[FonVizin]

Приветствую, уважаемые коллеги! Прошу вашей помощи. Во вложении приведены узлы крепления стропильной и подстропильной ферм к колонне. Эксперты задали законный вопрос, на который и для себя необходим уверенный ответ: как оценить прочность и устойчивость (местную устойчивость, продавливание) данных соединений? Модель узла выполнена в Лире-Сапр, открываться должна в версиях 2013 и выше. Прочность планирую оценивать по главным и эквивалентным напряжениям с использованием теории прочности Губера-Мизеса. Насколько я понимаю, она заложена в качестве проверки в наших нормах. С устойчивостью вопросов больше. При расчете на устойчивость с использованием Лиры получены некоторые коэффициенты запаса устойчивости, но насколько они адекватны? Можно ли их использовать для ответа на вопрос об устойчивости или неустойчивости конструкции или соединения? Жду ваших советов, комментариев, замечаний.

[FonVizin]

Крепление нижних поясов и общий вид

[unikum85]

[UnAtom]

FonVizin
Открыл Лировский файл. Круть.
Кроме всего прочего, смущает вариант, как вы нагрузки задали на элементы - в виде погонной на грань пластины в м/п.
Просто для проверки, скажите какая нагрузка N в тоннах приходит на элемент, например, у которого на грань задана нагрузка в виде 110т/мп?

[FonVizin]

UnAtom, благодарю за проявленный интерес.
Нагрузка 110т/мп получена путем деления усилия N=70.4т на периметр сечения 0.16х4=0.64м (для нижнего пояса стропильной фермы в данном случае).

Сообщение от UnAtom Кроме всего прочего

Поделитесь, что еще смущает?

[Старый Дилетант]

А почему бы не опереть сверху.
Конструкции можно описать? Схемы, планы, разрезы с размерами и отметками, нагрузки .

[h5r32]

Сообщение от FonVizin При расчете на устойчивость с использованием Лиры получены некоторые коэффициенты запаса устойчивости, но насколько они адекватны?

Только Всевышний знает точно.

Сообщение от FonVizin Можно ли их использовать для ответа на вопрос об устойчивости или неустойчивости конструкции или соединения?

А разве есть еще какие то варианты?

По нагрузкам не проще ли было сделать узел в центре ажт, и прикладывать узловые нагрузки.

[FonVizin]

Сообщение от Старый Дилетант Конструкции можно описать?

Здание склада. Сетка колонн 24х12м (размер в плане 96х48м), высота до низа стропильных и подстропильных ферм 11,2м (нижние пояса в одном уровне, подстропильные фермы опустить нельзя), стропильные фермы 24м и подстропильные 12м жестко крепятся к колоннам. На подстропильную в середине шарнирно опирается стропильная ферма. Задача в переконструировании узлов не стоит (пока).

Сообщение от h5r32 По нагрузкам не проще ли было сделать узел в центре ажт, и прикладывать узловые нагрузки.

Сначала так и сделал, но при анализе какие-то странные деформации у торцов элементов были, поэтому переделал.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Старый Дилетант А почему бы не опереть сверху.

Поддерживаю.
В оголовок колонны вварить (или на ВПБ) два двутавра крестом. Тогда все примыкания решатся намного проще и стандартнее.

[slava217]

Похоже?

[h5r32]

Сообщение от slava217 Похоже?

10.9 Одна гайка, а так да=)
Зачем вообще такой геморрой нужен?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от slava217 Похоже?

Хорошие зазоры получились
Третий болт (слева направо) явно не дотянули.

[slava217]

Сообщение от Tamerlan_MZO Хорошие зазоры получились Третий болт (слева направо) явно не дотянули.

Ну, там кроме зазоров веселья хватило. Разработчик анонсировал данный узел (вместе с нижним опорным) как рамный.
а так-то....плохой, некрасивый узел. И в монтаже неудобен до крайности

....по поводу болта...Его и невозможно "дотянуть" именно из-за погрешностей изготовления.

[Steelconstruction]

Мне кажется что в данном случае не обязательно такую модель строить. Я бы просто посчитал кольца колонн которые получаются в верхнем и нижнем поясе ферм. Сложил бы напряжения при двуосном напряженном состоянии.


Советую узел переделать.


Если НП еще более менее решен, то ВП вообще плохо.

[Алексей_Л.]

Узел набирали в Лира, или использовали дополнительные программы?

[Vovas_91]

Ахренеть конечно. Кто то не поленился конечно такую махину делать...
По сабжу:
1. Я не уверен, но у меня оси не согласованные есть - не критично конечно, но всё же проверьте. Может это другая версии лиры при открытии оси шевелит
2.

Сообщение от FonVizin С устойчивостью вопросов больше. При расчете на устойчивость с использованием Лиры получены некоторые коэффициенты запаса устойчивости, но насколько они адекватны?

Алгоритм такой - если ты уверен в КЭ моделе, уверен в том, что она максимально близко отражает принципиальные моменты будущей конструкции, то лира в данном случае незаменимый инструмент - и в расчете на прочность, и в расчете на устойчивость. И не стоит тогда боятся "некоторых коэффициентов", они вполне легитимны. Также сделайте несколько простых проверок, типа N/A<Sigma, что бы исключить грубости.
3. В целом узел конечно не типовой от слова совсем, и всегда, любое решение можно улучшить, но если расчет - ок, модель - ок, то всё будет огонь.

[eilukha]

Сообщение от slava217 0478_2016-08-18_12-06-18.jpg (176.7 Кб, 76 просмотров)

- сильно кривой (во всех смыслах) узел, т. к. накладки излом имеют, выгнет их из плоскости.

[ФАХВЕРК]

Я б на месте заказчика просто не заплатил бы за это порочное творчество. Нанял бы оптимизатора. Первый раз так говорю про оптимизатора. В Вашем случае теория эквивалентных напряжений позволит оценить НДС узла вместе с устойчивостью. Offtop: Я тоже люблю так иногда упарываться в дым...., но в моём случае это было обоснованно.

[Boris_1]

Превосходный "эротический" узел! Особенно пересекающиеся ребра внутри коробочек.

[FonVizin]

Благодарю всех, кто высказал свое мнение.
Фото в п.10 жесть. Не хотелось бы, чтобы в узле, где продольное усилие должно передаваться через трение, были такие зазоры.

Сообщение от Алексей_Л. Узел набирали в Лира, или использовали дополнительные программы?

Сделал 3d модель из стержней в качестве каркаса в Autocad (линиями контуры сечений и пластин сделал), открыл в Лире и по этим контурам создавал оболочки. Начал в Сапфире делать, но быстро отказался от этой идеи. Если подскажете другие варианты, буду признателен.

Сообщение от ФАХВЕРК В Вашем случае теория эквивалентных напряжений позволит оценить НДС узла вместе с устойчивостью

Прошу, поясните, пожалуйста, каким образом это можно сделать? И в чем делали расчет бункера?

[Mistake]

Добрый день. Задайте граничные условия для концов отсеченных элементов, у Вас получается так что они висят консольно. Приложите не полученные усилия с стержневой модели, а перемещения.
На счет объемов модели, Вы сшиваете узлы накладок без моделирования болтов, контакта и т.д., в таком случае целесообразно ограничиться телом колонны и приемными фасонками, как советовали в #14. имхо.

[Cfytrr]

Я бы чонить такое запилил:

[Mistake]

Cfytrr, кстати да, прорезная фасонка - хорошее решение.У ТСа эксперт еще потребуют колонну из стали с гарантированными Z свойствами.

[Steelconstruction]

Сообщение от Cfytrr Я бы чонить такое запилил: Вложение 212871

Ближе к истине. Но я бы опорный раскос привел не к ВП, а к вертикальной фасонке.

----- добавлено через ~3 мин. -----
К вертикальной фасонке колонны.

[ФАХВЕРК]

Зачем делать сложно если можно сделать просто? Всё гениальное просто. Ценность любого комплекта КМ или КЖ в простых и понятных решениях реализуемых с вменяемым качеством на стройке.

----- добавлено через 44 сек. -----

Сообщение от FonVizin Прошу, поясните, пожалуйста, каким образом это можно сделать?

Анализировать устойчивость пластинчатых элементов.

Сообщение от FonVizin И в чем делали расчет бункера?

Самый обыкновенный SCAD 21

[Старый Дилетант]

Сообщение от FonVizin Фото в п.10 жесть. Не хотелось бы, чтобы в узле, где продольное усилие должно передаваться через трение, были такие зазоры.

У Вашего узла, если его выполнят в натуре есть все шансы превзойти показанный в #10.

Во имя чего весь этот геморрой?
Вы уверены что исполнители - изготовители и строители качественно воплотят Ваши художества?
Лучше потратить время и мозговые усилия на оптимизацию схемы.
В любом случае лучше перечеркнуть этот узел, и попробовать сделать по человечески.

P.S. Решение #22 уже вразумительнее.

[ФАХВЕРК]

Я говорю - там если кто-то у заказчика из вменяемых специалистов есть, то будет несладко за это художество.....

----- добавлено через ~2 мин. -----
Шаг 12, пролет 24, каждую ячейку закрыть 2 ПСФ, и 3 СФ из гнутья замкнутого. Легче не придумаете.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Не воспринимайте это как наезды ни в коем случае. У Вас велосипед с треугольным колесом передним, а заднего и в помине нет.

[slava217]

возможное качество исполнения я уже показал на фото...
при этом изготовитель- ОЧЕНЬ серьезная контора
монтажники тоже не дураки....
но сам узел слишком уродлив.....

[ФАХВЕРК]

Сообщение от ФАХВЕРК Шаг 12, пролет 24, каждую ячейку закрыть 2 ПСФ, и 3 СФ из гнутья замкнутого. Легче не придумаете.

На торцах несущий фахверк со связями вертикальными, связи по четырем сторонам, профлист 12-и метровый по трехпролетной схеме уложить.

[Steelconstruction]

Поэтому к автору вопросы:
Можно ли поменять схему и можно ли увеличить высоту ферм. Если нет, то надо идти примерно по посту 22.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Steelconstruction Если нет, то надо идти примерно по посту 22.

Скорее по посту 27 и 29, т. к. заказчику плевать на эстетику на складе. Ему важна функциональность, долговечность, объем и металлоемкость.

[Steelconstruction]

Я так понял что высота ферм занижена за счет жесткого узла на опоре. Конечно лучше сделать классику по постам 27 и 29.
Но если нельзя то пост 22.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Конечно надо поперечник смотреть и усилия, так на пальцах конечно не очень хорошо говорить.

[ФАХВЕРК]

Steelconstruction, у нас из известных только, что это склад и ячейка 12х24...

[*KSV*]

Не рациональная конструктивная схема здания

[FonVizin]

Сообщение от Steelconstruction Можно ли поменять схему и можно ли увеличить высоту ферм

Менять схему нельзя и высоту ферм тоже. У заказчика рядом склад (принадлежит ему), к которому пристраивается новый. Уклон кровли остается, как у старого склада. Отметка низа ферм задана как в старом, ее менять нельзя, в старом складе ячейка колонн 24х6, в новом заказчик захотел ячейку 24х12, но при этом низ подстропильной не должен быть ниже стропильной, поэтому нижний узел ферм в одном уровне. И колонны 2хветвевые как в старом складе не захотел. Связей тоже нет нигде вертикальных по колоннам в новом складе. Как то так.

Сообщение от Старый Дилетант У Вашего узла, если его выполнят в натуре есть все шансы превзойти показанный в #10.

Это и пугает.

Сообщение от ФАХВЕРК Анализировать устойчивость пластинчатых элементов.

Как это сделать? Допустим для Вашего бункера при расчете получили форму потери устойчивости с КЗУ=2.5 и визуально это выглядит, как будто стенку выпучивает (говорю условно), как Вы оцеваете устойчивость? Какой КЗУ будет для Вас удовлетворительным? Как Вы его привязываете к нормам (или не привязываете)?

Сообщение от ФАХВЕРК Не воспринимайте это как наезды ни в коем случае

Не воспринимаю. На то и выложил, чтобы люди с опытом посмотрели и высказали мнение)

Сообщение от Steelconstruction Но если нельзя то пост 22.

Согласен, неплохое решение.

[Старый Дилетант]

Сообщение от FonVizin Связей тоже нет нигде вертикальных по колоннам в новом складе. Как то так.

Т.е. в каждом шаге ворота?
Неплохо было бы уточнить нагрузки - снег, ветер, подвесное оборудование, состав покрытия, высоту и конфигурацию ферм , планируемый состав покрытия. Как стыкуется проектируемый и сущ. склады, сохраняется ли торцевая стена?

[Steelconstruction]

Сетка колонн конечно большая. Но может высоты ферм на шарнирное примыкание хватит? И колонны защемить? Конечно скорее всего усилия большие будут. Но их же несколько колонн брать будет. Я бы прикинул.