[vlasctelin]

Много тем и справочников прочитал по поводу разрезки плит, но так и не понял зачем резать верхнюю арматуру ж.б. плиты с двойным армированием ???
Очередной вопрос по поводу разрезки железобетонной плиты полов и железобетонных площадок с двумя сетками армирования температруно-усадочными швами с шагом 30h на глубину 0,3h.
Зачем это нужно и нужно ли вообще.
Не очень понимаю зачем резать верхнюю арматуру, ведь верхняя сетка диаметром 12мм также будет противоусадочной.
Понятно, что согласно требованиям к железобетонным конструкциям я разрезаю плиты швами с шагом 20-60м (это расстояние выбирается в зависимости от условий эксплуатации конструкции) на всю толщину плиты и эти швы будут и температурными, и деформационными одновременно

[Shtirlic]

Всегда думал, что это требование для бетонных/фибробетонных/железобетонных с нижней сеткой полов, но никак не для полов с двумя сетками. Плиту перекрытия ведь не режем на зоны..

[balabenuk]

Сообщение от Shtirlic Всегда думал, что это требование для бетонных/фибробетонных/железобетонных с нижней сеткой полов, но никак не для полов с двумя сетками. Плиту перекрытия ведь не режем на зоны..

Дороги бетонные с армированием в 2 сетки тоже так делают. Режут каждые 6м на 1/3 высоты - температурные швы. А швы с шагом 20-60м на всю глубину с вставкой арматурины гладкой в трубки - деформационные швы.

[vlasctelin]

Сообщение от balabenuk ороги бетонные с армированием в 2 сетки тоже так делают. Режут каждые 6м на 1/3 высоты - температурные швы. А швы с шагом 20-60м на всю глубину с вставкой арматурины гладкой в трубки - деформационные швы.

А есть серийные узлы или узлы из норм с таким решением, что режется верхняя сетка?

[balabenuk]

Узлы есть но не серийные

[vlasctelin]

Сообщение от balabenuk Узлы есть но не серийные

А есть хоть какое-то нормативное обоснование, что нужно именно резать верхнюю сетку. А не так, что это получается из-за того, что написано в нормах

[SHURF]

Мне тоже интересен этот вопрос. В виду того, что крайне редко заказчик может предоставить предполагаемую схему загрузки пола (и даже если предоставит, то потом ,когда проект будет готов всё может тыщу раз поменяться), и ограничивается в лучшем случае равномерной распределённой нагрузкой в т/м2, указанной в ТЗ, сам армирую плиту пола двумя сетками 10 или 12А500 с ш.200х200. И таких решений видел множество. Чтоб не перерезать верхнюю сетку и частично выполнить требования

п.9.9 СП 29.13330.2011 Расстояние между деформационными швами не должно превышать 30-кратной толщины плиты подстилающего слоя, а глубина деформационного шва должна быть не менее 40 мм и не менее 1/3 толщины подстилающего слоя. Увеличение расстояния между деформационными швами следует обосновывать расчетом на температурные воздействия с учетом конструктивных особенностей и материалов подстилающего слоя. Деформационные швы следует совмещать с технологическими.

глубину т.у.ш делаю на 5мм меньше величины защитного слоя для верхней арматуры, думая, что если трещина и возникнет, то всё равно по шву.

Сообщение от Shtirlic Всегда думал, что это требование для бетонных/фибробетонных/железобетонных с нижней сеткой полов, но никак не для полов с двумя сетками.

Вот тоже такие же мысли появились. Неужели верхняя сетка, предполагаемая для восприятия растягивающих напряжений в полу, не справится с усадочными трещинами. Дальше больше: может при двойном армировании т.у.ш. вообще можно не делать?

Ну хоть кто-нибудь.....)? Кто как решает этот вопрос?

[White Lord]

Когда то в 60-х годах было разработано руководство и альбом типовых решений по полам. Так вот там все швы делились а три группы (если память не врет). Один из типов деформации плит возникал от разности температур над полом и под ним в процессе застывания. При это плита пола выгибается вверх, а когда бетон застывает арматура не давала вернуться плите в горизонтальное состояние и пол "вело волнами". Раньше не резали а ставили с определенным шагом коротыши арматуры с петлей. В новых нормах решили просто перерезать эту арматуру и якобы унифицировали таким решением все швы под один (на самом деле решение довольно спорное)

[mainevent100]

однажды видел в проекте плиту перекрытия (не пол по грунту) толщиной 300 мм с топпиноговыми полами.
так вот верхняя сетка размещалась с защитным слоем 100 мм, при этом верхний защитный слой резали такими швами.
по-моему, бред.

[Tyhig]

Чего тут гадать.
Требуется исходные данные и расчёт.
Если нет ни первого ни второго начинается магия...

[White Lord]

Сообщение от Tyhig Чего тут гадать. Требуется исходные данные и расчёт.

В свое время долго общался с разработчиками СП 29.13330.2011 и просил показать расчеты, на основании которых приняли решения. Увы даже они не показали

[SHURF]

Сообщение от mainevent100 с защитным слоем 100 мм

По нашим нормам з.с. д.б. не более 50мм, иначе придётся его армировать, чтобы не возникло в нём трещин.

----- добавлено через ~7 мин. -----
И всё таки, если есть верхняя сетка, пусть установленная по расчёту с з.с. 35мм. При толщине пола 200мм глубина т.у.ш 1/3 от 200мм составит 66мм. Арматура перерезается.
Какой тогда в ней смысл? Или шов вопреки нормам сделать 30мм?

[v.psk]

SHURF, а какой смысл в шве 30мм?далеко не факт, что трещина пойдет по шву. Да и снижается рабочая высота сечения.

[bigden]

Сообщение от v.psk SHURF, а какой смысл в шве 30мм?далеко не факт, что трещина пойдет по шву. Да и снижается рабочая высота сечения.

ну и хорошо. такие жесткие маленькие плиты получаются. любую нагрузку выдержат

[Виkтор]

Всегда забивали на этот пункт. Если потребует кто-то, то сослаться на ППР, где пилами эти швы устраивают постфактум

[SHURF]

Сообщение от v.psk Да и снижается рабочая высота сечения.

вот поэтому именно в этом месте трещина и пойдёт, если она и возникнет. Почему сомнения?

[Liam]

Сообщение от SHURF И всё таки, если есть верхняя сетка, пусть установленная по расчёту с з.с. 35мм. При толщине пола 200мм глубина т.у.ш 1/3 от 200мм составит 66мм. Арматура перерезается. Какой тогда в ней смысл? Или шов вопреки нормам сделать 30мм?

Сам-то понял что написал?
Если верхняя сетка по расчету, то ее резать нельзя. Если режешь сетку, то и рассчитывай с учетом того, что она разрезана.
В 99% случаев верхняя сетка в полах не нужна.

[SHURF]

Сообщение от Liam Если верхняя сетка по расчету, то ее резать нельзя.

И как по вашему в таком случае выполнить т.у.ш.???

[Liam]

Сообщение от SHURF И как по вашему в таком случае выполнить т.у.ш.???

"т.у.ш." делаются в бетонных полах (без армирования или с конструктивным армированием)
Если у тебя 2 сетки "по расчету", то это уже железобетонная плита, в ней швы делаются как в монолитных плитах перекрытий (через 30-60 метров).

[SHURF]

Сообщение от Liam "т.у.ш." делаются в бетонных полах (без армирования или с конструктивным армированием)

так уверенно, словно это где-то в нормах написано!
Это ваши домыслы не более того. Но справедливости ради надо сказать, что в посте 7 я похожую догадку сам делал.

[v.psk]

Если на подстилающем слое стяжка, то надо бы резать по стяжке и подстилающий слой. Если есть прослойка утеплителя, то думаю можно резать только стяжку.

[Liam]

Сообщение от SHURF так уверенно, словно это где-то в нормах написано! Это ваши домыслы не более того. Но справедливости ради надо сказать, что в посте 7 я похожую догадку сам делал.

Видимо, это для таких как вы сейчас новые нормы штампуют как газеты. Без нормы ни шагу

[SHURF]

Сообщение от SHURF Цитата: п.9.9 СП 29.13330.2011 Расстояние между деформационными швами не должно превышать 30-кратной толщины плиты подстилающего слоя, а глубина деформационного шва должна быть не менее 40 мм и не менее 1/3 толщины подстилающего слоя. Увеличение расстояния между деформационными швами следует обосновывать расчетом на температурные воздействия с учетом конструктивных особенностей и материалов подстилающего слоя. Деформационные швы следует совмещать с технологическими.

При всей своей недоброжелательной манере разговора, как вы собираетесь выполнять этот пункт норм при двухрядном армировании подстилающего слоя плиты пола??

----- добавлено через ~1 мин. -----
Offtop: Пока у вас только эмоции, ничего конкретного

[mix231]

Сообщение от SHURF При всей своей недоброжелательной манере разговора, как вы собираетесь выполнять этот пункт норм при двухрядном армировании подстилающего слоя плиты пола?? ----- добавлено через ~1 мин. ----- Offtop: Пока у вас только эмоции, ничего конкретного

Подогнуть арматуру под усадочный шов.

[SHURF]

mix231 мне кажется, проще подогнать расчёт, чтобы не было верхней сетки

[Liam]

Сообщение от SHURF При всей своей недоброжелательной манере разговора, как вы собираетесь выполнять этот пункт норм при двухрядном армировании подстилающего слоя плиты пола??

Я не делаю подстилающие слои с двойным армированием, засмеют.

[Виkтор]

Засмеют подобные посты.
В промке на любом серьезном объекте подстилающий слой = силовая ж.б. плита с верхней арматурой до 25 мм. И это обычное дело, если полезная нагрузка на пол в районе 8 тс/м2 + нагрузка от насосов и т.п. + от стоек площадок обслуживания и под оборудование.
И действительно, проблема с этим пунктом есть. Не из-за того, что кто-то не может сделать шаг без норм, а потому, что при прохождении экспертизы твой подобный шаг в сторону от норм грозит отрицаловом и огромными штрафами для конторы.

Повторюсь, я сам это требование игнорирую в силу его бессмысленности в случае двухстороннего армирования. Учитываю только д.ш.

[Liam]

Сообщение от Виkтор В промке на любом серьезном объекте подстилающий слой = силовая ж.б. плита с верхней арматурой до 25 мм. И это обычное дело, если полезная нагрузка на пол в районе 8 тс/м2 + нагрузка от насосов и т.п. + от стоек площадок обслуживания и под оборудование.

Вы меня серьезностью припугнуть решили?
Еще раз. Вы вообще понимаете для чего делаются эти швы?
Чтобы при усадке и перепадах температур, знакопеременные усилия в бетоне не вызывали трещин где попало. Напоминаю, что бетон (без арматуры) слабоват именно на растяжение.
Если плита железобетонная, с двумя арматурными сетками, то зачем нужны эти швы?!

[SHURF]

Offtop:

Сообщение от Liam Если плита железобетонная, с двумя арматурными сетками, то зачем нужны эти швы?!

Вот единственное нормальное предложение, из которого ясна ваша позиция. Всё остальное - эмоциональные брызги.
Liam вам бы как-то успокоится и научится корректно разговаривать.

[Виkтор]

Все это хорошо, но вот в требовании нет разделения на подстилающий слой армированный и нет.
Таким образом, возвращаемся к выводу простого игнорирования данного требования

[DrОm]

Liam, Подскажите, пожалуйста, а если при расчете жесткого подстилающего слоя для пола по грунту (паркинга легковых авто) принята монолитная плита 100мм с нижней сеткой ⌀8 А500, а верхнее армирование по расчету не требуется, т.у.швы также не нужны? В итоге сетку сместили просто по центру, получается расстояние до верхней грани плиты от арматуры всего 42мм. Сверху планируется армированная сеткой стяжка 50мм, она уже будет разрезаться т.у. швами с ячейкой 6х6м. Если следовать опять же пункту 9.9 СП 29.13330, то швы в жб плите необходимо сделать, но считаю, что они не нужны в данном случае, т.к. плита достаточно тонкая, армирование принято по расчету, и мин. длина разрезки швов 40мм по СП это фактически до арматуры, выглядит нецелесообразно . Подскажите, верно ли это рассуждение?

[Skovorodker]

Сообщение от DrОm Liam, Подскажите, пожалуйста, а если при расчете жесткого подстилающего слоя для пола по грунту (паркинга легковых авто) принята монолитная плита 100мм с нижней сеткой ⌀8 А500, а верхнее армирование по расчету не требуется, т.у.швы также не нужны? В итоге сетку сместили просто по центру, получается расстояние до верхней грани плиты от арматуры всего 42мм. Сверху планируется армированная сеткой стяжка 50мм, она уже будет разрезаться т.у. швами с ячейкой 6х6м. Если следовать опять же пункту 9.9 СП 29.13330, то швы в жб плите необходимо сделать, но считаю, что они не нужны в данном случае, т.к. плита достаточно тонкая, армирование принято по расчету, и мин. длина разрезки швов 40мм по СП это фактически до арматуры, выглядит нецелесообразно . Подскажите, верно ли это рассуждение?

Как раз таки швы в первую очередь требуются для неармированных (слабоармированных) плит пола. Это с армированием в обоих зонах швы не нужны с таким частым шагом как 6 на 6м.
Швы можно сделать 35мм для плиты 100мм

[DrОm]

Skovorodker, Спасибо, то есть, считаете, растрескается такая плита без т.у. швов? Ведь при двух сетках в плите, их вообще не делают. Интересует не формальное следование СП, а чтобы она действительно не растрескалась потом.

[Skovorodker]

Сообщение от DrОm Skovorodker, Спасибо, то есть, считаете, растрескается такая плита без т.у. швов? Ведь при двух сетках в плите, их вообще не делают. Интересует не формальное следование СП, а чтобы она действительно не растрескалась потом.

Может растрескаться. Швы на 1/3 сечения и устраиваются, чтобы плита растрескалась аккуратно по ним.

[DrОm]

Skovorodker, Спасибо за совет

[mainevent100]

Сообщение от Skovorodker Может растрескаться

А может не растрескаться, как повезет )) науке это пока не известно.