[таи]

Е.И. Беленя однозначно утверждает, что прогоны препятствуют "вылету" верхнего пояса фермы из плоскости только в пределах установки горизонтальных связей по верхнему поясу фермы....., но это учебник....
Главспецы "терли" тему, но оставили вопрос кое где открытым - питаю слабую надежду, что можно еще поговорить........

Сообщение от vel
У меня вопрос по схожей теме. Производственный корпус, пролет 18 м, шаг ферм - 6 м. По фермам располагаются прогоны с шагом 2.2 м. По прогонам выполняется настил из панелей типа "Сэндвич" (толщиной 200 мм). Настил образует как бы жесткий диск. Вопрос: будут ли прогоны с системой настила раскреплять верхний пояс фермы.....?

alle
________________________________________
Одна тетка у нас (очень опытная гип) говорит, что надо тем не менее множить расчетную длину пояса на 1,5 – в какой то серии пск-овской видела такое указание, когда покрытие ТЭЦ проектировала. Мои попытки рассчитать-смоделировать это дело в общем показали, что форма потери устойчивости явно свидетельствует о замыкании «волны» синусоиды на длине больше чем расстояние между прогонами – из-за податливости покрытия.
Да и при обследовании одной ГРЭС видел, как верхний пояс непонятным вроде как образом умудряется изгибаться-"просачиваться" в стороны, несмотря на "жесткий диск" из гнутых жестяных конструкций.
Но чтобы такое падало - никто не припомнит.
Это извечный вопрос - на тему раскрепляет что то или нет….

Аlle оставляет вопрос открытым по прогону... может кто то из спецов поделиться своими соображениями в отношении прогона и его роли в удержании фермы "из плоскости".

[IBZ]

Сообщение от таи Е.И. Беленя однозначно утверждает, что прогоны препятствуют "вылету" верхнего пояса фермы из плоскости только в пределах установки горизонтальных связей по верхнему поясу фермы....., но это учебник.... Главспецы "терли" тему, но оставили вопрос кое где открытым - питаю слабую надежду, что можно еще поговорить........

У нас в Ростовском ПСК сложилось такое мнение:

1. И наборная панель и готовый заводской сэндвич являются раскреплением прогона на предмет расчета его на Фи-балочное, вычисления момента от скатной составляющей и определения расчетной длины из плоскости в целях признания/непризнания оного распоркой.

2. Сэндвич-панель не является диском в целях расчетов по схеме пространственной работы каркаса. Профлист ("голый" или в составе наборной панели) может являться диском, а может и не являться - необходим соответствующий расчет.

3. В целях большей надежности горизонтальные связи по верхнему поясу конструктивно все-таки ставим. Хотя, если диск просчитан с положительным результатом, бывают и исключения. В частности для беспрогонных покрытий типа Молодечно при отсутствии сейсмики, огромадных ветров и крановых торможений (а также прочих значительных горизонтальгых нагрузок), от связей, бывает, отказываемся.

4. Расчетную длину верхнего пояса фермы при наличии прогонов принимаем равной расстоянию между ними. При беспрогонном решении с профнастилом ее условно берем равной удвоенному расстоянию между саморезами (800-1000 мм). Такое же значение принимаем и при расчете прогонов при профнастиле или заводском сэндвиче.

Аргументов здесь не привожу - ранее много раз высказывался по этим вопросам. Настаивать на приведенных положениях тоже не стану - считаете по-другому, ну и ради Бога .

[таи]

Offtop: Собственно говоря, я надеялся только на Вас.

Сообщение от IBZ 1. И наборная панель и готовый заводской сэндвич являются раскреплением прогона на предмет расчета его на Фи-балочное, вычисления момента от скатной составляющей и определения расчетной длины из плоскости в целях признания/непризнания оного распоркой.

Здесь, простите, не понял, как такой параметр "вычисление момента от скатной составляющей" влияет на принятие решения "признания/непризнание оного распоркой"?

Сообщение от IBZ Сэндвич-панель не является диском в целях расчетов по схеме пространственной работы каркаса.

Совершенно с Вами согласен.

Сообщение от IBZ Профлист ("голый" или в составе наборной панели) может являться диском, а может и не являться - необходим соответствующий расчет.

Тоже согласен, методики определения профлиста диском видел, но всегда брал "в запас" - так как - честно не владею методикой расчета - не было "острой" необходимости, когда методику расчета осваиваешь быстро и навсегда.

Сообщение от IBZ В целях большей надежности горизонтальные связи по верхнему поясу конструктивно все-таки ставим.

Ставлю всегда, хотя Вы, правы, иногда можно и "закрыть" глаза.

Сообщение от IBZ Расчетную длину верхнего пояса фермы при наличии прогонов принимаем равной расстоянию между ними.

Сам всегда так только и считал верхний пояс фермы, но Эксперт сделал замечание, что верхний пояс "гуляет" от связи до связи (имеется в виду горизонтальные связи), а там не маленькое расстояние - 6м, пришлось быстро наращивать геометрические характеристики верхнего пояса фермы, что по весу для фермы не очень хорошо, но и ставить дополнительные горизонтальные связи при шаге прогонов 1.5м и расстоянии между фермами 6м - тоже как то не то.
Посмотрел Беленю - он однозначно дает вариант между связями.
Почитал нашего "Американца" ETCartmana(alle), и как Вы можете видеть - он тоже выловил "уход" верхнего пояса из плоскости за прогон.

Сделаю предположение, что Эксперт по существу вопроса все же прав, так как ETCartmana (он был из каких то Сибирских отделений ПСК) подтверждает потерю устойчивости верхнего пояса фермы, но без аварийных ситуаций??? Offtop: (здесь без комментариев).

Игорь Борисович, я склоняюсь к варианту Белени.
Возможно, Вы сочтете возможным добавить еще что то, - буду Вам признателен.

[IBZ]

Сообщение от таи Здесь, простите, не понял, как такой параметр "вычисление момента от скатной составляющей" влияет на принятие решения "признания/непризнание оного распоркой"?

Хм, мне казалось, что я только перчислил 3 параметра, которые напрямую зависят от ответа на вопрос раскрепляет или нет настил/сэндвич верхний пояс прогона.

Сообщение от таи Сам всегда так только и считал верхний пояс фермы, но Эксперт сделал замечание, что верхний пояс "гуляет" от связи до связи (имеется в виду горизонтальные связи), а там не маленькое расстояние - 6м, пришлось быстро наращивать геометрические характеристики верхнего пояса фермы, что по весу для фермы не очень хорошо, но и ставить дополнительные горизонтальные связи при шаге прогонов 1.5м и расстоянии между фермами 6м - тоже как то не то. Посмотрел Беленю - он однозначно дает вариант между связями. Почитал нашего "Американца" ETCartmana(alle), и как Вы можете видеть - он тоже выловил "уход" верхнего пояса из плоскости за прогон. Сделаю предположение, что Эксперт по существу вопроса все же прав, так как ETCartmana (он был из каких то Сибирских отделений ПСК) подтверждает потерю устойчивости верхнего пояса фермы, но без аварийных ситуаций??? Offtop: (здесь без комментариев).

Давайте по порядку.

Первое: чтобы прогон раскреплял узел фермы из ее плоскости он обязан "быть распоркой". Сие означает, что его гибкость не должна превышать 200 как в плоскости, так и из нее. Последнее требование зачастую не выполняется, если считать что профлист не раскрепляет прогон из плоскости.

Второе: вышеприведенное условие необходимо, но не достаточно. Нужно еще, чтобы прогон-распорка приходил в узел горизонтального связевого блока и был с ним связан. Ели это условие выполняется не для всех прогонов, то эксперт прав - расчетная длина будет определяться расстоянием именно между теми прогонами, которые попадают в узлы, то есть фактически между связями.

Если же расчет покрытия "на диск" показывает, что оно таковым является и может учитываться в пространственной работе конструкции, то тогда все прогоны можно считать раскреплениями верхного пояса, во внезависимости от того попадают ли они в узлы связей (если таковые все же имеются) или нет.

[таи]

Сообщение от IBZ Нужно еще, чтобы прогон-распорка приходил в узел горизонтального связевого блока и был с ним связан. Ели это условие выполняется не для всех прогонов, то эксперт прав - расчетная длина будет определяться расстоянием именно между теми прогонами, которые попадают в узлы, то есть фактически между связями.

Собственно говоря, это и хотел услышать. Спасибо.

[Дмитрий063]

Сообщение от IBZ ... Первое: чтобы прогон раскреплял узел фермы из ее плоскости он обязан "быть распоркой". Сие означает, что его гибкость не должна превышать 200 как в плоскости, так и из нее. Последнее требование зачастую не выполняется, если считать что профлист не раскрепляет прогон из плоскости. ....

а можно так? прогон раскрепляет фермы в узлах, подбирается сечение по прогибу и гибкости, относительно "рабочих" осей, а затем раскрепляется тяжами, добиваясь что бы и в не "рабочих" осях он оставался устойчивым. т.е. тяжи будут второстепенными балками для прогонов.
Очень часто бывает, закладываешь профнастил одной толщиной, а привозят ....

[таи]

Offtop:

Сообщение от Дмитрий063 прогон раскрепляет фермы в узлах, подбирается сечение по прогибу и гибкости, относительно "рабочих" осей, а затем раскрепляется тяжами, добиваясь что бы и в не "рабочих" осях он оставался устойчивым. т.е. тяжи будут второстепенными балками для прогонов.

Меня опередили.
Offtop: Как говорит (или говорил Агамемнон) есть ощущение недоговоренности.

Сообщение от IBZ вычисления момента от скатной составляющей

Не сразу понял Вашу мысль.
Без тяжей из швеллеров - только [40 может считаться прогоном-распоркой на "излюбленных" строителями 6 метрах.
При разбивке тяжем прогона по середине на тех же 6 метрах он может стать прогоном-распоркой уже начиная с [12 .

Сообщение от IBZ Если же расчет покрытия "на диск" показывает, что оно таковым является и может учитываться в пространственной работе конструкции, то тогда все прогоны можно считать раскреплениями верхного пояса, во внезависимости от того попадают ли они в узлы связей (если таковые все же имеются) или нет.

Вводим тяжи и считаем покрытие "на диск". Очень любопытная комбинация.
Осталось только овладеть этой методикой расчета.

те вы предлагаете тяжи ставить в каждом пролете?

[Дмитрий063]

не совсем.
нужно обеспечить гибкость швеллера в нерабочем направлении, а как это обеспечить - есть несколько способов

Расскажи мне, какие. В жизни поди ка пригодится )

Сообщение от Дмитрий063 т.е. тяжи будут второстепенными балками для прогонов.

И тогда к их гибкости и устойчивости (на фиктивную поперечную силу) тоже будут предъявлены соответствующие требования?
Все-таки вариант из п.1 от IBZ кажется более "честным" =)

[Allaz]

Сообщение от таи пришлось быстро наращивать геометрические характеристики верхнего пояса фермы

Изменить геометрию горизонтальной связи, завязав в нее все прогоны (или сколько нужно) - много проще и экономичнее.

Сообщение от таи Без тяжей из швеллеров - только [40 может считаться прогоном-распоркой

Использую шв. ГН 200х100 и подобное.

Сообщение от таи методики определения профлиста диском видел, но всегда брал "в запас" - так как - честно не владею методикой расчета

А попробуйте, это не больно - раз и все. См. также серию 1.460.2-10.88 - там есть подбор диафрагм из прогонов и профлиста вместо горизонтальных ферм
Добавил:

Сообщение от IBZ готовый заводской сэндвич являются раскреплением прогона на предмет расчета его на Фи-балочное

Весьма спорно. Где можно посмотреть обоснование? Заводские клеенные сэндвичи для покрытия применял только раз (не люблю из соображений плохой эксплуатации) со схемой прогонов по 1.460.3-22, в.1.

[таи]

Сообщение от Allaz Изменить геометрию горизонтальной связи, завязав в нее все прогоны (или сколько нужно) - много проще и экономичнее.

Согласен, но проще поменять сечение пояса. Offtop: ("развязки", "завязки", увеличивают трудоемкость изготовления и монтажа, хотя экономят металл - но большому счету то на то и приходится - где убудет - там и прибудет.)

Сообщение от Allaz Использую шв. ГН 200х100 и подобное.

Не проходит.

Сообщение от Allaz А попробуйте, это не больно - раз и все. См. также серию 1.460.2-10.88 - там есть подбор диафрагм из прогонов и профлиста вместо горизонтальных ферм

Да как то все таки сторонник ETCartmana - если есть возможность ставить связи - ставь их. Многие аварийные ситуации именно из-за отсутствия связей.

Сообщение от IBZ
готовый заводской сэндвич являются раскреплением прогона на предмет расчета его на Фи-балочное

Сообщение от Allaz Весьма спорно. Где можно посмотреть обоснование?

Здесь интересно, подождем, когда Игорь Борисович подойдет. Хотя Разработчик однозначно все уже давно объяснил.

[Allaz]

Сообщение от таи Согласен, но проще поменять сечение пояса.

Дело вкуса, хотя при типовой ячейке 6х6 и шаге прогонов 3м обычный связевый крест акурат на среднем прогоне "крестИтся" без дополнительных завязок-развязок.

Сообщение от таи Сообщение от Allaz Использую шв. ГН 200х100 и подобное. Не проходит.

Ну я ж для примеру - в смысле L/iy на 6м <200. Когда и проходит.

Сообщение от таи если есть возможность ставить связи - ставь их

Опять же - дело вкуса, а возможность поставить всегда найдется.

Сообщение от таи Разработчик однозначно все уже давно объяснил

Вот бы ссылочку, если не лень?

[SergeyMetallist]

Сообщение от IBZ У нас в Ростовском ПСК сложилось такое мнение: 1. И наборная панель и готовый заводской сэндвич являются раскреплением прогона на предмет расчета его на Фи-балочное, вычисления момента от скатной составляющей и определения расчетной длины из плоскости в целях признания/непризнания оного распоркой.

Даже если сендвичи никак не связаны между собой?

[Integer]

IBZ
По поводу Вашего утверждения в п.1 относительно наборных панелей, согласен, так как в "пирожке" присутствуют Z профили, что касается заводских панелей типа Тримо или Кингспан, они раскреплением прогона из плоскости не являются так как при испытании на осевое сжатие начинает ползти клейкий состав, который крепит лист к минеральной вате. То есть панель которая смонтирована работает из предпосылки чистого изгиба.

Offtop: Вполне подходящая тема для моего вопроса поиск конечно юзал
Имеем сжатый стержень, пусть швеллер, пусть высотой 4000. Много швеллеров - пусть с шагом 3000. Имеем классические рамы. Имеем крестовые связи. Расчет на устойчивость колонны(швеллера) требует определения гибкости. С максимальным радиусом инерции положим ясно. Будет ли данный пусть прогон являться раскреплением допустим с шагом 1000 (см рисунок)ИЗ плоскости? По прогонам не профлист, а что-то не раскрепляющее. Или поскольку никуда данный прогон к несмещаемым узлам не ведет, то не следует его принимать во внимание? Или следует принимать какой-то другой радиус инерции из плоскости, считая что при потере устойчивости швеллером будет так же происходить поворот относительно точки закрепления?

[Forrest_Gump]

Сообщение от acid Или поскольку никуда данный прогон к несмещаемым узлам не ведет, то не следует его принимать во внимание?

Если нет связевых блоков, то классическая теория металлических конструкций не разрешает учитывать эти прогоны как раскрепление верхнего пояса.

Рассмотрим второй случай - прогон имеет закрепление от смещения - профлист или просто система связей такая, неважно. Тогда потеря устойчивости из плоскости будет наверно происходить с кручением швеллера относительно места крепления прогона. Тогда новый радиус инерции можно ли вычислить относительно новой оси - проходящей не через цт сечения, а через крайнюю точку сечения?

[Ильнур]

Что-то много элементов - колонна-швеллер, прогон-швеллер и профлист-связи. Кто кого раскрепляет-то?