[eilukha]

Будет ли работать такой прогон покрытия?
Примечание:

1. Сверху на прогоне профнастил с саморезами в каждую (или через одну) волну.
2. Затяжка и стойка из одиночных уголков, прогон из одиночного швеллера.
3. Пролёт 7-12 м.

Что непонятно:

1. Достаточно ли будет раскрепления профнастилом сжато-изогнутого стержня прогона (за одну полку).
2. Как подобрать толщину фасонку в середине? (Она находится в худших условиях, чем фасонка при парных уголках).
3. Как себя будет чувствовать прогон от внецентренного приложения нагрузки от затяжки? Снивелирует ли профнастил сверху эту расцентровку?

[Хмурый]

из плоскости его будет сильно уводить из-за несимметричности

[eilukha]

Сообщение от Хмурый будет сильно уводить из-за несимметричности

1. Настил не удержит? Обычный прогон (без затяжки) тоже уводить должно (из-за выкручивания), т. к. внешняя нагрузка не в центре изгиба (ЦИ) приложена. А тут плоскость затяжки как раз через ЦИ проходит.
2. Несимметричности чего?

[Хмурый]

по сериям прогоны на 12 метров с затяжками выполнены симметричными
PS да мне все-равно. Подобная "экономия" всегда вбок вылезает

[Старый Дилетант]

Работать будет.
1. Раскрепления профнастилом достаточно (если не привяжется эксперт буквоед)
2. Фасонку по усилиям. Уголок НП разрывать не надо - узел переделать.
3. Самый интересный вопрос. Оси уголков будут примыкать к швеллеру где-то в районе центра изгиба, что,думаю, благоприятно для предотвращения кручения.
4. Наверное надо развязать связями (подкосами) стойку из плоскости.

Хорошо бы обозначить нагрузки, усилия, шаг, уклон из плоскости

[Vitaliy engineer]

Необходимо заложить вертикальные связи между шпренгельными балками по центру, в связевых блоках здания, а между каждой последующей балкой в нижней точке заложить распорку

[eilukha]

Сообщение от Хмурый по сериям прогоны на 12 метров с затяжками выполнены симметричными

- потому и тема создана, что нестандартное решение.

Сообщение от Хмурый Подобная "экономия" всегда вбок вылезает

- во всех смыслах?

Сообщение от Старый Дилетант Хорошо бы обозначить нагрузки, усилия, шаг, уклон из плоскости

- интересует принципиальное решение, посчитать конкретное недолго. Уклон не должен влиять, т. к. профнастил.

Сообщение от Старый Дилетант развязать связями (подкосами) стойку из плоскости

- от случайных воздействий?

[Ильнур]

Работать не будет.
1. Раскрепления профнастилом возможно недостаточно - большая продольная сила требует раскрепления сечения в целом (а не только сжатой полки, как при изгибе). Это надо проверить расчетом на устойчивость.
2. Фасонка должна быть рассчитана на выкол, это несомненно. Ищите наихудшую линию выкола во всем диапазоне, ага.
3. Что имеете ввиду - приложение усилия от стойки посередине? По сути Ваша система конструктивно неустойчива - она будет стремиться занять горизонтальное положение - от этого его удерживают закрепления по концам, крутильные жесткости сечений и профлист. Поэтому такой прогон нужно или раскреплять, или проверить на устойчивость с учетом вышесказаннных стеснений. Так то серийные такие вещи слеплены симметричными с хорошей крутильной жесткостью.
Для этой системы первая форма потери устойчивости - именно выкручивание в целом. Вторая - выпучивание вбок прогона от сжатия.
Итого: вся надежда на профлист.

[Komplanar]

Не ну. Профлист сверху, а снизу по центру или в двух точках раскрепление от проворота прогона (правда, это уже доработка решения, а не анализ существующей схемы)
Offtop: ИМХО, затратив такое же количество металла, можно придумать что-нибудь более устойчивое... Что-нибудь в направлении высоких балок с перфорированной стенкой... Или сразу в фермоподобные конструкции

[Tamerlan_MZO]

Вариант:
Заменить швеллер двутавром. Уголки НП повернуть на 45 градусов. Центральную стойку заменить на V из аналогично повёрнутых уголков.

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO Заменить швеллер двутавром.

- тогда Ильнур недоволен будет :

Сообщение от Ильнур 1. Раскрепления профнастилом возможно недостаточно - большая продольная сила требует раскрепления сечения в целом (а не только сжатой полки, как при изгибе).

Сообщение от Tamerlan_MZO Уголки НП повернуть на 45 градусов.

- это ж какой тогда узел получится?

Сообщение от Ильнур серийные такие вещи слеплены симметричными с хорошей крутильной жесткостью.

- думаю, они и в раскреплении не нуждаются.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Ильнур будет стремиться занять горизонтальное положение

- по какой причине?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ...думаю, они и в раскреплении не нуждаются.

Именно так. И прежде чем изобретать новое, нужно хорошо изучить старое. Прогоны-фермы и др. применялись в превеликом множестве и разнообразии.

Сообщение от eilukha - по какой причине?

По причине того, что недостаточно раскрепленный швеллер уходит вбок поворотом, стойка поворачивается вслед и увлекает растяжки за собой. Далее, в силу того что вся система уже повернута, а нагрузка осталась вертикальной, процесс развивается лавинообразно при той же нагрузке. При раскреплении только верхней полки швеллера - то же самое - происходит поворот, далее см. выше.
Поэтому нужно как-то обеспечить достаточную крутильную жесткость системе. Достаточную для общей устойчивости.
Любые плоские фермы нуждаются в обеспечении общей устойчивости.
Берите прямоугольную трубу вместо швеллера, стойку из любой фигни и растяжки из кругляка. Будет очень просто и сердито.
А так - делайте расчет на общую устойчивость в КЭ-программе.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур трубу вместо швеллера

- нельзя в трубы саморезы крутить (нормы и инж. Катюшин не велят), только в открытие сечения.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от eilukha - нельзя в трубы саморезы крутить

Тогда швеллер плашмя.
Прутковый прогон не рассматривается? Прогоны сварные из высокопрочной стали с тонкой стенкой не подходят? Гофробалка?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от eilukha нельзя в трубы саморезы крутить

Есть примеры отрицательного заключения экспертизы?

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha Сообщение от Старый Дилетант Хорошо бы обозначить нагрузки, усилия, шаг, уклон из плоскости - интересует принципиальное решение, посчитать конкретное недолго. Уклон не должен влиять, т. к. профнастил.

НМВ размер в конструкциях имеет имеет значение (нагрузки, усилия, профили, степень загруженности) . Ту же фасонку без усилий (гапример 5 или 50 тс)и рассматривать не стоит.
Принципиально я свое мнение высказал: а почему бы не попробовать? Ничего крамольного, мне кажется нет.
Уклон из плоскости НМВ должен влиять на связи, хотя бы при монтаже -например, 12-метровый прогон с 30% уклоном кровли.

Сообщение от eilukha Сообщение от Старый Дилетант развязать связями (подкосами) стойку из плоскости - от случайных воздействий?

Сжатый элемент должен быть раскреплен. Это мы обсуждали на соседней ветке.
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1542632245
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1542638348
Устойчивость стойки типового двуплоскостного прогона обеспечивается собственной жесткостью на кручение.
По жизни иногда стойку не развязывают. Сам грешен - один раз забыл (опять к теме проверки чертежей)

Сообщение от Ильнур 1. Раскрепления профнастилом возможно недостаточно - большая продольная сила требует раскрепления сечения в целом (а не только сжатой полки, как при изгибе). Это надо проверить расчетом на устойчивость. .............................................................................................................................................................................................. Для этой системы первая форма потери устойчивости ...................... Вторая - выпучивание вбок прогона от сжатия. Итого: вся надежда на профлист.

А как же верхний пояс ферм неотапливаемых зданий 1.460.3-22?
Там при полутораметровом шаге прогонов нижний пояс двутавра ВП не раскреплен на длине ската 12 м.
Так что, думаю, для обеспечения общей устойчивости балки профнастила вполне достаточно.
А если раскрепить стойку - то и для всей системы.

Я не очень понимаю работу конструкции с учетом всех расцентровок, но не разобравшись не отвергаю.
Всем предлагаю не уходить от темы, предлагая другие варианты. А оценить и попытаться понять работу этой конструкции.

[boris_r]

Сообщение от eilukha - нельзя в трубы саморезы крутить (нормы и инж. Катюшин не велят), только в открытие сечения.

А если саморез с пластиковой шайбой, тоже нельзя?

[Boris_1]

Доброго времени суток!

Сообщение от eilukha - нельзя в трубы саморезы крутить (нормы и инж. Катюшин не велят), только в открытие сечения.

Напомните где это в нормах написано....

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO Прогоны сварные из высокопрочной стали с тонкой стенкой не подходят? Гофробалка?

- такая экзотика не для всех ЗМК.

Сообщение от Tamerlan_MZO Есть примеры отрицательного заключения экспертизы?

- это не мерило правильности, и не такое пропускают.

Сообщение от Boris_1 где это

Сообщение от boris_r А если саморез с пластиковой шайбой, тоже нельзя?

- см. тут с #941 до #948.

Сообщение от Старый Дилетант Сжатый элемент должен быть раскреплен. Это мы обсуждали на соседней ветке. http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1542632245 http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1542638348

- это если требуется. А тут стойка находится в условиях безразличного равновесия.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Boris_1 Напомните где это в нормах написано...

- см. п. 4.1.2 СП 16.13330.2017.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - нельзя в трубы саморезы крутить... только в открытие сечения.

Здрасьте ..опа новый год. Это где как почему так прямо низзя? Я всю жизнь вкрючиваю... Да вы что такое говорите-то... Ну точно можно! В п. 4.1.2 СП 16.13330.2017 ВАЩЕ про саморезы не написано ни слова - что за провокация?

А как же верхний пояс ферм неотапливаемых зданий 1.460.3-22? Там при полутораметровом шаге прогонов нижний пояс двутавра ВП не раскреплен на длине ската 12 м.

"Там" пояс посчитан как внецентренно-сжатый, с учетом изгиба (с соответствующими коэффициентами при учете раскрепления) - см. п.3.3 ПЗ.

Так что, думаю, для обеспечения общей устойчивости балки профнастила вполне достаточно.

Думать одно, а проверить расчетом - другое.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур про саморезы не написано ни слова

- зачем «саморезы», когда есть «герметичность»? Если к баллону с газом профнастил саморезом (с резиновой шайбой!!!) прикрутить, будет ли нарушена его (баллона) герметичность? Ещё см. книгу Катюшина (2 издание), стр. 814, 2 абз., там описан механизм накопления воды в негерметичных невентилируемых полостях МК из воздуха без прямого попадания воды через неплотности.

Сообщение от Ильнур провокация?

- саморез в пояс фермы - диверсия.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур (с соответствующими коэффициентами при учете раскрепления) - см. п.3.3 ПЗ.

- там учтён только шаг раскрепления. О раскреплении за один пояс ничего не сказано.

[Sh_gvaz]

Сообщение от eilukha - саморез в пояс фермы - диверсия.

А если на квадратную трубу положить лист , которой будет шире трубы на 4-5 см и , чтоб он выходил консолями по 2-2,5 см. Лист приварить к трубе так , чтоб сварка выдерживала то усилие , которое выдерживают саморезы . А саморезы запустить в консольные участки листа .

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - зачем «саморезы», когда есть «герметичность»?

Так я и думал, что происходит путание сырого с мокрым:

Сообщение от eilukha Если к баллону с газом профнастил саморезом прикрутить, будет ли нарушена его (баллона) герметичность?

В баллоне с газом 35 атм. Соответственно расход (утечка газа) через резьбовое соединение будет существенным, и не устроит потребителя по параметру "герметичность". Между влажным (снаружи трубы) и сухим (внутри трубы) парциальная разница - доли Па (миллибары), и массообомен буде мизерным, не приводящим к накоплению конденсата за период (год). Надо различать вещи, а не дурковать мощно и публично. Ты еще в атомный реактор шуруп вкрути, для пущего эффекта.
Доппример к герметичности: в домах газопровод низкого давления (меньше 0,05 атм), и там ОЧЕНЬ ВАЖНА герметичность с точки зрения утечки - смесь газа взрывоопасна. Поэтому испытание линий со стыками производят двумя способами - это на прочность высоким давлением за короткое время, и низким давлением за несколько часов - отслеживается именно объем утечки за время.

Сообщение от eilukha - - саморез в пояс фермы - диверсия.

Ты вот инженер вроде, да, а так сильно ошибаешься, и главное, не собираешься вникать - перестань чушь нести насчет саморезов. Саморез, ввернутый даже в 2мм стальную стенку, ни на йоту не нарушает герметичность полости трубы в смысле защиты от коррозии.
Подчисти свои посты.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от eilukha ... - там учтён только шаг раскрепления. О раскреплении за один пояс ничего не сказано.

Это сказано в СНиП - там к расчету на внецентренное сжатие четко расписано, что считать раскреплением. Будь внимательнее. И вообще не упиратсья рогом надо, а лишь понять простую вещь: раскреплял профлист ПРОСТО изгибаемый стержень - хорошо было. Теперь к этому изгибу еще и сжали продольно (причем не слабо) - что, хуже не стало? На что уповаешь-то? Авось?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур массообомен буде мизерным

- см.:

Сообщение от Ильнур Думать одно, а проверить расчетом - другое.

Сообщение от Ильнур Это сказано в СНиП

- возможно, но не в п. 3.3 ПЗ серии.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Sh_gvaz А саморезы запустить в консольные участки

- нормальный вариант, только надо специально оговорить запрет на вворачивание в трубу.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - см.:

Ты и далее подурковать решил? Тогда испытывай на герметичность сварные швы - ты же их "герметичность" должен обезпечить? Или таки начнем различать герметичность от герметичности?

- возможно, но не в п. 3.3 ПЗ серии.

А я что - конкретно наврал, что в ПЗ серии написано про методику расчета? Я написал, что в ПЗ указана предпосылка расчета. И зачем тут ступу толочь? Ты же понял, о чем речь - речь о том, что в ПЗ четко указано, каким принципиальным образом посчитано. В это "посчитано" входит все, что есть в СНиП по этому поводу, в т.ч. по раскреплениям, по формам сечений, по учету моментов и т.д. и т.п.

Сообщение от eilukha - нормальный вариант,.

Это называется "горе от ума". Заставь дурака молиться...

Сообщение от eilukha только надо специально оговорить запрет на вворачивание в трубу.

Специально для умников нужно оговорить РАЗРЕШЕНИЕ на вкручивание саморезов в трубы.

[Бахил]

Поставь деревянные!

[Sh_gvaz]

Если я не ошибаюсь , то данный пункт ссылается на другой нормативный документ " Защита строительных конструкций от коррозии " . Герметичность замкнутых профилей и сварных швов оговаривается для агрессивных сред , тогда когда срок службы строительных конструкций 50 лет и более. А если эксплуатационный срок конструкции меньше 50 лет ?

Сообщение от eilukha - см. п. 4.1.2 СП 16.13330.2017

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Тогда испытывай на герметичность сварные швы

- аргумент.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - аргумент.

Причем намного приличнее, чем связка "герметичность- саморез".
Думаю, что если просто заварить-заглушить торец трубы 140х140х5 листом 4 мм, поставить вертикально трубу и налить ведро воды, то через полчаса вода вытечет через швы.
И думаю, что если в ГЕРМЕТИЧНО заглушеную трубу (проверенную на малую утечку) около торца вкрутить десяток саморезов, то вода будет держаться несколько месяцев, пока не испарится.
Надо четко представлять, о КОТОРОЙ герметичности говорится в СП.
Ты жестоко ошибся - не о той герметичности речь, что ты имеешь ввиду.
Прогон из трубы - это не подлодка и не газовый баллон. Окстись.
Это твой личный прикол, насчет запрета шурупов в трубу.
Нам нужно воспрепятствовать мизерно-вялому массобмену, а не газовый баллон изготавливать. Давления НЕТ!!!!

[wvovanw]

дабы закрыть этот спор

[Sh_gvaz]

Сообщение от wvovanw дабы закрыть этот спор

Не могли бы вы выложить пояснительную записку данного проекта ? Или подсказать , где ее можно почитать ?

[wvovanw]

Sh_gvaz, номер серии указан на первой картинке. На форуме она есть.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw дабы...

Расстрелять Ленпроект за разгерметизацию.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Расстрелять Ленпроект за разгерметизацию.

уже расстреляли, серия не действительна)))
Интересно сколько тысяч зданий по ней построено.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw .. серия не действительна...

И конечно же именно по причине разгерметизированности труб шурупами. Да.

[eilukha]

Сообщение от wvovanw дабы закрыть этот спор Изображения 2.jpg (355.0 Кб, 4 просмотров) 1.jpg (79.4 Кб, 3 просмотров)

wvovanw, Ильнур примените такое в своём проекте?
Ещё неизвестно по какой причине эта серия отменена.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ...Ещё неизвестно по какой причине эта серия отменена.

[eilukha]

Следует различать два случая: попадание свободной воды и воды из воздуха в виде пара. Первое в разы вероятнее, и, соответственно, опаснее. На кровле как раз первый случай.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha примените такое в своём проекте?

да.

Сообщение от eilukha Ещё неизвестно по какой причине эта серия отменена.

свежая вышла. последняя в принципе.

----- добавлено через 24 сек. -----

Сообщение от eilukha Будет ли работать такой прогон покрытия?

будет.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур пока не испарится

- для испарения нужно не просто отсутствие герметичности, а вентиляция, т. е. целые проёмы, а не мелкие отверстия.

[Sh_gvaz]

Сообщение от wvovanw Sh_gvaz, номер серии указан на первой картинке. На форуме она есть.

Спс , я ознакомился .

Сообщение от Ильнур Расстрелять Ленпроект за разгерметизацию.

Они не нарушают нормы , так как в пояснительной записке написано , что проект предназначен для неагрессивных и слабоагрессивных сред . Не нужно в них стрелять

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК свежая вышла. последняя в принципе.

- какой номер у новой?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Sh_gvaz для неагрессивных и слабоагрессивных

- без агрессивной среды нет коррозии?

[Sh_gvaz]

Сообщение от eilukha - без агрессивной среды нет коррозии?

Она есть вы правы , конечно есть . Я просто ссылаюсь на нормы по защите от нее . Они требуют герметизацию труб и швов для средне и сильно агрессивных сред , если я не ошибаюсь .
Например в городах , которые расположены у берегов морей и океанов , оказывается профнастил вообще нельзя использовать , если его толщина <1 mm .

[eilukha]

Сообщение от Sh_gvaz для средне и сильно агрессивных сред

- СП 16 не делает различий, просто требует.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha - какой номер у новой?

https://meganorm.ru/Index2/1/4293847/4293847184.htm

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК Цитата: Сообщение от eilukha - какой номер у новой? https://meganorm.ru/Index2/1/4293847/4293847184.htm

- это покрытие с прогонами, пояс фермы там не дырявится.

[Sh_gvaz]

Сообщение от eilukha СП 16 не делает различий, просто требует.

Ну нестыковка выходит тогда , 1 документ разрешает (но не везде) , другой нигде не разрешает

[bigden]

Сообщение от eilukha стр. 814, 2 абз., там описан механизм накопления воды в негерметичных невентилируемых полостях МК из воздуха без прямого попадания воды через неплотности

я точно не помню, но там керосин просачивался, а вода и пар - нет

[eilukha]

Сообщение от bigden точно не помню

- а я точно помню. Кстати, саморезы кроме резьбы могут иметь продольные канавки-выточки на резьбе, так что надеяться на герметичность самой резьбы не следует.

[Axe-d]

Сообщение от wvovanw дабы закрыть этот спор

И при этом самими авторами считалось, что герметичность нарушена, поэтому фермочка имела дренажное отверстие в ВП (лист 43, разрез 2-2)

[eilukha]

Именно. Так что лучшем случае там имеем воздушно-сухую неокрашенную внутреннюю поверхность, в худшем - влажный воздух, т. к. испарение из-за отсутствия вентиляции невозможно.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур И конечно же именно по причине разгерметизированности труб шурупами. Да.

Естественно!

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - для испарения нужно не просто отсутствие герметичности, а вентиляция, т. е. целые проёмы, а не мелкие отверстия.

Софсем что ли...я грю: глушишь один конец, и наливаешь ведром. Это - опыт. Труба допустим длиной 1 м. Это к ГЕРМЕТИЧНОСТИ твоих сварных швов по сравнению с моими саморезами.
Нащщот прямой заливки водой - ты это брось свирепствовать - кровля сама соответственно герметична. На воду.
И самое смешное - ты видел, как плотно саморез 4.2 сидит в стенке 4 мм? Часто головку шурупу сворачивает...

- а я точно помню.

В т.ч. о сверхтекучести керосина?

Кстати, саморезы кроме резьбы могут иметь продольные канавки-выточки на резьбе, так что надеяться на герметичность самой резьбы не следует.

Кстати, жизнь в Галактике может быть, и на ненападение рассчитывать не следует.
Такую пургу несешь...ужос.

И при этом самими авторами считалось, что герметичность нарушена, поэтому фермочка имела дренажное отверстие

Ага, бей своих, чтобы чужие боялись. Была дыра, зделали дырищу, чтобы жизнь малиной не казалась.
Думаю, дренажи не оттого, что саморезами "изрешечено", а немного от другого. Совсем другого.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур кровля сама соответственно герметична

- это да, особенно из профнастила и особенно битумной, раз в 5 лет ремонтируемой.

[Axe-d]

Сообщение от Ильнур Думаю, дренажи не оттого, что саморезами "изрешечено", а немного от другого. Совсем другого.

Вот и мне приходится "думать". Нигде ж толком ничего не объясняют.
Дренажи только в ВП и только в "стропилках" (в подстропильных - нету). У молодечной "дочки" -23.98 с прогонами тоже дренажа нету.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Axe-d Дренажи

а надо?

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК а надо?

желательно

[ФАХВЕРК]

Сообщение от wvovanw желательно

Как вопрос с герметезацией решить?

[eilukha]

Сообщение от wvovanw желательно

- для чего?

[Ильнур]

Сообщение от Axe-d ... Нигде ж толком ничего не объясняют....

Видимо, пришла рекламация на завод - где-то у кого-то вода просочилась и скопилась в ВП. Решили просто дырку ф16 зделать, штоп слить.
На деле теперь через эту дыру - а их две по концам - сквозит воздух, и труба изнутри интенсивно ржавеет - там голимое железо - нет там теперь никаких сухо...

это да, особенно из профнастила и особенно битумной, раз в 5 лет ремонтируемой.

Так давай теперь на всякий случай и плиты бетонные как для мокрой среды зафигачим - а вдруг крыша протечет?
Самое главное - через саморез вода не может в принципе попадать внутрь трубы - это туго затянутая стальная пробка.
А дырдочка найдется и без саморезов - швы в строительных конструкциях на герметичность не проверяются.
Вопрос с герметизацией не надо решать - он решен - торцы заварены, шурупы вкручены. Надо решать с криворукостью на монтаже, чтобы не создавали прямое заливание дождя в трубу.

[ФАХВЕРК]

Я на счет саморезов особо не заморачиваюсь, но дренажи или какие-либо полости подразумевают оцинковку и защиту стали изнутри?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Видимо, пришла рекламация на завод - где-то у кого-то вода просочилась и скопилась в ВП. Решили просто дырку ф16 зделать, штоп слить.

- не аргумент.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - не аргумент.

Аргумент - эта дыра - прямое нарушение архиважнейшего пункта СНиП..
Не обеспечили герметичную закупорку трубы.
Из чего и следует, что дырявили судорожно-поспешно.
А не так, как ты думаешь: сидит седой академик в ЦНИИСК и говорит - "вот вы тут шурупов понавворачивали, да - а вдруг протечет, а? И заполнится нафег труба водой. Так что давайте-ка научные дыры просверлим вот тут и тут."

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК .. дренажи или какие-либо полости подразумевают оцинковку и защиту стали изнутри?

Нет конечно.
Вообще защита изнутри оцинковкой - удовольствие дорогое. А про прокраску полостей изнутри я слышал только в машиностроении, и то не везде. Это требует особых изощрений.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Нет конечно. Вообще защита изнутри оцинковкой - удовольствие дорогое. А про прокраску полостей изнутри я слышал только в машиностроении, и то не везде. Это требует особых изощрений.

Ну то исть по окончании темы инноваций ожидать не стоит... как глушили так и будем глушить и забивать на саморезы)

[vanAvera]

Сообщение от Ильнур амое главное - через саморез вода не может в принципе попадать внутрь трубы - это туго затянутая стальная пробка.

Более того, я слышал о исправлении дефектов литья в котлах - путем рассверливания и вкручивания болта.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Ну то исть по окончании темы инноваций ожидать не стоит... как глушили так и будем глушить и забивать на саморезы)

Да. Если (по теории eilukha) каким-то образом вода попадет в прогон, то таким же примерно образом и вытечет, весной, через образовавшуюся от разширения льда щель. Такое возможно с вероятностью ~0,0001. И даже меньше - я например ни разу не видел прогонов, полных воды.

[Бахил]

Сообщение от vanAvera исправлении дефектов литья в котлах - путем рассверливания и вкручивания болта.

Насчёт котла не знаю, но косяки в стояках отопления, после криворуких сварных, ликвидировал именно с помощью болтов.
Даже если небольшая утечка со временем "закальмотируется".
Однако отклонились от прогона. Зачем труба? Проще 2 швеллера.

[eilukha]

Сообщение от Бахил Проще 2 швеллера

- скорее правильнее и/или привычнее, а эффективнее и действительно проще одиночный швеллер. Из одиночных уголков фермы же бывают, и они кстати, не тяжелее, чем из парных уголков.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... Зачем труба? Проще 2 швеллера.

Такой вариант еще более смешнее насчет герметичности - если в трубу варить.
А если в растопырку - не используется возможность по некручению.
Таким образом, прогон есть корень зла в принципе.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур не используется возможность по некручению

- это почему же? Там ради этого планки под наклоном привариваются.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - правильнее и/или привычнее, а эффективнее и действительно проще одиночный швеллер. Из одиночных уголков фермы же бывают, и они кстати, не тяжелее, чем из парных уголков.

Эффективней - да. Но никак не проще. Раз от простой сплошной балки переходим к легкой плоской ферме, получаем весь набор причиндалов, полагающихся к фермам. Это и проблемы раскрепления, и геморы с узлами, и прочая веселья.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - это почему же? Там ради этого планки под наклоном привариваются.

Jкр замкнутых сечений на порядки больше открытых. Всякие планки/мланки принципиально не добавляют существенно.
Для некручения нужно создать жесткое стеснение - это плохо достигается редкими планками/мланками, и идеально достигается сплошным объединением в замкнутое сечение. С образованием, извините, полости.

[eilukha]

Трубы, как выяснили, не вариант.

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от Ильнур это плохо достигается редкими планками

- плохо, но достаточно для устойчивости.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Трубы, как выяснили, не вариант.

Выяснили обратное вообще-то: трубы - идеальный вариант для данной системы.
К слову, в живой природе несущие стержни скорее трубчатые. Чем швеллерные. Вот у меня берцовая кость похожа на трубу. Бамбук например тоже не швеллерного сечения.

Сообщение от eilukha - плохо, но достаточно для устойчивости.

Да, точно плохо. А достаточно ли - вАпрос.
Давай-ка ты кончай изобретать опасные велосипеды. Тебе за экономию медаль что ли обещали?

[Старый Дилетант]

И мои 5 копеек

Сообщение от Ильнур Тогда испытывай на герметичность сварные швы - ты же их "герметичность" должен обезпечить?

Пожалуй самые разумные слова в этой беседе.
Требований герметичности без ее контроля быть не может.
Был свидетелем того, как вода накапливалась в замкнутых сечениях и ее приходилось выпускать. Про фермы в бассейне я уже писал.

Сообщение от eilukha - для испарения нужно не просто отсутствие герметичности, а вентиляция, т. е. целые проёмы, а не мелкие отверстия

Тоже разумные слова.
Знаю практиков, которые принципиально используют трубчатые сечения с открытыми торцами.
Вижу в промзоне таки решетчатые опоры из труб с врезными фасонками без заглушек. Стоят не один десяток лет, хорошо проветриваются и заметной коррозии не наблюдается.
Коррозии помещениях при нормальном температурно-влажностном режиме бояться не стоит - на поверхности образуется окисная пленка и коррозия резко замедляется. Металлоконструкции цехов стоят в нормальном состоянии более полувека без окраски.

Так что трубы в прогонах вполне себе вариант. Но не единственный.

[Старый Дилетант]

Примерно как-то так на нагрузку 1 тс/м, сталь С245.

Обязательно раскрепить нижний узел из плоскости.
И 7 раз отмерить.
Проанализировать расцентровку. Убедиться, что НП центрально растянут. Фасонку сделать большой и просчитать на изгиб из плоскости.
Эксцентриситет затяжки на опоре принять максимальным (оптимально ~ 100 мм) из условия устройства крепления к стропильной конструкции и длины шва

[Манифест]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Думаю, дренажи не оттого, что саморезами "изрешечено", а немного от другого. Совсем другого.

В качестве особого мнения, кровля в серии 1.460.3-14 "малоуклонная". Т.е. там так же как и в башнях может проникать вода в полости поясов, вследствие плохого исполнения фланцевых соединений, саморезы не причина протечек с этим согласен

Offtop: как говорится слышал звон да не знает где он, что то я про фланцы уже тоже сомневаюсь ( но видел же где то ) неважно все зачеркну потому что точно не помню

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Примерно как-то так на нагрузку 1 тс/м, сталь С245. Обязательно раскрепить нижний узел из плоскости. И 7 раз отмерить. Проанализировать расцентровку. Убедиться, что НП центрально растянут. Фасонку сделать большой и просчитать на изгиб из плоскости. Эксцентриситет затяжки на опоре принять максимальным (оптимально ~ 100 мм) из условия устройства крепления к стропильной конструкции и длины шва

Данный прогон в случае нераскрепления нижней точки ложится набок (в линейной постановке на 28 градусов - по деформирующейся понятно ляжет). При раскреплении нижней точки все устойчиво, однако усилия на шурупы в поясе до 540 кг (шаг шурупов 1 м). Усилия на шурупы - в линейке, натурально будет больше. В расчете учтены натуральные эксцентриситеты профилей, согласно чертежу.
Резюме - нужно раскреплять нижнюю точку вбок непременно, и мощно пришурупливать верхний пояс.
Альтернативный вариант, не требующий раскрепления нижней точки и не требующего особых мощностей от шурупенций для пояса:

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Резюме - нужно раскреплять нижнюю точку вбок непременно

Очевидно, что это самый важный момент.

Сообщение от Ильнур При раскреплении нижней точки все устойчиво, однако усилия на шурупы в поясе до 540 кг (шаг шурупов 1 м)

Как говорил Станиславкий - Не верю!!
Полная нагрузка на прогон - F = 12 тс
Эксцентриситет нагрузки относительно оси затяжки и стойки ~ e = 60 мм (в сортамент не смотрел)
При высоте прогона в осях ~ h = 1000 мм суммарное горизонтальное усилие S = F * e / h = 12 * 60 / 1000 = 0.72 тс

Сообщение от Ильнур Альтернативный вариант, не требующий раскрепления нижней точки и не требующего особых мощностей от шурупенций для пояса:

Что из ГСП, вроде легче надежнее - очевидно. Однако автор затевал тему наверное не для этого.
Без связей (хотя бы подкосов), я бы опасался. При заметном уклоне из плоскости - я бы в любом случае раскрепил узел.
К слову, в СП есть четкое требование раскрепления пониженного нижнего пояса ферм.
Недостатки прогона (с бесфасоночными узлами)
- острый угол примыкания затяжки к поясу;
- пересечение швов в нижнем узле.
Ну и я бы балку сделал поуже опасаясь местного изгиба нижней полки (стенки)
Как вариант затяжку сделать двуплоскостной из арматуры, приваренной сбоку к ГСП, но там свои заморочки

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Очевидно, что это самый важный момент.

Добавлю - это прямой ответ на вопросы автора - все эти неустойчивости и большие усилия на раскрепляющие шурупы - исключительно из-за несимметричности профилей - швеллера относительно ц.и. и уголков относительно швеллера.

Как говорил Станиславкий - Не верю!!

Как пожелаете.

Полная нагрузка на прогон - F = 12 тс Эксцентриситет нагрузки относительно оси затяжки и стойки ~ e = 60 мм (в сортамент не смотрел) При высоте прогона в осях ~ h = 1000 мм суммарное горизонтальное усилие S = F * e / h = 12 * 60 / 1000 = 0.72 тс

Баланс нужно составлять с учетом всех нюансов, в т.ч. эксцентриситет опорного узла, неравеномерность отпоров на шурупах по длине прогонов и т.д. Я получил 540 кг КОНКРЕТНО.

Что из ГСП, вроде легче надежнее - очевидно. Однако автор затевал тему наверное не для этого.

Именно с целью суперэкономии изобретен сей кривой велик.

Без связей (хотя бы подкосов), я бы опасался.

Я бы вообще не стал кривой прогон употреблять. Симметрия - вот в чем надежность.

При заметном уклоне из плоскости - я бы в любом случае раскрепил узел. К слову, в СП есть четкое требование раскрепления пониженного нижнего пояса ферм.

Вот вся эта "ферменная" бодяга сводит на нет всю экономию.

Недостатки прогона (с бесфасоночными узлами) - острый угол примыкания затяжки к поясу; - пересечение швов в нижнем узле.

Это не недостатки, а прелести - острый угол никак не мешает жить, даже можно обеспечить безотходность при заготовке. В принципе линию примыканя можно уменьшить в разы за счет смещения затяжек вниз с заглушением образовавшихся торцов - этот эксцентриситет будет даже улучшать работу пояса. Пересечение швов - тем более не недостаток. Пересечение швов в данном случае (как и в подавляющем большинстве случаев) никак не снижает надежность.

Ну и я бы балку сделал поуже опасаясь местного изгиба нижней полки (стенки)

В узлах ГСП при непрохождении (расчетом по СП, а не "опасаясь") стенки делается простое усиление накладкой - это 3 коп. Собственно, преимущества ГСП-ферм давно выявлены и такие фермы применяются массово, не будем толочь в ступе общеизвестные вещи.

Сообщение от Старый Дилетант Как вариант затяжку сделать двуплоскостной из арматуры, приваренной сбоку к ГСП, но там свои заморочки

Разумный вектор - арматура высокопрочна и дешевая при этом. Однако как-то надо преодолеть ограничение в СП по гибкости непредзатянутых предметов.
Для автора по поводу дыр: в трубчатом варианте нужно большие (ф10...ф20) дырки делать меж трубами (в зоне стыков), так чтобы вода гарантированна стекала в итоге к нижней точке фермы (по внутренним полостям). И в самой нижней точке проделать одну малую дыру (ф4..ф6) - для самослива воды в случае попадания ее в полости фермы-прогона (непонятно откуда). Это минимум, что могу предложить. Другой вариант - перейти к двум растопыренным швеллерам, потеряв все прелести экономии.

[Хмурый]

итого см. #2

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Баланс нужно составлять с учетом всех нюансов, в т.ч. эксцентриситет опорного узла, неравеномерность отпоров на шурупах по длине прогонов и т.д. Я получил 540 кг КОНКРЕТНО.

А поконкретнее можно: реакции во всех связях.
540 кгс реально если все уходит на один саморез.

Сообщение от Ильнур Пересечение швов в данном случае (как и в подавляющем большинстве случаев) никак не снижает надежность.

Весьма спорное, если не сказать сомнительное, утверждение, особенно для наиболее напряженного растянутого стыка.

Несимметричные сечения и конструкции с ними применяются и имеют свою нишу - швеллеры, фермы из одиночных уголков, ЛТСК

[Boris_1]

Сообщение от eilukha - см. тут с #941 до #948.

Ну это уже ваш личный субъектив, не имеющий отношения к нормам.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...540 кгс реально если все уходит на один саморез...

Повторно: я получил КОНКРЕТНУЮ величину реакции 540 кг на одном из точек. Я предупредил. За Ваши расчеты в ответе только Вы.

Весьма спорное, если не сказать сомнительное, утверждение, особенно для наиболее напряженного растянутого стыка.

Надежность сварного стыка растянутой трубы вообще - вопрос второго рода, и решается на раз и за 1 коп. А что касается пересечения швов - в данном случае наоборот шов приварки стойки УСИЛИВАЕТ стыковое соединение за счет передачи стенкой стойки части усилия растяжения растяжек.
Сварной шов сам по себе концентратор, но наличие сварных швов не повод считать их недостатком конструкций.
Собственно, при пересечении швов нужно смотреть, что и как ухудшается, и ухудшается ли - допустим плохо, когда поясной шов двутавра пересекается швом приварки ребра. А в ином случае - ничего плохого. Нельзя подходить к всему с одной колокольни.

Сообщение от Старый Дилетант Несимметричные сечения и конструкции с ними применяются и имеют свою нишу - швеллеры, фермы из одиночных уголков, ЛТСК

Вот там в своей нише они наверно хороши. А тут - совсем нет.

[Leporello]

Сегодня был свидетелем подобного решения. Не в качестве прогона, но в качестве 'подстропильной фермы'.
ВП и стойка из трубы, затяжка из парных уголков, скрепленных планками.

[eilukha]

Leporello, это серийное решение.

----- добавлено через 49 сек. -----

Сообщение от Leporello IMG_8025.jpg (187.0 Кб, 9 просмотров)

- вот ещё фермы водой внутри.

[Leporello]

Сообщение от eilukha Leporello, это серийное решение..

Действительно. Почти 1 в 1 по 1.460.3-23.98.
Не обратил внимание, что главный вопрос темы в несимметричности решения.

[Integer]

Честно скажу, такие прогоны делал из гнутиков и проблем с расцентровкой не имел, в принципе конструкция подпадает под условие фермы из одиночных уголков по коэффициенту условий работы, там по моему гамма-С 0,7 или около того, лень сейчас СП листать. В принципе при расцентровке раскосов возникают локальные моменты, которые выбираются жесткостью пластины (а именно ее толщиной) по моему в "черном учебнике" под соавторством Кудишина есть таблица рекомендуемых толщин фасонок при усилиях в раскосах. Детальнее данный вопрос как по мне уже надо смотреть в Ансисе и иже с ним.
Offtop: В принципе можно обратится к механикам которые проектируют в Солидворксе, у них параллельно с Солидом есть пакет для расчетов твердотельных моделей, если интересна картина напряжений, то лучшего "что бы быстро и оперативно" варианта предложить не могу

[Ильнур]

Сообщение от Integer .. лучшего "что бы быстро и оперативно" варианта предложить не могу...

Быстро и оперативно упругие перемещения и устойчивость анализирует SCAD.
Вот перемещения от полной нагрузки:

[Хмурый]

Ильнур, тут и доказывать нечего. видно всё с первого-же сообщения
Отсутствует симметричность.

[Ильнур]

Сообщение от Хмурый ... доказывать нечего. видно всё...

Однако есть немного подслеповатые

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Быстро и оперативно упругие перемещения и устойчивость анализирует SCAD. Вот перемещения от полной нагрузки:

Ильнур, А можно еще попросить - детализацию реакций горизонтальных закреплений.
А по деформированной схеме трудно посчитать? При этом желательно дополнительно закрепить затяжку к низу швеллера в точке пересечения.
Суть в том, что швеллер крутится вокруг верхней точки (крепления к настилу), опорное сечение закреплено от поворота, затяжка к ВП приварена по длине довольно длинного участка.
Короче место крепления затяжки расположено ниже оси вращения и следовательно, можно предположить, что затяжка будет препятствовать повороту стойки, вернее смещению нижнего узла из плоскости (обсуждали на другой ветке)

Показал утрированно на картинке. Синей стрелкой - усилие в затяжке

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Ильнур, А можно еще попросить - детализацию реакций горизонтальных закреплений. А по деформированной схеме трудно посчитать? При этом желательно дополнительно закрепить затяжку к низу швеллера в точке пересечения. Суть в том, что швеллер крутится вокруг верхней точки (крепления к настилу), опорное сечение закреплено от поворота, затяжка к ВП приварена по длине довольно длинного участка. Короче место крепления затяжки расположено ниже оси вращения и следовательно, можно предположить, что затяжка будет препятствовать повороту стойки, вернее смещению нижнего узла из плоскости (обсуждали на другой ветке) Показал утрированно на картинке. Синей стрелкой - усилие в затяжке

Вопрос понятен.
Вопрос возник видимо на фоне отсутствия КЗУ. Так вот, КЗУ там около 6. Т.е. следовало ожидать, что отклонение сильное, но процесс не лавинообразный.
Посчитал по деформирующейся схеме, для чего принципиально изменил схему (заменил жесткие вставки, имитирующие конструктивные эксцентриситеты, на куски жестких железяк), уточнил эти самые эксцентриситеты (это 47 мм - от ц.т. швеллера до ц.т. уголков), все узлы сопряжений элементов - жесткие, и получил смещение нижнего узла на 150 мм, пошаговый процесс сошелся.
Т.е. в данном случае "комплекта" жесткостей хватает для надежной устойчивости. Но перекос будет заметен на глаз и издалека.
Это все - для стержневой модели, где стесненность кручения не учитывается, конструктивный нахлест в узлах не учитывается и т.д.
Для более точных анализов нужно перейти на оболочечную модель.
А вот реакции (вертикальные - по 6,21 тс, по горизонтали вдоль 0 - один конец свободен)

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур А вот реакции (вертикальные - по 6,21 тс, по горизонтали вдоль 0 - один конец свободен)

Спасибо,Ильнур
И напоследок - максимальные усилия в уголках?
И прежде чем сдать в утиль, если конечно не лень возиться - а если закрепить нижний узел из плоскости?

[Saur]

Сообщение от Leporello Не в качестве прогона, но в качестве 'подстропильной фермы'.

Я бы ее шпренгельной балкой назвал...

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ..максимальные усилия в уголках? ...- а если закрепить нижний узел из плоскости?

Закрепление немного облегчает жизнь элементам.
К слову - в первой модели при задании эксцентриситетов я пользовался жесткими вставками, которые имититруют смещения по главным осям, а у уголка под 45, а я 47 мм задал под 45 дважды, забыв умножить на соs45, т.е. там был эксцентреситет не 47 мм, а 66 мм. Т.е. нессиметричность уменьшили на 40%, а вывихнуло вбок в два и более раз меньше сразу.
Так что можно уголки развернуть на 180, подрезать в сопряжениях там как-то, и будет весьма даже прилично все.
Всех (в т.ч. eilukha) с наступающим Новым Годом!

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Всех (в т.ч. eilukha) с наступающим Новым Годом!

Присоединяюсь. Всех благ! Удачи! Больше объектов хороших и разных!

Ильнур. А можно, еще М - в уголках даже небольшая добавка может быть критичной

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ..можно, ёще М - в уголках даже небольшая добавка может быть критичной

Вот моменты, и плюс все проверки по СП - швеллер перенапряжен именно из-за моментов - максимально у опор. Которого именно момента не анализировал, но не из-за крутящего - крутящие в такой модели учитываются примитивно, на стесненность кручения швеллера (уголок по теории не страдает) можно на глаз добавить 10%.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Вот моменты, и плюс все проверки по СП

Спасибо.
Все. Картина практически полная.