[y_3ah]

Всем добрый день!

Предисловие.
Строительная организация выполняет работы по устройству сетей НВК открытым способом в траншее с откосами.
Согласно п.6.1.2 СП 45.13330.2017 "При необходимости передвижения людей в пазухе расстояние между поверхностью откоса и боковой поверхностью возводимого в выемке сооружения (кроме искусственных оснований трубопроводов, коллекторов и т.п.) должно быть в свету не менее 0,6 м."
Рабочая документация выданная к производству работ на разрезах траншеи указывает ширину пазухи менее 0,6 м - проектная организация считает ее в зависимости от других условий по тому же СП, не предусматривая при этом, что проект строительства реализуется СТРОИТЕЛЯМИ, которые в свою очередь спускаются и производят работы в пазухе траншеи, т.е. рабочая док-ция нарушает п. 6.1.2

Суть
В процессе производства работ с целью обеспечения безопасного ведения СМР соблюдался п.6.1.2
Заказчик согласился на правомерность данного решения и направила запрос в проектную организацию на перерасчет объемов работ в связи с вышесказанным.

Проектная организация сослалась на "Перечень нац. стандартов и сводов правил и т.д." в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований ФЗ №384, утвержденный ПП РФ №1521 от 26.12.2014 и отказала в применении данного пункта СП и перерасчета объемов земляных работ, т.к. п.6.1.2 носит рекомендательный характер и не входит в этот обязательный перечень.

Вопрос: Так какая все-таки должна быть ширина пазухи между линейным объектом и откосом в траншее при производстве работ? И чем она подтверждается (Каким(и) нормативным(и) документом(ами))?

Оффтоп: Совершенно ясно, что с ФЗ не поспоришь (ну только если обратиться к конституции, которая вряд ли регламентирует земляные работы), но возможно есть какие-то нюансы?
Оффтоп2: Вопрос принципиальный, прошу не поднимать тему "котлет и мух" и что" это копейки" и прочее, т.к. это все философия.

[vic153]

Укажите еще, какой диаметр прокладываете? Ширина траншеи с откосами в проекте принимается по п .6.1.3 СП 45.13330.2017.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Спуск рабочих в траншею в проекте предусматривается только в местах сварки отдельных труб или секций для этого в данных местах предусматриваются приямки размерами по п.6.1.4 СП 45.13330.2017

[Арнольд Петрович]

Сообщение от y_3ah Вопрос: Так какая все-таки должна быть ширина пазухи между линейным объектом и откосом в траншее при производстве работ?

по п. 6.1.3 СП45.13330.2017 в зависимости от крутизны откосов

Сообщение от y_3ah И чем она подтверждается (Каким(и) нормативным(и) документом(ами))?

п.1 этого же СП, и он действует на основании приказа Минстроя

vic153 опередил

[y_3ah]

Сообщение от vic153 Укажите еще, какой диаметр прокладываете? Ширина траншеи с откосами в проекте принимается по п .6.1.3 СП 45.13330.2017. ----- добавлено через ~7 мин. ----- Спуск рабочих в траншею в проекте предусматривается только в местах сварки отдельных труб или секций для этого в данных местах предусматриваются приямки размерами по п.6.1.4 СП 45.13330.2017

Позвольте не согласиться.
Расчетное расстояние при д315мм (трубы пластик), и угле откоса 56 град (1:0.67, супеси) получается ~517мм

Песок обратной засыпки в пазухе вы чем трамбовать будете? лопатой? Ширина трамбовок тяжелых порядка 500 мм. Соответственно проход необходимо обеспечивать всегда вдоль трубы (не только в местах сварки).
А приямки - предназначены в местах устройства стыковых соединений и только.
Приямок, прежде всего, это углубление в земле и маловероятно что он повлияет на ширину траншеи. Т.к. ширина все таки больше относится к горизонтальным измерениям, чем к вертикальным.

Также, пункты 6.1.3 и 6.1.4 - не включены в "Перечень нац. стандартов..." утвержденный ПП РФ 26.12.2014№1521 к ФЗ №384! - а это ключевой момент которым руководствуется проектировщик при своем отказе.

Оффтоп:

0,6 м - это очень важный параметр ширины свободного прохода. Он фигурирует не только в СП 45.13330.2017,

Согласно ПРИКАЗА от 1 июня 2015 года N 336н Об утверждении Правил по охране труда в строительстве
Требования охраны труда к организации рабочих мест
п. 68. Проходы на рабочих местах и к рабочим местам должны отвечать следующим требованиям:
1) ширина одиночных проходов к рабочим местам и на рабочих местах должна быть не менее 0,6 м;


В горных выработках аналогичные ситуации
Расстояние между крепью горной выработки и лестницей у ее основания должно быть не менее 0,6 м
В местах сцепки-расцепки вагонеток расстояние от крепи или размещаемого в выработках оборудования и трубопроводов до наиболее выступающей кромки габарита подвижного состава должно быть не менее (вообще!) 0,7 м с обеих сторон выработки.

Из каких соображений вообще родилось это 0,6 м?

[y_3ah]

Позвольте не согласиться:

1.

Сообщение от vic153 Ширина траншеи с откосами в проекте принимается по п .6.1.3 СП 45.13330.2017.

Сообщение от Арнольд Петрович по п. 6.1.3 СП45.13330.2017 в зависимости от крутизны откосов

Сообщение от vic153 Спуск рабочих в траншею в проекте предусматривается только в местах сварки отдельных труб или секций для этого в данных местах предусматриваются приямки размерами по п.6.1.4 СП 45.13330.2017

Данные пункты также не входят в "Перечень нац. стандартов и сводов правил и т.д." в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований ФЗ №384, утвержденный ПП РФ №1521 от 26.12.2014, по этому аналогично можно получить отказ.

2.

Сообщение от vic153 Укажите еще, какой диаметр прокладываете?

315мм, откос 56 град (1:0.67, супеси) (есть и другие диаметры, но это уже другая "песня")

Расчетная ширина свободного прохода по п 6.1.3 получается ~517мм.
Но это противоречит п.6.1.2

3.

Сообщение от vic153 Спуск рабочих в траншею в проекте предусматривается только в местах сварки отдельных труб или секций для этого в данных местах предусматриваются приямки размерами по п.6.1.4 СП 45.13330.2017

Трамбование в траншее обратной засыпки в пазухах также подразумевает работу в пазухе по всей длине траншеи (прокладываемого трубопровода). При этом трамбовку нужно еще опустить в траншею. И ширина рабочего органа трамбовки (плиты) порядка 500 мм. Т.е. этого уже не хватает для нормального ведения работ в пазухе. Ее просто не развернуть будет на участке работ. (500 кг)

Поймите, что трубу также нужно подбивать песком, чтобы она не "укатилась в сторону" при укладке ее на основание (т.е. подразумевается работа по всей длине прокладки трубы).
Приямок это прежде всего углубление в основании траншеи и никакого отношения к ширине самой траншеи не имеет.

[y_3ah]

ПРИКАЗ от 1 июня 2015 года N 336н Об утверждении Правил по охране труда в строительстве
Требования охраны труда к организации рабочих мест
п. 68. Проходы на рабочих местах и к рабочим местам должны отвечать следующим требованиям:
1) ширина одиночных проходов к рабочим местам и на рабочих местах должна быть не менее 0,6 м;

Имеет ли это положение отношение к данному вопросу?

[engngr]

Траншея - рабочее место?

[vic153]

Коллега, для увеличения объемов земляных работ и сметной стоимости строительства бюджетного объекта ссылка на проход рабочих не поможет. После укладки труб рабосие нужны только в приямках мест стыковки, попадать туда они могут с бровки траншее по лестницы. Если уж так хочется накрутить объемы земли, то упирайте на объемы этих приямков ( их часто забывают учитывать в расчетах), а также на то, что ширина траншее не может быть меньше режущей кромки ковша экскаватора, если задана механизированная разработка.

[Tyhig]

А послойное уплотнение трамбовкой ?

Хотя для длинных газовых труб, соглашусь. Нечего там ходить.
А трубы НВК бывают и чугунные и пластиковые. Не знаю сколько там стыки, но, думаю, меньше... И ходить надо.

Ещё есть термин рабочее место - это когда человек >2 часа работает на одном месте.

[y_3ah]

Сообщение от engngr Траншея - рабочее место?

Как я уже написал ранее при прокладке сетей НВК люди практически постоянно находятся в траншее.
Такое чувство что нормы СП 45.13330.2012 (а именно п. 6.1.3) разработаны для механизированной укладки труб трубоукладчиками или др техникой...тогда и люди действительно не нужны в траншее. Только при сварке...

Сообщение от vic153 Коллега, для увеличения объемов земляных работ и сметной стоимости строительства бюджетного объекта ссылка на проход рабочих не поможет. После укладки труб рабосие нужны только в приямках мест стыковки, попадать туда они могут с бровки траншее по лестницы. Если уж так хочется накрутить объемы земли, то упирайте на объемы этих приямков ( их часто забывают учитывать в расчетах), а также на то, что ширина траншее не может быть меньше режущей кромки ковша экскаватора, если задана механизированная разработка.

Коллега, вы рассматриваете вопрос с точки зрения проектировщика. Я же обратил внимание еще в начале, что сам проект реализуют строители, рабочие, в общем "живые руки".
Проект - это план, который должен жизнь строителям облегчать, но никак не усложнять. Как вы себе представляете с точки зрения процесса производства работ люди будут каждые 6-12 м (длина трубы) подниматься и опускаться в траншею?
Как развернуть трамбовку при послойном уплотнении в пазухе шириной 500 мм и весом 0,5тн?Каждый раз подгонять экскаватор погрузчик, стропить поднимать и разворачивать?

А насчет увеличения объемов разработки грунта...
Когда вы увеличиваете объем выемки грунта, автоматически увеличивается объем обратной засыпки, объем материалов по устройству основания под трубопроводы. А это уже основание для пересмотра бюджета проекта в целом в части земляных работ.
Призываю Вас рассуждать чуть более глубже.

(оффтоп: прошу прощения за два сообщения, плохо ознакомился с отправкой постов, думал глюк и не отправляется)

[engngr]

Без философии тут не разберешься, ибо вопрос видится заданным не для решения истинной задачи, а для чего-то правдорубно-принципиального, как кажется автору, имхо.
Если такие правильные, в производство работ не надо было принимать, а на входном контроле запороть.
И сечение показывайте, чего смущаться, можно с приямками (что бы посмотреть, как ширина от глубины не зависит при том же откосе).

[y_3ah]

Сообщение от Tyhig Ещё есть термин рабочее место - это когда человек >2 часа работает на одном месте.

А можно по подробнее? Откуда такая информация >2ч?

Сообщение от engngr Без философии тут не разберешься, ибо вопрос видится заданным не для решения истинной задачи,

Не хочется лезть в политику и философию, т.к. нужны сухие факты или нюансы, которые помогли бы отстоять позицию строительной организации.

Проектная организация отказала. Отказ основан на перечне обязательных норм к ФЗ, который в свою очередь регламентирует безопасное ведение СМР.
При всем при этом, данный перечень к ФЗ не содержит обязательных норм (частей, пунктов, разделов СП, СНиП) в части безопасного ведения работ в траншее.
(проштудировал перечень по наружным сетям канализации и водоснабжения, по мимо зем. работ)
Единственная взаимосвязь

п 11.1.1 СП 32.13330.2012 "СНиП 2.04.03-85 "Канализация. Наружные сети и сооружения". включен в перечень 1521 к ФЗ 384
11 Требования к строительным решениям и конструкциям зданий и сооружений
11.1 Генплан и объемно-планировочные решения
11.1.1 Выбор площадок для строительства сооружений канализации, планировку, застройку и благоустройство их территории выполнять в соответствии с технологическими требованиями, указаниями СП 42.13330 и общими требованиями СП 31.13330.
СВОД ПРАВИЛ СП 31.13330.2012 ВОДОСНАБЖЕНИЕ. НАРУЖНЫЕ СЕТИ И СООРУЖЕНИЯ
4 Общие положения
4.9 При проектировании систем и сооружений водоснабжения должны предусматриваться прогрессивные технические решения, механизация трудоемких работ, автоматизация технологических процессов и максимальная индустриализация строительно-монтажных работ, а также обеспечение требований безопасности экологии, здоровья людей при строительстве и эксплуатации систем.

Что в свою очередь имеет косвенную взаимосвязь с шириной свободного прохода людей в рабочей зоне.

Сообщение от engngr И сечение показывайте, чего смущаться, можно с приямками (что бы посмотреть, как ширина от глубины не зависит при том же откосе).

про приямки,повторюсь:

Сообщение от y_3ah Также, пункты 6.1.3 и 6.1.4 - не включены в "Перечень нац. стандартов..." утвержденный ПП РФ 26.12.2014№1521 к ФЗ №384! - а это ключевой момент которым руководствуется проектировщик при своем отказе.

[Fland]

По табл. 6.1 СП 45.13330.2017 ширина по дну вашей траншеи для вашей трубы Д300 должна быть: 0,8м при сварном соединении труб, 0,9м при раструбном, 1,1м при муфтовым.
Если же вы ходите 0,6+0,3+0,6=1,5м по дну, то идите лесом.

А если ПОСом предусмотрена сварка пэ трубы на бровке с последующей укладкой на дно траншеи, и проектом задан небольшой Купл обратной засыпки (трасса идет вне проездов, по чисто полю) то ширину по дну можно принять и меньше. Но тут уже вступает ширина кромки ковша, его вместимость, целесообразность разработки грунта ковшом, допустим V=0,25м3.

[y_3ah]

Сообщение от Fland По табл. 6.1 СП 45.13330.2017 ширина по дну вашей траншеи для вашей трубы Д300 должна быть: 0,8м при сварном соединении труб, 0,9м при раструбном, 1,1м при муфтовым. Если же вы ходите 0,6+0,3+0,6=1,5м по дну, то идите лесом. А если ПОСом предусмотрена сварка пэ трубы на бровке с последующей укладкой на дно траншеи, и проектом задан небольшой Купл обратной засыпки (трасса идет вне проездов, по чисто полю) то ширину по дну можно принять и меньше. Но тут уже вступает ширина кромки ковша, его вместимость, целесообразность разработки грунта ковшом, допустим V=0,25м3.

Т.о. при выполнении последующей операции по обратной засыпке трубопровода вы нарушаете п.6.1.2 того же сп, приказ 336 п.68. т.к. пазуха траншеи становится рабочим местом.
И таблица 6.1 имеет прямое отношение к п 6.1.3, который согласно перечню 1521 также имеет рекомендательный характер. Повторюсь речь идёт о ФЗ 384 и перечню к нему, которым аргументирует свой отказ проектировщик.

[Fland]

Сообщение от y_3ah Т.о. при выполнении последующей операции по обратной засыпке трубопровода вы нарушаете п.6.1.2 того же сп, приказ 336 п.68. т.к. пазуха траншеи становится рабочим местом. И таблица 6.1 имеет прямое отношение к п 6.1.3, который согласно перечню 1521 также имеет рекомендательный характер. Повторюсь речь идёт о ФЗ 384 и перечню к нему, которым аргументирует свой отказ проектировщик.

Да я сразу понял, что вы принадлежите к тем, кому сколько не дай/заложи в проект, им будет все равно будет этого мало, и они готовы придумывать всякую ересь - считать пазухой в которой работают люди зазор между трубой Д300 и стенкой траншеи в откосах по дну, лишь бы увеличить смету.
Мало? Прокурор добавит.
Изучите ТТК на обратную засыпку.

[y_3ah]

Сообщение от Fland Да я сразу понял, что вы принадлежите к тем, кому сколько не дай/заложи в проект, им будет все равно будет этого мало, и они готовы придумывать всякую ересь - считать пазухой в которой работают люди зазор между трубой Д300 и стенкой траншеи в откосах по дну, лишь бы увеличить смету. Мало? Прокурор добавит. Изучите ТТК на обратную засыпку.

Речь не об увеличении объемов работ.
Типичный ответ того, у кого нет более аргументов по ТНПА.
Можете не продолжать.

[engngr]

Сообщение от y_3ah Речь не об увеличении объемов работ.

А о чём? о безопасности?

Будь я тот проектировщик, я бы вам хоть 10 м ширины по дну согласовал, но при условии "без внесения изменения в РД и без увеличения сметной стоимости".

[Fland]

Сообщение от y_3ah Суть В процессе производства работ с целью обеспечения безопасного ведения СМР соблюдался п.6.1.2 Заказчик согласился на правомерность данного решения и направила запрос в проектную организацию на перерасчет объемов работ в связи с вышесказанным. Проектная организация сослалась на "Перечень нац. стандартов и сводов правил и т.д." в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований ФЗ №384, утвержденный ПП РФ №1521 от 26.12.2014 и отказала в применении данного пункта СП и перерасчета объемов земляных работ, т.к. п.6.1.2 носит рекомендательный характер и не входит в этот обязательный перечень.

Суть в том что наш клиент, очередной рвач/толкатель от строителей, сколько лишку навыбивает, с того и зарплату получит, который сам никогда ничего не строил, он же пожиратель рабочего времени, закидывающий дебильными письмами и инициирующий аналогичного качества совещания...
Заказчика он уже продавил/поделится с ним. Но проектная организация его послала (понимая, что он хочет), не совсем корректно - я бы послал его по другому.
А на нас он тут бесплатно тренируется готовясь к предстоящему совещанию.)))

[Tyhig]

Но проблема есть и, раз есть двоякое трактование, то нормами действительно слабо регламентируется.
То, что вы делаете иначе. Ну делайте. С вас потом вот, y_3ah спросит.

Согласен, что при уплотнении обратной засыпки потребуется ходить по этой пазухе. Но не по дну траншеи, а по дну+200...300 мм на толщину послойного уплотнения. Даже при 60 градусах это +150 мм к ширине. Уже около 400-450 мм зазора. Так примерно и делают.
Трамбовки бывают разные. 500 кг трамбовка это ошибка. Сначала трамбуйте лёгкой ручной 30-50 кг. У неё и ширина зрительно так около 400 мм.

Можно не уплотнять засыпку, но какой же проектировщик на это согласится ?
Хотя припоминаю, изредка видел что-то подобное в сетях.

[y_3ah]

Сообщение от Fland Суть в том что наш клиент, очередной рвач/толкатель от строителей, сколько лишку навыбивает, с того и зарплату получит, который сам никогда ничего не строил, он же пожиратель рабочего времени, закидывающий дебильными письмами и инициирующий аналогичного качества совещания... Заказчика он уже продавил/поделится с ним. Но проектная организация его послала (понимая, что он хочет), не совсем корректно - я бы послал его по другому. А на нас он тут бесплатно тренируется готовясь к предстоящему совещанию.)))

"вашим клиентом", как и "рвачем, толкателем, выбивателем, давителем, делителем" я не являлся.
в различного рода "совещаниях" а уж тем более их инициации, к великому счастью, я не участвую.
ваша "проф. оценка" как минимум не уместна, зато как делаются дела в московии сразу становится кристально ясно.
предлагаю флуд на этом закончить.


Tyhig
Про трамбовки это я погорячился, осознаю.

Возможно сам вопрос и есть нюанс, которым пользуются в тех или иных случаях заказчик/проектировщик/строитель.

[Fland]

Сообщение от y_3ah Суть В процессе производства работ с целью обеспечения безопасного ведения СМР соблюдался п.6.1.2 Заказчик согласился на правомерность данного решения и направила запрос в проектную организацию на перерасчет объемов работ в связи с вышесказанным. Проектная организация сослалась на "Перечень нац. стандартов и сводов правил и т.д." в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований ФЗ №384, утвержденный ПП РФ №1521 от 26.12.2014 и отказала в применении данного пункта СП и перерасчета объемов земляных работ, т.к. п.6.1.2 носит рекомендательный характер и не входит в этот обязательный перечень.

Сообщение от y_3ah 2. Цитата: Сообщение от vic153 Укажите еще, какой диаметр прокладываете? 315мм, откос 56 град (1:0.67, супеси) (есть и другие диаметры, но это уже другая "песня")

Сообщение от y_3ah Речь не об увеличении объемов работ.

То увеличиваем объемы то нет ))) в полете переобувка ))).

Сообщение от y_3ah Как развернуть трамбовку при послойном уплотнении в пазухе шириной 500 мм и весом 0,5тн?Каждый раз подгонять экскаватор погрузчик, стропить поднимать и разворачивать?

Это вообще беда...

Сообщение от Tyhig То, что вы делаете иначе. Ну делайте. С вас потом вот, y_3ah спросит.

Что значит иначе!? таблице 30+ лет уже, ее составляли во вашему идиоты? (а может и больше 30ти, до этого увы не работал, до пенсии еще пахать и пахать) , все так делают, и уж точно у_зах мне не указ.

Сообщение от y_3ah предлагаю флуд на этом закончить.

чертеж язык инженера (это не про у_заха):

[engngr]

Автор, если тебе ничего не нравится - купи сту.
Из-за чего объемы на основание под трубу будут больше при бОльшей ширине траншеи?
Автор, чертеж будет, ответы на вопросы будут?

[y_3ah]

Сообщение от Fland То увеличиваем объемы то нет ))) в полете переобувка ))).

Я не писал про увеличение объем. Я написал про ПЕРЕРАСЧЕТ ОБЪЕМОВ.
Далее ниже...

Сообщение от Fland Что значит иначе!? таблице 30+ лет уже, ее составляли во вашему идиоты? (а может и больше 30ти, до этого увы не работал, до пенсии еще пахать и пахать) , все так делают, и уж точно у_зах мне не указ.

Великолепно! Всем нашим нормам практически 30+ лет! И трубы мы до сих пор трубоукладчиками укладываем, а грунт разрабатываем скреперными установками, а обратную засыпку трамбуем пневматическими трамбовками!
30+ лет назад проектные институты работали в паре со строителями. Было примерно так и все они были вместе:

проектно-изыскательские, научно-исследовательские отраслевые институты
производственно-технические отделы строительно-монтажных и наладочных организаций.

Сообщение от Fland чертеж язык инженера (это не про у_заха):

Вы тему еще раз внимательно прочитайте. Может вы не туда зашли?
Речь о ширине пазухи при передвижении людей, т.к. при выполнении смежных/последующих укладке труб операций, когда пазуха становится рабочим местом.
Согласно п.6.1.2 СП 45.13330.2017 "При необходимости передвижения людей в пазухе расстояние между поверхностью откоса и боковой поверхностью возводимого в выемке сооружения (кроме искусственных оснований трубопроводов, коллекторов и т.п.) должно быть в свету не менее 0,6 м.",
Вы разместите габариты идущего строителя между трубой и откосом, а не пускайте трубу ему между ног и может поймете о чем я. ИМХО Великолепная модель строителя - но это уже ИЗО а не язык инженера.

[engngr]

y_3ah, зачем и когда строителю ходить вдоль 300-ки?

Сообщение от y_3ah Великолепная модель строителя - но это уже ИЗО а не язык инженера

Нет, это как раз язык инженера - наглядно показать, что и где будет делать руками-ногами. Но мне больше диноман (dinoman) нравится.

[ShaggyDoc]

Не надо придумывать про "пазухи для передвижения людей".
Есть пункты и таблицы СП45 относящиеся конкретно к трубопроводам. Никакой необходимости делать пазухи по всей длине для пластиковых труб нет. В крайнем случае - отдельные приямки для сварки стыков плетей труб. Так это всего Д+0.5 м.

Для прорабов, не знающих, как выполнять работы разработаны технологические карты на все виды работ. В том числе по наружным сетям.Там всё расписано до мельчайших деталей - с картинками.

Для пластмассовых труб это 122-05 ТК, причем не "практически 30-летней давности", а 2005 года. Там несколько разрезов траншей, везде ширина по низу Д+0.5 м.

Там же предусмотрено уплотнение основания под пластмассовые трубопроводы ручными электротрамбовками.

И даже неудобно напоминать, что основание под трубы уплотняется до их укладки. А как осуществляется обратная засыпка с присыпкой, подбивкой - показано на специальном рисунке с целой страницей пояснений. Включая марки используемых трамбовок.

[vic153]

Э-хехех, кажется коллегу y_3ah больше обижает, почему проектировщики его послали, когда им прислали письмо с такой претензией (пересчитать ширину траншеи и объемы земли).
Вообще то технология работы по бюджетным объектам предполагается в следующей последовательности: проектировщик разрабатывает технические решения в проектной документации, на их основе определяет объемы работ и осмечивает их, после этого защищает свои решения, включая сметную цену в госэкспертизе, получение положительного заключения является основанием для резервирования денег для данного объекта в размере утвержденной сметной стоимости. Превысить эту стоимость уже невозможно, если только снимать деньги с других объектов, а это уже статья о нецелевом использовании.
Далее госзаказчик объявляет конкурс на строительства данного объекта. В качестве исходных данных для конкурсной документации выступает краткое описание объекта, максимальная цена объекта (она не может превышать утвержденную сметную стоимость) и конкурсные объемы работ (для коммуникаций это чаще всего укрупненные работы вида: проложить полиэтиленовый водопровод Ду такой то, протяженностью в погонных метрах такой то).
Строительные организации на основе этих исходных данных определяют за какую сумму они смогут реализовать данную стройку и свои предложения направляют госзаказчику, ну а он выбирает (преимущественно если допустили до торгов, то всякие барьеры вида наличия компетенции, людей, стройтехники строительная организация преодолела).
В этой всей цепочки нет возможности передачи объемов работ определенных проектировщиком строителям и уж тем более, чтобы строители их проверяли и выставляли претензии.

[tyuk]

Сообщение от vic153 В этой всей цепочки нет возможности передачи объемов работ определенных проектировщиком строителям и уж тем более, чтобы строители их проверяли и выставляли претензии.

Вообщето перед выполнением работ подрядчик еще получает документацию с грифом в производство работ и осуществляет ее входной контроль. На этом этапе он и может выставить аргументированную претензию заказчику, а те проектировщику. Путь этот проблемный но он есть

[Tyhig]

Ладно. Я не знаю, что за трубы у y_3ah, но действительно часто ширина прохода заужается, не учитывается ширина прохода к рабочему месту при послойном уплотнении. Вот это проблема.
И это должно быть по хорошему дополнительно прописано в нормах однозначно.

Могут быть разработаны сотни ТК и ТТК, это лишь рекомендательная информация, что кто-то делает так. Бессмысленно на них ссылаться.
Не будем спорить ни о чём.
Действительно, ТС должен выложить разрез в пнг или жпеге приложить к посту.
Труба может быть и 100 м диаметром и 1000 мм. Правда может быть на той или иной стороне.
Предлагаю без разреза от ТС со всеми размерами тему заморозить.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Tyhig Труба может быть и 100 м диаметром и 1000 мм. Правда может быть на той или иной стороне. Предлагаю без разреза от ТС со всеми размерами тему заморозить.

Так написано же было

д315мм (трубы пластик), и угле откоса 56 град

[Tyhig]

Тады извините.

Труба 315 мм полностью засыпается первым слоем послойного уплотнения. Там, по сути, и не нужен сильно этот проход. У Фланда правильно нарисовано.

И, кстати, даже не совсем так.
Вроде бы как слой у трубы нельзя уплотнять. Во избежание повреждений трубы. Часто видел что 100-200 мм над трубой неуплотняют. Не знаю насколько это кошерно.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Tyhig Вроде бы как слой у трубы нельзя уплотнять. Во избежание повреждений трубы. Часто видел что 100-200 мм над трубой неуплотняют.

Вот это всё и разрисовано в технологических картах. Подробно. Квалифицированными специалистами "производствоработных" организаций. С учетом большого опыта работы. И не стоит про них думать

Сообщение от Tyhig ТК и ТТК, это лишь рекомендательная информация, что кто-то делает так. Бессмысленно на них ссылаться.

потому что не у всех с наскоку ума хватит сообразить, как делать правильно.

[y_3ah]

Сообщение от ShaggyDoc Вот это всё и разрисовано в технологических картах. Подробно. Квалифицированными специалистами "производствоработных" организаций. С учетом большого опыта работы. И не стоит про них думать

Задачи дать проф оценку кому то не преследовалось в данном вопросе.

А вот задача о применении п.6.1.1 и п.6.1.2 (второй вытекает из первого по СП 45.1333..) осталась.

Разрезы приложил. Тоже позанимался ИЗО.
Также рассмотрел ради интереса вариант с 400мм трубой, получается, что тот же проход в 0,6 по геометрии не обеспечивается. Полагаю что при бОльших диаметрах такая же история.
Также полагаю, что это "частный" случай, в результате комбинации супесь-угол откоса.

[Fland]

Сообщение от y_3ah Задачи дать проф оценку кому то не преследовалось в данном вопросе.

Дали уже вам оценку, никуда от нее не деться. )))
Какой таки толстолобый ТС попался... никак не уймется...
Почему нет БСК тем?

Сообщение от y_3ah зато как делаются дела в московии сразу становится кристально ясно.

У вас не в московии траншеи в откосах бывают, да и еще и основание на супесях под дерьмо пэ трубу Н=400мм !!! )))
Разработки грунта в 3 раза! больше чем надо, засыпки с трамбовкой в 3 раза больше, основание в 3+ раза больше.
Если есть еще и транспорт грунта на свалку, в вашем чистом поле, то вообще ...
В вашей траншеи на велосипеде кататься можно, или играть в волейбол, а вам все равно мало. )))
В Москве практически нет траншей в откосах. На вашу "сеть" в Москве дали бы траншею шириной в 1м в инвентаре на Н<=3м и все. (1м с учетом креплений).
И ни кто бы не плакал и дурацкий вопросов не задавал.


Offtop:

Сообщение от engngr Но мне больше диноман (dynoman) нравится.

Поделись, авось подчиненным пригодится.

[Fland]

Специально для борцунов за ширину рабочей зоны:
Продавливание стального футляра с ручной разработкой грунта. Рабочий на карачках находясь в трубе Д=1200мм осуществляет разработку забоя, грузя породу в вагонетку между ног, проходка разрешена длиной до 40м.
Раньше можно было применять футляр Д=1000мм и проходку до 60м.
В Москве метод применяется довольно часто.

[y_3ah]

Сообщение от Fland Специально для борцунов за ширину рабочей зоны: Продавливание стального футляра с ручной разработкой грунта. Рабочий на карачках находясь в трубе Д=1200мм осуществляет разработку забоя, грузя породу в вагонетку между ног, проходка разрешена длиной до 40м. Раньше можно было применять футляр Д=1000мм и проходку до 60м. В Москве метод применяется довольно часто.

Опять какие то отвлекающие манёвры :/
Я не задавал вопрос про стесненные условия работ.
Горнорабочие на пластовых месторождениях ( и не только)тоже на коленках ползают, ну и что дальше?
А некоторые ещё и камерах выравнивания давления при кессонных работах по несколько часов сидят.
Какое то меряние писцами начинается.

[engngr]

Сообщение от Fland в трубе Д=1200мм

Вентиляции невидат. Проход к забою с ней ещё меньше.

Сообщение от y_3ah Опять какие то отвлекающие манёвры :/

Последний раз: ЗАЧЕМ твоим рабочим ходить вдоль не засыпанной трубы в траншее?