[ki-ka]

Добрый день!
Расчеты почти всегда делал в SCAD и в ус не дул - как говорил наш гл. расчетчик Института Х: "СКАД - это как автомат Калашникова, простой, грубый, но надежный".
Последние пол года работаю в SCAD21, ЛираСапр2017 и Ing+ (Микрофе и статика).
Хотел поделиться наблюдением, которые причиняет мне, как расчетчику и конструктору, экзистенциальный дискомфорт.

Дело касается ультрапримитивного расчета: на поперечную силу ЖБ балки по СНиП-у (СП и EN пока не берем).

Исходные данные:
балка однопролетная l=6м, 30х60см (bxh), Нагрузка равномерно-распределенная 20т/м, бетон B30, арм. продольная и поперечная - AIII, трещины 0.3/0.4 (при диаметре нижней d32). Коэффициенты по бетону везде стандартные и одинаковые.

Результаты подбора поперечной арматуры:
SCAD21 (и 11.5) - 31,26 см2/м (в арбате аналогично)
Лира2017 - 14,2 см2/м
Статика - 14.8 см2/м

Проведя десятки тестовых расчетов сборняка/монолита/всевозможных кессонных, ребристых плит, результат всегда один и тот же.
Сижу не могу понять - как так? В два раза (плюс-минус)?
Вопрос: пользуетесь ли вы, господа расчетчики, результатами подбора поперечки из программных комплексов?

[yarrus77]

Сообщение от ki-ka Сижу не могу понять - как так? В два раза (плюс-минус)?

Может нагрузки стоит более реальные принять к таким размерам сечения и пролету. А то армирование 32 диаметром в количестве 8 стержней при ширине ребра 300 мм вызывает улыбку. Соответственно и факторы поперечного армирования вылетают. Такой результат армирования должен приводить к мысли: что-то тут не так. Кстати в Арбате поперечное армирование в рамках результата статики почти проходит. Не проходит сечение потому как срезает его по нормальному сечению на опоре - нагрузки большие, и поречка здесь уже роли не играет. А вот то, что Лира и Статика вам не говорят об этом ничего, или вы это не видите - это уже второй вопрос.
В сети встретил: "С ростом квалификации и набором опыта временной отрезок между фразами "Какого хера не работает" и "Млять, я дебил" сокращается." Без обид.

[ki-ka]

Сообщение от yarrus77 В сети встретил: "С ростом квалификации и набором опыта временной отрезок между фразами "Какого хера не работает" и "Млять, я дебил" сокращается." Без обид.

Вы очень умный человек, я смотрю. А вы обратили внимание на мой вопрос?
"пользуетесь ли вы, господа расчетчики, результатами подбора поперечки из программных комплексов?"

И если вы такой специалист, который сразу же поставил диагноз, что сечение срезается по нормали так почему же всеми нами любимые программы этого не показывают? (сечение от действия поперечной силы на срез по нормали, вы по какому пункту снипа считаете?)

1. Я намеренно утрировал до предела данный тестовый пример, для того чтобы продемонстрировать работу программных комплексов.
2. Сечение посчитано вручную, и я знаю что там проходит, а что - нет. А результаты ручного расчета специально не выкладывал, чтобы не акцентировать внимание на том, где наиболее корректное решение, а заодно отсеять таких умных как вы, которые не разобравшись в сути моего вопроса делают скоропостижные выводы.

Суть в том, что программные комплексы за много тысяч долларов выдают результат. И конструктор ставит арматуру часто не заморачиваясь на перепроверке и сравнении результатов.

[vanAvera]

Подбору поперечки в скаде не доверяю, особенно в плитах. Импортирую усилия в сечениях в арбат и поперечку ставлю по нему. Причина та же - не бьется с ручной проверкой. Хотя может в крайних версиях что изменилось, конечно

[Ayvengo]

ki-ka, а можете выложить fea-файл - хочу прогнать Ваш расчет в Старке.

[Grim]

Сообщение от vanAvera Подбору поперечки в скаде не доверяю, особенно в плитах. Импортирую усилия в сечениях в арбат и поперечку ставлю по нему. Причина та же - не бьется с ручной проверкой. Хотя может в крайних версиях что изменилось, конечно

Смешной вы. А вычисленным усилиям доверяете? Особенно в плитах? А еще интересно, как вы в Арбате в расчет на продавливание импортируете усилия?

[mainevent100]

Ayvengo, разве Старк научился правильно считать поперечку?

[ki-ka]

Сообщение от Ayvengo ki-ka, а можете выложить fea-файл - хочу прогнать Ваш расчет в Старке.

из лиры

[РастОК]

ЯТД yarrus77 прав. Возьмите более адекватные нагрузки, это вам не составит труда и посмотрите на поперечку (а точнее на разницу результатов в разных программных комплексах) при этих нагрузках. Возможно этот скачок и выскакивает из-за предельных значений.

[GIP]

В самом Скаде и в Арбате давно известно, что неверно определяется необходимость установки поперечной арматуры по расчету. Для проверки берется сила на опоре, а длина проекции трещины принимается длиной 3h0, независимо даже от длины балки. Давайте сравним нормальный случай в разных прогах и ручной расчет....

[yarrus77]

Сообщение от ki-ka И конструктор ставит арматуру часто не заморачиваясь на перепроверке и сравнении результатов.

Вот это беда.
Я пользуюсь результатами программ. А ставя диагноз, я перепроверил результат вашего расчета. Посчитал в скале, затем импортировал в Арбат - проверка сечений, затем сделал подбор в Арбате, затем экспертизу балки. И вот в экспертизе балки он вам все факторы и показывает. Что при установке поперечной арматуры 15 см2 наклонное сечение проходит. Но другой фактор при этом в 6 раз превышен. Посчитал по СП и по СНиП 84 года. Сравнил пункты и сделал вывод. Думаю, что именно так должна быть построена работа инженера. Плюс после этого ручками пробежал и еще раз убедился. Вы задали условия за пределами критических факторов для данного сечения. Если подобные условия (по своей сути) задать при расчете на устойчивость, результат будет вгонять в ступор. Но инженер, имея опыт поймет, что заданные им условия, не соответствуют поставленной задаче. И сделает выводы.

[Ayvengo]

В Старке результат 30.96 см2/м. В теме http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...A+%EE%EF%EE%F0 (на нее ссылка в посте 7) как раз и "выяснили", что в Старке и Лире расчет поперечки делается в запас без учета расстояния до опоры элемента (в КЭ-модели нет такой информации), а в Статике с учетом, поэтому Asw меньше. В Старке это единственное допущение. А то, что результат Лиры совпал со Статикой - видимо, это случайное совпадение. Рассчитайте эту же балку с силой 120 т посреди пролета. В этом случае Q=60 т по длине наклонного сечения не меняется. Если программа выдаст такое же Asw, как при нагружении равномерной нагрузкой, то расстояние до опоры (точнее говоря, изменение поперечной силы по длине наклонного сечения) она не учитывает. Но тогда результат должен быть 31 см2/м, а не 14 см2/м.

[Kykycuk]

Вот Webcad.pro посчитал

[andsan]

У меня в Stark получилось так:
- с включенной опцией "Принимать длину элемента за расстояние между опорами" - 14.01 см2/м
- с выключенной опцией - 29.25 см2/м
Расчет по СНиП

[Дрюха]

Сообщение от andsan У меня в Stark получилось так:

А что за значения перед точкой с запятой?

[mainevent100]

Сообщение от Дрюха А что за значения перед точкой с запятой?

значение в первом узле КЭ, через ";" значение во втором узле

[Дрюха]

Сообщение от mainevent100 значение в первом узле КЭ, через ";" значение во втором узле

Offtop: спс

[ki-ka]

Сообщение от yarrus77 Вот это беда. Я пользуюсь результатами программ. А ставя диагноз, я перепроверил результат вашего расчета. Посчитал в скале, затем импортировал в Арбат - проверка сечений, затем сделал подбор в Арбате, затем экспертизу балки. И вот в экспертизе балки он вам все факторы и показывает. Что при установке поперечной арматуры 15 см2 наклонное сечение проходит. Но другой фактор при этом в 6 раз превышен. Посчитал по СП и по СНиП 84 года. Сравнил пункты и сделал вывод. Думаю, что именно так должна быть построена работа инженера. Плюс после этого ручками пробежал и еще раз убедился. Вы задали условия за пределами критических факторов для данного сечения. Если подобные условия (по своей сути) задать при расчете на устойчивость, результат будет вгонять в ступор. Но инженер, имея опыт поймет, что заданные им условия, не соответствуют поставленной задаче. И сделает выводы.

Вы зря пытаетесь подвести к тому, что я "неопытный юнец и ничего не соображаю".
Я работаю в трех программах и имею возможность сравнивать расчеты одних и тех же объектов.
Ваши намеки на мою безграмотность как инженера совершенно безосновательны.

Эта балка абсолютно нормально проходит и в Арбате на поперечную по всем(!) параметрам, если, скажем поставить три поперечки d12 с шагом 100мм - согласитесь - армирование не "запредельное".
И вообще 60т - совершенно не большое значение поперечной силы. Для данного сечения оно как раз очень даже "по силам". А пролетное сечение в данном случае не рассматриваем.

В Арбате при 15см2 проходит не наклонная трещина (что самое неприятное), а прочность по наклонной полосе между наклонными трещинами - в этой проверке вообще не фигурирует поперечная арматура.

...

Если уж вы настаиваете на "реалистичности" сечения, то нет ничего лучше, чем рассмотреть пример из пособия к СНиП (пример 14, стр. 45):
L=5.5м, b=20см, h=40см, B15, поперечка AI, расст. до цт нижней арматуры 30мм (заметьте! - в данном примере никто не фигурирует понятиями о том, что сечение "неадекватное", хотя там нужна двухрядка нижняя: As1=17.51 см2), нагрузка постоянная 14 кН/м, нагрузка временная 36 кН/м, (p=14+36/2=32 - для снижения Q) Qmax=137.5 кН

Результаты подбора поперечной арматуры (в Лире и SCAD я брал q=5.1 т/м "в запас", Qmax = 14.03т):
Пособие - 7.4 см2/м
Арбат - 12.21 см2/м (+65%)
SCAD- 17.3 см2/м (+133%)
Лира - 8.52 см2/м (+15%)
Статика - 6.26 см2/м (-15%)

Что вы на это скажете?

Поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь и не могу однопролетную балку в скаде задать.
Но мои ручные расчеты наиболее близки к Статике. Там есть возможность отследить хотябы Qb и Q на всех расстояниях от опоры.

Сообщение от Kykycuk В Старке результат 30.96 см2/м. В теме http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...A+%EE%EF%EE%F0 (на нее ссылка в посте 7) как раз и "выяснили", что в Старке и Лире расчет поперечки делается в запас без учета расстояния до опоры элемента (в КЭ-модели нет такой информации), а в Статике с учетом, поэтому Asw меньше.

Это я знаю, спасибо. Только вот у вас в Старке 30см2 (как и в скаде), а в лире -14см2.

Суть в чем - нормам уже больше 30 лет (!!!). И реализованы они в ПК должны быть идеально. 2018 год на дворе, но разработчики нашего ПК делают настолько непрозрачно и мутно схемы своего расчета, что проверять результаты нужно на каждом этапе.

[Дрюха]

Сообщение от ki-ka Суть в чем - нормам уже больше 30 лет (!!!). И реализованы они в ПК должны быть идеально. 2018 год на дворе, но разработчики нашего ПК делают настолько непрозрачно и мутно схемы своего расчета, что проверять результаты нужно на каждом этапе.

Добро пожаловать в реальный мир

[ki-ka]

Сообщение от Дрюха Добро пожаловать в реальный мир

Пойду с горя напишу в техподдержку!

[Ayvengo]

кi-ka, а можете ли рассчитать в Статике балку, но не с распределенной нагрузкой, а чтобы Q=const по всей длине С (например, с силой посредине пролета). Если правильно понимаю, результат Статики в этом случае должен быть близким к Скаду/Старку.

[yarrus77]

Сообщение от ki-ka Вы зря пытаетесь подвести к тому, что я "неопытный юнец и ничего не соображаю". Я работаю в трех программах и имею возможность сравнивать расчеты одних и тех же объектов. Ваши намеки на мою безграмотность как инженера совершенно безосновательны.

Боже ж мой, ну почему так вы решили?
Я писал о том, что беда как раз заключается в голове товарища, который получил результат и не разу ему не удивился - сразу ставить арматуру. Ну вы же считали тремя программами и задаете вопрос?
Я же описал свои действия при расчетах. Может и не каждый раз приходится так действовать, но тем не менее. Простые балки считаю в Арбате.

Сообщение от ki-ka Что вы на это скажете?

да хрен его знает надо смотреть. может и прав товарищ

Сообщение от GIP В самом Скаде и в Арбате давно известно, что неверно определяется необходимость установки поперечной арматуры по расчету.

Хотя как-то в Арбате все было разумно на мой взгляд.

[ki-ka]

Сообщение от Ayvengo кi-ka, а можете ли рассчитать в Статике балку, но не с распределенной нагрузкой, а чтобы Q=const по всей длине С (например, с силой посредине пролета). Если правильно понимаю, результат Статики в этом случае должен быть близким к Скаду/Старку.

Да, я этот вариант проверил - действительно получается близко к СКАДу -30см2. Т.о. неучет расстояния до опоры (при распределенной нагрузке) - фактор, который в МКЭ может завышает арматуру в некоторых случаях до 100% (при расчете по СНиП по крайней мере).

----- добавлено через ~3 мин. -----
Переписываюсь с Лирой. Они мне прислали алгоритм своего расчета. У них грубая ошибка (на мой взгляд).
Но теперь хоть можно разговаривать.

Вот текст ответа их:

Добрый день! По порядку. Несущая способность наклонного сечения жб элемента складывается из 2х величин Qu=Qb+Qsw, где Qb и Qsw - поперечная сила воспринимаемая бетоном и поперечной арматурой соответственно. При этом Qb=Mb/C=(фb2*Rbt*b*ho^2/C) и Qsw=фsw*(RswAsw/Sw)*C. C - проекция наклонного сечения. Расчет в общем случае должен выполняться для ряда наклонных сечений с разным С и за расчетное принимается такое С, что несущая способность наклонного сечения Qu=minQu(C). И еще один момент - поперечная сила, на которую выполняется проверка, - сила в вершине наклонного сечения. Т.е. Q на расстоянии С от опоры. Таким образом, при проверке прочности наклонного сечения нужно знать изменение Q(С) и Qu(C) по длине рассматриваемого элемента. Условие прочности можно теперь записать так: Q(С)<Qu(C). Теперь представьте, что балка пролетом l=6м разбита по длине на 10 элементов (lкэ=0.6м), а опасная проекция С=1м. Т.е. Q(С=1м) лежит за границей 1го от опоры элемента. Тогда вопрос - а на какую поперечную силу считать этот элемент, если опасная проекция С лежит за его пределами и расчетная Q – это поперечная сила в другом элементе? В ПК ЛИРА-САПР принято, что расчет выполняется на Q(С) соответствующую расчетному сечению элемента. Т.е. по сути Q(С=0). А вот несущая способность определяется при С>0 - т.е. для сечения с minQu(C). При условии, что поперечная сила по длине элемента убывает, такой подход идет "в запас". Теперь по цифрам. Остановимся на одном из вариантов конструирования - СП63. По вашим данным: b=0.3м, h=0.6м, ho=0.57м, Rbt=1.15МПа=117.3тс/м2, Rsw=348МПа=35496 тс/м2. В первом от опоры сечении Q(C)=60тс. Соответствующая Asw=21.7см2/м.п. Считаем "вручную" Опасная проекция составляет C=ho=0.57м (получено перебором С). Отсюда Qb=1.5*(0.9*117.3)*0.3*0.57^2/0.57=27.07тс. Соответственно Qsw=Q-Qb=60-27.07=32.93тс. Asw/Sw=Qb/(фsw*Rsw*C)=32.93/(0.75*35496*0.57)=0.00217м2=21.7см2 Как видно результат совпадает с программным. Теперь вариант конструирования СНиП. Qb=Mb/C Qsw= (RswAsw/Sw)*Cо По вашим данным: b=0.3м, h=0.6м, ho=0.55м, Rbt=122.3тс/м2, Rsw=30000тс/м2. При C=Cо=0.55м: Qb=2*(0.9*122.3)*0.3*0.55^2/0.55=36.32тс. Qsw=Q-Qb=60-36.32=23.68тс Asw/Sw=Qb/(Rsw*Cо)=23.68/(30000*0.55)=0.001435м2=14.35см2 В ЛИРА-САПР армирование Asw/Sw=14.6см2.

Мой ответ:

Все верно, кроме вот этого момента: Qb=Mb/C Qsw= (RswAsw/Sw)*Cо По вашим данным: b=0.3м, h=0.6м, ho=0.55м, Rbt=122.3тс/м2, Rsw=30000тс/м2. При C=Cо=0.55м: Qb=2*(0.9*122.3)*0.3*0.55^2/0.55=36.32тс. Нельзя находить Qb при с=с0=0.55, потому как длина проекции сечения при расчете, когда не учитывается действие распределнной силы (q1=q=0), составляет в соответствии с нормами c=1.833 м. (проекция сечения С лежит в пределах 0.55<C<1.833 в зависимости от q, а проекция трещины С0 лежит в пределах 0.55<C<1.10) И Qb=2*(0.9*122.3)*0.3*0.55^2/1.833=10.9 тс. А вы "искусственно" уменьшили C, тем увеличив несущую способность по бетону почти в 4 раза!!! Нет решительно никаких предпосылок для такого увеличения НС по бетону. И если считать при таком Qb далее, получим: Qsw=Q-Qb=60-10,9=49.1 тс Asw/Sw=Qsw/(Rsw*Cо)=49.1/(30000*0.55)=0.002976м2=29.76см2 Если уменьшение С до h0 для определения Asw вполне допустимо "в запас", то для определения Qb - грубая ошибка, причем "не в запас".

Я уже несколько лет прошу на семинарах/презентациях скада и лира сделать нормальный прозрачный отчет по расчету по всем факторам, как если бы было оформлено вручную или там, в маткаде... но тщетно... Не пришлось бы тратить на эту всю лабуду время в который раз.

[Ayvengo]

Сообщение от ki-ka Теперь по цифрам. Остановимся на одном из вариантов конструирования - СП63. По вашим данным: b=0.3м, h=0.6м, ho=0.57м, Rbt=1.15МПа=117.3тс/м2, Rsw=348МПа=35496 тс/м2.

Откуда такая цифра?

[ki-ka]

Сообщение от Ayvengo Откуда такая цифра?

по СП даже не проврял их ваяния, если честно... каюсь. Такое расч. сопротивление поперечки только у S500 по СНБ 5.03.01 - напишу им.

[румата]

Сообщение от ki-ka И Qb=2*(0.9*122.3)*0.3*0.55^2/1.833=10.9 тс.

Сообщение от ki-ka И если считать при таком Qb далее, получим: Qsw=Q-Qb=60-10,9=49.1 тс Asw/Sw=Qsw/(Rsw*Cо)=49.1/(30000*0.55)=0.002976м2=29.76см2

На каком основании для вычисления Qb используете с=1,833, а для Qsw c=h0=0.55?

[GIP]

Сообщение от ki-ka Я уже несколько лет прошу на семинарах/презентациях скада и лира сделать нормальный прозрачный отчет по расчету по всем факторам, как если бы было оформлено вручную или там, в маткаде... но тщетно... Не пришлось бы тратить на эту всю лабуду время в который раз.

Большие сомнения, что это появиться, остается только пользоваться "прозрачным" софтом, который выдает "ручной" отчет, и проверять в нем расчет по материалу на усилия, полученные в МКЭ.

[ki-ka]

Сообщение от румата На каком основании для вычисления Qb используете с=1,833, а для Qsw c=h0=0.55?

На основании вот этого (см вложения и дальше по тексту):
для Qb используется С, а для Qsw - C0.
С и С0 - разные величины и вычисляются по-разному, хоть и зависимые друг от друга (вернее С0 ограничивается С и зависит от установленной по факту поперечки).
С=1.833 по пункту 3.32, а вот С0 не равно h0, а вычисляется по формуле 56 пособия.
Посмотрите примеры расчетов в пособии п.13, п.14.

Это в общем случае.
А в частном - при расчете, как было сказано выше, у программы МКЭ нету возможности учесть расстояние до опоры (т.к. элемент разбит с шагом), и, соответственно, корректно вычислить длину С0, потому используется минимально возможная длина С0=h0 (в запас). Такой механизм реализован в SCAD, и Старке (если галочку не поставить) - как ребята выше проверили.

Подставляя h0=0,55 я "имитировал машинный расчет" - так как считала бы программа. Хоть это и неправильно.

[GVI]

Хорошо, что в СНиП II-21-75, СНиП 52-101-2003, СП 52-101-2003 и далее отсутствует термин наклонные трещины, а С - это длина проекции наклонных сечений.

Правда в Пособии к СП 52-101-2003 (01.01.2005) ещё наличествует:
c0 - длина проекции наклонной трещины, принимаемая равной с, но не более 2h0.

[Dizel]

Сообщение от ki-ka Вопрос: пользуетесь ли вы, господа расчетчики, результатами подбора поперечки из программных комплексов?

Мы считаем пока только в "Арбате", поэтому отпишусь только по нему. Про завышенную поперечную арматуру слышал уже давно. Когда "Арбат" выдает поперечку, где её быть не должно (проходит бетонное сечение), то приходиться делать ручной расчет, прикладывать его к арбатовскому и делать приписку, что мол поперечная арматура не требуется. Такие вещи происходят довольно часто, что конечно доставляет лишних хлопот и потери времени. Возникает вопрос, зачем тогда заплатили деньги, если приходиться делать дополнительный ручной расчет? Был инцидент: нашли, что программа "Запрос" Скадовская неправильно считает сваю на горизонтальную силу, причем результаты с ручным расчетом разнились в несколько раз. Прислали им свой подробный расчет, они признали ошибку и прислали исправленную программу. Может быть в этом случае поступить также, у меня пока руки до этого никак не дойдут.
Тема актуальная, мои подозрения подтвердились. Автору спасибо!

[vanAvera]

Сообщение от Dizel . Про завышенную поперечную арматуру слышал уже давно. Когда "Арбат" выдает поперечку, где её быть не должно (проходит бетонное сечение), то приходиться делать ручной расчет, прикладывать его к арбатовскому и делать приписку, что мол поперечная арматура не требуется.

Можете приложить пример?

[Dizel]

Сообщение от vanAvera Можете приложить пример?

Как-то так