[ФАХВЕРК]

Каково обеспечение неизменяемости конструкций подвесного кранового пути при расположении поперек пролета? Есть вот такой корпус небольшой где крановый путь расположен в плоскости основных рам. Какое оптимальное решение для обеспечения неизменяемости конструкции при поперечном торможении кран-балки? Продольное торможение хочу сбросить ниже узла примыкания ригеля к колонне уперевшись в основную колонну. Сами монорельсы пути на подвесах. Собственно и вопрос. Несколько эскизных решений в файле. Что посоветуете, товарищи-металлисты?

[v.psk]

Я не металлист, мне симпатичен такой вариант //11
или может все решить только ГС? /12

[Ильнур]

Упереть просто в прогонные узлы. Прогоны связаны с ГС. И т.д.

[ФАХВЕРК]

Ильнур, думал.... про это. Что смущает - разность вертикальных деформаций рам ( рамы без подвеса и рамы в которую упираем подкосы) может растолкать балки пути в разные стороны....

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ...смущает - разность вертикальных деформаций рам ( рамы без подвеса и рамы в которую упираем подкосы) может растолкать балки пути в разные стороны....

А много ли разницы? По моим представлениям, кран не должен прямо перекосить все на свете...по путям же точечная нагрузка движется.
Некоторое "расталкивание", а вернее "стяжение", некритично, +/- 20 мм кран терпит. Надо анализировать разницу в z-перемещениях точек на линии подвесов.
Ну или перебрось между монорельсами распорку из трубы.

[Хмурый]

а так?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Ну или перебрось между монорельсами распорку из трубы.

+

Сообщение от Хмурый а так?

=значительно лучше.

А если птичку перевернуть?

Зря, видимо, переживаю.... невероятно это всё учесть. И точность в отверстиях +3 мм....

[Бахил]

А можно связать балки между собой? Я бы передал на горизонтальные связи по НП. По типу 4 или 5.
В плане бы посмотреть. Главное, чтобы кран не вывалился при торможении.

[gad]

Сообщение от ФАХВЕРК Зря, видимо, переживаю....

День добрый, Саша. Значения усилия этой самой поперечки примерно 0,26 тс. Усилие маленькое поэтому
мне лично нравится, что Хмурый предложил. Плюс в этом случае при перемещении груза под балкой пути -
перекос(разница отметок соседних путей) будет иметь место(это ты выберешь рамами до допустимого),
но "передающие элементы" на это не прореагируют.

[ФАХВЕРК]

Это у меня горе от ума. Ладно. Всем спасибо огромное!

Кстати, курятник этот под КС-3. Хорошо переносит разрыв ригеля, удаление связей, и даже "убратие" колонны....

[Хмурый]

ФАХВЕРК, да, железа не пожалели. От души, так сказать.

[ФАХВЕРК]

Хмурый, скажем так - мы вынуждены не жалеть...

[eilukha]

5-тый: ясность работы и простота. Остальное либо огород, либо требует дополнительного анализа деформативности (при отсутствии существенных преимуществ в остальном).

[Ильнур]

Сообщение от eilukha 5-тый...Остальное либо огород, либо ...при отсутствии существенных преимуществ...

Согласен. В смысле что все мы дураки.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур все мы дураки.

Offtop: Ну далеко не все. Некоторые просто дубы
Offtop: Не удержался...

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от Бахил Offtop: Не удержался...

Какая у вас странная шпага, сэр?! - Это арматура, сэр!!!

[Vavan Metallist]

Первое, что пришло на ум - то же, что в п. 3. Дальше не актуально, все уже сказано

[v.psk]

Почему то у меня ощущение появилось что из отписавшихся никто (11. Двг) в п.2 не смотрел....
С горизонтальными связями до связевых пролетов в уровне балок подвеса (12.двг) чем плохой вариант?
Раскрепляет заодно балки подвеса по горизонтали, не завязывается на покрытие.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от v.psk С горизонтальными связями до связевых пролетов в уровне балок подвеса (12.двг) чем плохой вариант?

Плоскость горизонтальных связей выше чем плоскость действия горизонтальной поперечной силы от торможения крана. Задача в том через что и куда это поперечное торможение передать. Поперечное торможение между подвесами возникло, монорельс пытается уйти в сторону и давит на подкос, подкос сжимаясь отправляет силу в покрытие к прогонами, а по ним полетело в виде сжатия до горизонтальной связевой фермы и далее соскочило в вертикальные связи и утонуло в фундаменте.

[v.psk]

ФАХВЕРК, )) попытаюсь ещё раз.
Я предлагал связи в плоскости подвеса и только для подвеса.

[ФАХВЕРК]

v.psk, из поста 2 в файле 11 нормальное решение, в файле 12 весьма сложное.

Ход силы такой?

[v.psk]

ФАХВЕРК, верю наслово... Мне казалось что это не так многодельно, просто, металла меньше, усилия передаются сразу на колонны раскрепленные связями, раскрепляются балки подвесы, прогоны и вообще диск покрытия не задействован...
/// То что решение принято я понял, просто хочу понять какие минусы... Я наверное чего-то не вижу

[ФАХВЕРК]

В целом идея с восприятием продольного торможения в колонну тоже хрень полная, т.к. он мощно включается в работу рамы.... если при традиционном расположении пути этого не происходит, то тут работает как нижний пояс фермы.... вообще начали за здравие...

[Хмурый]

грузоподъёмность крана какая?

[ФАХВЕРК]

Хмурый, 3.2 тс

[Хмурый]

Сообщение от ФАХВЕРК Хмурый, 3.2 тс

тогда поперечное торможение- вообще никакое и не стоит того, чтоб ломать голову

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Хмурый тогда поперечное торможение- вообще никакое и не стоит того, чтоб ломать голову

Оно мало, но его надо воспринять чем-то.... чтоб не качалось ничего)

Вообщем надо оторвать путь от колонны поставить также подкос по продольному ходу для торможения с последющей отправкой в покрытие.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ильнур Некоторое "расталкивание", а вернее "стяжение", некритично, +/- 20 мм кран терпит.

Offtop: Мой кран больше вытерпит

[ronn]

А зачем вам этот геморрой с подвесами, дополнительными связями покрытия, учетом влияния вертикального перемещения балок от временной нагрузки и т.д. и т.п.
Предлагаю поступить проще - кинут две балки между колоннами, типа 60Б2 и использовать их в качестве ездовых, естественно раскрепив их горизонтальной связевой фермой. Пролет не так и велик - всего 16 м.
С прогонами покрытия из 30Ш1 эти балочки будут смотреться вполне гармонично.

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК Вообщем надо оторвать путь от колонны поставить также подкос по продольному ходу для торможения с последющей отправкой в покрытие.

А с покрытия куда придёт? Правильно, на колонну. Так стоит ли городить огород?

[ФАХВЕРК]

Вот чтобы понятнее было. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять что произойдет. МР включится как НП СФ, а средняя рама деформируясь растолкнет пути. Либо тупо забить на это и в расчете не учитывать. Либо оторвать МР от К, поставив СВ, а для стабильной поперечной работы перевернуть птичку и поставить длинную распорку.

----- добавлено через 44 сек. -----

Сообщение от ronn Предлагаю поступить проще - кинут две балки между колоннами, типа 60Б2 и использовать их в качестве ездовых, естественно раскрепив их горизонтальной связевой фермой. Пролет не так и велик - всего 16 м

Тоже самое - включится в работу не так как мы этого хотим от конструкции!

[ФАХВЕРК]

SCAD приложил

[ronn]

Сообщение от ФАХВЕРК Тоже самое - включится в работу не так как мы этого хотим от конструкции!

В смысле?
Мы просто кидаем две балки (никак не связывая их с перекрытием) вдоль пролета между противоположными колоннами и по ним пускаем кран. Балки естественно раскреплены между собой горизонтальной связевой фермой.
Как такая конструкция будет работать не так как мы хотим? Она же никак не связана с покрытием.

[ФАХВЕРК]

ronn, идею понял. Качаться это будет на подвесах.

[v.psk]

ФАХВЕРК, в общем выше я так предлагал (вдруг непонятно)

[ФАХВЕРК]

v.psk, не стандартное решение. Но криминала нет. Работать должно.

[ronn]

Сообщение от ФАХВЕРК идею понял. Качаться это будет на подвесах.

Боюсь, что не совсем.
Нет никаких подвесов. Каждая балка (из двух) закреплена непосредственно к колоннам и с перекрытием никак не связана. Она самонесущая.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от ronn Каждая балка (из двух) закреплена непосредственно к колоннам и с перекрытием никак не связана

Понял. Спасибо. А то что она сильно растянута будет, т.к. включается в работу как нижний пояс - т.е. верхний пояс это у нас ригель рамы, а нижний - ездовая балка.

Offtop: В практике такое решение применял, но с опиранием балки сверху на торец этажерки, другой край на торцевой фахверк несущий.

[ronn]

Сообщение от ФАХВЕРК . А то что она сильно растянута будет,

Можно сделать ползун с одной стороны.
Ну даже если она будет сильно растянута, наверно ничего страшного. Я ее прикидывал по жесткости (ну и по толщине полок, так же из-за минимальной ширины профиля - 200 мм.).

[Старый Дилетант]

Более чем достаточно одного подкоса от нижнего узла подвеки к верхнему поясу ригеля соседней рамы и распорки между монорельсами
Подвески подкосы могут быть в любом месте - хоть посередине между прогонами.
Верхний пояс ригеля рамы без труда воспримет мизерные горизонтальные нагрузки и передаст на прогоны.

Если бы стояла цель экономии металла, то можно было монорельсы включить в работу в качестве затяжек рам.

----- добавлено через ~32 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Понял. Спасибо. А то что она сильно растянута будет, т.к. включается в работу как нижний пояс - т.е. верхний пояс это у нас ригель рамы, а нижний - ездовая балка.

А почему бы нет? Растяжение повышает устойчивость балки
Другое дело, что при 16-метровом пролете сечение балки заметно увеличится, ну и развить верхний пояс из плоскости, например приварив швеллер плашмя.
Проще сделать один-два подвеса. Если один в коньке, то не будет доп момента в ригеле от крана, но тогда наверное придется считать балку.

[Ильнур]

Сообщение от Serge Krasnikov Offtop: Мой кран больше вытерпит

Спецупоры?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ильнур Спецупоры?

Нет, даже совсем наоборот, мы на своих подвесных кранах делаем одну концевую балку скользящей по пролетной балке, так что он выдержит сужение или расширение крановых путей выше нормативного в ФНП совершенно без проблем

[ФАХВЕРК]

Пока остановился на таком варианте....

[Ильнур]

Кран случайно не ручной? Такие не тормозят вообще...

[Бахил]

А в плане?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Такие не тормозят вообще...

Не тормозят. Почти. Всё равно нехорошо, когда над головой болтается, как ... в проруби.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Кран случайно не ручной? Такие не тормозят вообще...

Управление с пола.

Сообщение от Бахил Всё равно нехорошо, когда над головой болтается, как ... в проруби.

Был случай. Вспоминаю.

----- добавлено через 20 сек. -----

Сообщение от Бахил А в плане?

Чутарик подумать надо.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... Всё равно нехорошо, когда над головой болтается, как ... в проруби.

Я не к тому, чтобы длиннющий подвес не раскрепить, а к тому, что сильно напрягаться не надо по поводу торможений, если кран ручной.
По продольному раскреплению монорельса - есть серийный узел с листовым шарниром, не препятствующий прогибу монорельса (или не воспринимающий усилие от изгиба монорельса), но препятствующий продольному сдвигу монорельса (при торможении крана). От такого узла раскос идет вдоль монорельса вверх к ближайшему узлу фермы или что там есть.

[ФАХВЕРК]

Ильнур, там копейки.... Т поперечное на одну сторону 250 кг на одну сторону, Т продольное на МР где телега с грузом на тормозные колеса 350 кг.... и ветер дует в поперечник 100 кгс/м2

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ... ветер дует в поперечник 100 кгс/м2

Вот об этом надо переживать. В углах здания ограждающие прикрепить мощнее, проверить на отрыв крыши от ветра, связи пожестче и т.д...

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Вот об этом надо переживать. В углах здания ограждающие прикрепить мощнее, проверить на отрыв крыши от ветра, связи пожестче и т.д...

У меня утверждена однопролетная свободная рама с жестким отпиранием на фундамент и с жесткими узлами крепления ригеля к колоннам. В торце резерв есть под СВ, но тогда ригель разорвать надо и торцевую раму перекроить ,т.к. через оголовок фахверка ,который на лягухе, ветер на фундаменты отправить боязно.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК У меня утверждена

Все, забыли, идем дальше.

Сообщение от ФАХВЕРК ...но тогда ригель разорвать надо ....

Все остается как есть, ничего не рвем/не переделываем, неуклонно и упорно двигаемся вперед. Назад ни шагу. Победа будет за тобой. За тобой Питер.
На п.47 я дописал по продольное раскрепление монорельса.

[ronn]

Сообщение от ФАХВЕРК и ветер дует в поперечник 100 кгс/м2

Сообщение от ФАХВЕРК через оголовок фахверка ,который на лягухе, ветер на фундаменты отправить боязно.

а какая у вас снеговая нагрузка при таком ветре? Может на фиг лягуху? И закрепить "жестко". В крайнем случае, через болты в пазах.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК У меня утверждена однопролетная свободная рама с жестким отпиранием на фундамент и с жесткими узлами крепления ригеля к колоннам. В торце резерв есть под СВ, но тогда ригель разорвать надо и торцевую раму перекроить ,т.к. через оголовок фахверка ,который на лягухе, ветер на фундаменты отправить боязно.

Если в торце стоят стандартные рамы, то связи совершенно лишние.

Судя по сечениям Вы дошли до абсурда (Это не по связям).

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Старый Дилетант Судя по сечениям Вы дошли до абсурда (Это не по связям).

Что Вы имеете ввиду? Есть привычка прежде чем что-то проектировать нужно нарисовать карандашом на туалетной бумаге, потом тупо раму отчертить, потом схемы накидать все и только потом уже садится считать и подбирать сечения. Я ещё до последнего шага не дошел. Высоту сечения ригеля и колонны принял 60Ш1. Результат расчета покажет что будет. И уровень ответственности поменялся на КС-2. Стало быть и решения несколько другие - можно снять связевый блок один вертикальный и сделать разрезные прогоны.

----- добавлено через 51 сек. -----

Сообщение от Старый Дилетант Если в торце стоят стандартные рамы, то связи совершенно лишние.

Вариант снижения деформаций - ибо по 1ГПС пройдем, а по 2 ГПС может не хватить.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ronn а какая у вас снеговая нагрузка при таком ветре?

320

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ronn Может на фиг лягуху? И закрепить "жестко". В крайнем случае, через болты в пазах.

Да я думаю оставить единое решение.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК Что Вы имеете ввиду? Есть привычка прежде чем что-то проектировать нужно нарисовать карандашом на туалетной бумаге, потом тупо раму отчертить, потом схемы накидать все и только потом уже садится считать и подбирать сечения. Я ещё до последнего шага не дошел. Высоту сечения ригеля и колонны принял 60Ш1. Результат расчета покажет что будет. И уровень ответственности поменялся на КС-2. Стало быть и решения несколько другие - можно снять связевый блок один вертикальный и сделать разрезные прогоны.

Меня как и других смутили прежде всего громадные прогоны

Тогда другое дело.
Если технология позволяет, можно ввести затяжку, разгрузив стойки от момента.

Здание очень небольшое и, если не планируется в перспективе удлинение пролета, можно попробовать откровенно перейти на связевый каркас

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Старый Дилетант Меня как и других смутили прежде всего громадные прогоны

Они предполагались не разрезными в виде мероприятия противодействующего прогрессирующему разрушению и аварийной ситуации для КС-3

Сообщение от Старый Дилетант Если технология позволяет, можно ввести затяжку, разгрузив стойки от момента.

Промка. Практика таких решений единична и не массова + наши пути под кран.

Сообщение от Старый Дилетант Здание очень небольшое и, если не планируется в перспективе удлинение пролета, можно попробовать откровенно перейти на связевый каркас

С учетом принятого нормального уровня ответственности можно - всегда стремлюсь к связевой, но тут затвердили решение.

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК Они предполагались не разрезными в виде мероприятия противодействующего прогрессирующему разрушению и аварийной ситуации для КС-3

Во глупость.
ФАХВЕРК, это не к тебе, а к тем "дядям" которые воткнули КС-3 "прогрессирующее" для этого сарая.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК Меня как и других смутили прежде всего громадные прогоны Они предполагались не разрезными в виде мероприятия противодействующего прогрессирующему разрушению и аварийной ситуации для КС-3

Я понял, что можно безболезненно убрать промежуточные рамы.
Сам недавно применял подобные прогоны при шаге 9 м.

Сообщение от ФАХВЕРК Если технология позволяет, можно ввести затяжку, разгрузив стойки от момента. Промка. Практика таких решений единична и не массова + наши пути под кран.

Для меня и в промке это - постоянная практика (просто я ничего кроме этого толком не знаю), часто вынужденная, при усилении и строительстве из металлолома.
Как я писал - пути использовать в качестве затяжек, правда это может быть не самым эффективным решением для рам, если эксцентриситет затяжки будет не там, где надо.
Можно пути сделать отдельно, пропустив фасонку между уголками затяжки.

Сообщение от ФАХВЕРК С учетом принятого нормального уровня ответственности можно - всегда стремлюсь к связевой, но тут затвердили решение.

Может оно и к лучшему.
Недавно удлиняли пролет запроектированный по моему эскизу (принципиальному решению поперечника).
Там проектанты и монтажники в торцовых балках повторили верхний пояс и подвели под них несущий фахверк.
Мне осталось только врезать затяжку и обрезать стойки.
И в новом торце я повторил то же решение и заложил 2 лишние сваи. А вдруг потом еще захотят.