[Nina_BM]

Доброго времени суток,уважаемые форумчане!
Серия 1.400.10-76 выпуск 7 «Узлы разрезных балок. Чертежи КМ». заменена на серию 2.440-1Выпуск 1. «Рамные и шарнирные узлы балочных клеток и примыкания ригелей к колоннам». Однако в серии 2.440-1 каких -то узлов (в частности,узел со скриншота во вложении),нет. Означает ли это, что данный узел не следует применять ? Главный специалист говорит, что «нет, просто не успели перечертить в новой серии, узел вполне пригодный».

[juri18]

Сейчас не действуют серии, ссылаться на них нельзя. Все использование под Вашу ответственность.

[Бахил]

Сообщение от Nina_BM узел вполне пригодный

Классический узел. Просто пересчитать по действующим нормам.

[Nina_BM]

Сообщение от Бахил Классический узел. Просто пересчитать по действующим нормам.

Спасибо за ответ!натолкнули на умную мысль)))Пересчитать правда придётся,так как в узле по серии толщина балки например,двутавр 30б 6,5 мм (как для двутавра по ГОСТ 8239-72),а в ГОСТах с 89 года и далее (включая новый ГОСТ 57837-2017 и СТО АСЧМ 20-93),толщина балки 5,5 мм. То есть несущая способность узла с современным двутавром будет ниже,чем в серии...

[Nina_BM]

Кстати,в действующей серии 2.440-1.1 минимальная толщина стенки балки тоже не сходится с балками по новым ГОСТам...

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Nina_BM Кстати,в действующей серии 2.440-1.1 минимальная толщина стенки балки тоже не сходится с балками по новым ГОСТам...

30Б2 религия не позволяет применить?
Еще есть мнение, что вместо вырезов (узел 31 серии 1.400.10-76) технологичнее применить планку (узел 20 серия 2.440-2)

[Nina_BM]

Сообщение от Tamerlan_MZO 30Б2 религия не позволяет применить?

Религия позволяет,60 тонн не набирается на вагона он в нашем регионе не ходовой!

----- добавлено через ~31 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Еще есть мнение, что вместо вырезов (узел 31 серии 1.400.10-76) технологичнее применить планку (узел 20 серия 2.440-2)

Может быть, и технологичнее. Я не знаю , что легче- просверлить отверстие и обрезать края двутавра,чем приварить планку. Инженер с завода металлоконструкций сказал, что этот узел им проще в исполнении - «просверлим отверстие на сверлильным станке, отрежем резаком или плазморезом, «сопли» после резака уберём болгаркой, и зашлифуем, чем раскрой металла делать»

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Nina_BM Инженер с завода металлоконструкций сказал, что этот узел им проще в исполнении - «просверлим отверстие на сверлильным станке, отрежем резаком или плазморезом, «сопли» после резака уберём болгаркой, и зашлифуем, чем раскрой металла делать»

Ну, всякое бывает. Может действительно кому-то удобнее к сверлильному станку цельную балку тянуть, вместо пластины.
Мне 3 недели назад ЗМК телефон обрывал за обрезку одной полки в швеллере. Такого о "проектировщиках" наслушался

[АС_В]

Сообщение от Tamerlan_MZO Еще есть мнение, что вместо вырезов (узел 31 серии 1.400.10-76) технологичнее применить планку (узел 20 серия 2.440-2)

насколько я знаю именно из-за этого и перешли на планки

а обрезка резаком вручную в заводских условиях на мой взгляд халтурой тянет

[gad]

Offtop: Главное быть способным рассчитать узел . Мне сейчас 5 раз на согласование разработчик кмд расчет подобного узла(балка в полку колонны) присылал(не захотели делать узел из проекта(опирание через ребро и надо строгать)). Все пять раз не согласовывал. Это просто ужас какой-то. Ну и мысли по поводу того, что в других местах наделали.

[Бармаглотище]

Сообщение от Nina_BM Религия позволяет,60 тонн не набирается на вагона он в нашем регионе не ходовой! ----- добавлено через ~31 мин. ----- Может быть, и технологичнее. Я не знаю , что легче- просверлить отверстие и обрезать края двутавра,чем приварить планку. Инженер с завода металлоконструкций сказал, что этот узел им проще в исполнении - «просверлим отверстие на сверлильным станке, отрежем резаком или плазморезом, «сопли» после резака уберём болгаркой, и зашлифуем, чем раскрой металла делать»

Хреновый "инженер".
Раскрой на "планки"? Да их вообще из обрезков всяких делают. А если уж этих планок надо 100500 штук - да даже я сделаю офигенный раскрой целого листа на маленькие прямоугольнички. А более-менее вменяемый технолог-раскройщик сделает это даже не отвлекаясь особо от пасьянсов и ютуба.

Как выше уже сказали - этот узел (конкретно ваш, с тремя болтами) заменен на узел 21 в 2.440-2

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Ну, всякое бывает. Может действительно кому-то удобнее к сверлильному станку цельную балку тянуть, вместо пластины. Мне 3 недели назад ЗМК телефон обрывал за обрезку одной полки в швеллере. Такого о "проектировщиках" наслушался

судя по всему, они даже сверлить будут раздолбанной "магниткой", прям на сборосварке

[Старый Дилетант]

Оба решения хороши.
Беда в том, что при замене серий отменяют старые проверенные решения. Как отменили узлы на монтажной сварке и народ, не знакомый со старыми решениями выдумывает всякую хрень.
Пусть будут оба решения и с вырезами и с планками.
Насчет технологичности. Насколько знаю есть плазменные станки способные выполнить подобный рез одним движением.
Более того можно обрезать нижние полки по грани стенки и добавить еще один болт или (если не получится) раздвинуть болты, повысив несущую способность узла.
Знаю изготовителей как "технологичных", так и "кустарей" предпочитающих решения с вырезами.

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище Раскрой на "планки

может предложить весьма

Сообщение от Бармаглотище Хреновый "инженер",

который не знает сопромата.

[Бармаглотище]

Осталось найти связь между технологическими операциями и сопроматом. Поделись мудростью? = ))

[Бахил]

Причём тут "технологические операции"? Речь то об узлах.

[Бармаглотище]

Об узлах?
А о чем именно? "технологичность изготовления" - это тоже про узлы. А уж пост, из которого дядька бахил надергал цитат - так и вовсе весь про "технологические операции". Или "Чукча не читатель, чукча читатель"? = ))
Или, например, о несущей способности узла? НУ так давай сравним.
Двутавры там по разным нормативам, сравнивать некорректно (толщина стенки разная). Возьмем швеллер 30.
Серия 1.400.10-76, выпуск 7. Узел 31. Предельная реакция (по серии) - 7,6 тс.
Серия 2.440-2, выпуск 1. Узел 21. Предельная реакция (по серии) - 98 кН для типа узла В. Надеюсь, кН в тс переведешь сам.

А лучше, дядь, расскажи нам, неучам, какие такие каноны сопромата нарушает узел на планке. Ну или какой "сопроматовский" косяк в нем.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Насколько знаю есть плазменные станки способные выполнить подобный рез одним движением.

нету. 2 реза на каждую полку (рез по полке и рез по стенке), и резы эти в перпендикулярных плоскостях. Никак за "одно движение" не справиться. И остается проблема "стыковки" этих резов - никак не получится их свести идеально, даже на ЧПУ. Плазма, она отклонение реза от вертикали дает, знаете ли. На стенке толщиной в 5-6 мм отклонение будет малозаметным, а вот на полке мм так 12-16 - уже просто так проигнорировать уже не выйдет, там "градус" отклонения от толщины зависит. В итоге будет либо плохо сошедшиеся резы (как следствие, концентратор) - либо механическая обработка фрезой после выполнения резов.
И таких полок - 2.
Намного проще гильотиной рубануть прямоугольник и приварить его.
А еще есть внутрицеховая логистика. Одно дело 20 таких "планок" с заготовки отлогистить на сверловку, там быстренько просверлить эти небольшие по размерам куски листового проката, после чего отлогистить их на сборосварку и быстренько приварить двумя угловыми швами, нежели тащить 10 балок, там каждую сверлить с одного конца, затем разворачивать, сверлить с другого.. А балочки запросто могут быть 6 м длиной. Иди, покрути их.
Если же отверстия образовывать продавливанием, а не сверлением - то вариант с "планками" еще интереснее становится.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Более того можно обрезать нижние полки по грани стенки и добавить еще один болт или (если не получится) раздвинуть болты, повысив несущую способность узла.

Я так понимаю, что речь вот о таком?
так это уже вообще на грани "фантастики".
Плазма даже близко это не сделает (уведет рез от грани), только механическим способом и без фрезеровки тут вряд ли обойдешься, причем фрезеровать надо будет 4 (!!!) поверхности. Дорого что писец выйдет такая "обрезка".

[Tamerlan_MZO]

Бармаглотище, какой тип электрода и какой тип сварки обычно применяете для приварки планок?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бармаглотище Я так понимаю, что речь вот о таком? так это уже вообще на грани "фантастики".

Примерно, с учетом того, что ВП в одном уровне.

Спорить не буду, но почему-то периодически просят делать с вырезами.

Раньше в таких узлах срезали нижнюю полку под "швеллер".
Также у прогонов из двутавра для креплению к уголку сбоку.

Вроде подобное Вашей картинке проскакивало здесь

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=iRWyKhBXpfg

[Бахил]

Сообщение от Старый Дилетант Вроде подобное Вашей картинке проскакивало здесь

Ну так это "робот". Бармаглоту проще "бабочек" нарезать, чем полки срезать.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Старый Дилетант Вроде подобное Вашей картинке проскакивало здесь

Кто-то может похвастаться наличием такого оборудования?
======
На глаз профиля очень толстые. Плазма требует увеличения толщины или это особенность забугорного проектирования с повсеместным применением сечений 1 класса?

[Бахил]

Сообщение от Tamerlan_MZO На глаз профиля очень толстые.

Offtop: Эти сволочи листы 230 мм режут и варят.

[Бармаглотище]

Сообщение от Tamerlan_MZO Бармаглотище, какой тип электрода и какой тип сварки обычно применяете для приварки планок?

Как и все остальные детали, в этих швах нету абсолютно ничего сверхъестественного. На заводе обычно полуавтомат.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Спорить не буду, но почему-то периодически просят делать с вырезами.

Ни разу не сталкивался за 17 лет, чтобы просили с планок перейти на вырез. Вот переделать с выреза на планки - да, было. И не однократно.

Сообщение от Старый Дилетант Раньше в таких узлах срезали нижнюю полку под "швеллер". Также у прогонов из двутавра для креплению к уголку сбоку.

Можно, я же не говорю, что нельзя. Просто это несколько геморройней - влечет за собой дополнительную мех. обработку + таскать с участка на участок не планки, а всю балку. А так - вот прям запрета не существует, конечно же.

Сообщение от Старый Дилетант Вроде подобное Вашей картинке проскакивало здесь Нажмите для просмотра https://www.youtube.com/watch?v=iRWyKhBXpfg

Ага, проскакивало. 2:12 - прекрасно видно, что даже этот чудо-юдо-робот не смог выдать ровную плоскость - "бугры", однако, там, где был переход стенки в полку. И, по-хорошему, это надо убирать последующей мех. обработкой - требования к стяжке пакета из "Несущих и ограждающих" этот робот не уберет. А еще в России нормативной документацией отверстия под рабочие болты разрешено образовывать только сверлением либо продавливанием, причем продавливанием не всегда.
Я не спорю, технологии разные есть. Вон, даже космические ракеты делают. Вопрос в стоимости этого оборудования и периода его окупаемости в условиях демпинга цен на готовые конструкции - почему-то у нас мощности ЗМК превышают объемы заказов. Где-нибудь в Европе (например, в германии) - я вполне верю в такие линии. В России... С трудом и уж точно не массово.

----- добавлено через 51 сек. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Кто-то может похвастаться наличием такого оборудования? ====== На глаз профиля очень толстые. Плазма требует увеличения толщины или это особенность забугорного проектирования с повсеместным применением сечений 1 класса?

Плазма точно не требует увеличения толщин. Плазме чем тоньше - тем лучше, меньше отклонение реза.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил Ну так это "робот". Бармаглоту проще "бабочек" нарезать, чем полки срезать.

Дядь, ты уж определись - ты про сопромат или про технологические операции? Offtop: Или просто потрындеть, как обычно? = ))

[Бахил]

Узлы на "бабочках" хреновое решение.

[Бармаглотище]

Ну расскажи, что хренового в узле 21 из 2.440-2, в.1.

[Бахил]

Сам догадайся - тыжинженер.

[Бармаглотище]

Offtop: Когда сказать нечего - говорят "Догадайся сам". Собственно, другого и не ожидал

Бахил, может, еще разок глянешь на #16? Я там несущие способности узлов по сериям привел. И результат не в пользу "твоего" сопромата. Может, с ним что-то не так? = ))

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бармаглотище Ни разу не сталкивался за 17 лет, чтобы просили с планок перейти на вырез. Вот переделать с выреза на планки - да, было. И не однократно.

Буквально месяц назад подрядчик, он же изготовитель, просил сделать вырезы полки прогонов.
Для поколений, выросших на серии 2.440-1 вырезы представляются чем-то противоестественным.

Сообщение от Бахил Узлы на "бабочках" хреновое решение.

Сообщение от Бармаглотище Я там несущие способности узлов по сериям привел. И результат не в пользу "твоего" сопромата.

Оба решения имеют право на жизнь.

Например в серии 1.400-10/76 у узлов с вырезами и на планке несущая способность одинаковая.

[Бахил]

Даю наводку: где шарнир?

[Бармаглотище]

Сообщение от Старый Дилетант Буквально месяц назад подрядчик, он же изготовитель, просил сделать вырезы полки прогонов. Для поколений, выросших на серии 2.440-1 вырезы представляются чем-то противоестественным.

Дело не в "поколениях". Дело в том, что предпочитают ЗМК. А в моей практике ЗМК вырезы не любят и сильно ругаются на них. Кстати, серия нынче 2.440-2, выпуск 1. 2.440-1 уже "устарела". Если вы работаете с ЗМК, который любит делать вырезы - ну, это их право. Offtop: Главное, про монтируемость не забывать, чтобы не пришлось колонны тягать кранами, чтобы балку всунуть между ними.

Сообщение от Старый Дилетант Например в серии 1.400-10/76 у узлов с вырезами и на планке несущая способность одинаковая.

А там узлы отличаются - размеры планки разные. в 2.440 L и t у планки больше

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бахил Даю наводку: где шарнир?

Даю наводку - может быть в разных местах (подсказка - типы узлов А и Б из 2.440).
Так в чем косяк-то? Или еще не придумал? = ))

Offtop: П.С. Я сильно сомневаюсь, что разработчики 2.440-2, в.1 из ЦНИИПСК им. Мельникова знали сопромат хуже тебя. Подозреваю, что это ты чего-то недопонимаешь.

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище может быть в разных местах

Нет. В одном месте. Строй эпюру моментов.

Сообщение от Бармаглотище Я сильно сомневаюсь, что разработчики 2.440-2, в.1 из ЦНИИПСК им. Мельникова знали сопромат хуже тебя.

Даже не сомневайся. Они его вообще не знают.

[Бармаглотище]

Сообщение от Бахил Нет. В одном месте.

Изучай серию. Offtop: А если у тс ГБ раскреплена от кручения на расстоянии 200 мм от примыкания ВБ? Схему-то мы не видим.. = ))

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бахил Строй эпюру моментов

А че ее строить? даже в варианте, когда шарнир расположен на оси ГБ... С чего ты решил, что определяющим в несущей способности узла будет именно Wx планки?
Узел из 2.440 хорош тем, что, комбинируя толщины планки/ребра, диаметр и класс прочности болтов можно добиться значительного увеличения несущей способности по сравнению с узлом из 1.400.

Учи сопромат, бахил. Только не останавливайся на M/W<Ry

[Tamerlan_MZO]

Самое слабое место узла на планках -- сварка. Прочность сварных швов поднять очень проблематично.
При проектировании таких узлов всегда стараюсь уменьшить "серийное плечо" e4 = 16,5 см до минимально возможных значений.

[Бармаглотище]

Сообщение от Tamerlan_MZO Самое слабое место узла на планках -- сварка. Прочность сварных швов поднять очень проблематично. При проектировании таких узлов всегда стараюсь уменьшить "серийное плечо" e4 = 16,5 см до минимально возможных значений.

Сварки не хватает не так уж и часто, обычно ее там с запасом. Обычно сварка становится критическим фактором при коротких балках под большие нагрузки, что не такое уж и частое явление и в этой ситуации можно применить другой узел либо просто сделать поэтажное опирание, к примеру.
Но бахилу это не известно, видимо, раз он про "где шарнир" спрашивает. Видимо, намекает, что W планки немного меньше W куска стенки, что есть фигня несущественная для этого узла.
Offtop: И таки да, обычно я вообще при проектировании все эксцентриситеты стараюсь уменьшить до минимально возможных значений, а не только в узле типа 21 по 2.440-2.. = ))

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище Узел из 2.440 хорош тем

Не, не убедил. Главное, ты сам не веришь в то, что пишешь. Сам же и обозначил почти все недостатки узла.

[Бармаглотище]

У каждого узла есть свои недостатки. У узла со срезом полок есть свои - например, тонкая стенка.
Вопрос в двух вещах - сколько несет узел и технологичность изготовления/монтажа. Узел на планке несет больше, чем со срезом полок; без специального дорогостоящего оборудования узел на планках изготовить в разы проще, чем сделать вырезы. Кроме того, при хреновом качестве изготовления в узле с вырезами могут соорудить неслабый концентратор.
О чем еще спорить-то?

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище без специального дорогостоящего оборудования узел на планках изготовить в разы проще, чем сделать вырезы.

Единственное сомнительное преимущество. Во всех остальных отношениях - хреновый.

Сообщение от Бармаглотище О чем еще спорить-то?

Да не о чём.