[topotun]

Всем доброго дня! Попался объект - склад, металлокаркас. Половина - холодильник. Покрытие - по прогонам. Там где холодильник - покрытие профнастил (следовательно устойчивость прогона обеспечивается), там где покрытие сэндвич-панель - нет. Заказчику тяжело объяснить, поэтому задал вопрос в ЦНИИСК. Ответ прилагаю. Хочется услышать советы форумчан по поводу раскрепления сэндвичем прогона.

[Evgeny31]

https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=100876

[bigden]

"устойчивость балки покрытия ... требует специального рассмотрения"
шикарный ответ

[Alexmf]

Тема достаточно бурно обсуждалась на этом форуме. Там целая "битва" была Поищите

[Бахил]

Сообщение от topotun Ответ прилагаю.

Перевожу: "Плати бабки и мы рассмотрим. И может быть даже обоснуем. "
А ты как хотел? На халяву?

[eilukha]

topotun, Вам сюда, 6 лет уже спорим, присоединяйтесь.

[Бахил]

Сообщение от eilukha Вам сюда,

Offtop: Садист!

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от bigden "устойчивость балки покрытия ... требует специального рассмотрения" шикарный ответ

Тонко намекают, что готовы помочь...

[crossing]

Похоже на прецедент.

[IBZ]

Сообщение от bigden "устойчивость балки покрытия ... требует специального рассмотрения" шикарный ответ

Чтобы оценить ответ, надо сперва оценить вопрос .

[crossing]

Ну ответ действительно странен. "...раскрепление из плоскости верхнего пояса балки...".

[IBZ]

Сообщение от crossing Ну ответ действительно странен. "...раскрепление из плоскости верхнего пояса балки...".

В оригинале немного коряво (2 раза слова "балка"), но по существу верно, хотя и не полно. Ещё зависит от нагрузок и угла наклона.

[ФАХВЕРК]

Это всё напоминает подмену свершившихся исторических фактов. В этом письме сквозит неуверенность. Опасно намекать даже в такой форме. Положение обеспечения общей устойчивости изгибаемых элементов давно изложено в нормах. Не надо воду мутить. И ведь кто-то истинно умея сделает хороший проект, а 90% дуракам дай волю так они и самонарезающие винты вкручивать не будут и сендвич на двусторонний скотч клеить будут.

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК Это всё напоминает подмену свершившихся исторических фактов. В этом письме сквозит неуверенность. Опасно намекать даже в такой форме. Положение обеспечения общей устойчивости изгибаемых элементов давно изложено в нормах. Не надо воду мутить.

Не вижу ни малейшего противоречия письма ЦНИИСКа с приведенной цитатой из норм. Нижний слой сэндвич-панели представляет собой либо профилированный, либо плоский лист. А вот сможет ли он обеспечть надежное соединение - это, действительно, требует не исследования, конечно, но расчёта.

[ФАХВЕРК]

IBZ, добрейшего дня!

Сообщение от IBZ либо плоский лист.

а в нормах настил. Почувствуйте разницу Тем паче, что сендвич - это два листа и вата....

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК а в нормах настил. Почувствуйте разницу

Чем плоский или профильный лист в составе панели отличается от такого же листа при сборном "пироге" с точки зрения работы? Тем более, что в нормах есть"и т.д." . О креплении пока не говорим.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от IBZ Чем плоский или профильный лист в составе панели отличается от такого же листа при сборном "пироге" с точки зрения работы? Тем более, что в нормах есть"и т.д." . О креплении пока не говорим.

Толщина стального листа в сендвич-панели 0.3-0.4 и это плоский лист имеющий нулевой W в разы уступающий W стального профилированного настила в много раз, толщина которого 0.6-0.8-1.0 мм. Вата - это вата....

[topotun]

Сообщение от IBZ Чтобы оценить ответ, надо сперва оценить вопрос .

Игорь Борисович вопрос ниже) Заглавие письма было - "Разъяснения по поводу п. а) 8.4.4 СП 16.13330.2017"

Добрый день, подскажите, пожалуйста, может ли являться кровельная сэндвич-панель раскреплением из плоскости верхнего пояса балок покрытия (аналогично плоскому и профилированному металлическому настилу)? Возможно ли при такой конструкции покрытия (металлическая балка и лежащая на ней кровельная сэндвич-панель), считать, что устойчивость балки обеспечена?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от eilukha topotun, Вам сюда, 6 лет уже спорим, присоединяйтесь.

Спасибо, уже почитал.

----- добавлено через ~5 мин. -----
В проекте, который я адаптирую, польские коллеги тоже между прогонами тяжей наставили.

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК Толщина стального листа в сендвич-панели 0.3-0.4

В фирме RUUKKI кровельные панели имеют толщину нижнего листа 0,5-0,7 (мм). Именно поэтому для конкретной панели нужен свой расчёт

Сообщение от ФАХВЕРК это плоский лист имеющий нулевой W в разы уступающий W стального профилированного настила в много раз

А W самого листа тут причём ?

Сообщение от ФАХВЕРК Вата - это вата....

Вата-не вата, так или иначе внутреннее заполнение (или ригельки) разносят обшивки, обеспечивая тем самым прочность и жесткость сечения в целом.

Сообщение от topotun Заглавие письма было - "Разъяснения по поводу п. а) 8.4.4 СП 16.13330.2017"

Заглавие не всегда определяет содержание

[nick.klochkov]

Сообщение от topotun В проекте, который я адаптирую, польские коллеги тоже между прогонами тяжей наставили.

и правильно делают
вероятнее всего, не забывают, что основное назначение сэндвич - ограждение + изгиб, а не связи))
а все эти опыты с выводами, причем на отдельном фрагменте, не учитывающими совместную работу с каркасом - пока муть

[IBZ]

Сообщение от nick.klochkov и правильно делают

"А мы всегда так делали"

[nick.klochkov]

Сообщение от IBZ "А мы всегда так делали"

ага, и будем!)))
и не будем "умничать")

[ФАХВЕРК]

Я не вижу смысла спорить с действующими нормами, экспертизой и иметь проблемы возникающие в процессе строительства и эксплуатации. В нормах всё чётко изложено.

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК В нормах всё чётко изложено.

Совершенно с Вами согласен. А тут ещё и письмо ЦНИИСКа, из которого явно следует, что сэндвич-панель может служить, а может и не служить раскреплением, что выявляется расчётом.

[ФАХВЕРК]

Не вижу расчет в СП 16.

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК Не вижу расчет в СП 16.

Усилие на один болт по пункту 8.4.5. или по реальной скатывающей составляющей. Дальше чистый сопромат: срез болта и смятие нижнего листа. Первая проверка, как правило, формальная, вторая для сэндвич-панелей решающая.

[Хмурый]

в сэндвич-панелях болт нельзя затянуть...

[ФАХВЕРК]

Легкий каркас стальной высокий деформируется под ветром... качается слегка в своей форме.... отверстие вытягивается... не?

Сообщение от IBZ Усилие на один болт по пункту 8.4.5. или по реальной скатывающей составляющей. Дальше чистый сопромат: срез болта и смятие нижнего листа. Первая проверка, как правило, формальная, вторая для сэндвич-панелей решающая.

Игорь Борисович, если я к Вам приду, то Вы примете у меня такой расчет?

[wvovanw]

Сообщение от IBZ Усилие на один болт по пункту 8.4.5. или по реальной скатывающей составляющей. Дальше чистый сопромат: срез болта и смятие нижнего листа. Первая проверка, как правило, формальная, вторая для сэндвич-панелей решающая.

Это всё хорошо, на какова жесткость утеплителя через который проходит болт и который при усилиях может просто повернуться относительно точки крепления с прогоном? Вот об этом и написано в СП: "...непрерывно опирающийся и связан с ним...", т.е. непосредственная затяжка стального элемента с балкой, а не через утеплитель.
Но есть ещё испытания Катюшина...
Offtop: ps^ опять холивар

[nick.klochkov]

Сообщение от ФАХВЕРК Игорь Борисович, если я к Вам приду, то Вы примете у меня такой расчет? __________________

хороший вопрос)

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Усилие на один болт по пункту 8.4.5. или по реальной скатывающей составляющей. Дальше чистый сопромат: срез болта и смятие нижнего листа.

Вы думаете, этим можно ограничиться?

[IBZ]

Сообщение от Хмурый в сэндвич-панелях болт нельзя затянуть...

Болт? В сэндвич-панелях?

Сообщение от ФАХВЕРК Игорь Борисович, если я к Вам приду, то Вы примете у меня такой расчет?

Не сомневайтесь! Несколько раз сам делал такие расчёты для экспертиз - вопросов не было.

Сообщение от ФАХВЕРК Легкий каркас стальной высокий деформируется под ветром... качается слегка в своей форме.... отверстие вытягивается... не?

Расчёт и делается для того, чтобы не "вытягивалось". Впрочем, постановка тяжей от вытягивания вряд ли поможет. А если лист сминается, то сначала из помещения влага начнет попадать внутрь, очень скоро "вытянется" и верхнее отверстие и панель потечет. Поэтому, с моей точки зрения, панели, не являющиеся по расчёту раскреплением, применять вообще не стоит.

Сообщение от wvovanw Это всё хорошо, на какова жесткость утеплителя через который проходит болт и который при усилиях может просто повернуться относительно точки крепления с прогоном? Вот об этом и написано в СП: "...непрерывно опирающийся и связан с ним...", т.е. непосредственная затяжка стального элемента с балкой, а не через утеплитель.

А плевать на жесткость утеплителя . При вкручивании самореза, нижний лист будет плотно прижат к полке прогона резьбой (попробуйте). Плюс еще гравитационные нагрузки ... Сам саморез будет при таком узле работать на срез, а нижний лист на смятие.

Сообщение от Старый Дилетант Вы думаете, этим можно ограничиться?

Думаю, что вполне.

[ФАХВЕРК]

IBZ, если у Вас есть возможность выбора, то каким образом поступите? Как смотрите на эту проблему? В целом - за то, чтобы использовать сендвич панель как раскрепление или нет?

[nick.klochkov]

IBZ,
хорошая мина при плохой игре?)
о великий эквилибрист-манипулятор!)
все эти доводы туманны и мутны, впрочем, как и результаты т.н. испытаний Катюшина

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК IBZ, если у Вас есть возможность выбора, то каким образом поступите? Как смотрите на эту проблему? В целом - за то, чтобы использовать сендвич панель как раскрепление или нет?

Вот уже лет 30 как смотрю на проблему именно так, как описываю. И считаю крепления именно тоже как уже неоднократно писал. Пока, слава Богу, ничего не упало. Не ставил при нормальных сэндвич-панелях тяжей и ставить не собираюсь .

Сообщение от nick.klochkov все эти доводы туманны и мутны, впрочем, как и результаты т.н. испытаний Катюшина

Ну да, а какие прозрачные и понятные аргументы имеются для применения тяжей? Я уже не говорю о том, что в требования норм они вообще не попадают, так как не связаны надежно со сжатым поясом .

[Хмурый]

Сообщение от IBZ Болт? В сэндвич-панелях?

Сообщение от IBZ Усилие на один болт по пункту 8.4.5. или по реальной скатывающей составляющей.

Понятно, надеюсь, что шуруп

[nick.klochkov]

Сообщение от IBZ ... так как не связаны надежно со сжатым поясом .

зато пояс надежно) связан со стенкой, к которой и крепятся тяжи

[Akim_1989]

Сообщение от Бахил А ты как хотел? На халяву?

Им уже профинансировали актуализацию СП из наших налогов. Почему бы туда не включить раскрепление сэндвичем. Если он уже очень долго существует на рынке? Да хотя бы самим производителям сэндвичей можно пролоббировать. Тогда всем будет ясно, что сэндвич-панели компании "N" считаются надёжным раскреплением прогонов. Но всем как всегда...

[IBZ]

Сообщение от nick.klochkov зато пояс надежно) связан со стенкой, к которой и крепятся тяжи

А вот такого случая в СП не предусмотрено, совсэм . Сказано "надежно связанный со сжатым поясом, стало быть именно с поясом, причем со сжатым. Всё прочее есть откровенные фантазии.

[nick.klochkov]

Сообщение от IBZ Вот уже лет 30 как смотрю на проблему именно так, как описываю

вы серьезно?)
это не довод, чтоб так решать проблему и манипулировать кому как взбредет
пока не будет четкой методы расчета именно по сэндвич с учетом работы их крепления и совместной работы каркаса, все остается как есть
или:
- оркестр гремит басами,
- трубач выдувает медь,
- думайте сами, решайте сами,
- иметь, или не иметь?)

[IBZ]

Сообщение от Akim_1989 Почему бы туда не включить раскрепление сэндвичем. Если он уже очень долго существует на рынке?

Вы хотите "рыбу", а Вам дали "удочку " - методику расчёта крепления (любого). Если перечислять всё и вся, в нормах будет тысячи и десятки тысяч страниц, но всё они охватить всё равно не смогут. Вообще-то инженера должны учить именно тому, чтобы он мог в комплексе применять нормативные подходы с такими наукми, как сопромат, механика, математика.

[nick.klochkov]

Сообщение от IBZ Сказано "надежно связанный со сжатым поясом, стало быть именно с поясом, причем со сжатым. Всё прочее есть откровенные фантазии.

как и тяжи тоже?!
да вы, революцьёнэр, батенька!)

[IBZ]

Сообщение от nick.klochkov как и тяжи тоже?!

С точки зрения норм - ДА! Из практики, которую Вы почему-то отрицаете (по крайней мере мою), следует, что тяжи как-то работают. Но я считаю хуже, чем те же сэндвичи, с проверенными нижними листами.

... а решать, и вправду, каждый должен сам.

[Akim_1989]

Сообщение от IBZ Вы хотите "рыбу", а Вам дали "удочку " - методику расчёта крепления (любого). Если перечислять всё и вся, в нормах будет тысячи и десятки тысяч страниц, но всё они охватить всё равно не смогут. Вообще-то инженера должны учить именно тому, чтобы он мог в комплексе применять нормативные подходы с такими наукми, как сопромат, механика, математика.

Но чисто формально нижняя обшивка сэндвича не указана в СП, как надёжное раскрепление сжатого пояса. Прокурору будет повиг, если что случится. Получится, что я нарушил пункт СП.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Akim_1989 Да хотя бы самим производителям сэндвичей можно пролоббировать.

Будет также как с прогрессирующим и аварийными ситуациями для повышенного уровня ответственности. Также как с не горючестью утеплителей.... Звериное лобби, звериный капитализм...
Вы не представляете последствия снятия этого запрета....

[Akim_1989]

Если даже ЦНИИСК даёт такие размытые формулировки и не хочет прямо отвечать. Хотя имеет все ресурсы, чтобы поломать с десяток балок и сэндвичей, и выдать чёткий результат: раскрепляет или нет. Что тогда говорить рядовому инженеру с зарплатой как у продавца-консультанта? Зачем ему это головняк? Чтобы заказчик меньше заплатил?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Взять те же Hilti. БОльшая часть анкеров в строительстве - это Hilti. Других я вообще не встречал в проектах за 8 лет. Потому что у них есть формулы и данные на все случаи жизни. Всё можно посчитать, пособия и т.п. Поэтому все их и применяют.

[nick.klochkov]

Сообщение от IBZ ... а решать, и вправду, каждый должен сам.

и я того же мнения, и решаю в пользу тяжей
чтоб "не вешать всех собак" на сэндвич
в противном случае есть определенные рецидивы, нпр.:
летом - хорошо "подуло"
зимой - хорошо "навалило", не забываем снег опять увеличили %% на 30-ть + 1,1 - на неравномерность
что со швами? не затрещат?
весной "зассыт", пардон за мой французский
из ограждения - решето, хотя "связи" и останутся))

[IBZ]

Сообщение от Akim_1989 Но чисто формально нижняя обшивка сэндвича не указана в СП, как надёжное раскрепление сжатого пояса. Прокурору будет повиг, если что случится. Получится, что я нарушил пункт СП.

Чисто формально список открытый - "и т.п.; и др.". Иными словами авторы норм предоставляют право инженеру самостоятельно решать этот вопрос, но при этом дают методику оценки надежности крепления любых соединений для любых элементов, препятствующих потере устойчивости . А вот что можно сказать прокурору про тяжи? Ну кроме "а все всегда так делают". Слабенько, прямо скажем

Сообщение от nick.klochkov из ограждения - решето, хотя "связи" и останутся))

Так а я о чём? Бездумно примененные панели ещё и свои теплотехнические свойства потеряют и менять их придется в любом случае. А без панелей и тяжи не работают, ибо нагрузки нет.

[Akim_1989]

Сообщение от IBZ А вот что можно сказать прокурору про тяжи?

Формально это преднапряжённые связи, которые работают только на растяжение. Только насколько их преднапрягать не совсем понятно

[ФАХВЕРК]

Мне вот этот головняк с непонятными расчетными положениями точно не нужен, т.к. я регулярно бываю на стройке и вижу чем иногда заканчиваются все высокохудожественные решения конструктора и во что превращаются после кривых рук. Хотя и конструктор тоже бывает ещё тот олень. И уж по этому расчетному положению всегда проблемы - саморезы говно, настил нарезан или закуплен не по расчетной многопролетной схеме, утеплитель набрал воду, перехлест не тот, гофры перевернули и положили не так...., сендвич не проектный по качеству - при мне уронили он на брикеты рассыпался, итд итп. Не определяется эффективность принятых конструктивных решений только одним проектированием - есть расчет, есть проектирование, есть монтаж, есть эксплуатация, есть опыт. Стальных доводов я здесь не услышал. Всё. Дальше без меня. А аварии которые нас ждут в будующем очень простые - это последствия потери общей устойчивости изгибаемых элементов. Незамедлительно найдутся дебилы, которые начнут раскреплять 18 метровую балку 90Ш2 сендвичем.... имитируя беспрогонное решение. Ратующие за введение не представляют проблем.

[Akim_1989]

Подход СП с их дополнительными обоснованиями и т.п. предполагает, что у каждого инженера есть своя лаборатория, где он может исследовать, то чего нет в сп. Пока этим критериям соответствует только Катюшин. Хотя опыт в его статье про сэндвичи не совсем полный. Может лучше Катюшину письмо написать?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Незамедлительно найдутся дебилы, которые начнут раскреплять 18 метровую балку 90Ш2 сендвичем.... имитируя беспрогонное решение.

Там не каждая распорка пройдёт на фиктивную силу. Не то, что настил

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК Незамедлительно найдутся дебилы, которые начнут раскреплять 18 метровую балку 90Ш2 сендвичем.... имитируя беспрогонное решение. Ратующие за введение не представляют проблем.

Ну это если только без расчёта. А вот если для такого сечения посчитать фиктивную силу, то получим значение "мама не горюй" И ни о каком сэндвиче и даже просто профнастиле речи уже не пойдет.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Akim_1989 Подход СП с их дополнительными обоснованиями и т.п. предполагает, что у каждого инженера есть своя лаборатория

Подход СП предполагает, что они есть у каждого инженера и тот умеет ими пользоваться

Впрочем, я своё мнение по этой теме многократно уже высказывал - умолкаю. Каждый пусть решает сам.

[Akim_1989]

Сообщение от IBZ Подход СП предполагает, что они есть у каждого инженера и тот умеет ими пользоваться

Моё мнение, что нормы должны быть написаны не для кандидатов наук, а для троечников из техникума. Чтобы даже близко не было возможности двойных трактовок и непонятных формулировок. Вместо сложносочинённых абзацев схемы с картинками и т.п.

[nick.klochkov]

за всеми этими "разговорами" мы забыли смысл сэндвич)
в данном случае и в первую очередь - кровельное ограждение

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Akim_1989 Там не каждая распорка пройдёт на фиктивную силу. Не то, что настил

Сообщение от IBZ Ну это если только без расчёта. А вот если для такого сечения посчитать фиктивную силу, то получим значение "мама не горюй" И ни о каком сэндвиче и даже просто профнастиле речи уже не пойдет.

IBZ, Akim_1989, вы много знаете любителей притягивать расчеты за уши? Оптимизаторы найдутся..... Это ведь беда государственного масштаба - отсутствие желания работать честно и хорошо.

[Akim_1989]

Сообщение от ФАХВЕРК IBZ, Akim_1989, вы много знаете любителей притягивать расчеты за уши?

Ну среди дебилов, которые не знают цену своей подписи на чертеже, само собой найдутся. И будут отвечать потом...

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Это всё напоминает подмену свершившихся исторических фактов. В этом письме сквозит неуверенность. Опасно намекать даже в такой форме. Положение обеспечения общей устойчивости изгибаемых элементов давно изложено в нормах. Не надо воду мутить. И ведь кто-то истинно умея сделает хороший проект, а 90% дуракам дай волю так они и самонарезающие винты вкручивать не будут и сендвич на двусторонний скотч клеить будут.

1. Зря ты в эту тему повторно запустил ту же гранату. Есть же уже тема. 6 лет.
2. Никакие факты не свершились - ни одна кровля не обрушилась.
3. "Положение обеспечения" в нормах описано словесно, и фраза там незаконченная - в конце пункта как раз есть широкотрактуемая фраза "и т.п." Ты интерпретируешь СЛИШКОМ вольно. Т.е. мутишь воду как раз ты.
Словесные описания конструктива в СП никак не охватывает всех способов раскрепления.
4. Насчет двустороннего скотча - любое решение можно исполнить "никак", это вообще не аргумент.
5. Одно только однозначно - сжатый пояс должен быть раскреплен так, чтобы при изгибе противостоять выпучивающим силам. И сэндвич ЛЕГКО с этим справляется.

Если даже ЦНИИСК даёт такие размытые формулировки и не хочет прямо отвечать.

ЦНИИСК дает ЧЕТКИЙ ответ: обоснование будет за деньги.

чисто формально нижняя обшивка сэндвича не указана в СП

В СП много чего не указано. Но не нужно это итерпретировать как "нельзя".

Незамедлительно найдутся дебилы, которые начнут раскреплять 18 метровую балку 90Ш2 сендвичем

Какая разница, сколькометровая и какого сечения балка? Т.е. ты не против раскрепеления 2-метрового щвеллера N5?

Толщина стального листа в сендвич-панели 0.3-0.4 и это плоский лист имеющий нулевой W

Прямая деза. 0,3-0,4 никто никогда не применял - откуда выдумал??. Кроме того, обшивка работает НЕ АВТОНОМНО - сколько можно повторять, что сэндвич - это СИСТЕМА, жесткая и прочная система, склеенная из трех элементов. Пока панель способна нести основную нагрузку, она АВТОМАТИЧЕСКИ способна нести и сдвиговую.

не забывают, что основное назначение сэндвич - ограждение + изгиб, а не связи

Не надо забывать, что кроме основных функций предметы успешно выполняют и неосновные. Не нужно под свою сурдинку комментировать чужие решения. В любом сооружении масса элементов и деталей несут кучу функций.

Не вижу расчет в СП 16.

Ну чо дураком прикидываться-то? В СП что прямо ВСЕ-ВСЕ расчеты приведены? Львиная доля методик в серьезных расчетах вовсе не из СП (с фразами "и т.п.") СП - вообще не учебник/пособие по расчетам.

как и тяжи тоже?!

Ты думал, ты в танке? Да, банальные тяжи НЕ СООТВЕТСТВУЮТ букве пункта СП, который лихо выложил Фахверк. Слова "тяж" в пункте в принципе нет.

это преднапряжённые связи, которые работают только на растяжение. Только насколько их преднапрягать не совсем понятно

Там много чего "нерасчетно", это просто классическая разгрузка по моменту из плоскости основного изгиба, и теперь применяется НЕОБОСНОВАННО. НИКТО из прсуствующих адептов тяжей НЕ СМОЖЕТ предоставить правильный расчет тяжей в кровле с швеллерном прогоном на уклоне. А все энергично гундят...

Мне вот этот головняк с непонятными расчетными положениями точно не нужен

Ты и тяжи не рассчитаешь правильно. Просто тебя не устраивает ВОЗМОЖНОСТЬ запроса обоснования эксперта. А тяжи ВРОДЕ никто не требует обосновать расчетом. Так ведь?
Так что давай правильно расставляй точки над i.

нормы должны быть написаны не для кандидатов наук

ну не для троечников же из техникума - это перебор хуже, чем в сторону ученых.
В СП все и вся не распишешь, вариантов безконечно много.
Сэндвич-панели ХОРОШО работают на сдвиг, причем это свойство гарантированно наличествует, пока панель способна нести основную нагрузку.
Не надо пытаться замутить прозрачную воду.
Не хочешь, не применяй. Но не искажай истины...

[Akim_1989]

Сообщение от Ильнур В СП все и вся не распишешь, вариантов безконечно много.

Ну основные варианты раскрепления можно перечислить. И расписать со всеми нюансами.

[Ильнур]

Сообщение от Akim_1989 Ну основные варианты раскрепления можно перечислить. И расписать со всеми нюансами.

Основные перечислили. На этом все.
Ну давай проверим - в продвинуто-ушедших вперед цивильных местах ТАК делают - расписывают все и вся? Есть методика расчета тяжей или сэндвичей в EN или где еще?

[Бахил]

Вы бы узелок выложили. Может быть о разных "сендвичах" разговор? Вон у меня откосы на окнах тоже из "сендвичей". Пластмассовых.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Может быть о разных ...

Все все знают..

[Vavan Metallist]

Сообщение от Akim_1989 Взять те же Hilti. БОльшая часть анкеров в строительстве - это Hilti. Других я вообще не встречал в проектах за 8 лет. Потому что у них есть формулы и данные на все случаи жизни. Всё можно посчитать, пособия и т.п. Поэтому все их и применяют.

Наивный .
Все (ну, не все, большинство) проектанты считают с помощью хилтевской программки и пишут, что нужно использовать анкера Хилти. Но далеко не все подрядчики их используют. Потому, что анкер Хилти раз в 5 дороже анкеров менее именитых производителей.

[Akim_1989]

Сообщение от Vavan Metallist Наивный . Все (ну, не все, большинство) проектанты считают с помощью хилтевской программки и пишут, что нужно использовать анкера Хилти. Но далеко не все подрядчики их используют. Потому, что анкер Хилти раз в 5 дороже анкеров менее именитых производителей.

Я к тому говорю, что Хилти расписали про свои анкера всё. Почти каждый чих можно учесть. И поэтому их все знают и с ними приятно работать. На наших объектах Хилти не заменяли. Не помню такого. Но то что другие шараги их скопировали - это опять же из-за того, что они всё в своих пособиях досконально расписали.

----- добавлено через 46 сек. -----
Вот если бы сэндвичники так заморочились. Чтоб их сэндвичи и как раскрепление и как жёсткий диск можно было использовать. И все методики бы расписали в своих каталогах и результаты испытаний

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Но далеко не все подрядчики их используют

Подрядчики разные бывают. Если бесстрашный, то пусть от проекта отступает.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Если объёкт на несколько миллиардов и он сэкономит на анкерах для крепления оборудования. И что-нибудь случится, думаю что такой подрядчик потом перестанет существовать

[Vavan Metallist]

Сообщение от Akim_1989 Если объёкт на несколько миллиардов

А если на несколько десятков тысяч?

[Старый Дилетант]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК Также как с не горючестью утеплителей.... Звериное лобби,

С негорючестью утеплителей победило зверинное лобби производителей минватных утеплителей.
Вместо того, чтобы навести порядок, ограничили применение ЭППС с антипиренами.
Кстати в жестких минватных плитах немалое количество органического связующего и их негорючесть под вопросом.

Сообщение от nick.klochkov и я того же мнения, и решаю в пользу тяжей чтоб "не вешать всех собак" на сэндвич

Извините за тавтологию, но нижняя обшивка сэндвичей очевидно на растяжение работает не хуже тяжей.
А тяжи без коньковой связевой фермочки бессмысленны.

Сообщение от IBZ Ну это если только без расчёта. А вот если для такого сечения посчитать фиктивную силу, то получим значение "мама не горюй" И ни о каком сэндвиче и даже просто профнастиле речи уже не пойдет.

Посмотрите область применения профнастила без горизонтальных связей в типовых сериях покрытий.
Лично я думаю, что 18 метровую балку 90Ш2 вполне реально раскрепить беспрогонным настилом Н114....Н157.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Akim_1989 Вот если бы сэндвичники так заморочились. Чтоб их сэндвичи и как раскрепление и как жёсткий диск можно было использовать. И все методики бы расписали в своих каталогах и результаты испытаний

Они в этом никак не заинтересованы, т. к. это никак не влияет (по их мнению) на объемы продаж.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Akim_1989 Если даже ЦНИИСК даёт такие размытые формулировки и не хочет прямо отвечать. Хотя имеет все ресурсы

ЦНИИСК будет (конечно не бесплатно) давать заключение каждому производителю на каждую панель, о возможности ее использования в качестве диска, как сейчас дает заключения о несущей способности панелей.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Старый Дилетант Лично я думаю, что 18 метровую балку 90Ш2 вполне реально раскрепить беспрогонным настилом Н114....Н157.

23 мм полку чем пробивать?

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК Незамедлительно найдутся дебилы, которые начнут раскреплять 18 метровую балку 90Ш2 сендвичем.... имитируя беспрогонное решение.

Это не повод запрещать диск из сэндвича на сараях 6*12 м.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tamerlan_MZO 23 мм полку чем пробивать?

Не пробивать, а крепить. Уже показывал. Можно банальным саморезом.

[wvovanw]

Offtop: о! даёшь ещё 200 страниц обсуждений!

[ник25]

Offtop:
И вновь продолжается бой!
И сердцу тревожно в груди,
И сэндвич такой изгибнОй,
И сотня страниц впереди

[Бахил]

Сообщение от Старый Дилетант Уже показывал.

А сэндвич то где. "Крепёжники" сожрали?

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Offtop: о! даёшь ещё 200 страниц обсуждений!

А нельзя эту тему замкнуть на ту https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=100876, и зациклить в бесконечность?

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур А нельзя эту тему замкнуть на ту https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=100876, и зациклить в бесконечность?

нужно!

[IBZ]

Тема по повторяемости занимает 2-е почётное место. Первое - за расчётными длинами