[Poreth]

В проекте заложен большой перепад полов. Разница составляет около 2м. Под высокую часть засыпка из песка. Подрядчик предлагает просто отсечь стеной 250мм. По таблицам Масловского получается, что для такого перепада и 640 не проходит. Всё это стоит на бетонном толстом перекрытии. Как лучше выполнить отсечку? В первом приближении кажется логичным засверлить на химию в плиту и заармировать по образу и подобию подпорной стены. Только сверлить много и химия дорогая. Мб есть другие варианты?

[Николай Г.]

2 метра кажется многовато засыпать. Не дешевле перекрыть чем-то с организацией свободного пространства?

[Обормотя]

Ничего не ясно, но можно и монолитную стену или попробовать контрфорсы в сборной.

[Komplanar]

Разрезы и планы бы ооочень помогли обсуждению вопроса.

[Poreth]

Сообщение от Николай Г. 2 метра кажется многовато засыпать. Не дешевле перекрыть чем-то с организацией свободного пространства?

нет

Сообщение от Komplanar Разрезы и планы бы ооочень помогли обсуждению вопроса.

Вот разрез. Протяженность метров 10.

[Обормотя]

Сообщение от Poreth Вот разрез. Протяженность метров 10.

То есть вы потратите деньги чтобы сформировать помещение и потратите деньги на его засыпку под перекрытие? о_О

[Poreth]

я сейчас еще в столовую схожу, пообедать. На работу сегодня кстати на машине приехал. В офисе прохладно. Что еще обсудим?

[Старый Дилетант]

Подпорную стенку заанкерить в верхний, а можно и нижний, подстилающие слоя, передав на низ горизонтальную нагрузку

[Poreth]

Сообщение от Старый Дилетант Подпорную стенку заанкерить в верхним, а можно и нижним, подстилающими слоями, передав на низ горизонтальную нагрузку

В нижний просто сверлить и химия, других вариантов нет?
В верхний как я заанкерю? Сначала сделают отсыпку - основная нагрузка. Потом только полы, перегородки, полезная.

[juri18]

[balabenuk]

Нагрузка на пол какая?

[Liam]

[Старый Дилетант]

Сообщение от Poreth В нижний просто сверлить и химия, других вариантов нет? В верхний как я заанкерю? Сначала сделают отсыпку - основная нагрузка. Потом только полы, перегородки, полезная

В нижний и верхний - выпусками арматуры. На период отсыпки и бетонирования верхнего предусмотреть временные подкосы к подпорной стенке, может пожертвовать трамбованием вблизи стенки.
Можно стенку совместно с нижним рассчитать как подпорную стенку на боковое давление грунта.

[Обормотя]

Сообщение от Poreth я сейчас еще в столовую схожу, пообедать. На работу сегодня кстати на машине приехал. В офисе прохладно. Что еще обсудим?

Есть еще один вопрос не по теме: почему не напрячь проектировщика, придумавшего это? Он же быстрее и примет решение, и исполнит его на чертеже. Попробуйте всё же с контрфорсами стенку прикинуть.

[Poreth]

Сообщение от Обормотя Есть еще один вопрос не по теме: почему не напрячь проектировщика, придумавшего это? Он же быстрее и примет решение, и исполнит его на чертеже. Попробуйте всё же с контрфорсами стенку прикинуть.

Не припомню кирпичных стенок на 2м. Не думаю, что никто до этого не додумался просто добавить им контрофорсы.

[Baumann]

200 мм бетон. стенка, а контрфорсы заменить на пеноблоки,выложенные ступенями со стороны засыпки по всей длине стены на высоту не более 1/2 высоты стены.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Poreth первом приближении кажется логичным засверлить на химию в плиту

Нижний пол - проектируемый или существующий?

[Poreth]

Сообщение от Старый Дилетант Нижний пол - проектируемый или существующий?

Существующий. Толщина 350мм.

Сообщение от Baumann 200 мм бетон. стенка, а контрфорсы заменить на пеноблоки,выложенные ступенями со стороны засыпки по всей длине стены на высоту не более 1/2 высоты стены.

Если по всей длине - какие ж это контрофорсы?? Это упор получается. И почему пеноблоки? Почему не ФБС скажем? Какая логика в предложенном решении?

Уточню: под пол можно упоры, контрофорсы, тяжи (лучше конечно без всего этого), а вот с другой стороны нужна ровная вертикальная стеночка не мешающая никак эксплуатации.

Пока светит подпорная стена в которой вместо пятки будет плита нижнего перекрытия. Там открыт вопрос расчетом точной глубины посадки химанкеров. Ну и хватит ли вообще 350мм толщины основания для этих целей.

[Vovas_91]

1. Кирпичем выложить в виде массивной подпорной стенки, при чем уширение сделать во внутрь засыпаемого пространства. В основании 1м; под плитой 0.38м. (15м3 кирпича и пару кубов раствора, по массе будет не сильно тяжелее чем сам песок. Работа - элементарная на 2 дня)
2. Понравился вариант Liam, пост №12. Только я бы пошире взял блоки, миллиметров на 600. Но вот только как учитывать (рассчитывать) эти геоматы и их влияние - хз. (В целом вариант тоже быстрый и не дорогой.)

[Poreth]

Какими нормативами обосновать вариант в пост №12?
Про массивную, сужающуюся к верху, я не думал, надо прикинуть цифры.

[Старый Дилетант]

1. Попытаться сделать перекрытие, оставив подпольное пространство.
2. Выполнить стенку из ФБС толщиной 600.
3. Первоначальный вариант ТС (если нижняя плита достаточно армирована).
-Засверлить анкера - рабочую арматуру стенки, думаю 10A400 с шагом 400 за глаза хватит. Установить на ц. растворе, есть недорогие смеси. На заводах ЖБК есть практика таким образом ставит пропущенные закладные. Можно по крестьянски - засверлить под углом шпуры по диаметру стержней и забить в них арматуру
- выполнить насечку по площади контакта.
- монолитную стенку t=300 c выпусками арматуры в верхний пол.
- после набора прочности выполнить засыпку, особо не усердствуя при трамбовке.
- верхний пол заанкерить в стенку, просто отогнув арматуру.
Если поставить анкера, как на 3-й картинке в посте 10, то будет вообще отлично.
4. Стенка из ФБС толщиной 300 с пилястрами (контрфорстами) через 2400. Пилястры из ФБС 9.3.6 или ФБС 12.3.6 швы можно проармировать.
5. Армированные шпонки. Картинку прикладываю. Можно ФБС 24.3.6 и проармировать швы для поддержки штанов.
6. Выполнить на нижней плите монолитную уголковую подпорную стенку (L)

[Обормотя]

Сообщение от Poreth Какими нормативами обосновать вариант в пост №12?

Обосновать такой вариант можно только технико-экономической оценкой, а сам расчет конструкции можно посмотреть в нормативке дорожников, но потребуется читать применение. Первое, что выдал гугл "ОДМ 218.2.027-2012 Рекомендации по расчету и проектированию армогрунтовых подпорных стен на автомобильных дорогах."

[Lombardin]

Меня одного смущает, что все это ставится и засыпается на: 1. Перекрытие, пусть и 350мм. Не представлена конструкция перекрытия. 2. Протяженность 10м. Это пролет?
Кто-нибудь нагрузки на само перекрытие прикидывал?
Это не перепад пола, а два этажа. Два уровня.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Lombardin Меня одного смущает, что все это ставится и засыпается на: 1. Перекрытие, пусть и 350мм.

Я это воспринял как описку. Не думаю, что кто-то в здравом уме будет на междуэтажное перекрытие засыпать 2-метровый слой грунта.

[Baumann]

Сообщение от Poreth Если по всей длине - какие ж это контрофорсы?? Это упор получается. И почему пеноблоки? Почему не ФБС скажем? Какая логика в предложенном решении?

Лестница по всей длине стены-это и есть контрфорс. Пеноблоки-потому что меньший вес. При таком решении можно стенку даже не армировать. Или обойтись одной сеткой. Это как вариант, с минимальными трудозатратами и экономией на арматуре.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Вначале выкладываются пеноблоки, потом заливается стенка, потом устраивается засыпка.

----- добавлено через ~5 мин. -----
P.S. Забыл горизонтальные сетки из лестницы в стенку указать.

[Poreth]

Пеноблоки с меньшим весом и контрофорс? Может тогда лучше ФБС одну? И опять же как это считать? Это не массивная стенка, и контрофорсы сомнительные - у пеноблоков прочность низкая.

Сообщение от Старый Дилетант Не думаю, что кто-то в здравом уме будет на междуэтажное перекрытие засыпать 2-метровый слой грунта.

Искренне завидую Вашему огромному опыту, позволяющему охватить все варианты использования всех конструкций при всех ситуациях.

Сообщение от Lombardin 2. Протяженность 10м. Это пролет?

Точно, пролет 9 м. И стенка тоже.

Сообщение от Старый Дилетант 4. Стенка из ФБС толщиной 300 с пилястрами (контрфорстами) через 2400. Пилястры из ФБС 9.3.6 или ФБС 12.3.6 швы можно проармировать. 5. Армированные шпонки. Картинку прикладываю. Можно ФБС 24.3.6 и проармировать швы для поддержки штанов.

Эти варианты звучат как менее трудоемкие. Как посчитать просто подпорную стенку - я знаю. А как в этом расчете учесть шпонки или контрофорсы - подскажете?
Всю нагрузку на ж/б шпонки, а ФБС просто как распределение нагрузки?

[Baumann]

Сообщение от Poreth Пеноблоки с меньшим весом и контрофорс? Может тогда лучше ФБС одну? И опять же как это считать? Это не массивная стенка, и контрофорсы сомнительные - у пеноблоков прочность низкая.

Речь идет не о прочности пеноблоков, а о снижении давления на стенку. Для этого пеноблоков, выложенных лестницей, вполне достаточно. Роль контрфорса-удержать стену, роль лестницы-снизить давление. Для связи стенки с пеноблоками устраиваются горизонтальные сетки с шагом 200-300 мм по высоте. В итоге остается только 1 м верха стены, который защемится бетонным полом и все будет отлично стоять. Это инженерное решение, а не конструктивное. Можете заменить пеноблоки на кирпичную кладку, если сомнения гложут.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Poreth Искренне завидую Вашему огромному опыту, позволяющему охватить все варианты использования всех конструкций при всех ситуациях.

Так неужели все-таки снизу перекрытие ?

[Poreth]

Сообщение от Старый Дилетант Так неужели все-таки снизу перекрытие ?

Да, перекрытие.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Baumann Речь идет не о прочности пеноблоков, а о снижении давления на стенку. Для этого пеноблоков, выложенных лестницей, вполне достаточно. Роль контрфорса-удержать стену, роль лестницы-снизить давление. Для связи стенки с пеноблоками устраиваются горизонтальные сетки с шагом 200-300 мм по высоте. В итоге остается только 1 м верха стены, который защемится бетонным полом и все будет отлично стоять. Это инженерное решение, а не конструктивное. Можете заменить пеноблоки на кирпичную кладку, если сомнения гложут.

Мне бы расчетом это обосновать. Я инженер-конструктор. Разорваться ради чисто "инженерного" решения - мне никак.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Poreth Да, перекрытие.

Тогда похоже на бред - добавить 4 тс/м2 постоянной нагрузки !!?? Такая нагрузка чревата и доп. осадкой фундаментов.
Разве, что убежище...
Можно поподробнее о конструкции перекрытия, пролетах, размерах и т. д.
..........
Или Заказчику будет лишнней дополнительная площадь полупроходного пространства?
Я бы от идеи засыпки отказался и постарался убедить Заказчика.

[Обормотя]

Может вам керамзит вместо песка принять?

[Poreth]

Сообщение от Старый Дилетант Разве, что убежище...

Сообщение от Старый Дилетант Я бы от идеи засыпки отказался и постарался убедить Заказчика.

Откапывать его, вывозить куда то. Я про убежище, а не про заказчика.

Сообщение от Обормотя Может вам керамзит вместо песка принять?

Там уже песок, откапывать его, утилизировать, покупать керамзит и т.д. - дорого.

Место локальное блин. Это не футбольное площадка. Такое впечатление, что спроси у вас "Сколько время?", так вы попробуете от суицида отговорить, пожелаете работу сменить и скажете рубашку по другому гладить, еще и жене попробуете позвонить с предложением мужа более оптимального найти, а про время только под пытками или за деньги.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Poreth ...спроси у вас "Сколько время?..."

Детали имеют значение.
Вам в принципе уже все сказали, а между тем Вы в каждом посте детали уточняете, а сами давать не хотите.

[Poreth]

Сообщение от Старый Дилетант Детали имеют значение.

Это бомбоубежище. Перекрытие 140 сборняк как опалубка, потом 350 мм монолит. Сверху засыпка песком. Потом полы. Вот засыпку песком локально убираем.
Что поменялось по сравнению с тем что было в шапке темы?

Сообщение от Старый Дилетант Не думаю, что кто-то в здравом уме будет на междуэтажное перекрытие засыпать 2-метровый слой грунта.

Не хотите что-нибудь добавить?

Сообщение от Старый Дилетант а между тем Вы в каждом посте детали уточняете

Мне понравились решения, я спросил про возможные примеры расчета таких решений. Надо было наверно отдельную тему лучше сделать?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Poreth Это бомбоубежище. Перекрытие 140 сборняк как опалубка, потом 350 мм монолит. Сверху засыпка песком. Потом полы. Вот засыпку песком локально убираем. Что поменялось по сравнению с тем что было в шапке темы?

Совершенно другое смысловое наполнение. Если бы Вы это указали в шапке, то избавились от многих вопросов и ненужных советов, люди бы думали в нужном направлении и Вы быстрее получили ответ.
Было бы еще лучше, если бы Вы описали суть реконструкции - откопка внутри сущ здания или строительство нового каркаса, отапливаемое или нет здание, технологию уплотнения пека (проливка, виброкаток или ручная трамбовка - это влияет на нагрузки и методы работ)

И что обижаться как девочка?

Стенка с пилястрами из рассчитывается на сдвиг по подошве и опрокидывание.

Шпонка считается как балка на двух опорах загруженная треугольной (или трапециедальной) нагрузкой на ширине грузовой площади. Можно смело в запас принять коэф. бокового давления 0,4.
А подкос - как верхняя опора этой балки.

Если верхний пол армирован, то стенку можно еще до обратной засыпки занкерить к сетке пола.
Кстати по прикидкам шпонки между ФБС 12.3 можно сделать поуже и армировать плоским каркасом 10A400

[Обормотя]

И анкериться химией в плиту убежища (как описывается в шапке темы) не рекомендуется.

[Poreth]

Сообщение от Обормотя И анкериться химией в плиту убежища (как описывается в шапке темы) не рекомендуется.

Со скольки попыток надо угадать почему нельзя?

Полы практически не армируются. Плюс тяжем соединять шпонку выглядит не технологично что ли. Попробую прикинуть сколько понесет просто консольная балочка. Если не пройдет - пилястры наше всё. Спасибо за предложенные решения.

[jtdesign]

Сообщение от Poreth Что поменялось по сравнению с тем что было в шапке темы?

Все, при этом кардинально.

Offtop: И очень не уверен что "перепад полов в 2 м" это по инженерски, по обывательски и не такое услышишь.