[vlasctelin]

Имеется две схемы связей по верхнему поясу балок покрытия. На первой схеме связь не приходит в оголовок колонны, на второй приходит. Есть ли принципиальная разница в представленных схемах? Я считаю, что они идентичны, или я не прав?

[ФАХВЕРК]

vlasctelin, не обязательно. Было здесь https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=137059

[vlasctelin]

Сообщение от ФАХВЕРК vlasctelin, не обязательно. Было здесь https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=137059

Дааа, я думал только у меня такие вопросы возникают... Вообщем нет однозначного ответа, что лучше, а что хуже. С точки зрения работы, данные схемы отличаются, вот это да

[ФАХВЕРК]

Сообщение от vlasctelin С точки зрения работы, данные схемы отличаются, вот это да

На копейки по усилиям.... всё одно - придет всё на фундамент.

Сообщение от vlasctelin Дааа, я думал только у меня такие вопросы возникают...

У всех кто думает.

Сообщение от vlasctelin Вообщем нет однозначного ответа, что лучше, а что хуже.

Трудеомкость стыковки и увязки элементов при разработке узла и в последствии при монтаже.

[vlasctelin]

Сообщение от ФАХВЕРК Трудеомкость стыковки и увязки элементов при разработке узла и в последствии при монтаже.

Мне конечно очень не нравится узел, который получается, когда связь к оголовку колонны приходит... Намного лучше когда к низу прогона связь крепится. По усилиям разница не большая, но у меня вместо трубы 50x4 (50x4 на пределе подобрана по устойчивости) становится труба 60x4 в том случае, если я связь в оголовок колонны привожу

[ФАХВЕРК]

vlasctelin, балка пролетная на колонну встает или сбоку примыкает? Прогон к балке примыкает в тело или сверху?

[Бармаглотище]

Сообщение от ФАХВЕРК всё одно - придет всё на фундамент.

Offtop: Ну, или на основание (землю, т.е.). Как повезет

[vlasctelin]

Сообщение от ФАХВЕРК vlasctelin, балка пролетная на колонну встает или сбоку примыкает? Прогон к балке примыкает в тело или сверху?

Как то так. Связи все на сварке планирую крепить

[slava_lex]

Сообщение от vlasctelin Есть ли принципиальная разница в представленных схемах?

Функциональное назначение выполняют обе схемы, с точки зрения конструирования первая схема обычно проще

[vlasctelin]

А ничего страшного, что у меня такая распорка по прогонам идет

[wvovanw]

связи из уголка, работают на растяжение, крепить к верхнему поясу балок
и всё
ps^ при необходимости сделать по верхним прогонам жесткую ферму, а далее тяжи вниз (читать здесь https://dwg.ru/dnl/9100).

[vlasctelin]

Сообщение от wvovanw связи из уголка, работают на растяжение, крепить к верхнему поясу балок и всё ps^ при необходимости сделать по верхним прогонам жесткую ферму, а далее тяжи вниз.

А так как я предложил нельзя? Там балка не пройдет, если ее только в середине раскрепить

[Evgeny31]

Сообщение от wvovanw связи из уголка, работают на растяжение, крепить к верхнему поясу балок и всё

Можно еще проще, вместо 4-ех крестов по торцам, поставить только 2 в центре))

Сообщение от vlasctelin А так как я предложил нельзя?

Можно. Но выглядит как-то трудоемко, имхо.

[vlasctelin]

Сообщение от Evgeny31 Можно еще проще, вместо 4-ех крестов по торцам, поставить только 2 в центре))

Извиняюсь, что я не указал этого: в исходных данных сейсмика 7 баллов, в качестве покрытия сэндвич панель. На основании этого связи сделал по периметру всего здания (как бы жесткий диск). Если делать связи на 6 метров (без распорок как у меня на 3 метра), то при выполнении жесткого диска в сейсмических районах получается, что у меня практически все покрытие будет в связях, поэтому я прокинул распорку на 3 метра и сделал трехметровые связевые фермы по торцам. Кроме того, если балку раскреплять только в середине пролета, то по устойчивости плоской формы изгиба она не проходит, необходимы еще раскрепления из плоскости, поэтому варианты: хоть два креста в середине, хоть 4 по торцам не подходят.
Получается вообщем, что не обязательно, чтобы связь приходила в оголовок колонны. Можно использовать вариант 1 с распорками на 3 метра, тем более что узлы в этом случае получаются проще, а функциональное назначение связи выполняют в любом случае

[Бахил]

Без разницы. Если сомневаешься, приложи силу в точке пересечения П1 и Б1 с координаиами 6 6 в обоих схемах вдоль Б1.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Колонны можно замоделировать КЖ или "как есть".

[vlasctelin]

Сообщение от Бахил Без разницы. Если сомневаешься, приложи силу в точке пересечения П1 и Б1 с координаиами 6 6 в обоих схемах вдоль Б1. ----- добавлено через ~1 мин. ----- Колонны можно замоделировать КЖ или "как есть".

А можно поподробнее пояснить для не очень понятливых.




Кроме того мне не нравится, что максимальное усилие в связи от снега...

[ФАХВЕРК]

В связи с типом прогона - прямоугольный ЗГСП - можно выставить связи или по середине или подшить с низу.

[vlasctelin]

Сообщение от ФАХВЕРК В связи с типом прогона - прямоугольный ЗГСП - можно выставить связи или по середине или подшить с низу.

У меня вот такой узел

[ФАХВЕРК]

Сообщение от vlasctelin У меня вот такой узел

Нормалды!

[vlasctelin]

Меня смущают две вещи:
1) это связь не приходит в оголовок колонны. Я так понял из высказываний всех, что если элементы проходят, то это нормальное решение и ничего в этом страшного нет. Так что это снимается
2) распорка по низу прогонов, так как связевой блок 3 метра, а не 6. Я так понял что это тоже нормальное решение. Так что оставлю решение как во вложении

[ФАХВЕРК]

Можно ещё при небольшой высоте каркаса вертикальные связи на птичку поменять для кратчайшего пути передачи горизонтальных нагрузок на фундамент.

[vlasctelin]

Сообщение от ФАХВЕРК Можно ещё при небольшой высоте каркаса вертикальные связи на птичку поменять для кратчайшего пути передачи горизонтальных нагрузок на фундамент.

Высота каркаса 4.5 м по коньку. У меня там одна диагональ, не хочу делать доп распорку для птички под прогоном, а так у меня прогон и распорка в одном лице

[ФАХВЕРК]

vlasctelin, тогда такое решение

[vlasctelin]

Сообщение от ФАХВЕРК vlasctelin, тогда такое решение

А зачем распорка по прогонам в середине. У меня прогоны проходят без распорки. Вот такое решение. Там балки с уклоном и по коньку двойной прогон. Карнизный прогон под углом, поэтому неудобно к нему птички крепить будет, нужна будет дополнительная распорка между колонами, поэтому я и сделал диагональ

[ФАХВЕРК]

Сообщение от vlasctelin У меня прогоны проходят без распорки.

Если проходят, то хорошо, т.к. покрытие сэндвич.

Сообщение от vlasctelin Карнизный прогон под углом, поэтому неудобно к нему птички крепить будет, нужна будет дополнительная распорка между колонами, поэтому я и сделал диагональ

Фасонка чуть согнута. Это не космос. Реализуется с полпинка.

Птичка даёт более равномерную передачу на фундамент кратчайшим путём.

[Старый Дилетант]

Кресты через прогоны, крепление на болтах или сварке, как Вам нравится.
Минусы
- больше узлов и элементов
Плюсы
- связи работают на растяжение
- связи из одиночных уголков небольшого сечения
- элементы связей небольшие и легкие
- уголки укладываются на фасонки сверху
- каждый прогон раскрепляет стропильную балку из плоскости

[vlasctelin]

Сообщение от ФАХВЕРК Фасонка чуть согнута. Это не космос. Реализуется с полпинка. Птичка даёт более равномерную передачу на фундамент кратчайшим путём.

А можно вот так этот узел сделать?

[ФАХВЕРК]

vlasctelin, можно, прорезная фасонка лишняя.

[vlasctelin]

Сообщение от ФАХВЕРК прорезная фасонка лишняя.

Я знаю, что достаточно к горизонтальной пластинке фасонку просто приварить. Но вообще реализуемо прорезанную фасонку сделать, как у меня на узле?????

[Бахил]

Сообщение от vlasctelin Кроме того мне не нравится, что максимальное усилие в связи от снега...

Ха! Распор однако.
А вот не надо считать в объёмной постановке.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил А вот не надо считать в объёмной постановке.

Вот ещё! Не то что надо, а нужно!

----- добавлено через 44 сек. -----

Сообщение от vlasctelin Но вообще реализуемо прорезанную фасонку сделать, как у меня на узле?????

Можно...., но зачем?! Там усилие тонн 6-8...

[vlasctelin]

Сообщение от ФАХВЕРК Сообщение от vlasctelin Но вообще реализуемо прорезанную фасонку сделать, как у меня на узле????? Можно...., но зачем?! Там усилие тонн 6-8...

Я в других решениях просто думал возможно так под углом фасонку прорезать, затем сделать разделку кромки, заварить и зачистить шов. Думал, что вроде проблем не должно вызвать, а не с кем было посоветоваться. Значит в определенных решениях буду такой узел применять, иногда бывает нужно.

Сообщение от Бахил Ха! Распор однако. А вот не надо считать в объёмной постановке.

Да знаю, что распор. Просто снеговая - критический фактор, а ветер и сейсмика ни о чем. Узлы связей будут на сварке, поэтому считаю, что распор обязательно надо учитывать

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК вертикальные связи на птичку поменять для кратчайшего пути передачи горизонтальных нагрузок на фундамент.

Формально две наклонные связи птички короче чем диагональ и колонна.
Но добавляется лишний элемент и вертикальная нагрузка на связь от прогона.
Твердо убежден, что птички за редким исключением целесообразно ставить только при невозможности поставить крест или диагональ. Я вообще сторонник простых решений

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от vlasctelin Но вообще реализуемо прорезанную фасонку сделать, как у меня на узле

Реализуемо и широко применяется.

Я врезаю ребра в узлах опирания ферм и балок на колонны из квадратных или прямоугольных труб.

P. S. Если у Вас всего 3 шага колонн, то продольные горизонтальные связи ставить не надо - геометрическая неизменяемость в плоскости покрытия и так обеспечена.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от vlasctelin Я в других решениях просто думал возможно так под углом фасонку прорезать, затем сделать разделку кромки, заварить и зачистить шов. Думал, что вроде проблем не должно вызвать, а не с кем было посоветоваться. Значит в определенных решениях буду такой узел применять, иногда бывает нужно.

Прорезные фасонки есть смысл применять при сложных системах связей с большими усилиями и подкреплять ребрами, также и с хвостами - запускать в тело трубы ставить ребра. Оценочно - до 10 тс можно этого не делать ставя вменяемые толщины хвоста и заглушки.

Сообщение от Старый Дилетант Твердо убежден, что птички целесообразно ставить только при невозможности поставить крест или диагональ.

Надо взять и посчитать.

----- добавлено через 51 сек. -----

Сообщение от Старый Дилетант P. S. Если у Вас всего 3 шага колонн, то продольные горизонтальные связи ставить не надо - геометрическая неизменяемость в плоскости покрытия и так обеспечена.

Не факт.

[vlasctelin]

Сообщение от ФАХВЕРК Надо взять и посчитать.

Прикинул. Если ставить птичку, то сечение связи проходит 80x4, если диагональ, то 100x4. При разной длине связей получается, что разница в массе на все вертикальные связи приблизительно 10 кг. Птички чуть тяжелее.

Добавляется нагрузка от прогона, но связь проходит при этом

[ФАХВЕРК]

vlasctelin, а нагрузки на базу? а упор противодсвиоговый?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Приём есть такой по оптимизации - чтобы договориться по дружески с железобетонщиком можно регулировать нагрузки на базу углом наклона связей.

[vlasctelin]

Сообщение от ФАХВЕРК vlasctelin, а нагрузки на базу? а упор противодсвиоговый?

Упор, да в диагонали обязательно, нагрузки на базу, да, больше будут при диагонали. Я же про сечения элементов говорил

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК P. S. Если у Вас всего 3 шага колонн, то продольные горизонтальные связи ставить не надо - геометрическая неизменяемость в плоскости покрытия и так обеспечена. Не факт.

Если есть поперечные рамы - то факт.
Если каркас связевый и поперечные вертикальные связи только в одном торце, то конечно не факт.

Сообщение от vlasctelin Птички чуть тяжелее.

И их (связи) две штуки вместо одной. Так стоит ли шкурка выделки?
Я бы поставил, если можно, крест из одиночного уголка L50 не больше

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от vlasctelin vlasctelin, а нагрузки на базу? а упор противодсвиоговый? Упор, да в диагонали обязательно

Вот эти 10 кг и уйдут в упоры.
Здание малюсенькое, упоры скорее всего по жизни не нужны. Какое у Вас сдвигающее усилие и соответствующее ему минимальное прижимающее?
Армированный пол? Какие фундаментные балки?

----- добавлено через ~25 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Твердо убежден, что птички целесообразно ставить только при невозможности поставить крест или диагональ. Надо взять и посчитать.

Может и есть исключительные случаи, когда птички экономичнее или даже единственно возможные.
Но обычно крест из растянутых стержней - самый простой и дешевый вариант.

[vlasctelin]

Сообщение от Старый Дилетант Армированный пол? Какие фундаментные балки?

Балок нет. пол отсекается от колонн. Усилие где-то 2 т по-моему, хотя могу посмотреть точнее

[Старый Дилетант]

Сообщение от vlasctelin Балок нет. пол отсекается от колонн. Усилие где-то 2 т по-моему, хотя могу посмотреть точнее

Неуравновешенное усилие у Вас не более ~ 1.5 тс. При таком усилии по жизни упоры можно не ставить. Однако если Вы намеренно предусмотрели д.ш. между полом и колоннами, то наверное упоры поставить надо, хотя та же подбетонка под колонной это усилие воспримет
.
А как без фунд. балок? стоит ли на них экономить?

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от Старый Дилетант усилие у Вас не более ~ 1.5 тс. При таком усилии по жизни упоры можно не ставить.

Прикопать на полштыка лопатой....

[vlasctelin]

Сообщение от Старый Дилетант А как без фунд. балок? стоит ли на них экономить?

Там в архитектуре свои заморочки, поэтому балки не ставят, не от меня зависит

[Бахил]

Сообщение от vlasctelin распор обязательно надо учитывать

Ну тогда и учитывай поворот фундаментов. Кстати, распор снижает усилия в поясах.

[vlasctelin]

Сообщение от Бахил Кстати, распор снижает усилия в поясах.

Я знаю.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК Вас не более ~ 1.5 тс. При таком усилии по жизни упоры можно не ставить. Прикопать на полштыка лопатой....

И прикапываем.
Монолитную фундаменную балку объединяем с обетонками баз колонн.
Пол обычно армируется двумя сетками и заливается впритык к колоннам.

Значит, в однопролетном здании пролетом 12 ставим упоры только в связевых фундаментах.
А почему не во всех?
При поперечном (x) и продольном (y) ветре Qx и Qy будут близки по значению.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Приём есть такой по оптимизации - чтобы договориться по дружески с железобетонщиком можно регулировать нагрузки на базу углом наклона связей

Это как за волосы вытянуть себя из болота.
Какая горизонтальная нагрузка придет с торцов на связи, такая же уйдет на фундаменты - ни больше ни меньше .