[Arrh]

Добрый день.

Такой вопрос:
Какая будет температура грунта под утеплителем фундаментной плиты, если дом не отапливается (на границе соприкосновения утеплителя и грунта, на котором он лежит) - прикрепил схемку

Например, для Москвы при температуре наружного воздуха -25 - 30 градусов:
- на расстоянии от поверхности земли около 1600мм температура грунта +3 градуса
- на глубине 4500мм около +6 градусов

То есть тепло из земли доходит до утеплителя, на котором лежит фундаментная плита, и задерживается под утеплителем.
Далее тепло от земли выводится там, где заканчивается утепленная отмостка - по краям отмостки, где нет утеплителя ~ градиентом.
Таким образом теплопотери через утеплитель 100мм XPS меньше, чем приток тепла из нежележащих слоев грунта.
Выходит что температура под утеплителем держится где-то от +1 до +2 градусов.

Если теплопотерь через утеплитель больше, чем тепла поступает от земли, то температура там должна быть минусовая.

Благодарю.

----- добавлено через ~16 мин. -----
Если кто-то работает в flixo или подобных программах - готов оплатить услугу по расчету, все необходимые данные предоставлю.

[Дмитррр]

Что значит дом не отапливается? На полу температура окружающего воздуха?
Тогда температура будет представлять собой годовую синусоиду (зимой всё же остынет, летом всё же нагреется).
И чем лучше утеплитель и чем дальше точка от края, тем меньше амплитуда этой синусоиды и тем с большим запозданием будет проходить нагрев и остывание.
В предельном случае (утеплитель идеальный и большой по площади) температура под ним будет постоянной (на глазок, порядка +5-10 для средней полосы России - как в пещерах или глубоких подвалах без отопления).

[Arrh]

Сообщение от Дмитррр Что значит дом не отапливается? На полу температура окружающего воздуха?

Да.
Само собой сама коробка дома тоже что-то значит, но, думаю, ею можно пренебречь для упрощения схемы.
Поэтому для простоты оставим утеплитель под фундаментом и отмосткой XPS толшиной 100мм.

Летом, весной и осенью, думаю, тоже можно пренеьречь и рассмотреть только зиму.
Так как утеплитель на настолько идеальный, чтобы держал тепло год.

За ответ благодарю.

[v.psk]

Сообщение от Arrh Какая будет температура грунта под утеплителем фундаментной плиты, если дом не отапливается (на границе соприкосновения утеплителя и грунта, на котором он лежит) - прикрепил схемку

Правильный вопрос с практической точки зрения другой - на сколько выпускать утеплитель за периметр дома и какой толщины.
а температура грунта под домом с правильно подобранным утеплителем будет всегда порядка 0 - 5 градусов. Летом и с теплыми полами может чуть больше.

[Arrh]

Сообщение от v.psk Правильный вопрос с практической точки зрения другой - на сколько выпускать утеплитель за периметр дома и какой толщины. а температура грунта под домом с правильно подобранным утеплителем будет всегда порядка 0 - 5 градусов. Летом и с теплыми полами может чуть больше.

Вопрос про утеплитель под отмосткой правильной.
И с каждой стороны его выпуск будет разный: с северной больше всего, с южной меньше всего итд.

Утеплитель у нас не идеальный, а всего лишь XPS 100мм под фундаментом и отмосткой.

В своих предположениях также пришел, что где-то в районе +3 градусов.

Однако может кто-то проводил испытания или расчеты.

За ответ благодарю.

[Бахил]

А в чём сакральное назначение утеплителя под подошвой фундамента в средней полосе?

[Сет]

Сообщение от Бахил А в чём сакральное назначение утеплителя под подошвой фундамента в средней полосе?

Продажи производителя утеплителя повышаются.

[v.psk]

Сообщение от Arrh И с каждой стороны его выпуск будет разный: с северной больше всего, с южной меньше всего итд.

ну это уж слишком .... так думаю не стоит делать.

Сообщение от Arrh Однако может кто-то проводил испытания или расчеты.

ну посмотрите каталоги и решения тех кто продает утеплитель - они и считали и мб даже испытывали.
я для себя сделал вывод - выпуск за периметр делать не менее нормативной глубины промерзания, то есть 1600 мм. для вашего случая, судя по посту №1.
Тепловую отсечку можно выполнить и горизонтально (в отмостке) и вертикально, и под углом (такие решения и объекты у нас были).
Arrh, вы уточните вопрос - расчет нужен или что? Если расчет - то мало исходных данных, да и наверное в другую тему.

[Arrh]

Сообщение от Бахил А в чём сакральное назначение утеплителя под подошвой фундамента в средней полосе?

Что-то мне подсказывает, чтобы через фундаментную плиту с водяным теплым полом тепло (да даже и без оного) не уходило в грунт, а уходило в помещение.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от v.psk ну это уж слишком .... так думаю не стоит делать. ну посмотрите каталоги и решения тех кто продает утеплитель - они и считали и мб даже испытывали. я для себя сделал вывод - выпуск за периметр делать не менее нормативной глубины промерзания, то есть 1600 мм. для вашего случая, судя по посту №1. Тепловую отсечку можно выполнить и горизонтально (в отмостке) и вертикально, и под углом (такие решения и объекты у нас были). Arrh, вы уточните вопрос - расчет нужен или что? Если расчет - то мало исходных данных, да и наверное в другую тему.

Хотел получить +- точное значение.

Так как конкретики не особо много вышло, пойду разбираться с программке.

Как посчитаю - выложу результат.

[jtdesign]

Правильно поставленный вопрос содержит больше половины ответа. Тут такого нет. Если такая плита без дома (тут выше просьба дом не учитывать) то я попрошу лучше эти деньги отдать мне на повышение профессиональной квалификации. Если дом всю зиму не отапливается (не поддерживается плюсовая температура выше "точки росы") то лучше выбрать совсем другое решение фундамента и вопрос становится бессмысленным.

[Бахил]

Сообщение от Arrh чтобы через фундаментную плиту с водяным теплым полом тепло (да даже и без оного) не уходило в грунт, а уходило в помещение.

А не проще положить утеплитель между "тёплым полом" и плитой? Нафига плиту греть?
Может для уменьшения глубины заложения фундамента для неотапливаемых зданий? Что тоже весьма сомнительно.

[Нубий-IV]

Сообщение от Arrh Так как конкретики не особо много вышло, пойду разбираться с программке.

Судя по описанию на сайте, flixo не одолеет такой расчет. Для борьбы за промерзание грунта нужно решать нестационарную задачу с учетом теплоты таяния льда, переменной теплопроводностью и графиком годового хода температур. Просчитать придется несколько лет посуточным шагом на довольно мелкой сетке, чтобы распределение температур пришло к примерно экспоненциально-синусоидально-периодическому, после чего можно будет смотреть температуры. Без всего этого ответы получатся совсем левые.

Из бесплатных такое Elmer FEM умеет делать, но ввод данных там не слишком простой, с ходу разобраться не получится.

[Arrh]

Вот за такой ответ отдельное спасибо.

С наскока корректно не решить значит, ок, удем думать.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бахил А не проще положить утеплитель между "тёплым полом" и плитой? Нафига плиту греть? Может для уменьшения глубины заложения фундамента для неотапливаемых зданий? Что тоже весьма сомнительно.

Для теплоемкости.
Если положить между плитой и стяжкой, то будет греть только стяжку - в этом есть свои плюсы и иногда оправдано.
Все зависит от итоговой цели.

[Нубий-IV]

Я пробовал такое считать в Elmer. Чтобы не забыть куда там тыкать, записал для себя легкое развлекательное кино.
Вот программы (Ставить программы и сохранять проекты - с путями без пробелов и русских букв):

• Генератор сетки GMSH: http://gmsh.info/
• Универсальный МКЭ Elmer: https://www.csc.fi/web/elmer
• Визуализатор научных данных ParaView: https://www.paraview.org/

Расчет вредный, плохо сходится, реагирует на недостаточную густоту сетки и шаг по времени. Только если на свободных краях глубина промерзания совпадет с расчетной - можно будет верить ответам. Если плита в плане почти квадратная, надо будет 3D-задачу гонять, иначе температуры будут завышены - тоже возможно, но расчет будет многочасовой.

По расчетам промерзания в МКЭ есть хорошая книжка, с примерами и материалами обследований:
С.А. Кудрявцев, И.И. Сахаров, В.Н. Парамонов. Промерзание и оттаивание грунтов (практические примеры и конечноэлементные расчеты). СПб, 2014

Offtop: Кинул бы несколько видео с нормальным качеством в загрузки, но не могу авторизоваться. Кто подскажет, почему в разделе загрузок бывает "Неверный логин или пароль" - получит ссылку на видео без регистрации и СМС

[Сет]

Сообщение от Arrh Что-то мне подсказывает, чтобы через фундаментную плиту с водяным теплым полом тепло (да даже и без оного) не уходило в грунт, а уходило в помещение.

Если теплый пол является единственным источником отопления, тогда утеплитель нужен, но лучше не под несущей конструкцией дома, а под второстепенной - стяжкой. А если есть другие источники отопления и система подогрева пола только для того, чтобы ногам было комфортно, то там много утеплителя не надо - см 3-5. И его опять же разумнее засунуть на плиту под стяжку.

Но тут еще один вопрос возникает - а зачем вообще плитный фундамент? Чем лента не угодила?

[Arrh]

Нубий-IV, благодарю.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Сет Если теплый пол является единственным источником отопления, тогда утеплитель нужен, но лучше не под несущей конструкцией дома, а под второстепенной - стяжкой. А если есть другие источники отопления и система подогрева пола только для того, чтобы ногам было комфортно, то там много утеплителя не надо - см 3-5. И его опять же разумнее засунуть на плиту под стяжку. Но тут еще один вопрос возникает - а зачем вообще плитный фундамент? Чем лента не угодила?

Про утеплитель между плитой и стяжкой - как уже говорил ранее - есть ситуации, когда это наиболее оптимальный вариант.
В рассматриваемом случае ситуация другая - фундамент рассматривается не только как фундамент.
Лента неоптимальное соотношение цена/качество/скорость/удобство итд по сравнению с УШП или свайным с ростверком.

[Сет]

Сообщение от Arrh Лента неоптимальное соотношение цена/качество/скорость/удобство итд по сравнению с УШП или свайным с ростверком.

Кто вам это сказал? Плитный фундамент наиболее нерационален в малоэтажке.

[Nikst50]

Сообщение от Сет Кто вам это сказал? Плитный фундамент наиболее нерационален в малоэтажке.

А Вам кто сказал? Выбор типа фундамента зависит от грунтовых условий, в первую очередь...
А потом уже бюджет и др. факторы (надёжность,технологичность, календарь...). На ФХ это вечный спор
Или есть другие методики?

[Arrh]

Не являюсь сторонником чего-то одного - то что оптимальней и уместней по всем параметрам в данном конкретном случае - то и используем.
Но то, что документация должна быть не просто проектной, а проектно-сметной итд - это однозначно - в конечном счете все упирается в деньги.
Подобрали 3 оптимальных решения, например, смету прикинули и прочее - по результатам все стало ясно и понятно чего и как убдем делать.

[Сет]

Сообщение от Nikst50 А Вам кто сказал?

В книжках умных написано. Да и основной норматив по фундаментам говорит о том же.

Сообщение от Arrh Подобрали 3 оптимальных решения, например, смету прикинули и прочее - по результатам все стало ясно и понятно чего и как убдем делать.

Ну если у вас по этим "оптимальным решениям" победила плита с утеплением, то с вероятностью 99% решения те были не оптимальные.

[Arrh]

Весьма странно, что удаляются сообщения и даже не указана причина.

Ничего, повторим в более рафинированной форме.

Сет, вы либо аргументируйте с предоставлением нужных данных написанное вами, либо не пишите вовсе.

критикуешь-предлагай
предлагая-делай
делая-отвечай

[Сет]

Сообщение от Arrh Сет, вы либо аргументируйте с предоставлением нужных данных написанное вами, либо не пишите вовсе.

СП 22.1333.2016 "Основания зданий и сооружений",
раздел 8 "Особенности проектирования оснований малоэтажных зданий",
п.8.13 "При наличии чрезмернопучинистых грунтов и значительной чувствительности зданий к неравномерным деформациям рекомендуется строить их на малозаглубленных и незаглубленных монолитных железобетонных плитных фундаментах, под которыми устраивают подушки из непучинистых материалов."

В соответствии с разделом 8 рекомендованы к применению разные типы фундаментов, преимущество отдается мелкозаглубленным. При этом область применения плитных фундаментов указана в п.8.13. При геологии без особых осложнений предпочтение отдается лентам. Нерациональность плиты при малоэтажке объясняется очень просто. Плита призвана "размазывать" нагрузку по большой площади. Чтобы это у плиты получалось - она должна быть довольно мощная. Но в малоэтажке нагрузки настолько маленькие, что нет никакой нужды их "размазывать". Лента прекрасно справляется с нагрузками в малоэтажке. На самом деле она справляется даже с куда бОльшими нагрузками. А вот если дом садите на жижу - вот тогда можно и о плите думать, так как большая площадь передачи нагрузки на основание будет очень даже кстати.

Но вы там УШП вспоминали. УШП не относится к плитным фундаментам, так как она не передает нагрузку на основание всей своей площадью. Там работают по сути только ребра под стенами и подушка. Этот фундамент разработан маркетологами для продажи утеплителя, коего в данном фундаменте больше половины общего объема.

[Валериан]

Сообщение от Arrh Какая будет температура грунта под утеплителем фундаментной плиты, если дом не отапливается (на границе соприкосновения утеплителя и грунта, на котором он лежит)

А вам то это зачем, какая разница какая температура грунта будет под утеплителем фундаментной плиты, тем более если дом не отапливается.
Кроме этого, фундаментную плиту как правило делают заглубленную, а у вас на схемке плита лежит прямо на уровне земли, первый раз такое вижу

[Nikst50]

Сообщение от Сет УШП не относится к плитным фундаментам

Может точнее ребристая плита с тёплым полом, всё-таки? Ну и маркетологи своего не упустили, конечно....)))
А если ребристая никто никого не "размазывает"

----- добавлено через ~39 мин. -----

Сообщение от Валериан какая разница какая температура грунта будет под утеплителем фундаментной плиты, тем более если дом не отапливается.

Дом не отапливается, в системе ТП антифриз, ТП для периодических приездов, если не будет утеплителя - может поднять пучением при высоком УГВ или подтоплении верховодкой и др.

Сообщение от Валериан на схемке плита лежит прямо на уровне земли, первый раз такое вижу

А я вижу Вы не в теме. УШП и ДОВ часто на поверхности)) Точнее, УШП, как правило

[Сет]

Сообщение от Nikst50 Может точнее ребристая плита с тёплым полом, всё-таки?

Нет.

[Arrh]

Сообщение от Сет Но вы там УШП вспоминали. УШП не относится к плитным фундаментам, так как она не передает нагрузку на основание всей своей площадью. Там работают по сути только ребра под стенами и подушка. Этот фундамент разработан маркетологами для продажи утеплителя, коего в данном фундаменте больше половины общего объема.

Называю его УШП, так как там утеплитель присутствует.
Сам фундамент без ребер - просто плита.
Считаем:
Плита толщина 250-300мм, утеплитель 100мм - ваше заявление "утеплителя, коего в данном фундаменте больше половины общего объема" не вяжется с характеристиками.
А вот когда утеплителя становится 200-300мм + ещё если ребра, вот тогда утеплителя действительно дохера - но нахрена он такой нужен?

Теперь про СП - доверяй, но проверяй - вы ещё по советам продаванов начните что-то делать, не думая.
Это старые СНиПы - это я ещё могу понять - там головой думали, когда разрабатывали, и в этой голове что-то было.
Считаем:
- чтобы сделать ленту, надо раскопать котлован + не забывем про опалубку;
- чтобы залить плиту надо снять плодородный слой, трамбануть грунт и все - никакой песок не уперся, если только не надо поднять отметку самой плиты + не забыть про утепленную отмостку, чтобы дренаж не делать итд = дешево и сердито;
- если на глубину промерзания глубина ленты, то все экономика идет по одному месту - ещё немного и можно смело подвальный или цокольный этаж делать - то есть тупо переплата;
- если не на глубину промерзания, тогда утепленную отмостку 1200-1800мм будьте добры - то есть в сумме все-равно дороже выходит;
- ну а теперь самое интересное: на ленту надо поставить или плиты или залить туже плиту - дополнительные расходы - а плита уже 2 в 1;

Вот и выходит, что либо плита как описано выше или ростверк на сваях - что конкретно выбирается исходя из геологии.

Ещё раз говорю - считайте экономику, без неё с любым проектом можно в клозет идти.

Точка.

[Nikst50]

Сообщение от Сет Нет.

Почему бы и нет. Да ещё на уплотнённом основании. Бомба, наверно...)

Сообщение от Сет преимущество отдается мелкозаглубленным

Не сочиняйте... Об этом нормотворцы умолчали)

Сообщение от Сет А вот если дом садите на жижу

Даже не думайте.) Только при соответствующей подсыпке по геотекстилю и уплотнении основания, как у дорожников.
Где-то на ФХ есть методики, но пока мимо СП...

[Arrh]

Сообщение от Сет п.8.13 "При наличии чрезмернопучинистых грунтов и значительной чувствительности зданий к неравномерным деформациям рекомендуется строить их на малозаглубленных и незаглубленных монолитных железобетонных плитных фундаментах, под которыми устраивают подушки из непучинистых материалов."

Если будет пучить или проседать, например какой-то из углов, то плита тупо треснет, чтобы она стала неизменяемой её надо лить большой толщины или делать коробчатого сечения - что дорого, а следовательно не рационально.
Причем, когда будет пучить, то вся плита будет накреняться, а следовательно и весь дом - и п...привет.

Сообщение от Сет А вот если дом садите на жижу - вот тогда можно и о плите думать, так как большая площадь передачи нагрузки на основание будет очень даже кстати.

Если дом садите на жижу, то есть вероятность, что медленно, но верно ваш домик с плитой будет погружаться все ниже и ниже и в один прекрасный момент, вы ох...удивитесь.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Nikst50 Где-то на ФХ есть методики

С форумхаусами и мастерградами надо быть также осторожным как и с СП - ценной информации днем с огнем, зато умников и продаванов хоть попой жуй.
Есть там один, который себя зовет отцом шведской плиты в России, мол первым её применять начал, - так он бабло рубит, втюхивая её всем на форумхаусах и мастерградах без разбору.

Плита пошла из Америки - там грунты скальные.
Потом перекочевала в Швецию - там грунты +- такие же.
Плита с ребрами, точно не знаю, но скорее всего или из Канады или из Швеции, или из Финляндии, хотя может тоже из Америки.
У нас грунты совсем другие.

Без критического мышления никуда - было бы оно у всех хоть немного включено, может и не были бы там, где мы сейчас есть.

Сэт, закругляйтесь с ахинеей.
Наверняка есть темы, в коих вы действительно профи, вот в них мы вас ждем с полезной информацией.

Благодарю.

[Сет]

Сообщение от Arrh Плита толщина 250-300мм, утеплитель 100мм - ваше заявление "утеплителя, коего в данном фундаменте больше половины общего объема" не вяжется с характеристиками.

Я говорил об УШП, там плитная часть 100 мм, а утеплителя 200-300 мм.

Сообщение от Arrh Теперь про СП - доверяй, но проверяй - вы ещё по советам продаванов начните что-то делать, не думая.

Чего проверять предлагаете? Выводы ученых? А компетенции у вас хватит? Рассуждая о том, что выгоднее экономически - лента или плита - советую посмотреть на практически реализованные фундаменты в малоэтажке. Плитные практически не делают, только в случаях, оговоренных нормами. Ну, кроме последних лет, когда агрессивный маркетинг производителей утеплителя успешно продвинул плитные фундаменты среди частных застройщиков, которые повелись на это, так как не являются специалистами. По вашему выходят, что те, кто повсеместно применял и применяет ленты - считать деньги не умели? Очень смелое и амбициозное было бы утверждение. Правда ничем не подтвержденное. Если сравнивая ленту и плиту вы получили, что плита дешевле - значит скорее всего вы либо неправильно запроектировали ленту, удорожав ее, либо плиту, удешевив ее.

Сообщение от Arrh Ещё раз говорю - считайте экономику, без неё с любым проектом можно в клозет идти.

Да все посчитано уже. И выданы рекомендации, содержащиеся в нормативах. Это маркетологи воду мутят, пытаясь убедить вас, что черное - это белое.

Сообщение от Arrh Если будет пучить или проседать, например какой-то из углов, то плита тупо треснет, чтобы она стала неизменяемой её надо лить большой толщины или делать коробчатого сечения - что дорого, а следовательно не рационально.

Именно это одна из причин почему плита нерациональна в малоэтажке. Лента справится с задачей за меньшие деньги.

Сообщение от Arrh Если дом садите на жижу, то есть вероятность, что медленно, но верно ваш домик с плитой будет погружаться все ниже и ниже и в один прекрасный момент, вы ох...удивитесь.

При умелом проектировании и при наличии достаточных данных по геологии - можно запроектировать почти все что угодно. В том числе частный домик на жиже.

Сообщение от Arrh Сэт, закругляйтесь с ахинеей. Наверняка есть темы, в коих вы действительно профи, вот в них мы вас ждем с полезной информацией.

Вы архитектор? По вашим постам это хорошо заметно. Вы бы не занимались лучше не своим делом от греха подальше. Проектирование фундаментов - работа конструктора.

[Arrh]

Ок, поехали, дорогой:

1.
От тебя ниодного аргуемнтированного комментария, а именно здесь вся информация.

Сообщение от Arrh Считаем: - чтобы сделать ленту, надо раскопать котлован + не забывем про опалубку; - чтобы залить плиту надо снять плодородный слой, трамбануть грунт и все - никакой песок не уперся, если только не надо поднять отметку самой плиты + не забыть про утепленную отмостку, чтобы дренаж не делать итд = дешево и сердито; - если на глубину промерзания глубина ленты, то все экономика идет по одному месту - ещё немного и можно смело подвальный или цокольный этаж делать - то есть тупо переплата; - если не на глубину промерзания, тогда утепленную отмостку 1200-1800мм будьте добры - то есть в сумме все-равно дороже выходит; - ну а теперь самое интересное: на ленту надо поставить или плиты или залить туже плиту - дополнительные расходы - а плита уже 2 в 1;

Когда/если от тебя будут конкретные аргументированные цифры, тогда с удовольствием подтвержу своими расчетами.

2.

Сообщение от Сет Я говорил об УШП, там плитная часть 100 мм, а утеплителя 200-300 мм.

Тогда чего ты продолжаешь, если ты говорил совсем про другое нежели о том, что указано на схеме?

3.

Сообщение от Сет Чего проверять предлагаете? Выводы ученых? А компетенции у вас хватит? Рассуждая о том, что выгоднее экономически - лента или плита - советую посмотреть на практически реализованные фундаменты в малоэтажке. Плитные практически не делают, только в случаях, оговоренных нормами. Ну, кроме последних лет, когда агрессивный маркетинг производителей утеплителя успешно продвинул плитные фундаменты среди частных застройщиков, которые повелись на это, так как не являются специалистами. По вашему выходят, что те, кто повсеместно применял и применяет ленты - считать деньги не умели? Очень смелое и амбициозное было бы утверждение. Правда ничем не подтвержденное. Если сравнивая ленту и плиту вы получили, что плита дешевле - значит скорее всего вы либо неправильно запроектировали ленту, удорожав ее, либо плиту, удешевив ее.

Опять вода, никакой конкретики, временные проблемы со зрением там где удобно итд итп.
Прежде чем советовать куда кому-то смотреть, надо сперва самому своими глазоньками глянуть, а то ляпните, как в этой теме, не посмотрев, вас за жопку хвать, а вы ерзать сразу, чтобы не присесть.
Повторю ещё раз - до определенного момента в истории СССР СНиПам можно было действительно доверять, не проверяя.
Как пример - многоэтажные дома ставились на ленты или блоки, которые были смонтированы как мелкозаглубленные (не до глубины промерзания), просто потому, что сборные нагрузки были много больше сил пучения - таким образом достигалась скорость монтажа и экономия - чем не пример рациональносты, простоты итд итп.
Про маркетинг никто не спорит - главное продать, а там хоть трава не расти - вот подавляющее большинство людей без критического мышления и ведуться на конфету с красивой оберткой, но с содержанием как в песни группы Ленинград про конфету.

4.

Сообщение от Сет Да все посчитано уже. И выданы рекомендации, содержащиеся в нормативах. Это маркетологи воду мутят, пытаясь убедить вас, что черное - это белое.

Конкретику с конкретными расчетами в том числе и по экономике на всеобщее обозрение.

5.

Сообщение от Сет Именно это одна из причин почему плита нерациональна в малоэтажке. Лента справится с задачей за меньшие деньги.

Конкретику с конкретными расчетами в том числе и по экономике на всеобщее обозрение.

6.

Сообщение от Сет При умелом проектировании и при наличии достаточных данных по геологии - можно запроектировать почти все что угодно. В том числе частный домик на жиже.

Можно, только вопрос рациональности и целесообразности этого всего изворачивания, когда есть более оптимальный вариант по всем параметрам.
Не исключаю, что будет вариант, когда сваи с ростверком окажутся дороже плавающей плиты с нужными для неё подготовительными мероприятиями.
А так очередное высказывание, чтобы съехать и не признавать свою неправоту.

7.

Сообщение от Сет Вы архитектор? По вашим постам это хорошо заметно. Вы бы не занимались лучше не своим делом от греха подальше. Проектирование фундаментов - работа конструктора.

Вот будет потеха, когда какой-то там архитекторишка заткнет за пояс великого, по всей видимости, конструктора = конструкторище прям.

Однако пока ситуация складыввается следующим образом:
от архитекторишки есть конкретика (возможно потому, что он практик, ну или просто с головой дружит, а может все вместе, или ещё что-то - хрен его знает откуда он такой красивый нарисовался вобщем), а от великого и ужасного только направленный поток небольшой мощности и небольшого объема газов в относительно небольшое скопление жидкости, предположительно в углублениях на поверхности земли ( хотя может и в неровностях какого-либо покрытия).
Стоит также отметить, что волнений возникающих на поверхности раздела между жидкостью и газом не обнаружено.

Также стоит отметить, что автор темы = топикстартер не считает себя самым умным, скорее наоборот, признает свое невежество по многим вопросам и в таких случаях не высказывает свое мнение, а наоборот внимательно слушает и задает уточняющие вопросы с целью расширить свой кругозор и дополнить его, чтобы картина представления мира стала более физически достоверной.

[Nikst50]

Сообщение от Arrh С форумхаусами и мастерградами надо быть также осторожным как и с СП

Так где же истина? Как всегда где-то посредине?))

Сообщение от Arrh Сэт, закругляйтесь с ахинеей.

Возможно Вы правы, но, похоже, тоже с рельсов съехали: начинали с утепления, а ушли в бесконечный боливар о "жиже" и "оптимальных" фундаментах...
А, учитывая, что с течением времени теплопроводность нагруженных утеплителей изменяется не в лучшую сторону, то планируемые Вами расчёты утепления
обречены ... Но это другая история )))

[Arrh]

Сообщение от Nikst50 Так где же истина? Как всегда где-то посредине?))

Когда как - надо каждый случай рассматривать.
Истина она одна, но не всегда её можно доказать на 100%.

Пример из практики:
- у Заказчика какие-то мастера, которых он нашел по знакомству, делают полукруглую перегородку в пол кирпича;
- кирпич не смачивают, арматура из перекрытия, которое является полом, не торчит;
- с ноги бью по этой перегородки - она играет и она в этом месте рассыпается.

Виноваты ли оба = истина по середине?
- должен был ли я рассказать строителмя, что кирпич надо смачивать + про армировку в пол чтоб не забыли или все-таки строители нормальные должны все это сами знать.

Сообщение от Nikst50 Возможно Вы правы, но, похоже, тоже с рельсов съехали: начинали с утепления, а ушли в бесконечный боливар о "жиже" и "оптимальных" фундаментах...

"Не корысти ради, а токмо по причине связавших меня обязательств." - надо же исправлять ошибки, а то вот будет кто-то читать и подумает, что на жиже можно просто залить плиту и будет ему счастье или решит для себя, что ленточный фундамент на глубину промерзания самый экономичный вид фундамента итд итп.

А так попытки вернуться к теме температуры были сделаны, но не увенчались успехом.

Сообщение от Nikst50 А, учитывая, что с течением времени теплопроводность нагруженных утеплителей изменяется не в лучшую сторону, то планируемые Вами расчёты утепления обречены ... Но это другая история )))

Да, есть такой момент.
Тут могу предположить, что XPS бывают разные по плотности, поэтому этот момент можно как-то компенсировать увеличением несущей способности - наталкивался где-то для высоконагруженных участком и по стоимости не особо отличия были на тот момент.

[Nikst50]

Сообщение от Arrh XPS бывают разные по плотности, поэтому этот момент можно как-то компенсировать увеличением несущей способности - наталкивался где-то для высоконагруженных участком и по стоимости не особо отличия были на тот момент

Дык, увеличивая несущую способность (плотность, прочность), снижаем термосопротивление. На фига нужен такой утеплитель. Вот почему говорят, что истина посредине, но где средина - неизвестно, к сожалению, ни производителям, ни проектировщикам, ни разработчикам СП и СТО...
Увеличивая толщину утеплителя, уменьшаем несущую способность фундамента в целом. Пироги коварны...))
Сформулируйте более чётко и конкретно свой вопрос и спецы подключатся...

[Arrh]

Сообщение от Nikst50 Дык, увеличивая несущую способность (плотность, прочность), снижаем термосопротивление. На фига нужен такой утеплитель.

Там не прямая зависимость, сама ячеистая структура прочнее, а объем ячеек +- такойже остается.

Сообщение от Nikst50 Вот почему говорят, что истина посредине, но где средина - неизвестно, к сожалению, ни производителям, ни проектировщикам, ни разработчикам СП и СТО...

Не нравится мне именно эта крылатая фраза - не достоверная она.

Сообщение от Nikst50 Увеличивая толщину утеплителя, уменьшаем несущую способность фундамента в целом. Пироги коварны...))

Согласен.

Сообщение от Nikst50 Сформулируйте более чётко и конкретно свой вопрос и спецы подключатся...

А куда точнее?
Может это субъективно, но вопрос в моем понимании задан четко.
Есть грунт, на нем лежит утеплитель 100мм XPS, на утеплителе фундамент 300мм с отмосткой 100мм и шириной 1200-1800мм.
Для простоты представим, что на фундаменте ничего нет.

Собственно от Нубий-IV информация получена, а дальше сами будем химичить.

[иваниваныч]

Arrh, точные цифры (+/- градус) Вы вряд ли получите. Да и не вижу в них смысла. Хотя бы потому, что в любой теплотехнический расчет забиваются усредненные цифры: самые холодные сутки или пятидневка, которые, в свою очередь, получаются усреднением из многолетних метеонаблюдений. Мало радости будет посчитать, например, на - 26, а в реальности случится -29 и Ваш фундамент вспучит. Кроме того, у разных грунтов разная теплопроводность и пучинистость. Более рациональным будет принять выпуск утеплителя за пределы плиты на расстояние, равное глубине промерзания, как тут уже советовали. А толщину - равную толщине стенового утепления (приведенное сопротивление теплопередаче).

[Arrh]

иваниваныч, собственно именно так изначально и заложено.
Вопрос был задан с целью именно узнать, а вдруг кто забивал себе голову чем-то подобным и уже знает ответ.

[Nikst50]

Сообщение от Arrh вдруг кто забивал себе голову чем-то подобным и уже знает ответ.

Разработчики СП кивнули на производителей утеплителей, те не растерялись и почти одновременно разработали свои СТО... Предложили утепление лент считать по индексу мороза (Пеноплекс с помощниками), утепление под плиты ДОВ предложил ДорНИИ, Технониколь разработал аж два СТО (УШП и всё остальное)....
Всё пока живёт, но как Вы признались

Сообщение от Arrh Не нравится мне именно эта крылатая фраза - не достоверная она.

. Извините, продавцы разрабатывали...))
Вот поэтому и принимаем

Сообщение от иваниваныч толщину - равную толщине стенового утепления (приведенное сопротивление теплопередаче).

.
А надо бы запас на деструкцию ЭППС учитывать, хотя бы. И пирог основания уточнять согласно ситуации, грунтовым условиям и эксплуатационным факторам.
И приблизитесь к истине, может быть...)))

[иваниваныч]

Сообщение от Nikst50 А надо бы запас на деструкцию ЭППС учитывать, хотя бы.

У Вас есть достоверные данные о деструкции ЭППС?

[Бахил]

Offtop: Шли-бы вы в этот раздел со своими "УШП".

[Nikst50]

Сообщение от иваниваныч У Вас есть достоверные данные о деструкции ЭППС?

Вам зачем? ЭППС , очевидно, бывают разного качества и видов... Может проще, как и прежде, не разбираться? Время покажет...
Вот Бахил не в теме, поэтому злится ) Феномен "страуса" ещё никто не отменил...

[Denbad]

Баловался этой темой, считал плоское температурное поле. Без претензий на истину, но очень существенное изменение в картинку температурного поля вносит снежный покров. Для зимних условий снег, можно сказать, утеплитель.

[juri18]

Сообщение от Denbad но очень существенное изменение в картинку температурного поля вносит снежный покров. Для зимних условий снег, можно сказать, утеплитель.

Снег может и не выпасть. Он никому не обязан...

[csp]

каков модуль деформации .. этой дряни?

[Бахил]

На мой взгляд весьма мутное решение для предотвращения морозного пучения.

[иваниваныч]

Сообщение от Nikst50 Вам зачем? ЭППС , очевидно, бывают разного качества и видов... Может проще, как и прежде, не разбираться? Время покажет...

Периодически встречаю мнения о том, что ЭППС со временем "садится" (та самая деструкция), съедается и т.п. На практике все сводится к халтурно уплотненным основаниям и браку при укладке. Теоретически понимаю, что у любого полимера эта деструкция должна быть, но никаких цифровых данных никто не приводит. Поэтому для себя решил, что пока этим можно пренебречь в не сильно нагруженных конструкциях (плита под небольшой коттедж под это подходит). Термодеструкцию в виду не имею, это и так понятно.

[Nikst50]

Сообщение от иваниваныч Поэтому для себя решил, что пока этим можно пренебречь в не сильно нагруженных конструкциях (плита под небольшой коттедж под это подходит)

ТС, не понимая проблемы в полной мере, задал правильный вопрос. И дело не только в УШП, это проблема всех утеплённых МЗФ.
Пора бы не СТО, а пособие к СП 22 разработать, но пока что имеем)

[Валериан]

Сообщение от Nikst50 А я вижу Вы не в теме. УШП и ДОВ часто на поверхности

Но у автора ни про какие УШП и ДОВ речи не идет и с чего вы взяли, что плита должна лежать прямо на уровне земли.
Тем более УШП – это Утепленная Шведская Плита, которая представляет собой систему, предназначенную для прогревания пола по аналогии с теплым полом. Для чего в не отапливаемом доме утепленная плита

[BoogeyMan]

>>Если кто-то работает в flixo или подобных программах - готов оплатить услугу по расчету, все необходимые данные предоставлю.<<
я работаю, но это будет решение стационарной задачи

[Nikst50]

Сообщение от Валериан Но у автора ни про какие УШП и ДОВ речи не идет и с чего вы взяли, что плита должна лежать прямо на уровне земли.

Там у автора схемка есть...) На ДВГ и Сэт, и Бахил все утеплённые плиты позиционируют как УШП, хотя существует около десятка МЗП.

Сообщение от BoogeyMan Если кто-то работает в flixo или подобных программах - готов оплатить услугу по расчету

Похоже это будет уровень докторской диссертации...) Для практических целей существуют калькуляторы, но без учёта длительной эксплуатации утеплённой фундплиты.

[Сет]

Сообщение от Nikst50 На ДВГ и Сэт, и Бахил все утеплённые плиты позиционируют как УШП

Не надо за других говорить, тем более если не понимаете. Утепленная плита - не равно УШП. Есть нормальные плиты, где утепление требуется, а есть УШП - развод застройщика на бабки.

[Бахил]

Да хоть как назови. Кизяк он по-сути то же г.

[Nikst50]

Сообщение от ШТИФС среди всего хлама ещё это надо заметить

ЭТО приходится фильтровать на всех форумах... Кроме инфы о кизяках, конечно )

Сообщение от ШТИФС А в чём развод, объясните?

Объяснить не могут, расчёт сделать слабО... Отсюда брюзжание ). У застройщиков вопросы, а фильтровать нечего...

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Arrh готов оплатить услугу по расчету, все необходимые данные предоставлю.

И вопрос повис без ответа...(

[Сет]

Сообщение от ШТИФС А в чём развод, объясните?

В том, что в этом фундаменте куча пенополистирола, который там не нужен, но производители уверяют, что нужен, ибо это прогрессивное решение, нужно идти в ногу со временем и т.д. На неспециалиста действует неплохо, особенно при таком агрессивном маркетинге. Тот же форумхаус - одна из самых популярных площадок для продвижения фундамента из пенополистирола. Ну а по факту этот пенополистирольный фундамент уступает мелкозаглубленной ленте и даже, предполагаю, ленте на расчетной глубине промерзания. Уступает по всем статьям - стоимость, эксплуатационные характеристики, надежность. Последний пункт особо выделил, так как пенополистирольный фундамент сложен для проектирования по сравнению с аналогами. Неспециалисты, коими являются 99% частных застройщиков, в попытках "оптимизации" превращают этот дорогой и неудобный фундамент еще и в опасный.

[Бахил]

Это решение исключительно для тепловых насосов. Там ещё можно обосновать наличие теплоизоляции под фундаментом.

[Nikst50]

Сообщение от Сет как пенополистирольный фундамент сложен для проектирования по сравнению с аналогами

Вот я и говорю

Сообщение от Nikst50 Объяснить не могут, расчёт сделать слабО... Отсюда брюзжание )

Сообщение от Бахил Это решение исключительно для тепловых насосов

И для полов по грунту, и в дорожном стр-ве... Опять уходим от существа вопроса автора. А вопрос "архиважный", особенно при высоком УГВ.
В СТО изготовителей есть методики с красивыми картинками, но всё не убедительно и, как говорит Сет, подозрительно...)

[Сет]

Сообщение от Nikst50 и, как говорит Сет, подозрительно

Опять вы беретесь за меня вещать? Где я говорил, что это подозрительно? Успокойтесь уже и отвечайте только за себя. Или цитируйте.

[Nikst50]

Дык вот же

Сообщение от Сет Но вы там УШП вспоминали.

Сообщение от Сет Этот фундамент разработан маркетологами для продажи утеплителя

Только Вы там пол-страницы кнопали,а я сказал одним словом. )
Кстати, я им тоже не доверяю, поэтому присоединяюсь к просьбе автора помочь с расчётом.

[Сет]

Сообщение от Nikst50 Дык вот же

Где тут сказано про "подозрительно"? Здесь сказано только, что сказано. Не надо мне приписывать ваши фантазии.

[Nikst50]

Сообщение от Сет Где тут сказано про "подозрительно"? Здесь сказано только, что сказано. Не надо мне приписывать ваши фантазии.

Создаётся впечатление, что Вам сообщений не хватает, поэтому пытаетесь троллить....) У меня такие номера не проходят.
Вам же автор сказал, что Вы не при делах и без пользы. Здесь серьёзный вопрос по принципу: не можешь помочь, проходи мимо...
Я заинтересован - остановился. Если автор решит проблему, я куплю у него результаты для своего объекта. Бизнес!
Только автор похоже потерял надежду и удалился...(

[Алексий31]

Сообщение от Arrh Какая будет температура грунта под утеплителем фундаментной плиты

Такие задачи с определением температуры грунта в различных точках грунта решают при строительстве на многолетнемерзлых грунтах. Я, например, работаю в программе FROST 3D.
Это нестационарная задача, причем результат зависит от множества факторов, вида грунта (в разных грунтах вода замерзает по разному - гуглить "кривая незамерзшей воды"), его влажности, высоты снегового покрова, его плотности, скорости ветра (теплообмен с поверхностью). Кроме того в расчетах участвуют теплоемкость и теплопроводность грунта в талом и мерзлом состоянии (можно взять по СП, но точнее определить по изысканиям). Плюс надо задаться начальным температурным распределениям в грунте: иметь замеры температуры по глубине.
Вы обладаете всеми исходными данными? А если обладаете, стоит ли так заморачиваться?

[Nikst50]

Сообщение от Алексий31 стоит ли так заморачиваться?

Вот как я понял проблему автора

Сообщение от Nikst50 Дом не отапливается, в системе ТП антифриз, ТП для периодических приездов, если не будет утеплителя - может поднять пучением при высоком УГВ или подтоплении верховодкой и др.

Задача может быть связана не только с отсутствием отопления, но с рисками при зимовке и долгострое. Суть не в этом...
Какая толщина утеплителя, уложенного под плиту или ленту мелкого заложения, позволит исключить морозное пучение? И я бы добавил: в процессе
длительной эксплуатации...
Автора нет, а "кизяковая" задачка осталась... При высоком УГВ таких фундаментов миллионы. Достойная задача для достойного форума )