[mot32]

Часто встречаются элементы из квадратных или прямоугольных труб , где многие умники ( в основном из старшего поколения) тупо ставят заглушки , объясняя это - мол - от коррозии. А не попытаться ли подумать о том , что когда пространство внутри закрыто - то конденсат собирается там , и ему - некуда выйти? Нужно проветривание...
Что то я -не припомню -где в нормах такое есть...По последним соображениям -как раз - не надо заглушать...
Исключение - пятка на верху стоек , которые стоят на открытом воздухе - ну здесь - всем понятно - чтоб туда не попадал дождь и не собиралась вода...
Что скажете, коллеги?

[Trendkill]

СП 16.13330.2016
4.1.2 Открытые конструкции (открытые крановые эстакады, неотапливаемые
транспортные галереи, опоры трубопроводов, опоры ЛЭП, мачты и т.д.), не
замурованные в бетоне или в кирпичной кладке, должны быть доступны для
наблюдения, оценки технического состояния, выполнения профилактических и
ремонтных работ, не должны задерживать влагу и затруднять проветривание.
Замкнутые профили должны быть герметизированы.

[juri18]

Сообщение от mot32 Нужно проветривание...

Для проветривания нужен ветер. И кто же будет дуть?
Отверстия хороши в самых нижних точках элементов для слива возможного конденсата. Все остальные отверстия - зло.

[Sanechek]

Меня тоже просит заказчик сделать отверстия во всех ГСП профилях - типа для слива конденсата. Помещение будет не всегда отапливаться.
Ребята, подскажите там реально может скопиться влага и мои отверстия как-то помогут?
Ссылаются на узел молодеченской серии (см. вложение) Не могу понять почему только в верхнем поясе это отверстие или его назначение не для слива конденсата? Помогите разобраться пожалуйста?

[juri18]

Сообщение от Sanechek Не могу понять почему только в верхнем поясе это отверстие или его назначение не для слива конденсата?

А для чего оно?

[Ильнур]

Сообщение от mot32 ... многие умники ( в основном из старшего поколения) тупо ставят заглушки , объясняя это - мол - от коррозии. А не попытаться ли подумать..

Старшее поколение всегда тупее младшего, это закон из главы "отцы и дети". Мы не только тупо глушим, мы даже тупо не поясняем. Пояснения ибо никто тупо не спрашивает. Но если и спросил бы, то был бы тупо послан на п. СП.
Насчет подумать - это молодому поколению нужно думать, им это показано. Тем более есть примеры, когда одни тупо глушат, а другие тут же тупо дырки делают, для слива чего-то многого.
Я думаю, надо молодому поколению дать дорогу - заодно порешать и задачи экологичности и всеобчей цифиризации - например поставить микровентиляторы на солнечных батареях по концам труб, и подключать (само собой безпроводно) к всемирной сети для интеллектуального управления и контроля.
Тренд "тупо глушить" (не подумав естественно в силу возраста разумеется) неактуален, даешь вентиляцию и проветривание!
Sanechek, уже разбирались конкретно - поищи тут недалеко. А так - Заказчик просьбу закрепляет документально, докуметально же предупреждается об нарушении нормы Рф, и делай хоть дуршлаг из его труб.

[juri18]

Сообщение от Sanechek Меня тоже просит заказчик сделать отверстия во всех ГСП профилях - типа для слива конденсата. Помещение будет не всегда отапливаться. Ребята, подскажите там реально может скопиться влага и мои отверстия как-то помогут?

Перепады температур - прямая предпосылка для образования конденсата.
Позиция заказчика, в общем, понятна: сварщики, мол, все равно криво сварят. Но и отверстиями не везде можно воду удалить.
В общем, на чертеже рисуйте заглушки, а отверстия пусть заказчик на свою ответственность сверлит.

[Старый Дилетант]

Offtop:

Сообщение от Ильнур - например поставить микровентиляторы на солнечных батареях по концам труб

Я пытался давать задание ОВ-шникам на обдув опорных узлов ферм, но сомневаюсь, что обеспечили.
Если когда-то еще придется проектировать бассейны со стальными фермами - обязательно проконтролирую и доведу до ума.
Считаю заслужил орден тот директор плавательного бассейна (кстати у вас в Башкирии), который в нарушении всех норм пробил отверстия в плитах покрытия и поставил дефлекторы, тем самым сохранив конструкции. Фермы после более 30-летней эксплуатации были как нулевые, в то время как на многих других бассейнах пришли в негодность.

[eilukha]

Сообщение от mot32 когда пространство внутри закрыто - то конденсат собирается

- в неограниченном количестве? Если полость профиля герметична, то после израсходования воды из воздуха в объёме полости на образование ржавчины коррозия остановится.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha Если полость профиля герметична, то после израсходования воды из воздуха в объёме полости на образование ржавчины коррозия остановится.

А кто проконтролирует и ,главное, обеспечит герметичность?
Я не раз писал, что опыт есть, когда из фермы покрытия плавательного бассейна, не один раз сливали воду просверливая и потом заваривая отверстия.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант А кто проконтролирует и ,главное, обеспечит герметичность?

- проектировщик при проектировании, ЗМК при изготовлении, технадзор при приёмке здания, инженер по эксплуатации при эксплуатации.

[Бармаглотище]

Offtop: Да и серия - отмененная.

[DonMof]

Сообщение от mot32 Часто встречаются элементы из квадратных или прямоугольных труб , где многие умники ( в основном из старшего поколения) тупо ставят заглушки , объясняя это - мол - от коррозии. А не попытаться ли подумать о том , что когда пространство внутри закрыто - то конденсат собирается там , и ему - некуда выйти? Нужно проветривание...По последним соображениям -как раз - не надо заглушать...Что то я -не припомню -где в нормах такое есть...Исключение - пятка на верху стоек , которые стоят на открытом воздухе - ну здесь - всем понятно - чтоб туда не попадал дождь и не собиралась вода... Что скажете, коллеги?

Возможный конденсат и его "проветривание" (бредово звучит для замкнутых профилей), к сведению молодому поколению - это лишь вершина айсберга. Есть еще такие вещи как нормируемая толщина антикора этих "проветриваемых" пространств и через определенное время восстановление антикоров в этих самых полостях. Как вы себе это представляете? Как будем готовить внутренние полости к окраске и красить их с нормируемой толщиной грунтовок и эмалей?
А еще, иногда надо рассчитать огнезащиту, её нанести и также восстановить через какое-то время. Как вы рассчитаете приведенную толщину, если у вас профиль весь в дырочку и обогреваемая площадь резко вырастает))). Как нанесете огнезащиту качественно, скажем, внутри колонны или балки длиной 5 м и шириной 140 мм?
Вам в посте 2 все уже написали.

[eilukha]

Сообщение от DonMof через определенное время восстановление антикоров в этих самых полостях

- а никто их красить и не собирался, проветривание вместо этого (и полное осушение воздуха в помещении бассейна).

[tyuk]

Сообщение от eilukha (и полное осушение воздуха в помещении бассейна).

Это что то новое в области строительства

[DonMof]

Сообщение от eilukha - а никто их красить и не собирался, проветривание вместо этого (и полное осушение воздуха в помещении бассейна).

Посмеялся, спасибо. Есть прямой контакт стали со средой - нужно защищать))), или предлагается наделать в профилях дырок и не защищать внутри? Так что-ли?))) Да, что за ПОЛНОЕ осушение))) будем ставить специальные вент. установки на каждый элемент?)))

Для покрытий бассейнов, лично я бы, как раз применял максимально гнутосварные профили, но покрытие сделал бы обязательно прогонное, чтобы не дырявить самосверлящими винатми верхний пояс ферм.

[Saur]

Сообщение от mot32 А не попытаться ли подумать о том , что когда пространство внутри закрыто - то конденсат собирается там , и ему - некуда выйти? Нужно проветривание...

А не попытаться ли подумать, что в кубометре воздуха заключенного в профиле - объем воды в жидком состоянии настолько мал, что его можно считать ничтожным. А не попытаться ли подумать, сколько нужно кислорода, для окисления железа в стали замкнутого профиля, для того чтобы толщина корозии превысила допустимую величину, и что, наверное, этого количества заключенного внутри профиля точно для этого не хватит.

[Vas130274]

Залить все внутренние полости негорючим гидрофобным нанопарафином

[eilukha]

Сообщение от DonMof не дырявить самосверлящими винатми

- невыполнимо: саморезы - наше всё, особенно в трубы и особенно на кровле.

[Ильнур]

Вкрученный в толстую сталь шуруп затыкает дыру.
Нет ничего герметичней, чем вкрученнная в железо железная пробка.
Вы когда-нибудь вкручивали саморез в стальной лист 4 мм?
Саморез часто скручивается (срезается) при вкручивании из-за "прикипания" к стали.
Саморез обычно через пару дней уже не откручивается, а только срезается.
При вкручивании в сталь саморез визжит и скрипит.
Покажите видео протечки воды через саморезный узел.
Забитый гвоздем шуруп лучше держит, чем вкрученный отверткой гвоздь.
Тише пойдешь, дело мастера боится.
И да - в кубометре воздуха при t=20C и влажности 100% находится 17,2 г воды.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Тише пойдешь, дело мастера боится.

- Хармс отдыхает.

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от eilukha - невыполнимо: саморезы - наше всё, особенно в трубы и особенно на кровле.

При нормальной влажности для отапливаемых, да и для неотапливаемых))) я даже не думаю о проблемах герметизации ВПФ от самосверлящих винтов, а вот при агрессии (прим. бассейн) - вспоминаю почему-то.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Хармс отдыхает.

Знай наших.
Надо же как-то донести элементарнейшие мысли.

[eilukha]

Сообщение от DonMof При нормальной влажности для отапливаемых, да и для неотапливаемых))) я даже не думаю о проблемах герметизации

- МК и красить не надо.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Вкрученный в толстую сталь шуруп затыкает дыру.

А дюбель?

[Вячеслав А]

Сообщение от DonMof Для покрытий бассейнов, лично я бы, как раз применял максимально гнутосварные профили, но покрытие сделал бы обязательно прогонное, чтобы не дырявить самосверлящими винатми верхний пояс ферм.

В бассейнах, банях т.п. гнутосварные запрещены, ну или должны быть заполнены бетоном.

[singelschucher]

Сообщение от mot32 многие умники ( в основном из старшего поколения) тупо ставят заглушки , объясняя это - мол - от коррозии. А не попытаться ли подумать о том , что когда пространство внутри закрыто - то конденсат собирается там

Внутрях прокрашивайте и не ставьте заглушки!

[eilukha]

Сообщение от Вячеслав А запрещены

- рекомендованы.

[Tamerlan_MZO]

Цинкование гнутосварных не подходит?

[Kaha251184]

То же и в нашем ТКП

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO А дюбель?

Как-то раз давно я пистолетом для забивки дюбелей патроном Д-4 забил стальной дюбель примерно 5х40 в стальной косоур, чтобы почувствовать. Хлопок мощнейший, удар космический, каленый дюбель вбивается в сталь как иголка в масло. Думаю, это как типа заклепка, только без головок - не всегда дюбель входит до упора головки, просто застревает в стали.
Но не часто теперь встретишь применение забивных дюбелей в сталь.

[Tamerlan_MZO]

А если такой вариант:
Профиль заглушен. Для слива конденсата -- отверстие с резьбой (или гайку приварить), закрытое болтом. Открутил -- слил -- закрутил.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO А если такой вариант: Профиль заглушен. Для слива конденсата -- отверстие с резьбой (или гайку приварить), закрытое болтом. Открутил -- слил -- закрутил.

Ну, если уж так, то можно клапан поставить, типа механического воздушника, только наоборот.
Думаю, просто отверстие 3-4 мм всех удовлетворит - и вода сольется, и воздухообмен мизерный.
С фермы воду можно собрать в одной или двух точках по внутренним отверстиям.
В теплицах тающий снег (всю зиму) собирается в желоба и подается в трубчатые колонны, и снизу сливается в спецканализацию и собирается для технологического потребления. все элементы оцинкованные.
Но оцинковка - дорогое удовольствие. И потом, цинк для некоторых сред противопоказан.
Но все это актуально, если фермы и т.д. прямо заливает дождями. Под крышей неоткуда воде скапливаться. Как в бассейнах тонны воды копят внутри ферм, я не понимаю.

[Menelay]

Я видел как, сваренный наглухо коробчатый ригель опоры эстакады - разорвало замерзшей водой.
Попала она в ригель, предположительно, через болтовые соединения к верхнему листу.
Это к вопросу о герметичности саморезов и др.
Offtop: Отверстие в безкамерной автопокрышке можно ВРЕМЕННО заглушить саморезом, но ведь никто не считает такое решение нормальным для постоянной эксплуатации

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO Открутил -- слил -- закрутил.

- если полость уже негерметична, то не закручивать надо после слива, а проёмов нарезать для вентиляции. Хуже от этого точно не будет в данном случае. Раз попадает вода, то тем более воздух, значит, вся вода в полости (свободная (если не слить), капиллярная (в слое ржавчины), парообразная) будет использована на превращение стали в ржавчину. Поэтому лучше, что можно сделать - обеспечить вентиляцию.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Ильнур Как в бассейнах тонны воды копят внутри ферм

- влажность 100 % круглый год, малейшее снижение температуры при этом даст конденсат. Ферма примыкает к менее нагретой кровле, остаётся нарушить герметизацию и готово.

[juri18]

Сообщение от Tamerlan_MZO А если такой вариант: Профиль заглушен. Для слива конденсата -- отверстие с резьбой (или гайку приварить), закрытое болтом. Открутил -- слил -- закрутил.

Открутил, слил. Таким образом убедился, что в профиль попадает вода. А в чем тогда смысл повторного закручивания? Грабли отдыхают?

[Кореш]

Предлагаю внутренние полости квадратных труб заполнять монтажной пеной.
Offtop: шутка

[мозголом из Самары]

А что делать с гор цинкованием? Для него обязательно отверстие для захода цинка внутрь, отверстие потом заваривать?

[Ильнур]

Сообщение от Menelay Я видел ....предположительно, через болтовые....

Хайлилайк может и через болтовые. Это к вопросу об обоснованности.

Отверстие в безкамерной автопокрышке можно ВРЕМЕННО заглушить саморезом, но ведь никто не считает такое решение нормальным для постоянной эксплуатации

А зачем здесь, на инженерном форуме, сравнивать палец с морковкой? Саморез в резине под динамической нагрузкой и статический стальной элемент в сооружении - это даже больше, чем морковка.
eilukha

- влажность 100 % круглый год, малейшее снижение температуры при этом даст конденсат.

А посчитать не хочешь? Сколько кубов воздуха должно ПРОСОЧИТЬСЯ через дыру, чтобы из него допустим полведра воды СКОНДИЦИРОВАТЬ? Ты что-нибудь знаешь про конденсацию вообще? Чего чушь несешь всякую?
Всякие "тонны воды с разрывом кишок" - это банальные браки. В стенке космической станции тоже дыра - и пока не удается установить, с фига ли? А тут быстро так "обосновали", что сконденсировалось из воздуха. Ага, щаз...

Предлагаю внутренние полости квадратных труб заполнять монтажной пеной. Offtop: шутка

Шутки шутками, а реальная метода. Запенил и имеешь некую вечную защиту как от "тонн воды", так и от воздухообмена.

А что делать с гор цинкованием? Для него обязательно отверстие для захода цинка внутрь, отверстие потом заваривать?

зачем? Внутренние поверхности защищены, хоть дуршлаг делай.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Trendkill СП 16.13330.2016 4.1.2 Открытые конструкции (открытые крановые эстакады, неотапливаемые транспортные галереи, опоры трубопроводов, опоры ЛЭП, мачты и т.д.), не замурованные в бетоне или в кирпичной кладке, ...... Замкнутые профили должны быть герметизированы.

Профиль замкнут, хот и оцинкован

[Ильнур]

Сообщение от мозголом из Самары Профиль замкнут, хот и оцинкован

В связи с чем? Чтобы не гудели зловеще на ветру?

[Кореш]

Обычной пеной заполнять профиль плохо, она как губка впитывает в себя воду со временем, и гнить начинает веселее, доказано практикой - пороги жигулей так герметизируют некоторые. По пожару опять же, но есть негорючие пены.

[DonMof]

Сообщение от Вячеслав А В бассейнах, банях т.п. гнутосварные запрещены, ну или должны быть заполнены бетоном.

Ссылкой подкрепите утверждение, пожалуйста.

[Shtirlic]

Мне показывали фото, где просверлили отверстие в верхнем поясе фермы и из него полилась вода. Беспрогоная система, т.к. нижний пояс и раскосы были пустые. Грешили на неплотное соединение на саморезах. Думаю, поэтому в серии отверстие сделано именно в верхнем поясе. Сделал для себя вывод: если не уверен в квалификации сварщиков, делать отверстие, если кровля с прогонами, то отверстия не нужны.
П.С. Мне кажется, что проектировщик не должен предусматривать такие ситуации. Может, конечно, предусматривать, но не обязан. Вода может появиться в трубе только из-за негерметичных сварных швов, "лишних" дырок из-за саморезов и т.д. Т.е., если появилась вода - вопросы к подрядчику, а у меня в проекте все загерметизировано.

[singelschucher]

Сообщение от Shtirlic если не уверен в квалификации сварщиков, делать отверстие

Дело не в сварщиках. И квалифицированные сварщики могут сварить неплотно. Если нужно герметично или непроницаемо, то следует вводить дополнительный контроль - дуть или пенетрантить.

[Бахил]

Сообщение от singelschucher дуть

Будешь дуть, а тебе дадуть.(с)

А нужна ли непроницаемость?

[eilukha]

Бахил, что есть «герметичность» в понимании разработчиков СП 16?

[Бахил]

Ну да. Сказано: "ставь заглушки". Вот и ставь. А на кой они нужны - другой вопрос. Может, чтобы мыши там не завелись.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ...что есть «герметичность» в понимании разработчиков СП 16?

Ну конечно не "дутьевая" или мыльная. В 99-й раз: в кубе воздуха...бла-бла...17 грамм воды. Просто надо, чтобы не сквозило нахально. И все.
А наличие некоторой негерметичности даже во благо - если как-то "тонны воды" зальются в ферму (а именно как я понял в верхний пояс), то выльется постепенно.
И потом - это вовсе не разработчики СП 16 изобрели. Это придумали лет 100 назад. Кто-то.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур чтобы не сквозило нахально

- нахально или нет, для коррозии разницы нет. Поэтому отсутствие мыльной герметичности - это не лучше, чем если не красить МК снаружи, где сквозит нахально.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - нахально или нет, для коррозии разницы нет. ...

Здрасьте ..опа Новый Год. Кстати, с Новым Годом.
Разница огромная. Вникнем в химию: что есть коррозия железа - это что-то типа Fe2O3·nH2O, то бишь нужна вода в количестве Х литров на кг железа. Ненахальный воздухообмен предпологает посткпление влаги в кол-ве с гулькин нос, т.е. ржи нет.
А при нахальном - все ржавеет.
Вот такая великая разница. Химию в школе надо было изучать.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур посткпление влаги в кол-ве с гулькин нос, т.е. ржи нет

- как нет? Есть, только зависит от гулькиного носа. А вот насколько сильно это отличается (с точки зрения скорости коррозии) от просто неокрашенной поверхности МК (пусть даже и в воздушно сухих условиях), вопрос интересный.
С Новым Годом!

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - как нет? Есть, только зависит от гулькиного носа.

Я с детства уверен, что с гулькин нос - это совсем мало.

Сообщение от eilukha А вот насколько сильно это отличается (с точки зрения скорости коррозии) от просто неокрашенной поверхности МК (пусть даже и в воздушно сухих условиях), вопрос интересный.

Это даже сверхнаучный вопрос. На берегу Индийского океана стоит чисто железный столб и не ржавеет 1000 лет. Совсем.