[Ирринна]

Заказчик требует поправить проект в соответствии с исполнительными схемами, которые были сделаны по факту работ (есть отклонения от проекта). Есть ли какой-то нормативный документ разрешающий не править сам проект?

[ShaggyDoc]

Ищите по форуму, обсуждали не раз

[Tyhig]

Не заключайте договор на изменение РД и все дела. Скажите: "Мы не согласны всё ломать и строить заново". В предложении упустил запятую.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Tyhig Не заключайте договор на изменение РД и все дела.

Это что за договор такой?

6.13. Лицо, осуществляющее строительство, в соответствии с законодательством о градостроительной деятельности должно вести исполнительную документацию: акты освидетельствования геодезической разбивочной основы объекта капитального строительства; акты разбивки осей объекта капитального строительства на местности; акты освидетельствования скрытых работ; акты освидетельствования ответственных конструкций; акты освидетельствования участков сетей инженерно-технического обеспечения; комплект рабочих чертежей с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам или о внесенных в них по согласованию с проектировщиком изменениях, сделанных лицами, ответственными за производство строительно-монтажных работ; исполнительные геодезические схемы и чертежи; исполнительные схемы и профили участков сетей инженерно-технического обеспечения; акты испытания и опробования технических устройств; результаты экспертиз, обследований, лабораторных и иных испытаний выполненных работ, проведенных в процессе строительного контроля; документы, подтверждающие проведение контроля за качеством применяемых строительных материалов (изделий); иные документы, отражающие фактическое исполнение проектных решений. "СП 48.13330.2011. Свод правил. Организация строительства. Актуализированная редакция СНиП 12-01-2004" (утв. Приказом Минрегиона РФ от 27.12.2010 N 781) (ред. от 26.08.2016) {КонсультантПлюс}

[balabenuk]

Сообщение от Ирринна Заказчик требует поправить проект в соответствии с исполнительными схемами, которые были сделаны по факту работ (есть отклонения от проекта). Есть ли какой-то нормативный документ разрешающий не править сам проект?

Договор на авторский надзор подписан?

[Max147d]

Правку РД осуществлять через оф.переписку с директором вашей фирмы. Если директор дает согласие на корректировку,вносите изменения как по замечаниям экспертизы (облачка, ромбики + ссылка на письмо заказчика, как основание для корректировки)

[KarpAS]

Наконец нормальный заказчик попался))

[Валериан]

Сообщение от Ирринна Заказчик требует поправить проект в соответствии с исполнительными схемами, которые были сделаны по факту работ (есть отклонения от проекта)

Обычно или как правило это делают в рамках договора авторского надзора либо в результате выявленных ошибок.
Если у вас договор авторского надзора имеется или имеются ошибки в проекте то правьте

[crossing]

Сообщение от Валериан или имеются ошибки в проекте то правьте

Или вообще нет РД.
Сделайте её заказчику бесплатно в рамках "авторского надзора" средствами исполнительной документации.

[Tyhig]

Ну как. Договор на внесение изменений в РД и ПД.

Всё чаще сталкиваюсь с детскими ошибками организации работ на всех уровнях основанными на ложных стереотипах.
Слышал, что даже из чёрного списка исполнителей для бюджета можно выбраться через суд. И вообще директорам надо закладывать процент на риски связанные с проектированием. Или, вон, булочки печь.
"Вылазь, Саня, она тебя сожрёт."

[Очкарик студент]

Сообщение от Ирринна Заказчик требует поправить проект в соответствии с исполнительными схемами, которые были сделаны по факту работ (есть отклонения от проекта). Есть ли какой-то нормативный документ разрешающий не править сам проект?

а причем здесь вообще нормативный документ? я чета не понял
1) между исполнителем и заказчиком есть договор
2) исполнитель все сделал, а заказчик бабки заплатил
3) акты подписали - все гуляй вася
а если заказчик еще попросит сделать ему массаж на ноги? скажет такой "ну я же вам пять миллионов за проектные работы заплатил, вам че за эти деньги жалко мне ноги размять?"

[Ranli]

Сообщение от Ирринна поправить проект в соответствии с исполнительными схемами, которые были сделаны по факту работ

заключаете дополнительное соглашение с добавлением денег (как договоритесь уж) - и правите, если изменения не противоречат нормативам, разумеется.
Только не надо покупаться на стандартный развод в стиле "на этом проекте денег больше денег, в будущем сочтёмся, вонючка. Ой, я это вслух сказал что ли?"

[PsixVK]

Сообщение от Ирринна Заказчик требует поправить проект в соответствии с исполнительными схемами, которые были сделаны по факту работ (есть отклонения от проекта). Есть ли какой-то нормативный документ разрешающий не править сам проект?

маловато както инфы. с каким обоснование заказчик требует?
может проект неверный и выплыло во время монтажа - сделали, а теперь нужно что бы проект был верным...

[Валериан]

Сообщение от crossing Или вообще нет РД

А куда она делась

Сообщение от Ирринна Заказчик требует править рабочую документацию в соответствии

И еще

Сообщение от Ирринна Заказчик требует поправить проект

На основании чего требует поправить проект, у вас есть какой то договор, в соответствии с чем он что то требует

[crossing]

Сообщение от Валериан На основании чего требует поправить проект

На основании выполненных работ.

Сообщение от crossing А куда она делась

А она была, чтобы кудато деваться?

[ShaggyDoc]

Сообщение от crossing На основании выполненных работ.

Ну вот в свежем БСК есть "выполненные работы".

Ну-ка, "проектанты" исправляйте РД в соответствии с исполнением.

[Валериан]

Сообщение от crossing На основании выполненных работ

Обычно требуют исполнения чего либо на основании договора.

Сообщение от crossing А она была, чтобы кудато деваться?

Конечно была, иначе как

Сообщение от Ирринна Заказчик требует править рабочую документацию

Если бы ее не было, как бы заказчик требовал ее править, править то чего нет?

[Очкарик студент]

Сообщение от Валериан Если бы ее не было, как бы заказчик требовал ее править, править то чего нет?

ну а че вполне нормальная ситуация
у нас же конторы получают положительное заключение экспертизы на проекты, которых физически не существует
да еще и денежку за это не малую имеют, просто люди умеют работать

[Ranli]

Сообщение от ShaggyDoc Ну-ка, "проектанты" исправляйте РД в соответствии с исполнением

на прошлой неделе это всё ещё были полушутки, а вот тут очередные горе-разрабы выпустили новый СП

6.1.6 Застройщик (технический заказчик) не менее чем за 10 рабочих дней до начала строительно-монтажных работ должен передать лицу, осуществляющему строительство, ГРО и закрепление оси трубопровода на местности в соответствии с СП 126.13330. Приемка оси линии технологической связи должна быть осуществлена совместно с приемкой трассы трубопровода или позже, по согласованию с застройщиком (техническим заказчиком). При приемке трассы расхождения в проекте и при натурном обследовании, при их наличии, должны быть оформлены актами и откорректированы в проектной документации в течении одного месяца.

[Валериан]

Сообщение от Ranli на прошлой неделе это всё ещё были полушутки

На этой тоже
4 УТВЕРЖДЕН приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации от 21 августа 2018 г. №535/пр и введен в действие с 22 февраля 2019 г.

[Ranli]

Сообщение от Валериан с 22 февраля 2019 г.

дык это уже пятница

[Jоhnny]

Вот уже как месяц прошёл, но отвечу. Данная документация под шифром РД идёт в комплекте исполнительной документации (совместно с паспортами, протоколами и т.д. и т.п.). У организации должен быть отдельный договор на это. Это же не ваши хотелки, а по сути издержки производства заказчика. Он сам должен выполнять данную работу, но вполне возможно что у него нет таких специалистов (например рулит производством работ там какой-нибудь ПТО-шник или прораб, а проектного отдела нет). Почему и не подготовить ему исполнительную за отдельные деньги? Только я в таких случаях (если там есть реально касяки, с которыми Вы не согласны) тогда я в штампе пишу в графе разработал ответственного товарища со стороны заказчика, а сам расписываюсь в графе исполнил. Если косяков нет, а имеет место отступление от проекта (например трасса не тут прошла, или другие не критичные вещи) то можно и под своей фамилией всё оформить чтобы избежать лишних прений. А если в проекте был ваш косяк и заказчик это увидел и не стал так делать, а сделал по уму, тогда молча правьте

[crossing]

Сообщение от Jоhnny Данная документация под шифром РД идёт в комплекте исполнительной документации (совместно с паспортами, протоколами и т.д. и т.п.).

Если коротко - РД утекает от проектировщиков к "ПТО".
Проектировщики, продолжайте выпускать "П в объёме Р".

[Jоhnny]

Ну это уже как в договоре прописано. Обычно 4 экземпляра в на бумажном носителе, и PDF в электронном, но заказчики сейчас часто просят и в DWG, это всё на рассмотрение руководства. Ладно я на фрилансе работаю, могу ещё так повыёживаться, а если сидишь в офисе на зарплате тогда должно быть вообще параллельно как и кому что отдаётся.

[crossing]

Сообщение от Jоhnny Ладно я на фрилансе работаю

Так потому и на фрилансе, что у проектных организаций денег нет. Откуда ж быть деньгам когда только П заказывается и то благодаря экспертизе и чтобы окупить всякие обязательные "лицензии".
Под П и оставляют несколько единиц в штате.

[Старый Дилетант]

Офтоп.
НМВ налицо ошибочная техническая политика требований полного соответствия РД исполнительной документации.
Например при забивке свай допустили сверхнормативные отклонения. И что, проектировщик должен эти отклонения закладывать в чертежи? Бред.
Система ведения и согласования исполнительной документации хорошо отработана и самодостаточна. И дублирование ее в рабочке только добавляет головную боль всем участникам процесса.

[Ranli]

Сообщение от Старый Дилетант И что, проектировщик должен эти отклонения закладывать в чертежи? Бред

согласен, но у нас в трубопроводном транспорте уже на этой неделе начинает действовать новый норматив, а учитывая, что допуски никем не соблюдаются, даже непонятно к чему это всё приведёт

[crossing]

Сообщение от Ranli а учитывая, что допуски никем не соблюдаются, даже непонятно к чему это всё приведёт

Допуски относительно чего? Заложеных в РД? Или нормативов?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ranli но у нас в трубопроводном транспорте

В трубопроводном транспорте есть своя "уважительная" специфика. В процитированном фрагменте говорится о закреплении трассы трубопровода и последующих отражениях фактической трассы в документации.

Документация на магистральные трассы, даже в исследованных вдоль и поперек областях делается на мелкомасштабной топографической подоснове. В лучшем случае 1:10000, да еще устаревшей на десятки лет. Фактически проектирование ведется "на глаз", а трассировка уточняется на месте. И потом её действительно надо зафиксировать, причем именно в РД.

Да еще и "политические" решения по ходу строительства принимаются. Вспомните, как запроектированную "Силу Сибири" Президент заставил отвернуть от Байкала. Конечно это потом зафиксировали.

У нас межпоселковые электросети так проектировались - по "глазомерной съемке". Но вовремя строительства опоры фиксировались координатно и потом исправляли РД.

Это не тот случай, когда изменяется что-то просто по "хотелкам" или "как сумели".

[Ranli]

Сообщение от ShaggyDoc Документация на магистральные трассы, даже в исследованных вдоль и поперек областях делается на мелкомасштабной топографической подоснове. В лучшем случае 1:10000, да еще устаревшей на десятки лет. Фактически проектирование ведется "на глаз", а трассировка уточняется на месте.

для всех заказчиков выполняются инженерно-геодезические изыскания, масштаб не менее 1:2000 - со своей погрешностью. Потом делается закрепление трассы - ещё раз погрешность. Потом строительство - тут уже кто во что горазд, но явный тренд на снижение качества из-за снижения цены лотов, демпинга и дшамшутинга.

[yarrus77]

Сообщение от Валериан УТВЕРЖДЕН приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации от 21 августа 2018 г. №535/пр и введен в действие с 22 февраля 2019 г.

в ПП 1521 нет, и суда нет. А корректировка ПД влечет за собой экспертизу, потому как: 1) корректировка может влиять на прочность надежность и т.д. 2) докажите что денег вы не своровали, а потратили нужное количество и туда куда надо.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ranli для всех заказчиков выполняются инженерно-геодезические изыскания, масштаб не менее 1:2000 - со своей погрешностью.

Вы уверены про не менее 2000? Для протяженных трасс по полям, болотам, лесам такого масштаба просто не может быть. 1:2000 - это план, т.е. отображение местности в прямоугольной местной системе координат. Такой план может быть на каких-то важных участках.

А основная трасса может быть только на карте, т.е. отображении поверхности Земли с учетом ее кривизны в виде трапеций. А это масштабы 1:10000 и мельче. Вот трапециями "десятитысячника" перекрыта (по крайней мере теоретически) вся страна. А планами "двухтысячниками" - территории населенных пунктов (не всех).

Выбор масштабов топосновы производится по Инструкциям по топографической съемке. Они разные для масштабов 1:5000, 1:2000,1:1000, 1:500 и 1:10000 -1:25000.
У каждого масштаба есть свое предназначение.

Как раз для линейного строительства магистральных трубопроводов используется масштаб 1:10000. А от для каких-то узлов линейных сооружений - 1:2000.

И это не случайно. Есть и техническая сторона - наличие опорной сети, и экономическая - при переходе к более крупному масштабу стоимость съемки может возрасти на порядок.

Поэтому исправление трасс в РД по результатам исполнения мне кажется вполне разумным. Но это ведь не означает, что все отступления должны быть "задним числом" узаконены в документации.

[Tyhig]

Да что вы тут обсуждаете ? В РФ уже лет 7 требуется соответствие ПД, РД и факта. О чём вообще речь ? Что это где-то написали ? А до этого, что, строили как всегда и потом были различия эти 3 документаций ? Это у вас конкретно в каких фирмах так было ? Реквизиты можете не указывать, только названия.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Tyhig В РФ уже лет 7 требуется соответствие ПД, РД и факта. О чём вообще речь ? Что это где-то написали ? А до этого, что, строили как всегда и потом были различия эти 3 документаций ?

Никогда полного соответствия не было, нет и не будет. Ни по одному объекту. Попробуйте-ка найти такой - с полным соответствием.

Отклонения при строительстве есть всегда - по множеству объективных и субъективных причин. Часть отклонений согласовывается по цепочке подрядчик-заказчик-проектировщик. Причем согласования бывают двух видов - с внесением изменений в документацию и без внесения. Часть изменений согласовывается заказчиком вообще не ставя в известность проектировщика.

И всегда имеется "нехудожественная самодеятельность" подрядчиков - чего-нибудь "наджамшутить" - отсюда и пополняется ветка БСК.

Вот поэтому-то десятки лет действует и продолжает действовать этап исполнительной документации. Отличие от раньших времен в том, что теперь "проектантов" норовят заставить "узаконить" в РД всё, что наворотили (часто просто строительный брак).

[Jоhnny]

Сообщение от crossing Так потому и на фрилансе, что у проектных организаций денег нет. Откуда ж быть деньгам когда только П заказывается и то благодаря экспертизе и чтобы окупить всякие обязательные "лицензии". Под П и оставляют несколько единиц в штате.

Скорей по убеждениям. По началу ещё мониторил вакансии и периодически ездил на собеседования. Последние годы уже даже рассылки не смотрю. Но мне не понятно почему Вы утверждаете что заказывается только П, а рабочка? Это наверное лишь Ваш личный опыт работы в конкретной компании. Когда я работал на фирме у нас и П и Р, всё было.

Сообщение от Старый Дилетант Офтоп. НМВ налицо ошибочная техническая политика требований полного соответствия РД исполнительной документации.

С Вами тоже не соглашусь. У Вас типичная ошибка. Расскажу со своей колокольни, электрика. У нас требования к исполнительной документации прописаны в инструкции И-1-13 (по-моему ). Там написано что исполнитель должен передать комплект рабочей докуументации а также всякие протоколы, паспорта и пр. Вот если в процессе строительства были внесены какие-то изменения (лоток пустили не возле стенки, а по середине, закрепили его не на консолях, а на подвесах, либо щит не там повесили, либо добавили что-то в щит, что не было учтено в РД), а в эксплуатацию передали изначальный проект, без внесения этих изменений, то такой вариант нельзя считать рабочей документацией, которая является исполнительной и с которой потом служба эксплуатации будет беспроблемно работать. Есть и ещё другой аспект, например перерасход материалов, который также нужно вписать по факту в РД (я кстати так зачастую и делаю если речь идёт о ИД: по проекту количество кабеля одно, по факту как правило больше, тупо вычисляю процентное соотношение на сколько больше по каждой позиции, и потом на каждую линию на схеме накидываю этот процент).
Что касается ваших сверхнормативных отклонений при забивке свай, я думаю ведь на сваи тоже ведётся какой-нибудь акт или протокол, вот там это всё должно указываться, и уже ответственный товарищ (технадзор или кто там.....) должен принять волевое решение, оставить или заставить переделать. Я уже писал выше для ТС-а что если ошибки критичные, то не стоит под ними подписываться, или я прошу от заказчика письмо в духе "я заказчик, и моей левой ноге захотелось вот так, поэтому прошу внести данные изменения в проект", на официальном бланке с подписью, потом это письмо приложением вместе с ТЗ в список ссылочных и прилагаемых документов в Общие данные. Как правило такие заказчики отваливаются, боятся. Ну а я им так и говорю, что я не собираюсь нести ответственность за ваши решения.

[crossing]

Сообщение от Jоhnny Но мне не понятно почему Вы утверждаете что заказывается только П, а рабочка?

Потому, что если открыть перечень проектных работ в любом свидетельстве СРО/П - то там будут перечислены пункты разделов согласно ПП87.
То что заказывается только П - это образное выражение отражающее смысл тем и вопросов на форуме.
Разумеется заказывается рабочка. Только вопросов к этой документации не уменьшается.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Jоhnny Сообщение от Старый Дилетант Офтоп. НМВ налицо ошибочная техническая политика требований полного соответствия РД исполнительной документации. С Вами тоже не соглашусь. У Вас типичная ошибка. Расскажу со своей колокольни, электрика. У нас требования к исполнительной документации прописаны в инструкции И-1-13 (по-моему ). Там написано что исполнитель должен передать комплект рабочей докуументации

Исполнитель должен передать исполнительные чертежи (съемки, схемы), где должно быть указано "выполнено по проекту" или указаны отклонения от проекта, согласованные с Заказчиком и, если необходимо - с проектировщиком. Зачем каждый чих исполнителя вноситьв проект и зачем в свою очередь каждый чих согласовывать с проектировщиком. Например выпускаются взаимозаменяемые плиты под одну нагрузку с разным армированием или или вместо плит шириной 1,2м, которых в тот момент не было в наличии положили 1,5- метровые.
Вот и получается, что проектировщик делает никому не нужную работу за деньги Заказчика или ничего не согласовывает, если Заказчик не платит или нет времени на переработку.

[Jоhnny]

Сообщение от Старый Дилетант Зачем каждый чих исполнителя вносить в проект и зачем в свою очередь каждый чих согласовывать с проектировщиком.

За деньги! Если могут выполнить корректировки своими силами - флаг в руки, если нет, то мы готовы придти на помощь Именно по этой причине в PDF передаю проекты с подписью, а в DWG без. Конечно не панацея, но хоть как-то страхуюсь + разблочиваю все штампы, а ещё я люблю мельчить: один лист - один файл (сам пользуюсь ссылками, так что проблем с внесением изменений в штампы не испытываю, больше проблем потом разблочить ).

Сообщение от crossing Потому, что если открыть перечень проектных работ в любом свидетельстве СРО/П - то там будут перечислены пункты разделов согласно ПП87. То что заказывается только П - это образное выражение отражающее смысл тем и вопросов на форуме. Разумеется заказывается рабочка. Только вопросов к этой документации не уменьшается.

Не вижу связи. То что надо держать спецов чтобы получить СРО? Типа получить СРО для того чтобы могли делать стадию П, а оговорок по рабочке там нет? Я сам проходил эту тему СРО, так что поделюсь своими размышлениями. Реально дешевле купить это СРО вместе со специалистами которых тебе любезно предоставят манагеры этого СРО (когда я через это проходил, стоило вроде порядка 5-10 тыс. рублей за одного специалиста, я ещё и торговался с ними, в кафе ходил, за их счёт, хоть кофейку на халяву попил ), чем держать в штате всё то что нужно чтобы получить легально это СРО в соответствиии с теми заказами которые ты планируешь брать (специалист с профильным дипломом, работающий у тебя по трудовой n лет и имеющего сертификаты с курсов повышения квалификации). Если у тебя в контрое есть по спецу на каждый раздел, максимум на что ты можешь рассчитывать - это у проектирование сараев, при полной уверенности что заказы будут, при долгосрочных контрактах и т.д. А если хочешь брать всё подряд, от мала до велика, то должен иметь солидный штат. Всё это СРО не положительно влияет на развитие малого и среднего бизнеса (хотя я конечно не знаю критериев по которым оценивается средний бизнес, это сколько млн. в год?). Зато благостно влияет на развитие коррупции, прям непаханное поле Из моих знакомых кто легально получал СРО есть пример: люди по трудовой числятся в этой конторе, а сами точно также сидят дома и фрилансят. Мне тоже поступали такие предложения, мало предлагали, не согласился.
А что касается рабочки, да были вопросы, есть и будут, ну это же рабочие моменты.

[Ranli]

Сообщение от ShaggyDoc Вы уверены про не менее 2000?

вот из стандартного ТЗ на ИИ

Сообщение от ShaggyDoc Поэтому исправление трасс в РД по результатам исполнения мне кажется вполне разумным.

смотрите дальше: Ростехнадзор посмотрит на исправленную РД, скажет "а почему РД не соответствует ПД, которая прошла ГГЭ?", потом скажет "откорректировали ПД - а теперь на повторную ГГЭ!"

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Jоhnny хотя я конечно не знаю критериев по которым оценивается средний бизнес, это сколько млн. в год?)

Выручка 2 млрд в год.

[banzai1983]

Сообщение от Jоhnny Расскажу со своей колокольни, электрика.

Вы тоже совершаете типичную ошибку спеца "одного" раздела. Объясню, как электрик-проектировщик по призванию и ГИП по служебной необходимости. Те изменения, о которых вы написали выше и которые вы вносите в свою рабочку на основании исполнительной документации и изменения, например, в комплект КЖ, когда по факту колонны залиты с отклонениями в разные стороны от осей на разную величину; так вот такие изменения выглядят безумно, это всё равно как вам на однолинейной схеме указывать номинал автомата не 16А или 25А, а, к примеру 18.25А, следующий 21.78А или сечение кабеля не 3х2,5, а 3х2.456 или 2,8хсто пятнадцать), вы бы стали так делать?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ranli вот из стандартного ТЗ на ИИ

Ну так там всего 6 км трассы, да еще где-то внутри площадки или в обустроенной территории. Там и 1:500 (если требуется) может быть, потому что создана опорная геодезическая сеть.

А попробуй-ка такое задание на ИИ выдать на трассу "СилаСибири" от Чаяндинского месторождения до Сковородино. Это несколько лет съемок даже современными методами дистанционного зондирования и затраты больше, чем на сам газопровод.

Сообщение от Ranli потом скажет "откорректировали ПД - а теперь на повторную ГГЭ!"

Ну и что? Это же гроши по сравнению с капвложениями и последующими доходами.

[Дмитррр]

Тут беда в том, что в РД много где нужна и мало где описана.
По хорошему напрашивается отдельная инструкция по всему этому безобразию.
Сейчас суть (что вносить, что не вносить, как вносить, в какой последовательности, на основании чего, нужна ли экспертиза и т.п.) нигде толком не написана, зато юридической мути хватает.

Возможно лучшим выходом вообще было бы превращение исполнительной документации в отдельный томик на равное с РД.
Вот пупустил проектировщик топик РД и всё. Его работа закончена. Он передаёт исходники подрядчику и тот выпускает на их основе ИД. Или нанимает того же проектировщика.

Делать всё это в рамках авторского надзора ой как не хочется, ибо сколько там сейчас на авторский надзор денег полагается по официальным нормам? 0,2%? Например 50 млн стройка на полгода и 100тыс (15тыс в месяц) авторскому надзору. Конечно, проектировщики будут всячески отбиваться от любых лишних телодвижений.

[Jоhnny]

Сообщение от banzai1983 Вы тоже совершаете типичную ошибку спеца "одного" раздела. Объясню, как электрик-проектировщик по призванию и ГИП по служебной необходимости. Те изменения, о которых вы написали выше и которые вы вносите в свою рабочку на основании исполнительной документации и изменения, например, в комплект КЖ, когда по факту колонны залиты с отклонениями в разные стороны от осей на разную величину; так вот такие изменения выглядят безумно, это всё равно как вам на однолинейной схеме указывать номинал автомата не 16А или 25А, а, к примеру 18.25А, следующий 21.78А или сечение кабеля не 3х2,5, а 3х2.456 или 2,8хсто пятнадцать), вы бы стали так делать?

Так яж и говорю что бред не нужно вносить в проект. Вы наверное не очень хороший пример привели с этими отклонениями. А если например решили забить не 100 свай, а 98 (провели допустим расчёт, или Вы проверили и всё нормально, допустим изначально подстраховались, а заказчик решил сэкономить). Такое же можно внести в проект.

Сообщение от Дмитррр Возможно лучшим выходом вообще было бы превращение исполнительной документации в отдельный томик на равное с РД. Вот пупустил проектировщик топик РД и всё. Его работа закончена. Он передаёт исходники подрядчику и тот выпускает на их основе ИД. Или нанимает того же проектировщика.

Исполнительная так и идёт отдельным томиком на ровне с РД + ещё куча разных актов и прочих бумажек. Только если ты РД выпускаешь для строителей, то ИД идёт в эксплуатацию! Да, может быть и так что в РД всё грамотно, а в ИД присутствуют неправильные решения, придумки монтажников. Тогда уж пусть эксплуатация потом эту кашу расхлёбывает раз они пропустили это решение. У меня на одном объекте сейчас как раз такая ситуация.

[yarrus77]

Сообщение от Jоhnny а заказчик решил сэкономить

заказчик откуда решил что он будет экономить? Типа мне кажется что пара свай лишняя?
Про магистральные трубопроводы может и правильно. Особенно про те, что тянут через неосвоенные земли. А вот при строительстве в населенных пунктах такие вещи лишняя дубина в руках дебила. И так часты ситуации: -разрешите нам сделать так. - не разрешаю. - а у нас уже так получилось.

[Eugene Zarubin]

Сообщение от ShaggyDoc Ну так там всего 6 км трассы, да еще где-то внутри площадки или в обустроенной территории. Там и 1:500 (если требуется) может быть, потому что создана опорная геодезическая сеть. А попробуй-ка такое задание на ИИ выдать на трассу "СилаСибири" от Чаяндинского месторождения до Сковородино. Это несколько лет съемок даже современными методами дистанционного зондирования и затраты больше, чем на сам газопровод.

Под нефтепровод ВСТО была съемка. Сейчас посмотрел - масштаб 2000, на пересечениях с коммуникациями - 1000. А там длина - не одна тысяча км, только на ВСТО-1 почти 2700.

[crossing]

Сообщение от yarrus77 разрешите нам сделать так. - не разрешаю. - а у нас уже так получилось.

Так неспроста возникают "эротические фантазии"

Сообщение от Дмитррр Возможно лучшим выходом вообще было бы превращение исполнительной документации в отдельный томик на равное с РД. Вот пупустил проектировщик топик РД и всё. Его работа закончена. Он передаёт исходники подрядчику и тот выпускает на их основе ИД. Или нанимает того же проектировщика.

[Ranli]

Сообщение от ShaggyDoc Это же гроши по сравнению с капвложениями и последующими доходами.

это адекватные люди так считают, а те, кто распоряжается деньгами, не считают нужным выделять достаточное финансирование на проектные работы, хотя они даже по реальным трудозатратам составляют жалкие доли из оборота компаний

Сообщение от Дмитррр Возможно лучшим выходом вообще было бы превращение исполнительной документации в отдельный томик на равное с РД.

вот в нефтянке уже приняли СП 392.1325800.2018 "Трубопроводы магистральные и промысловые для нефти и газа. Исполнительная документация при строительстве. Формы требования к ведению и оформлению"

[Jоhnny]

Сообщение от yarrus77 заказчик откуда решил что он будет экономить? Типа мне кажется что пара свай лишняя? Про магистральные трубопроводы может и правильно. Особенно про те, что тянут через неосвоенные земли. А вот при строительстве в населенных пунктах такие вещи лишняя дубина в руках дебила. И так часты ситуации: -разрешите нам сделать так. - не разрешаю. - а у нас уже так получилось.

Ну я же говорю абстрактно, тем более что касается свай то я вообще ноль.

[KarpAS]

Почему-то все хотят реформировать подрядчика с его исполнительной и никто не хочет менять проектировщиков с их проектированием. Вообще авторский надзор не нужен, даже название надзор осталось с дремучих времен и накладывает сугубо определённые функции. Должен быть филд инжиниринг, полевое проектирование до конца стройки, а не "прошли экспертизу - идите нафик". Проектировщики, не участвующие в строительстве и не исправляющие в том числе свои косяки, лишились роста качества.

[Ranli]

Сообщение от KarpAS Проектировщики, не участвующие в строительстве

это плохо - это проектанты, которые считают, что проект "сдан", когда пройдена экспертиза
Адекватный человек понимает, что объект сдан - когда его смогли построить по твоей документации с минимум залётов.
Другое дело, что для заказчика и подрядчика авторский надзор зачастую - мальчик на побегушках, который воспринимается чисто как обслуга, который должен отфиксировать все изменения и оперативно внести весь тупняк и креатив подрядчика и заказчика в РД и ПД. Ну это понятно следствие падение среднего уровня квалификации ввиду недостаточного финансирования проектных работ.
Нормальный АН должен следить за соответствием построенного проекту и вовремя пресекать творческие позывы - но для этого надо:
1) чтобы были такие квалифицированные и твёрдые духом люди, которые могут противостоять моральному давлению, иногда переходящему в угрозы применения физического насилия
2) чтобы заказчик заключил договор АН и вовремя вызывал - а то вызовет в конце и суёт под нос акты скрытых работ

[KarpAS]

Вообще менять законодательство. За контроль качества чем больше человек расписываться, тем меньше ответственности у человека, напрямую за него отвечающего. Толку от подписи АН в акте ОСР нет и не будет, как и всяких лиц осуществляющих не строй контроль.

[tyuk]

Сообщение от KarpAS Почему-то все хотят реформировать подрядчика с его исполнительной и никто не хочет менять проектировщиков с их проектированием. Вообще авторский надзор не нужен, даже название надзор осталось с дремучих времен и накладывает сугубо определённые функции. Должен быть филд инжиниринг, полевое проектирование до конца стройки, а не "прошли экспертизу - идите нафик". Проектировщики, не участвующие в строительстве и не исправляющие в том числе свои косяки, лишились роста качества.

А с чего вы взяли что в этом случае будет что то лучше? Кое как отстоять свою точку зрения проектировщики могут только будучи независимы от монтажных организации. В противном случае они только и будут как рисовать рабочку по исполнительной и "узаконивать" "рациональные строительные решения" таджиков-строителей. Качество получают там где есть профессионалы, надзор и адекватное финансирование.

[KarpAS]

А с чего они зависят от монтажных организаций? У них договора как правило с заказчиками.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Вот есть подпись АН в акте, т. е. осуществляется надзорная функция, и что, качество проекта/рабочки улучшается?

[tyuk]

[quote=KarpAS;1785577]А с чего они зависят от монтажных организаций? У них договора как правило с заказчиками.
А за чей счет проектировщики участвуют в строительстве объекта? За счет авторского надзора? Так он копеечен и не покрывает расходы, да и далеко не везде он используется. Замечания к проектам и сейчас заказчик имеет права выставить и все это можно решить в рамках договора.

[Сергей812]

Сообщение от KarpAS Вот есть подпись АН в акте, т. е. осуществляется надзорная функция, и что, качество проекта/рабочки улучшается?

Проектировщики выпускают документацию. А порядок надо наводить в процессе физического строительства - от закупок до строительства/монтажа. Толку от сопровождения стройки проектной организацией - если на стройке будут делать, как им выгодно (или как они могут сделать при уровне нанятых за копейки рабочих), а потом будут стараться выцыганивать подписи у АН под всей этой фигней.

[crossing]

Сообщение от KarpAS Толку от подписи АН в акте ОСР нет и не будет, как и всяких лиц осуществляющих не строй контроль.

Да нет же.
Вы просто не используете действующие регламенты.
1. Сделайте АН независимым.
2. Используйте раздел 7.2 ГОСТ 21.1101-2013 "Разрешение на внесение изменений".

[Jоhnny]

Сообщение от KarpAS Почему-то все хотят реформировать подрядчика с его исполнительной и никто не хочет менять проектировщиков с их проектированием. Вообще авторский надзор не нужен, даже название надзор осталось с дремучих времен и накладывает сугубо определённые функции. Должен быть филд инжиниринг, полевое проектирование до конца стройки, а не "прошли экспертизу - идите нафик". Проектировщики, не участвующие в строительстве и не исправляющие в том числе свои косяки, лишились роста качества.

Лично моё видение миссии авторского надзора - это гарантия того что потом объект примет технадзор. Т.е. допустим возник вопрос, обратились к проектировщику (он же АН), можно ли здесь сделать не как в проекте, а вот так? Да можно, или нет нельзя, тогда мы нарушим такой-то пункт и у технадзора будут вопросы (вопрос копеек за АН тоже риторический, ну не соглашайтесь вы на эти копейки и пусть строители сами расхлёбывают вопросы внесения изменений и закрытия этого всего исполнительной). . А филд инжиниринг я считаю если нет АН то это уже головная боль строителей, к тому же в процессе строительства у заказчика могут возникнуть новые хотелки, которые проще просто добавить без привлечения проектировщиков (а чтобы вот этого избежать нужно не полениться и написать нормальное Техническое задание, а не такое что "выполнить всё согласно норм и ГОСТ-ов"). А принять или не принять проект в таком виде как он есть головная боль заказчика, который также и решает нужен ему АН или он сам разгребёт все вопросы совместно со строителями. И вот это выражение пройти экспертизу изабыть вообще не к месту, экспертиза делается на стадии П, по стадии П ничего строить нельзя (например в электрике по стадии П идут только схемы электроснабжения, по сути распределительная сеть, и схемы освещения, даже не требуется расстановка светильников).
Как правило строители всегда хаять проектировщиков, и им невдомёк что зачастую на проекты ставятся очень сжатые сроки, или Вы думаете только у строителей сжатые сроки?. Мы можем рассчитать всё до винтика, дайте время и деньги, а то у строителей есть такая кормушка как закупки материалов (например вместо брендовых позиций покупаются менее именитые, или при составлении смет ставится рыночная цена, а закупки через своих контрагентов идут со скидкой), а проектировщикам на чём зарабатывать? На более дешёвой бумаге? А почему проектировщики закладывают более дорогии "аналоги". Да потому что у брендовых производителей есть любые технические каталоги и работает техподдержка. А дядя Вася, близкий друг дяди Пети, который занимается стройкой, клеапет аналоги у себя в гараже и имеет сайт в котором выложены стыренные картинки с сайта завода, да и контент тоже с характеристиками, а реальных испытаний он никаких и не проводил, сертификаты подделал или купил.

[KarpAS]

Поэтому и выпускают говно, в том числе и РД. Поэтому нужено полевое проектирование (допроектирование)

[crossing]

Сообщение от KarpAS Поэтому и выпускают говно, в том числе и РД. Поэтому нужено полевое проектирование (допроектирование)

Качество ПД/РД зависит от:
1. Соблюдения порядка проектирования.
2. Равномерного распределения средств. Здесь, как можно наблюдать, архитектурно - строительными разделами утеряна актуальность после положительной экспертизы.

[Ranli]

Сообщение от KarpAS Поэтому нужено

адекватно платить за проектные работы, перед этим ужесточив правила работы - чтобы исключить "бизнесменов" в этой сфере, которые действуют по принципу "купи-продай" и после них хоть потоп

[Сергей812]

Сообщение от KarpAS Поэтому и выпускают говно, в том числе и РД.

какие суммы и сроки на проектирование - такое и качество документации) Раньше в тех же монтажно-проектных фирмах проектный отдел часто был дотационный с монтажа. Но работающие в отрасли опытные люди понимали - что лучше дотировать, чем получать полное непотребство на выходе и потом расхлебывать в поле на стройке. Сейчас управленцы уровня купи-продай решили, что проектный отдел должен приносить прибыль - и понеслось... Либо нищенские з/п и такой же уровень проектировщиков, или работа по принципу - сейчас выпусти с горящими сроками, а потом разберемся. И конечно, в этом виноваты проектировщики..)

[KarpAS]

Деньгами хоть залей, всех, если это не отрегулировано законом, все останется по-прежнему

[Ranli]

Сообщение от KarpAS если это не отрегулировано законом, все останется по-прежнему

не только законом, законы у нас отличные, на бумаге. Вот исполнение чутка хромает, на обе ноги и обе руки и на всю голову

[crossing]

Сообщение от KarpAS Деньгами хоть залей, всех, если это не отрегулировано законом, все останется по-прежнему

Речь не только об уровне, но и о периоде оплаты. Как правильно говорит Сергей812 - адекватные сроки проектирования требуют бОльших средств.
А законами достаточно отрегулировано, осталось только исполнять. Но есть конечно и пробелы.

[Jоhnny]

Сообщение от KarpAS Поэтому и выпускают говно, в том числе и РД. Поэтому нужено полевое проектирование (допроектирование)

Я уже выше описал почему говно выпускают. Я, работая на фрилансе, однажды поучаствовал в работе по капремонту Москвы (первый и последний раз к слову говоря). Контора взяла большой объём (на суб-суб-суб подряд) и пошла искать кто им это сделает (надо ли объяснять что пока ковалась эта цепочка суб-суб-суб подряда с решением кто сколько с этого получит, часики тикали). В общем среди исполнителей оказался и я. И мне тогда не побоюсь этого слова впарили 20 домов с обследованием, написанием технического заключения и последующим проектированием рабочки и дали на всё про всё один месяц, и по сути за копейку. Ну и что вы хотите получить на выходе? Я тогда честно сказал заказчику что это не реально, я набросаю схему, сделаю расчёт, спеку (причём спека как всегда было самое главное что должно было быть в проекте), ну в общем всё по минимуму, без проработки деталей, но там политика: нам всё равно, ты не переживай, мы всегда так делаем, нам хоть как-то сдать и получить деньги.
А то что Вы называете полевым проектированием это и есть авторский надзор, за который строители не хотят платить денег или ссылаются как тут кто-то говорил на 0,02% , т.е. 15 тыс. в месяц! И откуда только эти цифры берутся процентные? Это всё достаточно условно, что там АР КР это 50% от проектирования. АР КР тоже бывают разные, бывают коробки, а бывают какие-нибудь уникальные здания. То же самое с инженеркой. Сделать проект жилого дома одно, а сделать какой-нибудь ЦОД это совсем другое. И почему например если брать подстанции, в которых АР по сути делается по заданию от проектировщика ТП, должен получать за них 50%, а электрик всего 5-7?

[crossing]

Сообщение от KarpAS Поэтому нужено полевое проектирование (допроектирование)

Проектировщики не могут выступать в качестве консультантов. Всегда будут противоричия в угоду заинтересованных. А проектировщик обязан соблюдать нормы.

[KarpAS]

0,2% от суммы глав 1-9 ССР п. 12.3 приложения 8 МДС 81-35.2004

[Jоhnny]

Ну я считаю что в современном обществе законы рыночной экономики всё же в приоритете чем МДС 81-35.2004. Если согласен - берись, если считаешь что это не выгодно - не берись. Но за справку спасибо.

[Сергей812]

Сообщение от Jоhnny что в современном обществе законы рыночной экономики

Сообщение от Jоhnny Если согласен - берись, если считаешь что это не выгодно - не берись.

берутся за работу менеджеры, у которых все просто и легко.. а какое "счастье" привалило - понимают уже ИТР, вникнув в реальное состояние объекта.

[yarrus77]

Сообщение от Сергей812 берутся за работу менеджеры, у которых все просто и легко.. а какое "счастье" привалило - понимают уже ИТР, вникнув в реальное состояние объекта.

[Jоhnny]

Offtop: Ну вот и нашли крайних , а то система не та, законы не те...

[Дмитррр]

Сообщение от Ranli законы у нас отличные

Да где они отличные? Покажи.
Как верно сказали, дело в том числе в МДС 81-35.2004

4.91. Средства на проведение авторского надзора проектных организаций за строительством (ремонтом) рекомендуется определять расчетом в текущем (прогнозном) уровне цен, но не более 0,2% от полной сметной стоимости, учтенной в главах 1-9 сводного сметного расчета, и включаются в графы 7 и 8 сводного сметного расчета.

И хоть ты тресни, больше может дать только на 100% частный заказчик. Если хоть копейка будет бюджетной никто на себя не возьмёт ответственность потратить больше, чем положено.

Но дело не только в этом.
Где внятно написана процедура изменения ПД и РД в зависимости от ситуации на стройке?
Вон, недавно обсуждали подобную тему: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=150793
Если буквально следовать закону, то нужно менять и РД и ПД. И, вероятно, повторно проходить все экспертизы. Последовательность этих действий совсем туманна.
Вариант 1 "логичный". Все участники согласились, что нужно что-то изменить. Значит нужно сначала изменить, потом пройти экспертизы, и только потом продолжать стройку. Но если из-за каждого чиха запускать это всё колесо, то стройка затянется на десятилетия.
Вариант 2 "авантюрный". Сначала всё построить, параллельно изменяя проект. Когда стройка закончится, а значит и все изменения тоже, то выпустить новые томики и идти в экспертизу. А если экспертиза завернёт?
Вариант 3 "ХХХ". Изменить ПД и РД, а на экспертизу забить. Но ладно, если это на стоимость не влияет, а если влияет, да ещё и в сторону увеличения? Это ж коррупционная схема со всеми вытекающими.

И это не считая стандартных выездов на объект, фиксации всего и вся, ведение журнала АН, написания отчётов, писем, и прочей суеты из СП 246.1325800.2016, на который, часто уходит куча человеко-часов. А тут ещё ПД и РД переделывать по непонятным правилам. И это за 0,2% всё? Да тут даже без изменения проектов часто АН работает в убыток (человеко-часы можно потратить было с большей пользой).

Строителей тоже можно понять. Ну на самом деле часто бывает нужны небольшие отклонения от проекта ни на что не влияющие. Один материал заменить на другой с такими же характеристиками ибо первого нет в наличии. Или использовать более толстую арматуру в запас, ибо её на стройке лишней полно, а правильную покупать придётся. Кто это им всё согласовывать должен, если не авторы проекта? Им же виднее всех. А как менять, если в проекте написано так, и никак иначе. Шаг в сторону и на тебя всех собак повесят, даже если изменение вообще не виновато.

[Tyhig]

Сообщение от Дмитррр Один материал заменить на другой с такими же характеристиками ибо первого нет в наличии.

Как вариант заменить отдел снабжения.

Сообщение от Дмитррр Или использовать более толстую арматуру в запас, ибо её на стройке лишней полно, а правильную покупать придётся.

Ну вы что пишете то, ёлки-палки. В своё время за это расстреливали.

Сообщение от Дмитррр Кто это им всё согласовывать должен

Да никто им ничего не должен, пускай продолжают строить правильно. Особенно авторы проекта. Всем кому должны они всё простили.

Сообщение от Дмитррр А как менять, если в проекте написано так, и никак иначе. Шаг в сторону и на тебя всех собак повесят, даже если изменение вообще не виновато.

Ну так это правильная система же.
Другое дело, если шестерёнки тормозят.

[engngr]

Offtop:

Сообщение от Jоhnny мне тогда не побоюсь этого слова впарили 20 домов с обследованием, написанием технического заключения и последующим проектированием рабочки и дали на всё про всё один месяц, и по сути за копейку

Вам впраили, или таки вы взяли?

[Jоhnny]

Offtop:

Сообщение от engngr Offtop: Цитата: Сообщение от Jоhnny мне тогда не побоюсь этого слова впарили 20 домов с обследованием, написанием технического заключения и последующим проектированием рабочки и дали на всё про всё один месяц, и по сути за копейку Вам впраили, или таки вы взяли?

Таки взял с условием что это будет халтурная халтура