[John Caboth 1987]

Добрый день!
Ситуация следующая... К примеру у меня есть диаметральный размер, возьмет ф60 с допуском по к6, к данному размеру мне нужно выбрать числовое значение допуска формы: соосность и цилиндричность. Как мне это сделать? Данные допуски должны быть меньше допуска на размер, верно?

[Bull]

Ох я чувствую может холивар начаться
Я сам лично считаю что да. Но почему-то есть много таких, кто считает (особенно среди молодых), что допуски формы сами по себе. И размер квадрата 90h14 ни о чем не говорит и можно изготовить с отклонением хоть во все 90 градусов между соседними сторонами, если не указан допуск перпендикулярности.
ЗЫ Хотя насчет холивара могу и ошибаться. Машиностроителей у нас тут не так много.

[uraltay]

Соосность, цилиндричность и пр. выбирается из конструктивных соображений. Если нет указаний, то эти значения обычно не более половины допуска. Т.е., если допуск 1 мм, то неплоскостность, нецилиндричность и пр. - не более 0,5 мм. Есть какой-то стандарт на эти значения, зависимые от точности изготовления. Там приведены табличные данные, которые немного отличаются от половины допуска. При желании можно найти в интернете самостоятельно.

[Bull]

Сообщение от uraltay Есть какой-то стандарт на эти значения, зависимые от точности изготовления.

оно работает, только если ссылка указана в чертеже.

[John Caboth 1987]

Ну уже проясняется какая то ясность.
Гост про который вы говорите, это ГОСТ 24643-81. Нашел и ознакомился.Спасибо.
Что такое интервал номинальных размеров в данных таблицах я понял, а вот степень точность это допуск по которому мы изготавливаем деталь?
К примеру если ф60 к6, то степень точность 6? Или я что то путаю?

[uraltay]

Сообщение от John Caboth 1987 К примеру если ф60 к6, то степень точность 6? Или я что то путаю?

Степень точности (квалитет) 6 указывает, что для размера 60 допуск будет 19 микрон, а как расположено поле этого допуска в 19 микрон относительно номинального размера 60, показывает буква к.
Если в чертеже будет ссылка на ГОСТ 24643 с указанием по нему степени точности, то так и должны изготавливать. Если нет ссылки, то изготавливают, как я сказал в п.2 (уже не помню, откуда это значение).
Например на размер 6о+-1 может быть указана степень точности 6 для отклонения от плоскостности (или прямолинейности) по ГОСТ 24643, тогда неплоскостность (прямолинейность) дожна быть не более 6 микрон.

[Bull]

uraltay, не путай человека. Таблица не квалитетов, а формы и расположения ж... Т.е. смотришь квалитет, берешь соответствующую степень точности, получаешь значение допуска формы.

[ratay]

Вообще-то допуск на диаметр и определит форму цилиндра, исключая случай длинных цилиндров, когда нужно задать непрямолинейность оси. Сомнительно, чтобы это было у ТС. Да и хлопотно ее мерить, хотя случаи бывают разные. А если ТС говорит про соосность, значит поверхностей должно быть не меньше двух. В общем, эскиз нужен, или хоть подробное его описание.

[John Caboth 1987]

uraltay, Хорошо, я вас понял.
Тогда такой вопрос, вот есть у меня к примеру опорная площадка. При создании чертежа я в нем не указал, что она должна быть параллельная какой-либо другой поверхности.
К примеру при сварке или другой иной операции даннюю площадку "завалили" и она получилась не параллельная (разница в 1 мм), хотя по чертежу визуально видно, что она параллельна.
Кто тут виноват, конструктор, что не указал допуск расположения? Есть какие-либо значения. за приделы которых нельзя выходить? Ну к примеру как пишем на чертеже - неуказанные придельные отклонения Н12,h12...

[Bull]

Сообщение от John Caboth 1987 Есть какие-либо значения. за приделы которых нельзя выходить?

отвечали уже:

Сообщение от uraltay Если нет указаний, то эти значения обычно не более половины допуска.

допуска на толщину в данном случае. А чтобы ни у кого не возникало вопросов, или указать дополнительно (точнее полдопуска на толщину), или указать в ТТ ГОСТ 30893.2

[Laborant]

Сообщение от John Caboth 1987 uraltay, Хорошо, я вас понял. Тогда такой вопрос, вот есть у меня к примеру опорная площадка. При создании чертежа я в нем не указал, что она должна быть параллельная какой-либо другой поверхности. К примеру при сварке или другой иной операции даннюю площадку "завалили" и она получилась не параллельная (разница в 1 мм), хотя по чертежу визуально видно, что она параллельна. Кто тут виноват, конструктор, что не указал допуск расположения? Есть какие-либо значения. за приделы которых нельзя выходить? Ну к примеру как пишем на чертеже - неуказанные придельные отклонения Н12,h12...

Если крайние точки криво приваренной площадки остаются внутри допуска на ее положение, то все претензии к конструктору, никак не указавшему допуск параллельности. Всегда исхожу из этого.

[uraltay]

Сообщение от John Caboth 1987 К примеру при сварке или другой иной операции даннюю площадку "завалили" и она получилась не параллельная (разница в 1 мм)

Если конструктивно важно, чтоб площадка не заваливалась, то в ТТ указать, на какую величину допускается "завал". Возможно, что сварщики не смогут обеспечить такой размер, или он изначально не всегда может обеспечиться при сборке из-за точности изготовления отдельных деталей, тогда чертежом должна быть предусмотрена регулировка, подшлифовка, наплавка, рихтовка и т.п.

----- добавлено через ~43 мин. -----

Сообщение от Bull uraltay, не путай человека. Таблица не квалитетов, а формы и расположения ж...

Я ответил на вопрос ТС о Ф60к6, а не о таблице из ГОСТ 24643. А о таблице написал отдельно.

[Bull]

Сообщение от uraltay Я ответил на вопрос ТС........

Вопрос ТС был по таблице конкретной. А там про допуска формы. Т.е. автор спрашивал про допуска формы на конкретное отверстие с указанным допуском размера Повнимательнее надо быть...

[ratay]

По поводу опорных площадок согласен со всем вышесказанным, лишь в порядке дополнения: отдельно непараллельность площадок и пр. задаются тогда, когда это влияет на работоспособность машины. Бывают случаи, когда в связи с возможностью технологии изготовления появляются дополнительные записи в технических требованиях типа "пов. А и В обработать с одной установки".

[uraltay]

Сообщение от Bull Повнимательнее надо быть...

Не рановато ли поучать?

Сообщение от John Caboth 1987 степень точность это допуск по которому мы изготавливаем деталь? К примеру если ф60 к6, то степень точность 6?

Вот вопрос, на который я ответил. И сразу расписал разницу Ф60к6 со степенью точности по ГОСТ 24643.

[Bull]

Сообщение от uraltay Вот вопрос, на который я ответил.

всё правильно. Вопрос и сразу скрин с таблицей, где про допуска формы. Ничего не смущает? К тому же сама тема про выбор этого допуска, исходя из допуска на размер. Так что "поучение" остается в силе.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от uraltay И сразу расписал разницу Ф60к6 со степенью точности по ГОСТ 24643.

Это похвально. Я и имею ввиду, что про саму "к6" расписывать было лишнее (путаницу вносит только), автор не про это спрашивал.

[uraltay]

Сообщение от Bull Я и имею ввиду, что про саму "к6" расписывать было лишнее (путаницу вносит только), автор не про это спрашивал.

Что автор спрашивал, можно уточнить только у него. Я же сделал такое разъяснение автору, поскольку, исходя из его вопроса, не уверен, что он знает, что Ф60к6, при необходимости отсылки его к ГОСТ 24643, необходимо обозначить заглавной буквой и в ТТ обзывать его этой буквой. Например, "Отклонение от цилиндричности поверхности А по 7-й степени точности ГОСТ 24643".

[Bull]

uraltay, ну формулировка там ясная и к тому же сразу скрин.

[uraltay]

Сообщение от Bull uraltay, ну формулировка там ясная и к тому же сразу скрин.

Ну, не пишется к6 к этой таблице! Эта таблица предназначена для ТТ. Потому вопрос видится двусмысленным. Не все же здесь такие умные, как Bull, вот и приходится объясняться по всем смыслам.

[Tehnolog5]

Давно не принимаю участие в дискуссиях на данном форуме, вот только почему админы не обращают внимание на откровенное хамство Уралтая , например, в его постах №№ 15 и 19 данной темы ? Пора показать красную карточку и удалить с площадки!!! Да-да, за издевательские высказывания в адрес Bull !

[poobschatso]

Сообщение от uraltay Что автор спрашивал, можно уточнить только у него. Я же сделал такое разъяснение автору, поскольку, исходя из его вопроса, не уверен, что он знает, что Ф60к6, при необходимости отсылки его к ГОСТ 24643, необходимо обозначить заглавной буквой и в ТТ обзывать его этой буквой. Например, "Отклонение от цилиндричности поверхности А по 7-й степени точности ГОСТ 24643".

это типа боярину лень свою работу сделать, пусть технологи шарады разгадывают?

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от John Caboth 1987 Добрый день! Ситуация следующая... К примеру у меня есть диаметральный размер, возьмет ф60 с допуском по к6, к данному размеру мне нужно выбрать числовое значение допуска формы: соосность и цилиндричность. Как мне это сделать? Данные допуски должны быть меньше допуска на размер, верно?

допуски формы и расположения не от квалитета размера зависят а от других вещей - от конструкции, от условий работы, от сопрягаемых деталей и т.п.
ф60к6 в тракторе (образно выражаясь) и ф60к6 в самолете будут иметь разные величины допусков формы
ф60к6 под чугунную деталюху (образно выражаясь) со 100 об/мин и ф60к6 под подшипник с 5000 об/мин тоже будут иметь разные величины допусков формы

[Serge Krasnikov]

Сообщение от poobschatso ф60к6 в тракторе (образно выражаясь) и ф60к6 в самолете будут иметь разные величины допусков формы ф60к6 под чугунную деталюху (образно выражаясь) со 100 об/мин и ф60к6 под подшипник с 5000 об/мин тоже будут иметь разные величины допусков формы

Боярин может выражать свои фантазии как хочет и где хочет, но при этом он не должен вылезать из поля допуска посадки К6, иначе я такУ деталь забракую и верну на доработку

[uraltay]

Сообщение от poobschatso это типа боярину лень свою работу сделать, пусть технологи шарады разгадывают?

Не понял, о чём речь. Кто боярин, кто технологи?
Против сказанного далее никто не возражал, и я писал то же самое в п.3 и п.6.

[Bull]

Сообщение от uraltay Ну, не пишется к6 к этой таблице!

я уже всё вроде объяснил. Но никак до вас не доходит. Автор писал, что правильно ли он понимает, что при допуске "к6" выбирается 6-я степень точности по таблице, скрин которого он тут же приводит. Само присутствие скрина об этом говорит и не допускает другой трактовки. Вы же продолжаете утверждать, что "ничего не понятно, поэтому и говорил про "к6", и продолжил отдельно про степени точности". Вам непонятно? Хорошо, мы поняли. Я объяснил, почему остальным всё понятно. Вроде бы всё. Но нет, вы продолжаете гнуть свою линию. Зачем?

ЗЫ Это был риторический вопрос, ответа не надо, и продолжения не будет.

Сообщение от Tehnolog5 Да-да, за издевательские высказывания в адрес Bull !

Я такие моменты всегда объясняю выражением "агрессия - признак слабости". И стараюсь не влезать в "дискуссии" по возможности.




----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от poobschatso допуски формы и расположения не от квалитета размера зависят а от других вещей - от конструкции, от условий работы, от сопрягаемых деталей и т.п.

про это в самом начале уже говорили. Вопросы по привязке уже пошли относительно рассматриваемого ГОСТ (см. сообщение №5)

[uraltay]

Сообщение от Bull Сообщение от Tehnolog5 Да-да, за издевательские высказывания в адрес Bull ! Я такие моменты всегда объясняю выражением "агрессия - признак слабости". И стараюсь не влезать в "дискуссии" по возможности.

Коллеги меня почему-то всю жизнь упрекают в излишней мягкости, а уж никак не в агрессии... У каждого своя колокольня.

[poobschatso]

Сообщение от Serge Krasnikov Боярин может выражать свои фантазии как хочет и где хочет, но при этом он не должен вылезать из поля допуска посадки К6, иначе я такУ деталь забракую и верну на доработку

для нежестких деталей могут "вылезать"
для таких деталей и ГОСТ отдельный есть 30987-2003

п.с. да и в самом ГОСТ 24643-81 об этом говорится:

2. Допуски цилиндричности, круглости, профиля продольного сечения, плоскостности, прямолинейно-
сти и параллельности назначаются в тех случаях, когда они должны быть меньше допуска размера.
Исключение составляют случаи, когда истолкование предельных размеров отличается от установленного в
ГОСТ 25346—89, например для поверхностей несопрягаемых или легкодеформируемых элементов. В этих слу-
чаях допуск формы или расположения может и не быть составной частью допуска размера, а его числовое
значение может превышать допуск размера.

[Serge Krasnikov]

Не жёсткие детали меня мало волнуют.
Ну а теперь по существу:
Дело в том что ТС назвал два типа, формы и расположения, они абсолютно разные, допуск формы поверхности как правило связан с полем допуска деталей, зачастую такой допуск даже не указывают, все равно в большинстве случаев выйти за поле допуска низя , а вот допуска на расположение поверхности он не связан с допуском размера, ну например классика, допуск расположения поверхностей для подшипников, например если стоят подшипники сферические, то допуск расположения может быть очень великим и устройство будет работать, совсем другое дело если подшипник будет обычный шариковый или роликовый, большой допуск может привести к закусыванию, а значит к ухудшению работы.

[uraltay]

Сообщение от poobschatso для нежестких деталей могут "вылезать"

Могут и для жёстких. В ТТ делается запись типа "Допускаются отдельные впадины (забоины, каверны...) глубиной до ...мм и площадью такой-то".

[poobschatso]

Сообщение от Serge Krasnikov Не жёсткие детали меня мало волнуют. Ну а теперь по существу: Дело в том что ТС назвал два типа, формы и расположения, они абсолютно разные, допуск формы поверхности как правило связан с полем допуска деталей, зачастую такой допуск даже не указывают, все равно в большинстве случаев выйти за поле допуска низя , а вот допуска на расположение поверхности он не связан с допуском размера, ну например классика, допуск расположения поверхностей для подшипников, например если стоят подшипники сферические, то допуск расположения может быть очень великим и устройство будет работать, совсем другое дело если подшипник будет обычный шариковый или роликовый, большой допуск может привести к закусыванию, а значит к ухудшению работы.

ТС вообще не назвал ничего кроме ф60к6, поэтому я и написал, что надо знать и другие вещи тоже. Если там подшипник, то для них и ГОСТ отдельный 3325-85, да и то только для цельных и толстостенных валов и корпусов.
Сам размер, без пояснений о назначения и конструкции, для нормирования формы и расположения ни о чем не говорит, потому что от них зависит - надо ли вообще их нормировать или общих требований достаточно, а если надо, то сколько процентов от поля допуска брать.

[Serge Krasnikov]

Да ТС назвал только размер, подшипники я привел только для примера, то что к одним и тем же казалось бы одинаковым поверхностям с одинаковыми допусками может быть абсолютно разный подход, на допуска расположения поверхности.
А вообще голова у конструктора на плечах чтобы думать.

[Tehnolog5]

Если для Уралтая обращение в адрес Bull : " не рановато-ли поучать? " (см. пост №15) - это очередное проявление "излишней мягкости", то видать что-то не так с его, Уралтая, колокольней... Удачи!!!

[uraltay]

Сообщение от Tehnolog5 что-то не так

Tehnolog5 - случайно не родственник того кота, которому делать нечего?
Tehnolog5: "Без всякого сожаления покидаю форум, где Админы, следуя спортивной терминологии, вместо обоюдного предупреждения свистят только в одну сторону". Уходя, уходи... Или уже соскучился?

[Tehnolog5]

Только с колокольни Уралтая не видно, что форум я действительно давно покинул. Всё о его хамстве мной давно-давно высказано... Не могу добавить ничего нового. Но бывших коллег по форуму в обиду не дам!!!

[kmax]

Offtop: Бро, не горячитесь! Лучше подскажите где рф есть центры прототипирования , нашел в мисис(Стали и сплавов) создали 2016 году такой центръ за 1 млрд руб. фед. бюджета. Ответы в шестернях отпишите, если можете подсказать. Tehnolog5 с вами было приятно пообщаться,так что форум не покидайте.

Отбой, вроде подходящий нашел.