[Artiznov]

Здраствуйте ! Ответов на свой вопрос на форуме я не нашел, поэтому обращаюсь к Вам. Под каркасное здание проектируется монолитная плита толщиной 80см. Длина 96м, ширина 43м.
1. Из чего выполнить поддерживающие каркасы? С каким шагом их поставить? Они наверное дожны нести нагрузку от вышележащей арматуры и монтажников (не будут же они летать над плитой ). Шаг арм-ры 200 мм, арм-ра D32 и 36 мм (без учета доп армирования)
2. В старом руководстве по проектир плитных ф-ов каркасных зданий башенного типа 1984 г говориться: "Температурно-усадочные швы назначают для обеспечения свободы температурных деформаций и для исключения перенапряжения в массивах фундаментов от усадочных деформация бетона. Расстояние между швами не должно превышать 40м. Если такие швы не устраиваются, то через каждые 40м необх предусмотреть временные усадочные швы шириной 0,7-1,2 м. в этих случаях в массивах фу-ов с обоих сторон временного шва должна быть выпущена рабочая арматура, которую, спустя 3-4 недели !!! после бетонирования, необх соединить сваркой накладными стержнями, а шов заполнить бетоном той же марки". Конечно с той поры много "воды" утекло. Однако как говориться: "Что-то новое - хорошо забытое старое".
В архиве поперечный разрез по плите.

[ursula]

((Из чего выполнить поддерживающие каркасы))

Из самой дешевой арматуры (НАПРИМЕР А1)

(((С каким шагом их поставить)))

1,5-2м


см вложения или найди пособие по конструированию

[Artiznov]

Так. Понятно. Я так понимаю Требе развернуть вопросы:
1. Из чего делать каркасы, это я погоречился. Я бы хотел чтобы народ поделился опытом - КАК они их делают. Как на практике удобнее? Как проще, лучше сделать? То что из AI а не AIII это и ежу понятно. Но какой толщины взять стержни?
2. С шагом тоже в принципе ясно - 2м в том же руководстве говориться. Но может практика показывает, надо чаще поставить. Может на некоторых участках чаще поставить?

[Aragorn]

Поддерживающие каркасы см. Руководство по конструированию главу Приспособления для фиксации. Для плит обычный вариант рис. 44в, так называемые козлики. Шаг козликов выбирается по рис. 122.
Про швы все правильно сказано, хотя в СП 52-103-2007 п.7.13 рекомендуют до 14000м3 применять метод непрерывной укладки без разбивки на технологические швы

[ursula]

(( КАК они их делают))
по разному (например, в арматурном цехе, сваривают, выставляют в сооств. с геом.)
((Как на практике удобнее?))
очень удобно (пространственные каркасы выставляются в соотв. со схемой расположения арм. каркасов.)-произв. работ идет высокими темпами.
(((Но какой толщины взять стержни? )))
Расчитай как мет. конструкции -нагрузки известны
((((Но может практика показывает, надо чаще поставить)))
чаще ставить не надо-с практикой все нормально.

[DEM]

Artiznov
Блин когда ж ты перейдешь работать в нормальный проектный институт.

[Artiznov]

Сообщение от DEM Artiznov Блин когда ж ты перейдешь работать в нормальный проектный институт.

Там нихрена не платят. Приезжайте к нам, нам специалистов не хватает. Спецам хор платят.

[Artiznov]

Сообщение от ursula ... ((Как на практике удобнее?)) очень удобно (пространственные каркасы выставляются в соотв. со схемой расположения арм. каркасов.)-произв. работ идет высокими темпами...

Я так понимаю Вам на работе скучно. Решили поприкалываться. Ну теперь всем понятно какая Вы умница.

[Artiznov]

Сообщение от Aragorn Поддерживающие каркасы см. Руководство по конструированию главу Приспособления для фиксации. Для плит обычный вариант рис. 44в, так называемые козлики. Шаг козликов выбирается по рис. 122. Про швы все правильно сказано, хотя в СП 52-103-2007 п.7.13 рекомендуют до 14000м3 применять метод непрерывной укладки без разбивки на технологические швы

Спасибо за дельный ответ .

[Aragorn]

Еще часто вылазят наклонные трещины в плитах. Тогда там все хитрее. Можно заармировать объемными каркасами, можно плоскими. Поперечная арматура в таких каркасах принимается по расчету.

[AMS]

На фото ниже показаны установленные перед раскладкой нижней, средней и двух верхних арматурных сеток поддерживающие караксы из 56-х уголков под фундаментную плиту толщиной 2,2м. Они-же являются и опорами для конструкций шатра (тепляка). Арматура ракладывается по полкам каркасов. Принцип можно оставить тот-же, уменьшив высоту каркасов.

[Artiznov]

AMS ! Мало что можно разглядеть на фото. Нельзя ли что-нибудь покрупнее. Может дадите посм чертеж хоть в wmf'е?

[Aragorn]

Artiznov - у тебя такая высокая плита?

[Artiznov]

Сообщение от Aragorn Artiznov - у тебя такая высокая плита?

Вообще расчет делал не я, я только занимаюсь конструированием. Плита такая высокая потому, что большие нагрузки по полу - 5 т/м2. На 1 эт будут стройматериалы. Такую нагрузку технологи дали.

[AMS]

Artiznov, поддерживающие каркасы придумали китайцы - подрядчики на этом объекте, посмотрев на КЖ фундаментной плиты, разработанной Москвичами.
Привожу еще два фото с этого-же объекта - так они нарисовали на отшлифованной бетонной подготовке под фундаментную плиту каждый вертикальный стержень, выпуск армауры из плиты - по сути лист выпусков в натуре. Их же геодезист проверил - и поправил - нет, на 15 мм надо выпуск переместить!.
А у нашего прораба спроси - да на фиг это нужно!
Поэтому китайцы при своем отношению к делу ( и по технологиям) по высоткам впереди планеты всей!.

[vv_77]

Сообщение от Artiznov Вообще расчет делал не я, я только занимаюсь конструированием. Плита такая высокая потому, что большие нагрузки по полу - 5 т/м2. На 1 эт будут стройматериалы. Такую нагрузку технологи дали.

Ну это совсем немного. Обычный пол по грунту в производственном здании.

А бетонировать можно из без усадочного шва, если грамотно разбить плиту на захватки и бетонировать их в шахматном порядке.

Кстати, в одном моем объекте подрядчики сами попросили заменить заложенные в проекте нормальные поддерживающие каркасы на обычные "лягушки".

[yarrus77]

Смотри руководство по плитным фундаментам. В нем и про шаг каркасов и про диаметры прогонов в этих каркасах рассказано. И, кстати почему плиту в 800 мм считают толстой? Все зависит от конструктивной схемы здания, грунтов и ППР. Сейчас проектируем плиту 1500 мм под 17 этажей. Связано с прохождением коммуникаций через дом, вынос которых обойдется в разы дороже, чем изготовление этой плиты.

[Om81]

AMS, а для чего средняя арматурная сетка в плите?..

[AMS]

Сетку в средней части плиты поставили разработчики КЖ - ЦНИИЭП жилища (того самого, им Мезенцева). Как нам объяснили - для восприятия средней зоной плиты продольных температурно-усадочных деформаций, возникающих в процессе набора прочности бетона. Армирование принимали конструктивно, - по сечению верхней и нижней сеток. Когда на форуме эта тема обсуждалась, гдротехники ее категорически не восприняли - не ставим мы ее - говорят в наши (их) сооружения, хотя бетон у нас в сто раз толще вашего. А мы в фундаментные плиты ставим - в нормах наших написано - ставь в толстых плитах, и все - забыв при этом правда указать - сколько ставить. Вокруг этого на теме весь сыр бор и разгорелся. Ну у них свое министерство - Гидропроект, у нас как бы свое - ЦНИИЭП. Соответственно и уставы разные.
Бетон фундаментной плиты Москвичи заложили B35. Толщина не так и большая - 220 мм, объем захваток - по 5-7 тыс м3.
Наши местные умельцы с одного из бетонных заводов, не найдя для его изготовления высокомарочного цемента вбухали лошадиную дозу цемента марки 400 (да еще кубики привезли с актами испытаний - все нормально !). В результате передозировки температура в средней зоне плиты через 12 часов после окончания бетонирования достигла 85-90 град, в нижней зоне - 35-40 , верхней - 45-50. Китайцы спасали плиту, управляя ее охлаждением, как ядерным реактором - почти три недели. Круглосуточно, через каждые 12 часов по интернету отсылали в Пекин в свое управление научно-технического сопровождения (есть у них такие в крупных строительных фирмах) данные по температурным полям в теле плиты. Ну ничего, справились, ни одной усадочной трещины, по крайней мере на поверхности не обнаружили. Бетонировали зимой, в январе, под шатром - его видо на фотографии.
В подобных ситуациях, когда в средине плиты бетон разорет больше на 25-30 град, чем на перефирии и "растянут" от температуры больше, чем на периферии, установка средней сетки (в толстых плитах) логична. Возможно, что в этой ситуации определенную положительную роль сыграла и средняя сетка.
При бетонировании последующих захваток от услуг этого бетонного завода естественно отказались - благо их у нас десятка два. И цемент нашли, и температура выше 65 в ядре не поднималась и остывала за неделю.
Вот такие истории - и не байки, а настоясчая правда .
Ниже привожу фото.

[AMS]

Нашел в своем архиве фото тех событий, о которых писал в предыдущем посту:
Фото слева - средняя сетка фундаментной плиты - нижней не видно. На заднем плане - отсечка рабочего шва бетонирования, выполненная из плоского каркаса d25, сетки Вр + стальная сетка 5х5 мм - для предотвращения утечки цементного молока;
На следующем фото - та самая I захватка (фото 4 января);
Фото 3 - наши местные субчики веселятся под шатром - парилку себе устроили (правда, качество фото не очень);
Фото 4 - после того, как их выгнали - на других захватках китайцы сами взялись за дело, может быть так и надо, но смотреть скучно. На этом фото видны поддерживающие каркасы сеток - они-же и для конструкций шатра.

[DEM]

AMS
Жаль у меня фотоаппарата не было когда Я работал в авторском надзоре на Бурейской ГЭС вот там были поддерживающие каркасы по серьезнее.
Ну а Artiznov-ву презент см. приложенный файл

[ilka_t]

Мы сейчас стали применять мет. уголки, ставим их с шагом 2x2 к ним строители приваривают направляющую арматуру, а потом по ней раскладыват сетки.

[Artiznov]

Благодарю всех за внимание и оказанную помощь.

[AMS]

DEM поддерживающие каркасы - тема важная и необходимая.
Но я был в шоке, когда в июне с.г. приезжали из 9-го управления (научно-технического сопровождения) ВИСК те, кто вели и вытащили, реанимировали фундаментную плиту - молодые ребята, парни и девушки 23-27 лет!. Очень общительные, постоянно улыбаются - но о науке - ни слова!.Приезжали науку свою проверять практическими делами.Посмотрели, прозвонили своими приборами плиту, составили акт, и на следующий день чартером (своим самолетом) отбыли в Кувейт на очередной курируемый ими объект.
А у нас (в Астане) лаборанты независимых строительных лабораторий по объектам ездют на общественном транспорте с месячным абонементом и с сумкой с приборами за плечом.

[AMS]

Нашел в I-ZONE Ru про ВИСК:
http://www.kitaystroy.ru/progress/certification/
Такие международные сертификаты качества у нас на тендер предоставляют Турецкие, Германские, Итальянские фирмы. От проектных и строительных организаций стран СНГ за 15 лет проведения у нас международных конкурсов, тендеров не было представлено ни одной!.
Возможно, что когда-то и МЫ достигнем этого уровня, но - к тому времени ОНИ (цивилизованный мир) улетят в Андромеду для освоения новых строительных площадок. А мы, как всегда будем пытаться догнать их на лисапеде с задним колесом 8-кой- по нашим ухабам и бездорожью , продолжая возмущаться и негодовать по поводу всего и всех!.
Так, в порядке размышления, но не в злобу !
Ниже добавил еще одну ссылку:

[DEM]

ХМММ
А вы думаете у нас специалистов мало.
Все стройки на которых Я бывал не сравнятся с Бурейской ГЭС, то что делали китайцы на Спиртзаводе авторским надзором которого Я тоже занимался, периодически вводило меня в шок. Не надо их так восхвалять.
Работают все по разному, все зависит от того собрана ли команда специалистов на объекте или нет, и главную скрипку тут играет заказчег.

[AMS]

DEM - есть Спиртзавод, есть Китайцы-торгаши на наших базарах, а есть высотки Шанхая, Гонкога и специалисты, которые все это могут сделать. К нам их привели Москвичи - они строили Башню Федерация, а не специалисты из России. Не только китайцев, но и немцев можно ставить в пример с их техологией, и немецкой обязательностью. Они возвели на этом (упомянутом мной объекте) подпорную стенку подземного автопаркинга. И их ставил в пример. Арабы, строящие по проекту Нормана Фостера у нас униальный обект - торгово-развлекательный комплекс - шатер диаметром 120 м и высотой 150 м . Кому это надо - Фостеру в первую очередь, продающего свои проекты и технологии, как и недавно заложивший в Москве свой очередной суперпроект.
Были и есть у нас специалисты, строившие не только Бурейскую ГЭС, но и стартовые комплексы Байконура, пусковые шахты на плато Путоран, подземные катакомбы в гранитных скалах Семипалатиского полигона, обуздавшие Ченобыль...
Так что мой космополитизм не в восхвалении кого-то конкретно, а в том, что и нам надо продолжать двигаться в этом направлении и строить не только Братские и Бурейские ГЭС.

[AMS]

А вот нашел в интернете тот самый Фостеровский Ханский шатер (Хан шатыры), из светопрозрачного матерала по вантовым конструкциям. В июле 2008 г.его строительство будет завершено, а сейчас выполнено нижнее, опорное кольцо. Кому как, но в принципе достаточно оригинально и красиво. И проект и строители - не наши. Что же нам мешает, или не хватает, что-бы такие сооружения проектировать и строить.

[andsan]

Сообщение от AMS Такие международные сертификаты качества у нас на тендер предоставляют Турецкие, Германские, Итальянские фирмы. От проектных и строительных организаций стран СНГ за 15 лет проведения у нас международных конкурсов, тендеров не было представлено ни одной!

Не представляют потому что, как правило, не спрашивают.
В Москве сертификат ISO 9001 можно получить за 100 -400 тыс. руб в зависимомсти от системы сертификации.
Когда (если) вступим в ВТО -у всех будет.

[AMS]

andsan- как я понял, как только вступим в ВТО, заплатим деньги и на следующий день получим международные сертификаты?.
Или для этого необходимо надо что-то еще иметь, кроме умов - соответствующий этим требованиям уровень развития строительной науки и техники, экономики. Может быть еще необходимо перестроить под эти сертификаты менталитет и отношение к нашему общему и к своему делу?.

[AMS]

Добавлю по поводу вступления в ВТО: вступление в ВТО по ее статусу - открытые, свободные границы, равные для всех условия конкуренции. Но в этом случае, не имея таких сертификатов (т.е. соответствующего состояния развитя строительной науки техники) нас всех просто задавят иностранные и прежде всего Китайские, Южно-Корейские, Турецкие фирмы с их достаточно современными строительными технологиями и дешевой рабочей силой. Возможно, что тогда и этот форум закроется - за отсутствием проектировщиков как таковых.
Киргизия вступила в ВТО еще в средине 90-х годов. Что сдержало от вторжения туда иностранных строительных фирм - нестабильность экономики и общества, высокий инвестиционный риск.
Россия и Казахстан в международных рейтингах инвестиционной привлекательности далеко не на последних позициях, а в России он стал повыше чем в Казахстане (т.е за Россиян сначала возьмуться !, а потом и за других, если они не передумают на их примере туда вступать).

[Artiznov]

Сообщение от AMS Добавлю по поводу вступления в ВТО: вступление в ВТО по ее статусу - открытые, свободные границы, равные для всех условия конкуренции. Но в этом случае, не имея таких сертификатов (т.е. соответствующего состояния развитя строительной науки техники) нас всех просто задавят иностранные и прежде всего Китайские, Южно-Корейские, Турецкие фирмы с их достаточно современными строительными технологиями и дешевой рабочей силой. .

Да, "держите хвост пистолетом", как говориться. В том то и проблема. Гос-во не уделяет внимания повышения уровня образования, а оно падает с каждым годом. Государевы мужи стремяться в ВТО не подготовив для этого "почву". Тяжело нам придется с дядями "Васями" на стройках, которые знают больше всех.

[OlegVR]

Здравствуйте! Возник вопрос.
Насколько я помню, минимальную толщину фундаментной плиты принимают не менее 600 мм. У меня скорее сплошной монолитный ростверк под свайное поле нежели плиты. Не подскажите какую минимальную толщину его принять, чтобы и эксперту было хорошо и заказчику не накладно?
Мне предлагают 400, а из каких соображений?

Добавлено позже

Посмотрел СП 52-103-2007 п.7.10 там пишут, что минимальная толщина фундаментной плиты 500 мм? Что же делать?(((

[vv_77]

Интересное здание. Много чего улыбнуло.
Например, лестница на 2й этаж без промежуточной площадки. Сколько в ней ступеней? На мой прикид - штук 30. Эксперту уже будет хорошо. Дизигнер жжет.
И фундаментной плиты я не увидел.

[Колян]

Сообщение от OlegVR Мне предлагают 400, а из каких соображений? Посмотрел СП 52-103-2007 п.7.10 там пишут, что минимальная толщина фундаментной плиты 500 мм? Что же делать?(((

Не знаю из каких, смотря кто
При чем тут плита, у Вас же ростверк? Там написано "рекомендуется", это не значит, что нельзя меньше.

Не подскажите какую минимальную толщину его принять, чтобы и эксперту было хорошо и заказчику не накладно?

Минимально допустимую по расчетам. А какую балку Вы принимаете под нагрузку 3т?
Если честно, фасад ужасный, отказывайтесь от этой работы, там почти все переделывать. Картинка хорошая, но смысла в ней Ноль.

[AMS]

В соответствии с п. 8.5 СП 50-102-2003 "Проектирование и устройство свайных фундаментов" "... высота плитного ростверка определяется из расчета возможности восприятия поперечных сил без установки поперечной арматуры".
Для каркасных зданий толщина определяется по расчету на поперечную силу по граням колонн и по максимальной величине реакций свай, для ростверков под стены - по величине реакции свай. Минимальная толщина ростверка в СП не оговаривается. Если расчетом обеспечена прочность на продавливание ростверка колоннами, сваями, расчетом на поперечную силу то это и будет толщина, определенная по расчету.
Необходимо так-же учитывать конструктивные требования - толщина защитного слоя ростверка, заделка сваи в ростверк, при жестком сопряжении - длина анкеровки арматуры выпусков свай, т.е. в пределах 450-500 мм.

[OlegVR]

Всем большое спасибо, пока принял высоту плитного РОСТВЕРКА(!) 500 мм. Потом подтвержу это расчетом (если что поменяю класс бетона, но не ниже В20).
А домишко ужасный - это правда, только мне посоветовали не думать об этом, а то можно свихнуться.

vv_77, я ещё не дошёл до этой лестницы, она длиной 9 метров. Даже не знаю чё буду делать, наверное, посредине под неё мет балку подложить + ребро железобетоное продольное припаять. Вопросы, в общем ещё будут.

Колян, не понял вопрос про балку? В смысле Вы не поняли вопроса про плиту?))) Я бы отказался, но уже назад пути нету((

AMS, я ещё не посчитал, но мне кажется, что 500 пройдет А если кажется, считать нада)))

[Колян]

Колян, не понял вопрос про балку? В смысле Вы не поняли вопроса про плиту?))) Я бы отказался, но уже назад пути нету((

Из чего Вы принимаете минимальную высоту балки из металла? Ответ: из расчетов.
А я бы сказал "нет пути в перЁд"

[vv_77]

Сообщение от OlegVR vv_77, я ещё не дошёл до этой лестницы, она длиной 9 метров. Даже не знаю чё буду делать, наверное, посредине под неё мет балку подложить + ребро железобетоное продольное припаять. Вопросы, в общем ещё будут.

в марше лестницы не должно быть больше 18 ступеней, напомните об этом дизигнеру, пусть учит матчасть. А 9 метров - это вопрос вторичный.

[Фирс]

Товарищи помогите пожалуста. Мне очень нужно найти расчет фундаментной плиты под 5-10этажку.Желательно в ручной и в SCAD.А то начальство сума свело уже