[Caaaaaaaaax]

Всем привет!
Машиностроение, завод, делаем вид, что следуем ГОСТам ну и это вот все...
Возникла необычная (для меня) ситуация: к технологу от конструктора попадает чертеж фланца под токарку. В чертеже фланца в ТТ запись вида "Общие допуски по ГОСТ 30893.1: h14, H14, ±IТ14/2". Технолог брыкается, сыпет фразочками типа "че там токарь будет по таблицам искать допуски?", "че вам тяжело поставить циферки (допуски) у каждого размера?", "исправляйте чертеж, нас такое не устраивает". Говорит, конструкторский чертеж попадает сразу к токарю.
Поясните молодому, как быть в такой ситуации?

[juri18]

Холивар

[Caaaaaaaaax]

Сообщение от juri18 Холивар

тема стара, как мир? победитель известен?)

[Сергей812]

Сообщение от Caaaaaaaaax Говорит, конструкторский чертеж попадает сразу к токарю.

ну так предложите руководству фирмы сэкономить средства за счет увольнения "лишнего" технолога из производственной цепочки)

[juri18]

Сообщение от Caaaaaaaaax победитель известен?)

История всех до сих пор существовавших обществ была историей борьбы классов. К.Маркс

[Bull]

Какой к черту холивар? Тут ситуация выеденного яйца не стоит. Даже в самых зашарканных гаражиках в цеху по 14-му квалитету висит табличка. Распечатайте и вы.

Сообщение от Caaaaaaaaax Поясните молодому, как быть в такой ситуации?

Если будут настаивать, смело искать новую работу. Приобретать опыт в таком месте противопоказан

Я бы ещё понял, если бы речь шла об удобном оформлении чертежа для изготовления (лучшая читаемость, технологичность по базам, особые местечковые правила по расположению видов и т.п.) или каких-то нестандартных (редких) ГОСТ/ОСТ/нормалей/ТУ в ТТ. А тут...

[westdm]

Извечная борьба технолога и конструктора. Если все делать в соотв. с гостом, то конструктор необязан вносить на чертежи то, о чем просит технолог. При любом таком запросе от Тех. отдела - требовать ссылку из ЕСКД про обязанность разработчика указывать предельные отклонения непосредственно у размера, ГОСТ не регламентирует этот вопрос и всегда дает несколько вариантов на усмотрение разработчика.
Но тут возникает другая сторона вопроса, неуказанные предельные отклонения в ТТ вводились во времена отсутствия САПР и здорово экономили время конструктора на оформительскую работу и ползанье по таблицам и улучшали чтение чертежей отсутствием лишней информации.
Сейчас этот процесс автоматизирован - и проставить предельные отклонения можно парой щелчков мышью, в КОМПАС этот процесс вообще можно автоматизировать галочкой в настройках и возле размеров отклонения будут ставиться автоматом в соотв. с выбранным квалитетом либо быстро выбираться из выпадающей таблице. А процент брака это в теории может уменьшить....в общем на усмотрение ответственных лиц.
Технолог и конструктор могут пойти к директору и каждый может отстаивать свою точку зрения один кричать что в цеху темно и не удобно пользоваться таблицами и рабочие плохо их читают и ошибаются, а конструктор может кричать что ГОСТ не жестко не регламентирует простановку отклонений и он не обязан так делать, он разработчик и он так видит))

[juri18]

Offtop:

Сообщение от Bull Тут ситуация выеденного яйца не стоит.

Так что же появилось раньше? Яйцо? Курица? Или ГОСТ?

[Bull]

Сообщение от westdm А процент брака это в теории может уменьшить

как уменьшить, так и увеличить... Чем больше лишней информации на чертеже, тем "лучше" она теряется или воспринимается по-другому.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от westdm а конструктор может кричать что ГОСТ не жестко не регламентирует простановку отклонений

Ещё один момент забыл - чем больше конструктор удовлетворяет хотелки по оформлению, тем больше он действий над одним документом делает/переделывает. А чем больше действий, тем больше шанс ошибок и меньше времени на проработку самой конструкции. Дороже всего брак конструкторский. И надо максимально упрощать его работу, а не усложнять.

Но, к сожалению, привыкли всё вешать на нашего брата, оправдывая то, что набирают в рабочие кого попало. А потом их же хвалят - они у нас золотые руки, если бы не конструктора с их чертежами, работа шла бы идеально.

[Сергей812]

Сообщение от westdm отстаивать свою точку зрения один кричать что в цеху темно и не удобно пользоваться таблицами и рабочие плохо их читают и ошибаются

есть нормы освещенности рабочих мест.. иначе можно тогда вообще требовать от конструктора шрифтом Брайля выпускать документацию)

[westdm]

Bull, Да, все так и есть. Но к сожалению, если директор сам в прошлом не конструктор и не имеет опыта выпуска чертежей, то выиграть в этой битве конструктору весьма проблематично, в итоге все это сведется к тому "что тебе сложно у размера допуск поставить?" до "да эти раздолбаи в эти таблицы смотреть не умеют и всякую херню порят, поставь - тебе не сложно и в работе поможет".
Вообще не рекомендую работать в подобных организациях на заре своей профессиональной деятельности, при отсутствии "зубов" в виде опыта отстаивания норм и правил выпуска КД и сопутствующих вопрос легко опустить руки и пойти на поводу у людей никогда выпуском КД не занимавшихся, а вернуться потом будет весьма сложно.

[crossing]

14-й квалитет в ТТ носит справочную информацию.
Посадки по квалитетам на СБ носят типизацию "с натягом", "скользящая", "прессовая" и т.д., отражающие технологию сборки.
Допуски по квалитетам на чертежах деталей расшифровываются интервалами/пределами.

[Caaaaaaaaax]

Ну хорошо хоть понятно, что это лишь прихоть отдельно взятого ленивого технолога)

Сообщение от Bull Приобретать опыт в таком месте противопоказан

Опыт он любой хорош. Да и, благо, подобные ситуации пока редки.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от crossing Допуски по квалитетам на чертежах деталей расшифровываются интервалами/пределами.

ГОСТ разрешает, но не обязывает, расшифровывать.

[Bull]

Сообщение от crossing 14-й квалитет в ТТ носит справочную информацию.

вы конструктор или кто? Такую чушь слышу впервые. Любой размер должен иметь допуск для изготовления. Для функциональных размеров допуски указываются на чертеже (и если указать квалитетами, никакой ошибки не будет, просто дольше рабочий бегать будет к информации, что явно не есть хорошо). А для не важных для работоспособности конструкции размеров в свое время договорились о свободном 14-м квалитете (при мех. обработке). Но информация об этом в чертеже должна быть и она не справочная, а для исполнения. Указать можно и на каждом размере. Но почему не надо, выше уже писал.

[crossing]

Сообщение от Caaaaaaaaax ГОСТ разрешает, но не обязывает, расшифровывать.

Я поясню свою мысль. Речь идёт о ТТ и по всей видимости там указывается квалитет на неуказанные отклонения. Я считаю, что запись в ТТ на неуаказанные отклонения справедлива тогда, когда есть указанные отклонения. В противном случае запись справочная при "свободных размерах".
Что касается буквенных обозначений и расшифровки цифрами - это зависит от того какой вид документа. Если сборочный (СБ) - то указываются посадки. В чертежах деталей всегда ставятся допуски.

Я считаю, что технолог прав. Другой вопрос, что там деталь и размеры независимые.

Сообщение от Bull вы конструктор или кто?

Вот я забыл - "система вал" и "система отверстий" в чём отличие? Токарь как определяет эту информацию - из чертежа или как?

[RicoSand]

Сообщение от crossing Я поясню свою мысль. Речь идёт о ТТ и по всей видимости там указывается квалитет на неуказанные отклонения. Я считаю, что запись в ТТ на неуаказанные отклонения справедлива тогда, когда есть указанные отклонения. В противном случае запись справочная при "свободных размерах". Что касается буквенных обозначений и расшифровки цифрами - это зависит от того какой вид документа. Если сборочный (СБ) - то указываются посадки. В чертежах деталей всегда ставятся допуски. Я считаю, что технолог прав. Другой вопрос, что там деталь и размеры независимые.

Учите матчасть.

Bull +1

[Bull]

Сообщение от crossing Я считаю, что запись в ТТ на неуаказанные отклонения справедлива тогда, когда есть указанные отклонения. В противном случае запись справочная при "свободных размерах".

Неправильно считаете. Просто если нет указанных допусков на чертеже, из текста про квалитет пропадает слово "Неуказанные". Только и всего. Т.е. пункт звучит "Предельные отклонения размеров H14, h14, +/-IT14/2". Или, в случае записи как в топике, не изменяется ничего и пункт относится ко всем размерам чертежа.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от crossing Вот я забыл - "система вал" и "система отверстий" в чём отличие? Токарь как определяет эту информацию - из чертежа или как?

Для токаря чертеж уже есть. Ему системы неважны. Ну разве что только для заумных рассуждений, чтобы показать свою образованность В какой-либо системе из двух проектирует конструктор в процессе работы своей.

[crossing]

Сообщение от Bull Просто если нет указанных допусков на чертеже, из текста про квалитет пропадает слово "Неуказанные". Только и всего.

Ну так и шероховатость "из под резца" тоже обозначается, но визуальный контроль вполне годится.
Какой смысл говорить о том, что не нуждается в метрологическом контроле? Ну подумаешь отверстие из под сверла.
Я веду речь о самих принципах, а не про то что достаточно напильником доработать.

Сообщение от Bull Ну разве что только для заумных рассуждений, чтобы показать свою образованность

Я и говорю - точность без обработки после отливки.
Какой смысл тогда тему было открывать.

[Bull]

Сообщение от crossing Если сборочный (СБ) - то указываются посадки.

Это просто обычай такой, чтобы собирающему было легче ориентироваться. Если их не будет, СБ не перестанет быть СБ. На сборке все размеры справочные. Кроме тех, что надо выполнить именно в сборе.

[crossing]

Сообщение от Bull На сборке все размеры справочные.

Я бы их назвал установочными.

[Bull]

Сообщение от crossing Ну так и шероховатость "из под резца" тоже обозначается, но визуальный контроль вполне годится.

Если подходить с бюрократической точки зрения, не годится. Любая шероховатость должна быть измерена (или сличена с аттестованным образцом шероховатости)

Сообщение от crossing Я бы их назвал установочными.

Таких размеров не бывает Даже если указывать монтажные размеры, они будут справочными

crossing, вам ещё расти и расти. И с конструкторской, и с технологической точки зрения. Ваши разговоры верны для "гаражного производства" (т.е. для большинства сегодняшних производств). Но если подходить с точки зрения грамотности по ЕСКД/ЕСТД, не выдерживают критики.

Удачи в постижении таинств профессии. Надежда вроде есть, судя по стилю постов

[crossing]

Сообщение от Bull crossing, вам ещё расти и расти.

Ну так просветите невежество. Как токарю из записи в ТТ без отклонений определить к какой системе относятся поля допусков?

[Caaaaaaaaax]

Сообщение от crossing Ну так просветите невежество. Как токарю из записи в ТТ без отклонений определить к какой системе относятся поля допусков?

ну так к токарю попадает не только чертеж от конструктора, но и документация от технолога, в которой в т.ч. есть пооперационные эскизы, на которых должны быть проставлены допуски

[Liukk]

Сообщение от crossing Ну так просветите невежество. Как токарю из записи в ТТ без отклонений определить к какой системе относятся поля допусков?

По умолчанию - система отверстия. Если конструктору нужно другое - он должен указать. Читайте Допуски и Посадки. Книг много, для начала можно и в Анурьеве почитать.
А "скользящие", прессовые" и прочие посадки отменены вместе с ОСТом 1012 на допуски и посадки.

[Bull]

Сообщение от crossing Как токарю из записи в ТТ без отклонений определить к какой системе относятся поля допусков?

Этого определять не надо. Выше уже писал. Если вы о значениях допусков, то тоже уже писал, что на рабочем месте никто не запрещает повесить таблицу. Что такое квалитеты, допуски, шероховатости, техтребования и т.п., квалифицированный рабочий на станке знать обязан. Посмотрите старые должностные обязанности. Не знаю, есть в новых такие тонкости или нет...

----- добавлено через 41 сек. -----

Сообщение от Caaaaaaaaax ну так к токарю попадает не только чертеж от конструктора, но и документация от технолога, в которой в т.ч. есть пооперационные эскизы, на которых должны быть проставлены допуски

Как бы да, но, к сожалению, такое уже анахронизм.

[crossing]

Сообщение от Liukk По умолчанию - система отверстия. Если конструктору нужно другое - он должен указать.

Что он должен указать?
Ведь это главный вопрос темы.

[Liukk]

Сообщение от crossing Что он должен указать?

Станный вопрос - то, что ему нужно (допуски на размеры, шероховатости, допуски отклонения формы и расположения поверхностей и т.п.)
Во вложении - скан с документа 1959 г "программа обучения слесарей". Случайно попался сей документ, решил сохранить, ибо имеет не только историческую ценность. С того момента принципиально НИЧЕГО не поменялось. Для токарей - в принципе аналогично.

[Bull]

Сообщение от crossing Что он должен указать?

оставить в качестве неуказанных "H14....." или указать что-то другое, я так понимаю, имелось ввиду.

[crossing]

Сообщение от Liukk Станный вопрос - то

Вопрос не у меня. Вопрос в первом посте. Лично я согласен с технолгом. Т.е. на чертежах деталей указывать отклонения,а не поля допусков.

[Liukk]

Сообщение от crossing Вопрос не у меня. Вопрос в первом посте.

У ТС вопрос не так стоял.

Сообщение от crossing Лично я согласен с технолгом. Т.е. на чертежах деталей указывать отклонения,а не поля допусков.

А я нет. Технолог цеха об этом может только попросить, а не требовать. (причём H14, h14 , шероховатости и отклонения формы это азбука, без неё просто нельзя допускать до работы) И если у технолога подобные рабочие в подчинении, то нужно что-то менять, например технолога или его программу обучения рабочих. "Программу обучения слесарей" я выложил выше. Можно взять за основу. Там есть всё, что должен знать грамотный слесарь/токарь/фрезеровщик. (конструктор и технолог, кстати, тоже)

[westdm]

crossing,

Вопрос не у меня. Вопрос в первом посте. Лично я согласен с технолгом. Т.е. на чертежах деталей указывать отклонения,а не поля допусков.

О чем вы пишите? вы конструктор или нет?
Откройте ГОСТ 30893.1-2002, в нем таблица 1 в которой четко прописаны допуски на линейные размеры - степень точности выбирает конструктор для своей детали. Далее в ГОСТЕ четко указано как в технических требованиях прописываются предельные отклонения! п.6 данного ГОСТа.
Если у вас остались сомнения, читаете ГОСТ дальше - Приложение Б, а именно п. Б.3.
Б.3 Если по функциональным требованиям для элемента необходимы допуски размеров, меньше чем общие допуски, то они указываются непосредственно у размеров.

То же относится и к случаям, когда по функциональным соображениям требуется иное, чем предусмотрено общим допуском, расположение поля допуска (предельных отклонений) относительно номинального размера. При симметричных предельных отклонениях для общих допусков, установленных в основной части стандарта, несимметричные предельные отклонения, в том числе и односторонние "в тело детали" (от нуля в плюс для отверстий и от нуля в минус для валов), должны при необходимости указываться непосредственно у размера.

Причем ГОСТ не запрещает описывать неуказанные отклонения отверстий и валов (H14 и h14) в технических требованиям с примечанием что при новом проектировании это следует ограничить, зачем и почему так сделано, я думаю для унификации с DIN и ISO - c западными стандартами, в которых также используются лишь степени точности f m с v.
Что дает ссылка на неуказанные допуски а не простановка их у каждого размера:
Б.5 Применение общих допусков дает следующие преимущества:

- чертежи легче читаются, облегчается связь с пользователем чертежом;

- конструктор экономит время за счет исключения детальных расчетов допусков; достаточно только знать, что допуск, исходя из функционального назначения детали, больше общего допуска или равен ему;

- чертежи четко показывают, какие элементы могут быть изготовлены при обычных возможностях процесса, что облегчает управление качеством, благодаря снижению уровня контроля этих элементов;

- остальные размеры, которые имеют индивидуально указанные допуски, по большей части относятся к элементам, для которых их функция требует относительно малых допусков и которые, следовательно, могут требовать особых усилий при изготовлении; это обстоятельство облегчает планирование производства и помогает службе контроля качества при анализе требований к контролю;

- для работников служб снабжения и субподрядчиков упрощается работа по заключению договоров, так как обычная производственная точность известна до заключения контрактов; это устраняет также споры между поставщиком и потребителем при поставках продукции, так как чертежи с точки зрения требований являются полными.

Перечисленные преимущества применения общих допусков будут проявляться в полной мере, если есть уверенность в том, что общие допуски не будут превышены при изготовлении, то есть обычная производственная точность данного производства обеспечивает соблюдение общих допусков, указанных на чертежах.

Таким образом все эти дискуссии о том должен ли конструктор проставлять размеры с допусками разбиваются об этот ГОСТ как вода об скалы.

Но мы живем при капитализме и развитом частном предпринимательстве - руководству частных контор может быть побоку эти госты и оно может прямо указать конструктору о их желании видеть допуск на каждом размере - кто деньги платит, тот и музыку заказывает, но никакой технолог ничего требовать не может в данном вопросе. На все требования - прямые ссылки из ГОСТа, побежит к руководству, руководству показать ГОСТ и рассказать почему так лучше (описано выше), если настаивают - указывать допуск у каждого размера, это не ошибка, как и обратное, просто варианты различного оформления.

[crossing]

Сообщение от Liukk Технолог цеха об этом может только попросить, а не требовать.

В этом я согласен.

Плохо что автор не показал чертёж. Ограничился только ссылкой на ТТ. Поэтому я "поверил" технологу.

Сообщение от Liukk причём H14, h14 , шероховатости и отклонения формы это азбука, без неё просто нельзя

Согласен.