[ПИТ]

Сварная крышка из фланца толщиной 40мм и "блина" толщиной 30мм ввареного во фланец . К этой крышке приваривается обечайка, сварной шов попадает на сварной шов в крышке (которым сварены фланец и "блин").
Допускается так?

[ПИТ]

поясняющий рисунок

[Кореш]

Offtop: Добрый день. А что за узел такой хитрый?

[ПИТ]

Сообщение от Кореш А что за узел такой хитрый?

Добрый, да ни чего хитрого, это корпус теплообменника.

[Vavan Metallist]

Имхо так делать очень и очень нежелательно

[ПИТ]

Сообщение от Vavan Metallist Имхо так делать очень и очень нежелательно

Почему?
Сварной шов в крышке должен быть не менее прочным чем материал свариваемых деталей, усиление шва снять и проверена узд или рентген.

[Кореш]

Таки в конструкциях зданий и сооружений тема, надо было в ТХ создавать. Для строительных конструкций плохо ввиду остаточных напряжений, хрупкого разрушения и пр., а у машиностроителей все хитрее, может с какой то термообработкой можно.

[ПИТ]

Сообщение от Кореш надо было в ТХ создавать

вот спасибо, не заметил, увидел "металлические конструкции" создал тут

[Bull]

Сообщение от Кореш а у машиностроителей все хитрее, может с какой то термообработкой можно.

наоборот же получается, проще У нас нет таких требований к сварке, поэтому и качество может быть (и так и есть) хуже. Оговорюсь, в данном случае может и есть свои требования. А если "как всегда", то как раз и получается, что ещё хуже, чем у строителей результат. Если сварка в порах, то при новой приварке по этим порам может разрушиться основная сварка.

[singelschucher]

Как у вас вообще могут возникать такие вопросы?! Ваш инженер по сварке вам не сказал, что так вообще нельзя? Вы же сварное соединение Т3 по ходу будете формиовать на околошовной зоне другого сварного соединения С циферки не помню. У вас там на стыковом ещё полный провар.

[ПИТ]

Сообщение от singelschucher Как у вас вообще могут возникать такие вопросы?! Ваш инженер по сварке вам не сказал, что так вообще нельзя? Вы же сварное соединение Т3 по ходу будете формиовать на околошовной зоне другого сварного соединения С циферки не помню. У вас там на стыковом ещё полный провар.

Да, швом Т3 будет привариваться обечайка, так а почему нельзя то?(Сварной шов в крышке должен быть не менее прочным чем материал свариваемых деталей, усиление шва снять и проверен узд или рентген)
Хоть кокое нибудь логическое объяснение?(а лучше ссылка где это в нормативном документе прописано)

[йцуке]

Думаю, такого именно случая впрямую не найдёте, но почитайте внимательней раздел раздел о сварке в ГОСТ 34347

[singelschucher]

Да делайте чо хотите! Мне-то чо!

Объяснение по нормативае подавай! Да я знаю что ли какая у вас группа объектов?

Сообщение от singelschucher сварное соединение Т3 по ходу будете формиовать на околошовной зоне другого сварного соединения.

По любой нормативке расстояние между сварными соединениями не менее 10 толщин, бывает нормативка жёстче: метр, 500мм или вообще запрет. Сварной шов работает как стяжок на одежде - создаёт напряжение в основном металле как нитки тянут ткань. Сделаете два шва рядом - увеличите напряжение на коротком участке. Наймите уже инженера по сварке, не жадничайте!

Я вкурил откуда ноги растут. Внешний участок с мехобработкой. Ваши решили сэкономить на трудоёмкости мехобработки и металле. А теперь у вас шов на шов попадает! Чо, съэкономили на металле и специалистах? Лавров им приветы передаёт!

[uraltay]

Данный теплообменник подведомственный какому-нибудь документу? Если нет, а температура и давление внутри незначительные, то особо бояться нечего. Конструктор может взять ответственность на себя, зная возможности производства. А особенно, если при эксплуатации обеспечен доступ к шву.

[ПИТ]

Сообщение от singelschucher Да я знаю что ли какая у вас группа объектов?

Группа сосудов 5ая

Сообщение от singelschucher По любой нормативке расстояние между сварными соединениями не менее 10 толщин

ну не всегда, вот к примеру из ГОСТ 34347 "5.9.7 Продольные швы смежных обечаек и швы днищ в сосудах 1, 2, 3 и 4-й групп должны быть смещены относительно друг друга на трехкратную толщину наиболее толстого элемента, но не менее чем на 100 мм между осями швов"

Сообщение от singelschucher Сварной шов работает как стяжок на одежде - создаёт напряжение в основном металле

чтобы это нивелировать можно сделать термообработку после сварки

Сообщение от singelschucher Ваши решили сэкономить на трудоёмкости мехобработки и металле. А теперь у вас шов на шов попадает! Чо, съэкономили на металле и специалистах?

извините, бред, какая экономия, тут металла выходит только на более чем 7мильонов...ноги растут от расчетов теплообменника под нужный диаметр компенсатора (обечайки), но в любом случае спасибо за внимание к моему вопросу.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от uraltay Данный теплообменник подведомственный какому-нибудь документу? Если нет, а температура и давление внутри незначительные, то особо бояться нечего. Конструктор может взять ответственность на себя, зная возможности производства. А особенно, если при эксплуатации обеспечен доступ к шву.

Вообще вроде подходит под ГОСТ 31842-2012(но не хотелось бы его приплетать))
Температура 750оС, давление до 0,045МПа.
А доступ к шву в крышке мы перекрываем швом которым привариваем крышку к обечайке, в этом загвоздка.

[singelschucher]

Сообщение от ПИТ не всегда, вот к примеру из ГОСТ 34347 "5.9.7 Продольные швы смежных обечаек и швы днищ в сосудах 1, 2, 3 и 4-й групп должны быть смещены относительно друг друга на трехкратную толщину наиболее толстого элемента, но не менее чем на 100 мм между осями швов"

Так вот уже 100мм минимум. 10 толщин на десятке.

Сообщение от ПИТ чтобы это нивелировать можно сделать термообработку после сварки

Я бы под такое даже не подписывался. Смещайте шов внутрь. Не менее 200мм для тощины до 40мм. Ну, пусть даже 100. И не трясёт. Шов на шов нельзя - ВСЁ! Кониролировать УЗК до приварки обечайки. Но он я так понимаю перекрывается при эксплуатации. Или наружу смещайте, увеличивая диаметр.

Сообщение от ПИТ .ноги растут от расчетов теплообменника под нужный диаметр компенсатора (обечайки),

Вы не поняли о чём я. У вас в листе перфорация и выступы. Выступы формируются из листа мехобработкой. Стык у вас чтобы из сплошного листа меньше фрезеровать.

[ПИТ]

Сообщение от singelschucher Смещайте шов внутрь.

нельзя, тогда на трубы налезет, а количество и расположение труб по расчету уже принято

Сообщение от singelschucher УЗК до приварки обечайки.

это обязательно

Сообщение от singelschucher наружу смещайте, увеличивая диаметр.

вижу только такой выход, но "вылет" и диаметр фланца увеличится, возможно это плохо для уплотнения и нужн тогда и толщину фланца еще толще делать

Сообщение от singelschucher Шов на шов нельзя - ВСЁ!

в ГОСТах частичное допускется, именно своего случая не нашел

[singelschucher]

Пересечение допускается, а не шов на шов. Я не верю, чтобы в какой-то нормативке разрешалось.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ПИТ именно своего случая не нашел

Ну, и не надо искать. Не надо рисковать и лепить шов на шов.

[ronn]

Сообщение от ПИТ Температура 750оС

При таких температурах несущая способность обычных сталей и обычных сварочных материалов равна нулю.
А вы за нахлест сварных швов переживаете - если нет динамических нагрузок, то скорее всего с вашей деталью ничего не случится.
Только поведет ее после сварки. И очень сильно.

[singelschucher]

Сообщение от ronn вы за нахлест сварных швов переживаете - если нет динамических нагрузок, то скорее всего с вашей деталью ничего не случится.

Да конечно! Фигачьте шов на шов в теплоустойчивых сталях аустенитными электродами!

[Fogel]

Просто не хочется делать с воротником, дало ясное.
Почему бы деталь не сделать целиковую? Черт с ней, тяжелее несколько выйдет (не выфрезеровывать центр)
Почему бы это сито не вварить несколько глубже - к стенке кропуса, а корпус к фланцу - число труб тогда нормально выглядит, ничего менять не надо
Сделать "сито" диаметром с фланец, а сверху колечко приварить с выступами (так, в порядке идеи) - прочность явно выше будет и вопрососв с УЗК меньше

[ПИТ]

Сообщение от Fogel Просто не хочется делать с воротником, дало ясное.

верно

Сообщение от Fogel Почему бы деталь не сделать целиковую? Черт с ней, тяжелее несколько выйдет (не выфрезеровывать центр)

идея хорошая, стоимость правда тысяч на 150 возрастет

Сообщение от Fogel Сделать "сито" диаметром с фланец, а сверху колечко приварить с выступами (

получится что сварной шов отвечающий за герметичность, будет внутри-это не оч хорошо

Сообщение от Fogel Почему бы это сито не вварить несколько глубже - к стенке кропуса, а корпус к фланцу - число труб тогда нормально выглядит, ничего менять не надо

немного не допонял что Вы имеете ввиду

[singelschucher]

Сообщение от ПИТ идея хорошая, стоимость правда тысяч на 150 возрастет

Да это решение и самое простое, упирающееся только в жабу. Потом дороже можпт выйти, если пытаться экономить на безопасности и соответствии изделия требованиям. Если изделие единичное, то пофиг, закладывайте в цену. Потом дороже выйти может.

[ПИТ]

Сообщение от singelschucher закладывайте в цену. Потом дороже выйти может

да, пожалуй вы тут правы

[Tehnolog5]

Не могу понять почему (даже с учётом финансовых проблем) выбран сварной вариант трубной решётки ? Думаю, что Вы просто ошиблись в расчётах при сравнении различных вариантов конструктивного оформления. Трудно судить не владея габаритами и технической характеристикой. Возможно и указанная вами группа аппарата (5) так же принята неверно, ввиду того что для теплообменных аппаратов в характеристике указывают отдельно группу по "трубному" пространству и группу по "межтрубному" пространству. Эти пространства в большинстве случаев относятся к разным группам. Ваших данных явно не хватает... Кроме того, конструкция не предусматривает возможность качественной проверки сварных швов. Вариант представленный вами невозможен по нормативным документам химического машиностроения, а ведь теплообменник должен именно этим нормам соответствовать. Удачи!!!

----- добавлено через ~39 мин. -----
В качестве дополнения сообщаю: автор ошибочно считает, что завершив сварку и полностью проверив качество сварного шва трубной решётки с фланцем можно на этом "успокоиться". Как бы не так! Как только впоследствии на этот шов "наложиться" кольцевой шов приварки обечайки (или компенсатора), то со сварным швом трубной решётки с фланцем все ранее проведённые виды контроля следует повторить в том же объёме, а это уже технически невозможно!!! Удачи!!!

[ПИТ]

Сообщение от Tehnolog5 выбран сварной вариант трубной решётки ?

а какой еще остается?-вальцевание только? поясню наши аргументы против: нужно закладывать толщину решетки не менее чем наружный диаметр трубок, а это 89мм-многовато будет, потом по всем документам развальцовка до 600гр., у нас больше и ни кто не гарантирует что у нас будет держать вальцовка, потом материал 20х23н18-сталь которая склонна к трещинам при вальцовке и последнее, из предыдущего опыта развальцовка не надежна(возможно просто так плохо делали)

Сообщение от Tehnolog5 отдельно группу по "трубному" пространству и группу по "межтрубному" пространству.

выходит что давление(до0,05МПа) там и там одинаковое, а температура в 5ой группе любая

Сообщение от Tehnolog5 то со сварным швом трубной решётки с фланцем все ранее проведённые виды контроля следует повторить в том же объёме, а это уже технически невозможно

спасибо, это весомый аргумент для отказа от приварки по шву

[Fogel]

Сообщение от ПИТ немного не допонял что Вы имеете ввиду

Чертить на этой машине проблемно, поэтому по вашей первой картинке попробую: корпус? (наружная красная труба) приварить к внешнему фланцу со всем прилежанием - вставить в проточку и положить два шва - изнутри и снаружи. Сепаратор трубный (сито которое) сделать чуть меньше диаметром и опустить вниз (по картинке) и приварить к корпусу. При этом корпус можно и разрезать и тогда варить можно станет снаружи, накладывая два шва (можно и буртик на сепараторе выполнить, чтоб нормальные швы оформить)

[Tehnolog5]

Коллега, Вы правильно поняли мой "основной" аргумент "против". хотя мог описать его более подробно. Вы также должны руководствоваться ГОСТ 31842, как- бы вам это не казалось "притянутым"... В качестве дополнительной литературы рекомендую ГОСТ Р 55601-2013, хотя это и не ваш случай... Насчёт группы аппарата: кроме расчётного давления и температуры обратите внимание на "опасность" среды. Удачи!!!

[boris_r]

А какой порядок сборки? Доступа к сварке обечайки изнутри, я понимаю нет.
Может быть сделать так?

[Tehnolog5]

Этот вариант фактически ничем не отличается от первоначального варианта предложенного автором темы и поэтому НЕВОЗМОЖЕН в силу вышеописанных причин!!! А порядок сборки кожухотрубчатых теплообменников давно описан в литературе (специальной) и является нормализованным как и сама конструкция подобных аппаратов. Удачи!!!

[boris_r]

Я тоже знаком с последовательностью сборки теплообменников и именно поэтому задал вопрос автору темы.
У предложенного варианта есть как минимум два преимущества, возможность сварки только снаружи, т.к. нет доступа изнутри, а второе, не менее важное, это значительно меньшее термическое влияние одного шва на другой.

[Tehnolog5]

Коллега, согласен, что в вашем предложении термическое влияние при сварке "второго" шва на "первый" будет меньше, чем в варианте автора темы. Но вся загвоздка в том, что оба этих варианта НЕ ПОЗВОЛЯЮТ в полном объёме выполнить повторный контроль "первого" шва. Именно это делает невозможным рассмотрение этих предложений конструктивного оформления. Удачи!!!

[ПИТ]

Сообщение от Tehnolog5 порядок сборки кожухотрубчатых теплообменников давно описан в литературе

кратко описать можете?

[Tehnolog5]

Коллега, Вы просите то, для чего сами не предоставили "исходники"... Не имея сборочного чертежа или хотя-бы эскиза общего вида с технической характеристикой невозможно даже кратко описать процесс сборки. Имеется несколько видов кожухотрубчатых теплообменников, например, однопроходные и многопроходные. Вы сообщили об одной марки стали, хотя для трубного и межтрубного пространства в зависимости от используемых сред могут применяться различные материалы. Учитывая указанную вами выше температуру конкретно в вашем случае весь аппарат будет из одного материала. Для каждого типа свои особенности сборки... Ведь может оказаться, что и способ крепления труб в решётке вместо развальцовки Вы замените на комбинированный, т.е. сварка с последующей развальцовкой. Удачи!!!

----- добавлено через ~32 мин. -----
В порядке оказания технической поддержки очень рекомендую изучить раздел "Теплообменные аппараты" в книге "Технология химического и нефтяного машиностроения" 1976 г. Авторы: Ю. И. Берлинер и Ю.А. Балашов. Удачи!!!

[boris_r]

Я, когда-то очень давно, принимал участие в изготовлении теплообменников. Из Вашего фрагмента чертежа и наличия сварного шва соединяющего "блин" с фланцем (использую Вашу терминологию), можно представить себе следующий порядок сборки. Обечайка с фланцами и со штуцерами изготавливается отдельно, без "начинки".
"Трубы последовательно от середины к периферии вставляются в "блины" и развальцовываются, либо обвариваются, может быть и то и другое. Затем вся эта музыка задвигается в обечайку и "блины" привариваются к фланцам.
Готово.

[Tehnolog5]

Коллега, Ваш процесс сборки неверен, т.к. "задвинув эту музыку в обечайку" и проведя много-многопроходную сварку "блина с фланцем" обязательно нарушится (от перегрева) герметичность как минимум нескольких периферийных рядов трубок. Удачи!!!

[boris_r]

Я не претендую на единственно правильный вариант, коллега. Наверняка есть тонкости, о которых я не написал. Поправьте, дополните. Кстати, если трубы обварены, герметичность вряд ли нарушится, а если только завальцованы, думаю, можно пройтись еще разок после приварки фланцев.

[Tehnolog5]

Я высказал своё мнение , указав на ошибку в вашем процессе сборки... А уж на что Вы претендовали не мне судить... Удачи!!!