[Leoman]

У нас на предприятии (промышленном) это извечный вопрос. В наших, украинских нормах, а именно в ДСТУ Б В.2.6-52:2008, противоречивая информация. На схеме эта полоса не показана, а в таблице указано про неё (см. вложение). Охрана труда настаивает на этой полосе так как в тбл. есть, а начальник нам вечно говорит её не проектировать.Мож есть какое-то уточняющее письмо в Минрегионбуд или тп. И как в Раше с этим вопросом обстоят дела (если украинцы не откликнутся)

[Дмитррр]

Сообщение от Leoman И как в Раше

Где-где?

[Leoman]

вот тут

[Dant]

Сообщение от Leoman На схеме эта полоса не показана, а в таблице указано

Если посмотриш советский ГОСТ 23120-78, откуда произошел ДСТУ, а также российский ГОСТ 23120-2016, то там эта пластина имеется на схеме.

[Leoman]

Сообщение от Dant Если посмотриш советский ГОСТ 23120-78, откуда произошел ДСТУ, а также российский ГОСТ 23120-2016, то там эта пластина имеется на схеме.

о, это уже какой-никакой, но аргумент.
И я так понимаю, что во всех постсоветских странах это обязаловка.

[olf_]

Бортовий елемент це не обов'язково смуга. Наприклад, його роль може виконувати косоур.
Регламентується висота борту від ступеня (певної точки). З чого борт неважливо.

[Dant]

Сообщение от olf_ З чого борт неважливо.

Якщо косоур виступає не менше ніж на 140 мм від верхньої точки ступеня - то так і є.

[PRORABS]

Скорее всего, когда в спешке переводили с русского ГОСТа на украинский ДСТУ, то разработчики норматива упустили в схеме этот бортовой элемент. Он должен быть, и регламентируется он не только стандартами, но и другими подзаконными ведомственными нормами, например различными "правилами безопасности..." (для дробильно-сортировочных фабрик в частности, для грузоподъёмных механизмов, на котельных или для многих других отраслей производства - бывает только высота ограждений меняется по высоте - от 800 мм до 1200 мм в разных нормах). так что Ваш насяльника) слегка неправ. Но конечно если он настаивает, да и ещё и является сертифицированным инженером-проектировщиком с личной печатью от Минрегиона, тогда не волнуйтесь, смело рисуйте без бортового элемента, пусть Ваш шеф и несёт ответственность, как по законодательству прописано. Творческих узбеков)

[Ильнур]

Сообщение от PRORABS ... Он должен быть...

Должен быть не он, а не должно быть возможности проскальзывания ноги за ступень под элементы ограждения.

Скорее всего....упустили

Серия не норма, но вот с 1995 г в серии 1.450.3 по производственным лестницам уже не было бортовых досок ограждений лестниц. И это логично - есть косоур выше ступени, и ничья нога не поломается. А можно было бы формально еще и доску пустить. И вообще можно было бы на высоту 1,2 сплошной лист на всякий случай пустить.
Я считаю, что этот вопрос заформализован, исходный смысл утерян, технологии забыты, бардак короче, что в нормах, что в головах. Многие вещи лишены смысла, доведены до абсурда и т.д.

[Хмурый]

Сообщение от PRORABS другими подзаконными ведомственными нормами, например различными "правилами безопасности..." (для дробильно-сортировочных фабрик в частности, для грузоподъёмных механизмов, на котельных или для многих других отраслей производства

Да. Так и есть.

[Ильнур]

Сообщение от Хмурый Да. Так и есть.

Не совсем. В ГОСТ 23120-78 предусмотрено оргаждение лестниц как с БЭ, та и без БЭ. Это записано в Условных обозначениях, а так же все Компоновочные схемы без БЭ.
То же и в новом ГОСТ.
Так что основной стандарт усматривает творческий подход к наличию БЭ лестничных ограждений.
Другие неподзаконные нормы тоже надо потреблять со вниканием.

[ITroy]

Сообщение от PRORABS Скорее всего, когда в спешке переводили с русского ГОСТа на украинский ДСТУ, то разработчики норматива упустили в схеме этот бортовой элемент. Он должен быть, и регламентируется он не только стандартами, но и другими подзаконными ведомственными нормами, например различными "правилами безопасности..." (для дробильно-сортировочных фабрик в частности, для грузоподъёмных механизмов, на котельных или для многих других отраслей производства - бывает только высота ограждений меняется по высоте - от 800 мм до 1200 мм в разных нормах). так что Ваш насяльника) слегка неправ. Но конечно если он настаивает, да и ещё и является сертифицированным инженером-проектировщиком с личной печатью от Минрегиона, тогда не волнуйтесь, смело рисуйте без бортового элемента, пусть Ваш шеф и несёт ответственность, как по законодательству прописано. Творческих узбеков)

Добрый вечер.
Вот такой вопрос. Высота ограждения, согласно "Правила по охране труда при работе на высоте" должна быть не менее 1,1м. Как это соотносится с требованиям по высоте ограждения "от 800.."?
Второй вопрос. Где прописано требование по наличию отбортовки на косоуре? В том же ГОСТ 23120-78 на схемах в справочном приложении отбортовка на косоурах отсутствует, а на ограждении площадок есть.

[Ильнур]

Сообщение от ITroy ... вопрос. Высота ограждения, согласно "Правила по охране труда при работе на высоте" должна быть не менее 1,1 м. Как это соотносится с требованиям по высоте ограждения "от 800.."?

1,1 и 0,8 противоречат друг другу, если 0,8 на высоте от земли более чем подразумеваемого в "Правилах". В разных ПБ требуют разные высоты. Например в ПБ 10-382-00 (Краны) высота 1 м. В СП 118 фигурирует 0,8 м при трех ступенях. И т.д.

Сообщение от ITroy Второй вопрос. Где прописано требование по наличию отбортовки на косоуре? В том же ГОСТ 23120-78 на схемах в справочном приложении отбортовка на косоурах отсутствует, а на ограждении площадок есть.

Нигде.
Например в ПБ 10-382-00 написано так:
2.17.12. Площадки и галереи, предназначенные для доступа и обслуживания кранов, концевые балки кранов мостового типа должны быть ограждены перилами высотой не менее 1000 мм с устройством сплошного ограждения понизу на высоту 100 мм и промежуточной связью, расположенной посередине проема.
Для площадок требуется высота бокового элемента 100 мм, что меньше, чем в ГОСТ.
2.17.17. Наклонные лестницы должны снабжаться с двух сторон перилами высотой не менее 1000 мм относительно ступеней.
Никаких отбортовок (боковых элементов) не требуется.
Поэтому экспертные категоричные заявы типа "Требуется и баста" - от малограмотности (или от отчаянного желания навести свою однозначность на бардак в нормах).
Бардак в нормах и головах. Да.

[olf_]

Сообщение от Ильнур вопрос заформализован, исходный смысл утерян, технологии забыты, бардак короче, что в нормах, что в головах. Многие вещи лишены смысла, доведены до абсурда и т.д.

Бардак в нормах и головах.

Мантры от Ильнура..

Стоит добавить - "Вокруг все плохие. Один я хороший!"

[Бармаглотище]

Сообщение от ITroy Добрый вечер. Вот такой вопрос. Высота ограждения, согласно "Правила по охране труда при работе на высоте" должна быть не менее 1,1м. Как это соотносится с требованиям по высоте ограждения "от 800.."? Второй вопрос. Где прописано требование по наличию отбортовки на косоуре? В том же ГОСТ 23120-78 на схемах в справочном приложении отбортовка на косоурах отсутствует, а на ограждении площадок есть.

В ограждениях лестниц роль бордюра (бортовой полосы) часто играет сам косоур

[Дмитррр]

Сообщение от ITroy Вот такой вопрос. Высота ограждения, согласно "Правила по охране труда при работе на высоте" должна быть не менее 1,1м. Как это соотносится с требованиям по высоте ограждения "от 800.."?

Всегда, когда делаю любые ограждения беру не менее 1,1. Чтобы даже баскетболист упёрся в них, если споткнулся, а не перекувыркнулся через них по инерции.
Тогда это заведомо удовлетворяет всем возможным "не менее 800,900,1000,1100".

[Leoman]

Сообщение от Dant Якщо косоур виступає не менше ніж на 140 мм від верхньої точки ступеня - то так і є.

От какой горизонтальной точки мерять? В начале ступени бортового элемента нет, а если от центра ступени то 140 мм. Косоур - швеллер №16, ступень решетчатая из -30х2. Теоретически нога может вылететь с края ступени, если нога вывернется на 90 градусов, например.

[Хмурый]

Для справки:

Федеральные нормы и правила в области промышленной безопасности "Правила безопасности при ведении горных работ и переработке твердых полезных ископаемых" 48. ... Ширина лестниц должна быть не менее 0,7 м, высота ступеней - не более 0,3 м, ширина ступеней - не менее 0,25 м. Металлические ступени лестниц и площадки должны выполняться из рифленого металла. 49. Обслуживающие площадки, переходные мостики и лестницы, монтажные проемы, приямки, зумпфы, колодцы, канавы, расположенные в зданиях и сооружениях, должны быть ограждены перилами с перекладиной высотой не менее 1 м со сплошной обшивкой по низу перил на высоту 0,15 м.

PS всё зависит от отрасли

[Leoman]

В этом то и беда, если бы хоть где-то в нормах указывалось что-то типо "если от центра ступени (вид сбоку) до бортового элемента (в т.ч. косоур) не менее..."
А пологике то, полоса 140 от края ступени приваривается, а не от центральной оси ступени - значит и косоур должен быть на 140 от края ступени. Например если косоур из полосы 300х10*

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Хмурый Для справки: PS всё зависит от отрасли

горно-металлургическая

[Ильнур]

Сообщение от olf_ Мантры от Ильнура..

не мантры, а констатация фактов.

Сообщение от olf_ Стоит добавить - "Вокруг все плохие. Один я хороший!"

Не стоит - я такое не имею ввиду. Вот ты тоже неплохой.
И Хмурый (который таки откопал такую запись, которую при желании можно прочитать как нормирование перил лестниц в т.ч.) хороший:

всё зависит от отрасли

То бишь единства нет. А есть бардак.

[Leoman]

Сообщение от Ильнур То бишь единства нет. А есть бардак.

А казалось бы - простой вопрос, но...увы

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от PRORABS Скорее всего, когда в спешке переводили с русского ГОСТа на украинский ДСТУ, то разработчики норматива упустили в схеме этот бортовой элемент. Он должен быть, и регламентируется он не только стандартами, но и другими подзаконными ведомственными нормами, например различными "правилами безопасности..." (для дробильно-сортировочных фабрик в частности, для грузоподъёмных механизмов, на котельных или для многих других отраслей производства - бывает только высота ограждений меняется по высоте - от 800 мм до 1200 мм в разных нормах). так что Ваш насяльника) слегка неправ. Но конечно если он настаивает, да и ещё и является сертифицированным инженером-проектировщиком с личной печатью от Минрегиона, тогда не волнуйтесь, смело рисуйте без бортового элемента, пусть Ваш шеф и несёт ответственность, как по законодательству прописано. Творческих узбеков)

та нету у него ничего. Это не прямой мой начальник, а типо главный по строительству (не проектированию).

[Ильнур]

Сообщение от Leoman А казалось бы - простой вопрос, но...увы

Таких моментов в проектировании тыща.
И что характерно, если одни проектировщики пытаются поступать по смыслу и логике, то другие ничтоже сумняшеся принимают коллаборационистскую позицию. Типа "зделаю борт, и меня точно не заругают".
Для справки: мне не жалко полосы, мне не хочется лепить ее там, где она по смыслу не нужна - косоур глубокий, и не нога не соскользнет со ступени. Ступень же между косоурами. Так ведь, товарищи, между косоурами ведь?

[Хмурый]

Сообщение от Ильнур "зделаю борт, и меня точно не заругают"

Технадзор наши объекты принимает и с учётом "Правил безопасности" в том числе. Так что, ширина ступени не менее 250 и отбортовка по низу всех ограждений высотой 150.

[Ильнур]

Сообщение от Хмурый Технадзор наши объекты принимает и с учётом "Правил безопасности" в том числе. Так что, ширина ступени не менее 250 и отбортовка по низу всех ограждений высотой 150.

Ну, у вас есть таки запись, которой можно привтыкнуть. А у других-то нет.

[Хмурый]

а вот на предприятиях химической промышленности у нас на лестничных оградках отбортовки нет, и сами оградки из круглых труб.
Доводы на наличие отбортовки те-же: куда нога из косоуров денется?
Ещё есть серия 1.459-2 Вып 1 Стальные площадки, лестницы и ограждения для обслуживания химической и нефтяной промышленности. В ней присутствуют оградки на лестничных маршах как с отбортовкой, так и без оной

[Dakar]

Сообщение от Дмитррр Тогда это заведомо удовлетворяет всем возможным "не менее 800,900,1000,1100".

Правила безопасности в нефтяной и газовой промышленности
34. Рабочие площадки и площадки обслуживания, расположенные на высоте, должны иметь настил, выполненный из металлических листов с поверхностью, исключающей возможность скольжения, или досок толщиной не менее 0,04 м, и начиная с высоты 0,75 м - перила высотой 1,25 м с продольными планками, расположенными на расстоянии не более 0,4 м друг от друга, и борт высотой не менее 0,15 м, образующий с настилом зазор не более 0,01 м для стока жидкости.

[ITroy]

Сообщение от Dakar Правила безопасности в нефтяной и газовой промышленности 34. Рабочие площадки и площадки обслуживания, расположенные на высоте, должны иметь настил, выполненный из металлических листов с поверхностью, исключающей возможность скольжения, или досок толщиной не менее 0,04 м, и начиная с высоты 0,75 м - перила высотой 1,25 м с продольными планками, расположенными на расстоянии не более 0,4 м друг от друга, и борт высотой не менее 0,15 м, образующий с настилом зазор не более 0,01 м для стока жидкости.

Это только в нефтяной и газовой промышленности такая высота перил в 1,25м.
Но, заметьте, тут требований по отбортовки на лестницах нет упоминания.

[Leoman]

Сообщение от ITroy Это только в нефтяной и газовой промышленности такая высота перил в 1,25м. Но, заметьте, тут требований по отбортовки на лестницах нет упоминания.

да, это не про лестницы, а про площадки

[Dakar]

ITroy, это был ответ на сообщение №16.
А по поводу лестниц см. пункт 32 тех же правил.

32. Маршевые лестницы должны иметь уклон не более 60 градусов (у резервуаров - не более 50 градусов), ширина лестниц должна быть не менее 0,65 м, у лестницы для переноса тяжестей - не менее 1 м. Расстояние между ступенями по высоте должно быть не более 0,25 м. Ширина ступеней должна быть не менее 0,2 м и иметь уклон вовнутрь 2-5 градусов. С обеих сторон ступени должны иметь боковые планки или бортовую обшивку высотой не менее 0,15 м, исключающую возможность проскальзывания ног человека. Лестницы должны быть с двух сторон оборудованы перилами высотой 1 м.

Так что лучше сделать, чем каждому инспектору доказывать, что и так нормально.

[olf_]

Все зависит от нюансов НТД в целом.
Думаю для каждого случая есть что-то типа "Правила промышленной безопасности в ... ".
Например п. 32 ФНП в ОПБ "Правила в нефтяной и газовой промышленности" утвежденных приказом Ростехнадзора от 12.03.2013 N 101.

От правил промбезопасности никуда не деться, это святое.

[Leoman]

Короче, вывод: "на схеме ограждения бортовая полоса не указана так как косоур может служить бортом 140 мм (если будет достаточно широким - около 300 мм). Но если такого косоура нет, то нужна полоса шириной 140 мм на ограждение".

[Ильнур]

Сообщение от Leoman Короче, вывод: "на схеме ограждения бортовая полоса не указана так как косоур может служить бортом 140 мм (если будет достаточно широким - около 300 мм). Но если такого косоура нет, то нужна полоса шириной 140 мм на ограждение".

Это правильный вывод.
Но технадзор смотрит в "ПБ" с прямой записью о необходимости отбортовки и правильный вывод засунет в одно место.
Все зависит оттого, какие ПБ читает технадзор на данном объекте.

[Cfytrr]

Сообщение от Хмурый Доводы на наличие отбортовки те-же: куда нога из косоуров денется?

Всегда думал, что отбортовка по низу площадок и лестниц, это защита от падения всяких уроненных предметов на голову стоящих пролетом ниже. Поэтому ставится везде откуда возможно это самое падение предметов

[olf_]

Сообщение от Ильнур Но технадзор смотрит в "ПБ" с прямой записью о необходимости отбортовки и правильный вывод засунет в одно место. Все зависит оттого, какие ПБ читает технадзор на данном объекте.

Ильнур хватит пугать народ. Автор в адеквате, кому угодно покажет где что читать и как понимать.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Cfytrr Всегда думал, что отбортовка по низу площадок и лестниц, это защита от падения всяких уроненных предметов на голову стоящих пролетом ниже.

для етого обязательно ношение каски.

[Cfytrr]

ВСН 136-78 3.29 "Настилы подмостей всех видов и люлек должны устраиваться без щелей, зазоров и с бортовыми досками, чтобы исключить возможность падения пробок, болтов, инструмента;"

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr Всегда думал, что отбортовка по низу площадок и лестниц, это защита от падения всяких уроненных предметов..

Я тоже много лет так думал. Со временем где-то обнаружились некоторые уточнения для некоторых случаев. Хотя мысль о падающих ключах 42х56 осталась.
olf_

Ильнур хватит пугать народ.

Народ просто так не напугаешь, народ упирается.
Мой месседж: есть правильные проектные мысли, а есть формальные записи в различных букмажках. В этой неравной борьбе здравый смысл редко побеждает, и нужно быть готовым к такому развороту событий. Хотя бы чтобы потом не было обидно.
Кто предупрежден, тот не в обиде.

[olf_]

Аңлау өсөн

[Хмурый]

Сообщение от Cfytrr Всегда думал, что отбортовка по низу площадок и лестниц, это защита от падения всяких уроненных предметов на голову стоящих пролетом ниже.

Не только, но и для того, чтобы нога человека не выскользнула за ограждение вместе с владельцем

[Tamerlan_MZO]

В ГОСТ 23120-78, как и в ГОСТ 23120-2016 для лестниц с уклоном 60 градусов ширина ступени 200 мм.
А в серии 1.450.3-7.94 для аналогичной лестницы ширина ступени из рифлёнки или просечки 170 мм. Как объяснить не стыковку?

[tankist]

Сообщение от Хмурый а вот на предприятиях химической промышленности у нас на лестничных оградках отбортовки нет

Пока не попадется сосуд под давлением, а там ФНП "Правила промышленной безопасности опасных производственных объектов, на которых используется оборудование, работающее под избыточным давлением" п.13.

Площадки и лестницы для обслуживания, осмотра, ремонта оборудования под давлением должны быть выполнены с перилами высотой не менее 900 мм со сплошной обшивкой по низу на высоту не менее 100 мм.

[Бармаглотище]

Сообщение от Tamerlan_MZO В ГОСТ 23120-78, как и в ГОСТ 23120-2016 для лестниц с уклоном 60 градусов ширина ступени 200 мм. А в серии 1.450.3-7.94 для аналогичной лестницы ширина ступени из рифлёнки или просечки 170 мм. Как объяснить не стыковку?

при уклоне в 60 градусов и шаге ступеней 300 мм в проекции на плоскость из этих 200 мм 27 под расположенной выше ступенью. Т.е., толку от этих 27 мм - ну примерно как от козла молока. Получаем "эффективные" 173 мм. В серии приняли 170.

[Dant]

Сообщение от Leoman От какой горизонтальной точки мерять?

От самой наихудшей, т.е., от начала ступени. Если вначае ступени есть вертикальный элемент (косоур это или планка, неважно), тогда ОК.

Сообщение от Ильнур Бардак в нормах и головах. Да.

А вы пессимист, батюшка.

[Ильнур]

Сообщение от Dant ...А вы пессимист, батюшка...

Не пессимист, а бесстрастный наблюдатель. В данном случае бардака: в одних доках бортовая полоса требуется, в других нет, в одних 150, в других 100, в третьих 140, в основном ГОСТ ни бэ ни мэ не сказано по этому поводу, многие читают этот ГОСТ однозначно (см. пост 8, в то время как в ГОСТ на схеме нет, на рисунке есть, в примерах обозначений и есть и нет), и т.д. и т.п.
Или например:

на лестничных оградках отбортовки нет...Пока не попадется сосуд под давлением

Дошли до абсурда - рядом две лестницы - на одном надо, на другом - нет. Получается отбортовка - штоп при взрыве сосуда ноги не сильно раздвинуло?
Таки бардак в нормах и головах. "Убил бы"(с).
Не было бы бардака, если бы был один ГОСТ, и везде ссылка на этот ГОСТ. И серии тоже со ссылкой на этот ГОСТ. А не 100500 видов зашифрованных частных случаев (кавардак).