[Consructor_ingener1]

Доброго времени суток! Кто знает, как наиболее корректно смоделировать узел опирания неразрезной балки на колонну сверху? Пытался делать это так: на конце стержня колонны устанавливаю шарнир uz и uy как бы логично, но получаю геометрически изменяюмую систему по направлению 4. Стойки жестко защемены в фундамент в двух плоскостях, пытаюсь сделать на простой раме, для теста, чтобы потом собрать пространственную.

[get_up]

Устанавливайте шарнир только в плоскости рамы.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от get_up Устанавливайте шарнир только в плоскости рамы.

А из плоскости шарнир не нужен? По идее при таком опирании шарнир в двух плоскостях же?

[Evgeny31]

Сообщение от Consructor_ingener1 А из плоскости шарнир не нужен? По идее при таком опирании шарнир в двух плоскостях же?

У Вас балку крутит вокруг своей оси. Вот и предупреждение от программы о нехватке связей по UX (4-е направление). А вообще, в таких случаях схему расчетную выкладывают, что бы не гадать.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Evgeny31 У Вас балку крутит вокруг своей оси. Вот и предупреждение от программы о нехватке связей по UX (4-е направление). А вообще, в таких случаях схему расчетную выкладывают, что бы не гадать.

Вот прикрепляю исходную схему, прощу прощения что неполный вопрос выложил)

[Tamerlan_MZO]

Consructor_ingener1, в какой программе моделируете и от какой нагрузки ГИС?
В Лире нормально считает. ГИС нет.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Tamerlan_MZO Consructor_ingener1, в какой программе моделируете и от какой нагрузки ГИС?

В SCAD 21, расчет пока только от собственного веса, как тестовая задача

[Evgeny31]

Сообщение от Consructor_ingener1 Вот прикрепляю исходную схему...

Геометрически изменяемая система по направлению 5 в узлах : 3 9
Уберите шарниры на колоннах по UY, оставьте только по UZ и предупреждение исчезнет.

[Tamerlan_MZO]

А то, что есть связь горизонтальная в виде балки -- не учитывается?
В Лире нормально считает. ГИС нет. Подобным приёмом пользуюсь часто.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Tamerlan_MZO А то, что есть связь горизонтальная в виде балки -- не учитывается? В Лире нормально считает. ГИС нет. Подобным приёмом пользуюсь часто.

К сожалению лиры нет, чтобы просмотреть) Вы так же задаете два шарнира, при опирании балки на колонну сверху? И в лире учитывается, что рама соединяется с соседней рамой и по идеи поворота балки вокруг Y (в моем случае) не должно быть?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Consructor_ingener1 К сожалению лиры нет, чтобы просмотреть)

На сайте Лиры-САПР есть версия для некоммерческого использования.

Сообщение от Consructor_ingener1 Вы так же задаете два шарнира, при опирании балки на колонну сверху?

Да.

Сообщение от Consructor_ingener1 И в лире учитывается, что рама соединяется с соседней рамой и по идеи поворота балки вокруг Y (в моем случае) не должно быть?

Да. Нет проблем даже с плоской рамой (две стойки и балка сверху). Ничего не крутит. Скрутит только при наличии момента (пост #8), см. вложение АОсВ3.

[Consructor_ingener1]

Сообщение от Tamerlan_MZO На сайте Лиры-САПР есть версия для некоммерческого использования. Да. Да.

Вот это конечно странно, почему скад не учитывает раскрепление. Понятно что посчитать все поэлементам можно, но хотелось устойчивость системы проверить. А тут такое

[Evgeny31]

Сообщение от Consructor_ingener1 Вот это конечно странно, почему скад не учитывает раскрепление.

Почему не учитывает? Или вы считаете что в данном случае гор. элемент не дает провернуться вашей балке на опоре?
В реальной конструкции балки же не вращаются на оголовках колонн вокруг своей оси? Они там как правило надежно закреплены от поворота. Так зачем в расч. схеме вводить шарнир?
Вот почему Лира не реагирует на подобное мне не известно.

[IBZ]

Сообщение от Consructor_ingener1 но хотелось устойчивость системы проверить

Тогда задавайте по плоской схеме с шарниром на на колоннах относительно оси y1-y1. А то то при пространственной схеме по расчётным длинам можете та-а-а-кое получить ... Заодно и проблемы с изменяемостью уйдут сразу.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Evgeny31 В реальной конструкции балки же не вращаются на оголовках колонн вокруг своей оси? Они там как правило надежно закреплены от поворота. Так зачем в расч. схеме вводить шарнир?

В схеме ТС задан только собственный вес. От какого фактора скрутилась балка, если примыкающая балка имеет шарнир и момента в узле не создаёт? Где Скад нашел этот крутящий момент?

[Evgeny31]

Сообщение от Tamerlan_MZO В схеме ТС задан только собственный вес. От какого фактора скрутилась балка, если примыкающая балка имеет шарнир и момента в узле не создаёт? Где Скад нашел этот крутящий момент?

Нигде не нашел. Отсутствие момента не показатель неизменяемости системы. При любом единичном усилии балку скрутит. И что бы этого не произошло программа выдает предупреждение о ГИ.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Evgeny31 И что бы этого не произошло программа выдает предупреждение о ГИ.

Упреждающий выстрел, так сказать.
Лира "стреляет", когда точно есть условие для скручивания -- момент появляется физически. Естественно в реальности балка не на шар установлена. Но и схема не реальность, а упрощённое представление.
Радует то, что схема продолжает считаться. Насколько я помню, в младших версиях расчёт прерывался.

[Consructor_ingener1]

Видимо придется оставлять один шарнир, хотя все же немного не нравится такое решение, но что поделать

[Evgeny31]

Сообщение от Tamerlan_MZO Упреждающий выстрел, так сказать.

По мне так, наоборот кинематический анализ системы необходимая функция. Есть ли нагрузки, нет ли... Программа проверяет необходимое количество связей и при их недостатке выдает предупреждение.

Сообщение от Tamerlan_MZO Естественно в реальности балка не на шар установлена.

Ну так тем более зачем вводить шарнир в схему если его там нет? Просто так, что бы был?

Сообщение от Tamerlan_MZO Насколько я помню, в младших версиях расчёт прерывался.

Да. Раньше расчет прерывался. Многие при расчетах в программных комплексах не обращают внимания на ошибки и предупреждения в протоколе решения задачи. Да и на протокол в целом. Раньше хоть какая то защита была.

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Радует то, что схема продолжает считаться. Насколько я помню, в младших версиях расчёт прерывался.

Весьма опасная особенность. А если в протоколе нет предупреждения о закреплении (а иначе программа не смогла бы посчитать изменяемую систему) - это вообще "караул" .

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Весьма опасная особенность. А если в протоколе нет предупреждения о закреплении (а иначе программа не смогла бы посчитать изменяемую систему) - это вообще "караул" .

Учитывая, что Скад определил схему, как ГИС и что-то с ней сделал, чтобы посчитать, но не указал конкретно что -- вот это действительно "караул". Можно лишь догадываться: принудительно установлена недостающая связь или проигнорирована нагрузка вызвавшая ГИС

[ZVV]

Сообщение от Tamerlan_MZO Учитывая, что Скад определил схему, как ГИС и что-то с ней сделал, чтобы посчитать, но не указал конкретно что -- вот это действительно "караул". Можно лишь догадываться: принудительно установлена недостающая связь или проигнорирована нагрузка вызвавшая ГИС

ГИС определяется в ходе кинематического анализа схемы. Нагрузки на схему там не участвуют.

[Бахил]

Если балка имеет крутильную жёсткость, то никакой "МИС" не будет.
Какой тип КЭ для балки?

Сообщение от Tamerlan_MZO Можно лишь догадываться: принудительно установлена недостающая связь или проигнорирована нагрузка вызвавшая ГИС

Нагрузка тут ни при чём. Как правильно было сказано

Сообщение от ZVV ГИС определяется в ходе кинематического анализа схемы. Нагрузки на схему там не участвуют.

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Учитывая, что Скад определил схему, как ГИС и что-то с ней сделал, чтобы посчитать, но не указал конкретно что -- вот это действительно "караул"

Так и не сделали вывода в протокол ? А ведь давно обещали!!! Вообще я считаю, что в таких случаях программа должна тормозиться с выводом сообщения об ошибке и её месте. И не производить расчёт, пока ошибка не будет исправлена.

P.S. Представляю сколько расчётов пошло в "дело" с такими "закидонами" программ

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Вообще я считаю, что в таких случаях программа должна тормозиться с выводом сообщения об ошибке и её месте.

Слишком сурово. Это отталкивает потенциального покупателя.
Скад и так не блещет ни возможностями, ни юзабилити.

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Слишком сурово. Это отталкивает потенциального покупателя.

Зато предотвратит кучу ошибок в расчётах. "Защита от дурака" называется

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от IBZ Зато предотвратит кучу ошибок в расчётах. "Защита от дурака" называется

Очень сомневаюсь, что это главцель скадовцев

[Consructor_ingener1]

Попытался допилить фрагмент схемы, убрал шарнир uy для нижних колонн. Балки сечением 60ш1 задал в двух вариантах, с жесткой вставкой по z и без. Разница получилась в моменте и в балке с жесткой вставкой появляется растяжение. Может кто оценит схему, стоит ли вводить жесткую вставку в таком случае, чтобы поэтажное опирание сделать. Объединение перемещений узлов не стал делать в местах опирания второстепенных на главные, вроде как не сильно разница большая, а по времени трудоемко.

[Нубий-IV]

Сообщение от Consructor_ingener1 Вот это конечно странно, почему скад не учитывает раскрепление.

В примыкающих балках заданы шарниры. В колоннах заданы шарниры. В результате главные балки не закреплены от поворота вокруг своей оси - это и есть ГИС. Скаду приказано не учитывать прикрепление - Скад его не учитывает. Но при этом честно пишет в протокол "Хьюстон, у нас проблема!".

Сообщение от IBZ Представляю сколько расчётов пошло в "дело" с такими "закидонами" программ

Это не закидоны, это попытка решить реальную проблему - некоторые степени свободы в расчетных схемах действительно бывают не нужны. Разные программы решают ее по разному:

• Старк. Останавливает расчет. Требует вручную расставить все связи в расчетной схеме. На первый взгляд это правильная методика - но она работает, только если схема собирается один раз и больше не меняется. Потому что при внесении изменений некоторые из этих связей, ставших ненужными, легко забыть убрать, и расчеты опять станут ошибочными, причем про это уже никаких предупреждений не будет. А в схеме, утыканной связями, очень тяжело разглядеть, какие там реальные, а какие - из вредности поставлены.
• Скад. Автоматически ставит недостающие связи. Предупреждает об этом в протоколе. Если включить в параметрах расчета галочку "учитывать реакции в связях", в постпроцессоре нагло врет, что в дополнительных связях нет реакций, даже когда они там есть. Обнаружить, что несуществующие связи перехватывают реальные усилия, можно только анализируя эпюры.
• Лира. Автоматически ставит недостающие связи. Предупреждает в протоколе, только если в этих связях возникли реакции. С одной стороны, не достает ложными срабатываниями, с другой - игнорирует реальную изменяемость, если по ее направлению не было нагрузки.

По-моему, все три способа позволяют наделать ошибок.

Интересно было бы поиграть с программой, позволяющей для каждого узла указать, по каким направлениям он должен работать - универсальный, пространственно-шарнирный и т.п. Тогда рамный элемент, прикрепленный к ферменному узлу, или узел, у которого не по всем направлениям есть жесткости в примыкающих элементах, можно было бы вылавливать до расчета, прямо при сборке расчетной схемы. В идеале их программа должна была бы сразу красным подчеркивать, как неправильные слова в ворде или несовпадающие типы данных в программистских IDE. А изменяемость, выловленная при расчете - была бы уже честной МИС/ГИС, которую надо исправить.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Старк. Останавливает расчет. Требует вручную расставить все связи в расчетной схеме. На первый взгляд это правильная методика - но она работает, только если схема собирается один раз и больше не меняется. Потому что при внесении изменений некоторые из этих связей, ставших ненужными, легко забыть убрать, и расчеты опять станут ошибочными, причем про это уже никаких предупреждений не будет. А в схеме, утыканной связями, очень тяжело разглядеть, какие там реальные, а какие - из вредности поставлены.

Вот тут немного не понял - какие связи и при каких обстоятельствах могут стать ненужными и их надо не забыть убрать. Ведь именно расчётчик сам решает этот вопрос и отвечает за него "головой". Или Cтарк никакой информации о местах изменяемости не приводит и инженер тыкает наобум ?

[Нубий-IV]

Например, решено шарнирный стык заменить на рамный. Если раньше в узле была связь ловившая изменяемость типа той, что в теме обсуждается, надо не забыть ее убрать. Или фундаментную плиту расширил - не забудь снять связи, которые раньше законтурные по Uz закрепляли; материалы элементов переназначил, законтурные в плиту превратились - а связи-то автоматически не снимутся.

Т.е. все равно конечную схему анализировать придется. Но тогда и протокол надо посмотреть. И автоматические связи даже удобнее получаются - не надо на их расстановку время убивать. А если они создали проблемы - будет подсказка.

Я на старк со скада пересел, и старк пару раз подколол меня этими связями при редактировании схем.

[Бахил]

Сообщение от Нубий-IV Старк. Останавливает расчет. Требует вручную расставить все связи в расчетной схеме.

Это мрак. Должен ставить автоматически, но не забыть спросить пользователя.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Например, решено шарнирный стык заменить на рамный. Если раньше в узле была связь ловившая изменяемость типа той, что в теме обсуждается, надо не забыть ее убрать. Или фундаментную плиту расширил - не забудь снять связи, которые раньше законтурные по Uz закрепляли; материалы элементов переназначил, законтурные в плиту превратились - а связи-то автоматически не снимутся.

Так это стандартные действия при любом изменении схемы, а не только при ГИС. Естественно, за такими вещами должен следить расчётчик.

Сообщение от Нубий-IV Т.е. все равно конечную схему анализировать придется. Но тогда и протокол надо посмотреть. И автоматические связи даже удобнее получаются - не надо на их расстановку время убивать. А если они создали проблемы - будет подсказка.

Анализировать схему и смотреть протокол надо тоже в любом случае, даже если всё прошло без сообщений об ошибках. А ещё есть и анализ результатов, без которого расчёт ничего не стоит.

[Бахил]

Сообщение от IBZ и анализ результатов, без которого расчёт ничего не стоит.

Offtop: Я тебе больше скажу: "Волга впадает в Каспийское море!"(с)

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Так это стандартные действия при любом изменении схемы

При изменении характеристик элементов нелогично менять связи. Связи - это все-таки фундаменты. Я должен выбирать, куда их поставить. А вот всякие недозакрепленные степени свободы, типа UxUyUz в объемных элементах грунта - это глюк в методике расчета. Заставлять пользователя возиться с ними - какой-то неправильный подход.