[babay]

Поделитесь опытом, какие существуют взаимно-приемлемые методы получения заказа и гарантии его оплаты? Понятно, что мне, как исполнителю, хотелось бы получить аванс 100%, и потом возможность не отвечать за результат работы. Также нетрудно догадаться, что работодатель хотел бы, чтобы я ему всё исполнил в лучшем виде, выслал в двг,и желательно, чтобы потом не канючил- "адай маиденьги...."
Так вот, коллеги, кто работает удаленно, поделитесь опытом, что просить, на что соглашаться, а что никак неприемлемо?

[Dyuk]

Как вариант, договариваетесь о поэтапной оплате, 50 %аванс и 50% после передачи результатов работы.
Договариваетесь о порядке передаст dwg и т.п., у некоторых специальностей возможна передача dwg только при получении оплаты.
Если проект большой, то можно сделать поэтапную оплату частями по мере выполнения работы.
По поводу изменения исходных данных, также этот вопрос прорабатываете. Можно например договориться, что если в случае изменения исходных данных переделки составят 5% от общей суммы договора, то это делается бесплатно, если больше то платно. Знаю, что некоторые в пределах 30% переделывают бесплатно, но и берут денег они тоже нормально.
Обязательно всё на бумаге прописываете, и вам спокойно и заказчику тоже спокойней и понятней.
Вообще дело хлопотное это и со своими рисками, поэтому если вы планируете постоянно этим заниматься, надо брать в три раза больше, чем если бы вы на работе получали, потому-что вам самим себе надо отпускные начислять, вы работаете не только за себя но ещё и за отдел продаж и менеджера, + вы берёте на себя больше рисков связанных с неопределенностью трудозатрат на проект.

[Bull]

Я конечно не строитель и даже не электрик , но выскажусь. С новыми заказчиками или с кем редко имею дела, предоплата 50% и 50% после окончания работы ДО передачи чертежей. Ошибки исправляются бесплатно, доработки платные в зависимости от объема доработки. Со старыми знакомыми, в которых уверен, можно и всё бесплатно делать. Вернее не бесплатно, а с оплатой после всего. И есть разница в оценке, если отдаются просто чертежи, или ещё конструкция должна пойти (т.е. после изготовления и испытания, доведения до рабочего состояния с учетом всех возможных особенностей производства)

ЗЫ Правда, последние несколько лет уже на шабашки, как говорится, не стоит Да и отдачи от шабашек... Не то что с повышающим коэффициентом, с одинарным-то не все соглашаются.

[Владимир.]

Сообщение от Dyuk договариваетесь о поэтапной оплате, 50 %аванс и 50% после передачи результатов работы.

Наша организация, когда берет работников "со стороны", вперед не платит

[NWMPS]

Я, когда беру работу "со стороны", без предоплаты работы не начинаю)
На самом деле всегда по разному, нужно смотреть по ситуации. Если это чисто удаленная работа на постоянке, то деньги получаешь как и в офисе, остальные по настроению именно своему, когда злой - деньги вперед, когда добрый - поэтапно). Последний этап выдается, после полной оплаты.

[Bull]

Сообщение от Владимир. Наша организация, когда берет работников "со стороны", вперед не платит

Организация другое дело. Там договор и всё такое. Если передача результатов фиксируется и оплата по договору привязана к этим "фиксациям", нет проблем.

[eilukha]

Сообщение от Bull предоплата 50% и 50% после окончания работы ДО передачи чертежей

- а чем это для заказчика отличается от 100%-й предоплаты?

[Bull]

Тем что деньги не надо сразу всю сумму, во-первых (но это не главное, ест-но, при их доходах). А во-вторых, исполнителю есть стимул работать, и это главное. И про кидал тут ни слова, заметьте. Если человек получил 100%, он найдет тысячу причин откладывать сдачу на "потом" - дочь родила, сплошь на дни рождения зовут, ремонт отвлекает, врач прописал сеансы лечения и т.д. и т.п. Будут конечно и исполнительные, спору нет, но основная масса именно так. Включая, наверное, и меня самого.
Да и с точки зрения заказчика психологически проще закрыть оплату при получении результата, чем оплатить и ждать, ждать, ждать. Даже если сроки оговорены и выдерживаются.

[eilukha]

Сообщение от Bull про кидал тут ни слова

Сообщение от Bull Если человек получил 100%, он найдет тысячу причин откладывать

- понял, речь о честных (заказчике и исполнителе), но ленивых (исполнителе).

[tyuk]

Все очень ситуативно. Приходится договариваться. С кем то и аванс и поэтапная оплата и оплата переделок, а с кем то оплата только после сдачи результатов гензаказчику (экспертизы и т.д.) Все риски естественно сказываются на цене.
Проще всего договорится на поэтапное закрытие работ.

[Сергей812]

Сообщение от Bull Тем что деньги не надо сразу всю сумму, во-первых (но это не главное, ест-но, при их доходах). А во-вторых, исполнителю есть стимул работать, и это главное. И про кидал тут ни слова, заметьте. Если человек получил 100%

и поэтому рождаются подобные предложения - т.е. для стимуляции исполнителя предлагают ему взять риски оплаты со всей цепочки посредников на себя))

[vant]

Сообщение от babay и потом возможность не отвечать за результат работы.

Вот тут у меня черта с два проскочишь при приемке документации (разговор о достаточности и полноте). Мало того, что отвечать нужно за все свои технические решения, так еще и dwg, расчетные схемы в исходнике (и с оформлением расчетов естественно), все расчеты закладных, анкеров, корректные объемы. Я что, деньги плачу за полуфабрикат или как ? А потом сидеть дорабатывать ?
А по оплате, что-бы всем спокойно было, разбивается на несколько этапов. Естественно с авансом каждого этапа. Следующий этап делать не надо до приемки предидущего и его оплаты. Этапы оплаты и выдачи документации ,как правило, соответствуют календарному графику большого договора с Заказчиком.

[Pin]

Вроде б тут где-то встречалась тема, где обсуждали подобные договора и пытались сделать шаблон (кажись автором был swell{d}, можете поискать, но это по строительству). Еще встречаются на субподряде договора: 40% аванс, 30% - после сдачи и передачи по акту, а остальные 30% - после прохождения экспертизы (проценты разные, написал для примера). Подвох - если проект не прошел экспертизу, даже не по вашей вине, вам не заплатят остаток, при том, что вы уже всё отдали.

[kp+]

Сообщение от babay Понятно, что мне, как исполнителю, хотелось бы получить аванс 100%, и потом возможность не отвечать за результат работы. Также нетрудно догадаться, что работодатель хотел бы, чтобы я ему всё исполнил в лучшем виде, выслал в двг,и желательно, чтобы потом не канючил- "адай маиденьги...."

Для сильно недоверчивых работодателя и исполнителя есть всякие сервисы доверенного посредника ("эскроу") вроде этого.
Честно говоря, сам не пользовался, т.к. с большим объемом работ, денег и подозрительности на фрилансе не сталкивался. Пока что все решалось на доверии, но все когда-то бывает в первый раз
Еще работодатели любят отсрочку платежа, даже когда имеют возможность расплатиться сразу. Ну чтобы не пошел слух, что у них много денег

Сообщение от Pin Подвох - если проект не прошел экспертизу, даже не по вашей вине, вам не заплатят остаток, при том, что вы уже всё отдали.

А второй общеизвестный подвох - что заказчик обычно не обязан подать ПД в экспертизу к определенному сроку. И остаток "после прохождения экспертизы" может зависнуть на неопределенное время, иногда на годы.
Некоторые уважаемые форумчане советуют договариваться в таком духе, что "если документация не подана в экспертизу в течение 30/90/180/365 (нужное подчеркнуть) дней с даты принятия Заказчиком, то условие прохождения экспертизы считается выполненным и остаток подлежит выплате". Но, сами понимаете, не всякий заказчик на такое согласится.

В некоторых случаях заказчик может тянуть с приемкой документации, если не было договоренностей об этом сроке. Т.е. документация передана и замечаний нет/устранены, но и окончательного одобрения тоже нет, а значит нет и второй части оплаты по #13. И здесь тот же рецепт - "если документация после устранения замечаний не принята заказчиком в течение 5/7/14/30 (нужное подчеркнуть) дней с даты передачи, то условие принятия считается выполненным".
В особо тяжелых случаях могут тянуть даже с рассмотрением и выдачей замечаний. Где-то на форуме была тема на этот счет. Можно отдельно договориться и об этом сроке...и отпугнуть заказчика окончательно

[crossing]

Сообщение от vant Я что, деньги плачу за полуфабрикат или как ?

Вы меня конечно извините, но именно за это Вы будете вынуждены платить.
Причём независимо от того, что за разделы Вы имеете в собственной разработке. А причина как раз в том о чём Вы и сказали.

Сообщение от vant выдачи документации ,как правило, соответствуют календарному графику большого договора с Заказчиком.

У фриланса всегда будет свой темп проектирования. Отрегулировать можно только при особых условиях. Но это уже и особый вид фриланса - мало чем схожий с общепринятым. От таких особых условий как раз на частную практику и уходят.

Фриланс - это по сути бунт (революция) штатных сотрудников. Я бы ни кому не рекомендовал связываться. Разве что за очень редким исключением. Да и наверное с единственной целью - заарканить. Но там государство в ближайшее время что нить придумает на счёт выдающихся.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от babay Поделитесь

Нет.
Какой смысл участвовать в развитии того от чего придётся страдать?!

[vant]

Сообщение от crossing Я бы ни кому не рекомендовал связываться. Разве что за очень редким исключением.

Ну почему-же. Если имеешь представление о возможностях конкретного фрилансера, опыте, софте на котором он работает, пунктуальности и т.д. то почему-бы и не привлекать время от времени. Искусство руководителя и заключается в использовании всех возможных ресурсов (в том числе удаленных) для решения текущей задачи.
Тем более, если есть разделы, которые раз в несколько лет требуются в составе проектов (допустим замораживание грунтов при проходке шахтных стволов).

[crossing]

Сообщение от vant Ну почему-же.

Проблема типичная для фрилансеров - они вне контекста. Ведущих из офиса не найдется ибо у ведущих из офиса всегда есть свои.

Сообщение от vant пунктуальности и т.д. то почему-бы и не привлекать время от времени.

"Пунктуальность" и "время от времени" как раз и определяет темп фрилансера.
Логика фрилансера - сколько не плати, а на другой (одновременно) контракт подпишусь - всегда оправдана.

Но рискнуть можно. Многие ведь так и работают. Ну или работали в прошлом, что немаловажный факт.
А публикация вакансии на проект тоже выполнит свою негативную роль.

Рассматривайте организацию коворкинга. Наверное единственное, что как то сможет существовать.

[Jоhnny]

Сообщение от crossing Проблема типичная для фрилансеров - они вне контекста. Ведущих из офиса не найдется ибо у ведущих из офиса всегда есть свои.

Чистых фрилансеров не так уж и много, в основном это подработчики, которые халтурят дома после работы, а значит ночами, а значит денег возьмут больше чем чистые фрилансеры, так что фрилансер на мой взгляд выгоднее чем халтурщик.

Сообщение от crossing "Пунктуальность" и "время от времени" как раз и определяет темп фрилансера. Логика фрилансера - сколько не плати, а на другой (одновременно) контракт подпишусь - всегда оправдана.

Как фрилансер с пятилетним стажем скажу Вам что есть такое дело, но не совсем так как Вы говорите. Во-первых посмотреть что за контракт насколько он выгоден и расставить приоритеты (если это новый заказчик обратился), а во-вторых беру порой только ради того чтобы зацепить заказчика, и часто отдаю своим знакомым кто работает на работе и халтурит дома. При этом зачастую финансовые риски беру на себя (если исполнитель толковый и грамотный), а чтобы рисков было поменьше стараюсь уже договариваться индивидуально. Или же так и говорю, вот этих я не знаю, вот тебе их контакты, договаривайся сам, потом расскажешь как сработались, подумаем нужны они нам или нет. Или же есть например тугие заказчики, и такие же тугие проектировщики (так бывало что меня приглашали на объект и говорили проектировщиков мы тебе дадим, такие же халтурщики после работы), соответственно я их свожу между собой, при этом сразу оговариваю исполнителю что здесь по этому проекту могут быть задержки и мозгоё......во, да-да, нет-нет (ни заказчик такой особо не нужен, ни исполнитель, так, на всякий случай, мало-ли как дальше сложится, контакты поддерживать надо).
Вначале было трудно и всё очень не стабильно, но так или иначе месячную зарплату в своём небольшом городе я делал всегда (а у нас тогда это порядка наверное 30-35) при этом за эти деньги работал 1-2 недели максимум.
Были и предложения устроится в штат, но не соблазнили. Например контора наша местная занимается строительством жилья, но жилья у нас не так уж и много строят. Зарплата 50, спрашиваю сколько проектов в месяц, ну вот у нас сейчас дом 9-жка ну месяца на три. А остальное время что буду делать, штаны протирать что-ли? Плавали - знаем, будешь сидеть сметы проверять, ещё рутины какой-нибудь добавят, вплоть до установи принтер новый, сгоняй туда-сюда.
А бунт у меня такой: никто не заплатит на работе больше чем ты сам оценишь свою работу, и устраиваться в штат я для себя вижу смысл только для того чтобы научиться чему-то новому (интересные объекты, посмотреть как работают другие специалисты, поднять уровень автоматизации своих проектов так сказать). К слову, сейчас я работаю в среднем в день по 12 часов, при этом что-то ещё раздаю и веду. И отношение более чем ответственное, иначе если делать плохо, то быстро растеряешь всех заказчиков. А у халтурщика отношение другое: что-то не понравилось - соскочил, всё равно на работе зарплату заплатят. Как раз был опыт такой, и неоднократно, когда человек каждый раз говорил то у него кошка рожает, то день рождения (в итоге я сам там очень много допиливал).
По поводу невыплат есть конечно такое дело, кого-то уже забыл и простил, кому-то иногда когда вспоминаю звоню, напоминаю. Но сейчас стараюсь работать уже с проверенными, а с новыми веду себя "понаглее" что-ли. С позиции "это не я хочу заработать, это вы на мне хотите заработать, потому что у вас нет денег чтобы набрать штат, или от вас бегут."

[Matvey Razin]

"Берите предоплату 100%

Периодически попадаются обсуждения того, как дизайнера кинул клиент, не заплатив за сделанную работу. Кто-нибудь обязательно советует брать предоплату. Обсуждают, какой она должна быть и как уговорить клиента её дать.

Я этого всего вообще понять не могу. Решение проблемы очевидно: предоплата должна быть 100%. Ситуация, когда вы сделали что-то, за что вам не заплатили, должна быть невозможной.

И непонятно, зачем клиента уговаривать. Если что-то — данность, то и вопрос уговоров отпадает. Вот я так работаю просто, буду рад вам помочь.

Если 100% — это слишком большая сумма, разбейте проект на этапы с полной предоплатой каждого. Если же клиенты массово уходят от вас, когда вы говорите, что у вас 100% предоплата, то у вас куда более серьёзная проблема, чем то, что клиенты вас кидают: они не видят в вас особой пользы или просто не доверяют."

Оригинал статьи: https://ilyabirman.ru/meanwhile/all/prepayment/

[Jоhnny]

Сообщение от Matvey Razin Если же клиенты массово уходят от вас, когда вы говорите, что у вас 100% предоплата, то у вас куда более серьёзная проблема,

Полнейший бред, не бывает такого. Со стороны заказчика с 30% расстаться тоже риск, а тут ещё 100%. Где гарантии что человек не окажется мошенником, возьмёт предоплату и сольётся. Примеров якобы своих проектов можно и с интернета надёргать.

[kp+]

Offtop: Т.к. тема скатывается во флуд, пришло время напомнить о дизайнерах и таксистах, а также прочих профессиях

Почему ресторан не рекламное агентство

Потому, что в ресторане посередине обеда нельзя сказать: «Простите, мне позвонили и сказали, что в соседнем ресторане обед стоит дешевле, поэтому я ухожу».

У вас не получится перенести оплату на потом – когда дела нормализуются, а то сейчас как-то не очень хорошо.

Шеф-повар не будет слушать ваше мнение, что композиция блюда вам не очень нравится, стейк нужно бы увеличить, цвет пюре сделать более позитивным и поиграться с формой горошка.

Никому не придет в голову узнать рецепт приготовления фирменного блюда, а потом прибежать в соседний ресторан и потребовать сделать то же самое.

В ресторане нельзя договориться – вы приготовьте мой заказ, а я посмотрю, не разыграется ли моя язва, и не будет ли от алкоголя болеть голова. И, конечно, если все будет в порядке, то я вернусь и заплачу.

Почему таксисты не дизайнеры

Потому что нельзя сесть в такси, доехать до нужного места, сказать, что сейчас дела идут не очень хорошо, но потом вы сразу заплатите.

Нельзя сесть, доехать и сказать: «Знаешь, мне кароче позвонили и сказали, что там таксист дешевле стоял, довези меня обратно, я там сяду. Платить ессно не буду.»

Нельзя сесть, договориться о цене и месте, приехать, потом сказать, что нужно еще за женой заехать, детей со школы забрать, к теще на похороны потом, потом к брату на день рождения, а потом в ресторан, и все за первоначальную цену.

Нельзя таксисту сказать: «Ты меня довези, я посмотрю, если не сильно трясет, пробок мало и музыка в салоне хорошая, я тогда оплачу».

Нельзя сесть, доехать, потом сказать, что мы не очень весело ехали, «вернись, еще раз попробуем».

В ресторане

- Простите.
- Что-то случилось?
- Да. У меня вопрос относительно нашего счета.
- Слушаю.
- Видите ли, это не заложено у нас в бюджете.
- Что простите?
- Понимаете, я был в кафе «Мечта» и это стоило нам примерно триста рублей.
- Извините, но мы не в кафе «Мечта».
- Но там была та же говядина, что и здесь.
- Вы же заказывали филе.
- Все равно же корова. Я просмотрел счет, и мне кажется, что мы могли бы убрать некоторые пункты. Мы попробовали три блюда, да?
- Вы заказали три блюда.
- Да, заказывали. Но разве заказывали значит съели? Если честно, они нам были не нужны. Ну хорошо, мы согласны заплатить в этот раз, но вы должны нам показать, как вы это готовили, чтобы мы смогли сами делать это у себя дома.

В магазине

- Здесь указана цена 600 рублей?
- Да.
- Я рассчитывал потратить на это только двести. Ладно, сейчас я сделаю один звонок, может быть я смогу найти для вас двести пятьдесят. Вы можете скинуть до двухсот пятидесяти? Я тоже на этом ничего не зарабатываю. Вы должны мне помочь найти выход из этой ситуации.
- Посмотрите диски со скидкой.
- Я их уже посмотрел, но мне нужен именно этот. Я знаю, у нас получится. Подумай об этом не как о проблеме, а как о возможности.
- Как тебя зовут?
- Сергей.
- Сергей, мы можем поработать вместе.
- И все же 600.
- Ну же решайся, я тот, кто нужен. Я заплачу двести пятьдесят, вернусь в следующий раз и куплю за полную стоимость. Ну как?

В парикмахерской

- Что мы будем сегодня делать?
- Я хотела бы сделать мелирование, но пока могу заплатить только за стрижку.
- Значит сегодня будем делать только стрижку?
- Нет-нет, мелирование, но я могу заплатить только за стрижку. Я заплачу за мелирование в следующий раз, а сейчас я просто хочу, чтобы вы осветлили мне пряди.
- Практически вы хотите, чтобы я работал за бесплатно?
- Нет, я не хочу, чтобы вы работали бесплатно. Это просто будет тестовым заданием, проверить, понравится ли моему мужу новая прическа. В следующий раз вы сможете получить полную стоимость услуги, если мне понравится результат, а моему мужу – моя новая прическа. В принципе, я согласна покрыть ваши расходы, но это максимум, на что я готова пойти.

Отсюда: http://muz4in.net/news/pochemu_taksi...12-04-25-28233

[babay]

1. Я наверно не совсем правильно поставил задачу- речь не о фрилансинге, как таковом. Речь скорее об удаленной работе, которая скорее всего видится в форме именно фрилансинга. Вот была выше тема товарища из провинции- "Может, ну его... и т.п." Ситуация примерно та же, да + к тому- если на КЖ или АР в нашем краю хоть какой-то спрос есть, то на моё ЭМ совсем грустно. При этом читаю хэхэ.ру, там по Москве и С-Пб просто сказочные предложения, и давно висят. Однако я уже не в том возрасте, чтобы всё бросить и жить в чужом городе в ночлежках (хотя....) Поэтому и пробую выработать какой-то приемлемый вариант.
Matvey Razin, икскьюз ми, так это ВЫ так нагибаете заказчика, или просто какой-то неведомый чувак из интернета? Я вообще-то спрашивал о каком-то разумном балансе, а не о выдаче желаемого за возможное

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от babay При этом читаю хэхэ.ру, там по Москве и С-Пб просто сказочные предложения, и давно висят.

вот именно, что сказочные..)

[Beduin1978]

Уважаемые "нагибатели заказчиков", "берутели предоплаты 100%" и "невыдаватели DWG", ответьте пожалуйста:
- как вы производите взаимоувязки между разделами без передачи DWG коллегам и заказчику;
- как решаете общие технические вопросы со смежниками (очень глупое слово родом из СССР) без выдачи DWG;
- как можно заказчику проконтролировать качество вашей работы без наличия DWG.
Или я глуп, и ничего не понимаю, или ваши заказчики, или Вы занимаетесь не проектированием, а "отрисовкой геометрических фигур".

----- добавлено через ~43 мин. -----

Сообщение от Bull Ошибки исправляются бесплатно

А вы хотели налажать, и еще денежек срубить за исправление ???
За ошибки не только не доплачивать, а еще и штрафы нужно брать.
Ошибка одного может быть причиной переделок для всех остальных.
Уважайте труд коллег и не ошибайтесь !!!

[Сергей812]

Сообщение от Beduin1978 Уважаемые "нагибатели заказчиков", "берутели предоплаты 100%" и "невыдаватели DWG", ответьте пожалуйста: - как вы производите взаимоувязки между разделами без передачи DWG коллегам и заказчику; - как решаете общие технические вопросы со смежниками (очень глупое слово родом из СССР) без выдачи DWG; - как можно заказчику проконтролировать качество вашей работы без наличия DWG. Или я глуп, и ничего не понимаю, или ваши заказчики, или Вы занимаетесь не проектированием, а "отрисовкой геометрических фигур".

а вы всем подряд рассылается полный комплект проектной документации в оригинале?) PDF, задания смежникам - это ведь для слабаков. Правильные пацаны-менеджеры посылают всё целиком)

[crossing]

Сообщение от Beduin1978 А вы хотели налажать, и еще денежек срубить за исправление ???

Здесь речь идёт не о ляпах и косяках, а о проектных изменениях.
В том бардаке котором все пребываем - таких организационных вопросов очень много. Я уже говорил, что штатному сотруднику приходится работать в два раза больше за туже зарплату, когда ИПшник на это имеет объективные причины не выдавать результат без доп.оплаты или отсутствия задания смежников.

[Matvey Razin]

Offtop:

Сообщение от babay Matvey Razin, икскьюз ми, так это ВЫ так нагибаете заказчика, или просто какой-то неведомый чувак из интернета? Я вообще-то спрашивал о каком-то разумном балансе, а не о выдаче желаемого за возможное

Я никого не нагибаю и вам не советую: если вы будете относится к заказчику, как к тому, кого можно нагнуть, то и не ждите, что с вами станут работать. Этот чувак из интернета абсолютно ведомый, зовут Илья Бирман (вы по ссылке переходили?). Работает арт-директором в дизайнерском бюро, один из главных специалистов в СНГ по дизайну транспортных схем, ведет образовательные курсы по созданию интерфейсов и многое другое. Глядя на результаты его работ в открытых источниках и просто в реальной жизни, заказчики и не думают, что он может их нагнуть, взять денег и слиться. Поэтому и работают с ним. А он, в свою очередь, понимая цену своей работы, не считает нужным кого-то убеждать соглашаться или не соглашаться со своими финансовыми условиями работы. Ровно об этом он и пишет в своей статье, и желает всем нам, его читающим, поступать так же: ценить свой труд и не заниматься благотворительностью, работая за спасибо.

[Yuriy Petrovich]

...Понятно, что мне, как исполнителю, хотелось бы получить аванс 100%, и потом возможность не отвечать за результат работы...

С такими требованиями гнал бы я тебя от проектирования подальше. Вот из-за таких недоучек и бытует мнение о низкой квалификации и откровенной халтуре фрилансеров, хотя это далеко не так! Иди, выбрось диплом и не позорь звание инженера-строителя! И обнародуй здесь контакты твоего предполагаемого Заказчика.

[Константин Д]

Сообщение от babay 1. Я наверно не совсем правильно поставил задачу- речь не о фрилансинге, как таковом. Речь скорее об удаленной работе, которая скорее всего видится в форме именно фрилансинга. Вот была выше тема товарища из провинции- "Может, ну его... и т.п." Ситуация примерно та же, да + к тому- если на КЖ или АР в нашем краю хоть какой-то спрос есть, то на моё ЭМ совсем грустно. При этом читаю хэхэ.ру, там по Москве и С-Пб просто сказочные предложения, и давно висят. Однако я уже не в том возрасте, чтобы всё бросить и жить в чужом городе в ночлежках (хотя....) Поэтому и пробую выработать какой-то приемлемый вариант.

Ув. babay ! Вообще-то хорошие исполнители нужны всегда и по всем разделам (стукните мне в личку, кстати). Но проблема в том, что никогда не знаешь, что ты получишь удаленно.

Всегда хочется качественно и по ГОСТу, но увы, общий уровень исполнителей ниже плинтуса. Речь не только о качестве проектных решений, но и о навыках работы в ПО. Я практически никогда не соглашусь работать с исполнителем который чертит "палочками", делает таблички из отрезков и однострочных текстов, не использует объекты и не знает как и зачем использовать слои в автокаде, например. Даже готов обучить, тех, кто готов учится, лишь бы всего этого не было. Не потому, что я злой или привередливый, а потому, что без этого что-то оперативно откорректировать весьма проблематично. А платить кому-то за переделки его же косяков - сами понимаете, глупо. И дело не только в этом - удаленная работа подразумевает разницу во времени и занятости исполнителей. Я прекрасно понимаю, что разработчик может сейчас занимается новым объектом, ему эти замечания экспертизы - как собаке пятая нога. Вот тогда то и важно иметь качественный чертеж, в котором я могу сам быстро обмерить длины кабелей или перебить спецификацию, а не дергать человека по каждой запятой. Но вот если исходник - это мусор - копаться в нем - то еще удовольствие. Вот недавний пример - монтажники затребовали подписать каждый кабель на плане или журнал дать. Вообще-то это ГОСТом предусмотрено, так что возмущаться собственно нет повода. Но поскольку тот, кто изначально чертеж делал - начертил трассы "палочками", да еще и не все кабеля, пришлось по факту переделать весь раздел заново. Мне, так как исполнитель закатил истерику "в задании такого не было" (напоминаю - ГОСТ есть). И в процессе вылезла еще куча ошибок. В принципе логическая цепочка: "каша в голове" -> "каша на чертеже" -> "результат г-но" очевиден. Так что один из главных критерием - это качество оформления. Очень многие проектировщики, не знаю почему, жутко не внимательные - куча описок, нестыковок, забытых объемов и т.д. Но если чертеж оформлен нормально - найти и исправить эти косяки - дело пары часов. А если нет - тогда увы. Тут еще момент - я прекрасно понимаю, что люди разные бывают, могу на некоторые объекты брать откровенно слабых исполнителей, но и стоить такая работа должна гораздо дешевле - потому как за ними я буду дорабатывать сам.

Кроме того, очень важна "надежность" человека. Если при возникновении проблем, после оплаты человек просто пропадает - не берет трубку и не отвечает на почту - знамо дело с ним работать не будут.

А еще очень удобно когда решен вопрос с проведением оплаты, т.е. Вы работаете через ООО или ИП (притом необязательно оформленный на Вас лично) или как самозанятый, потому как неофициально работать чревато для обоих сторон, а через трудовой договор - мало того, что дороже почти в полтора раза, так еще и нахлобучивает потом пенсионка и налоговая регулярно.

В принципе, из того, что я перечислил нового ничего и нет - все уже сказали до меня: заказчиком интересно адекватное соотношение цена - качество, надежность исполнителя, и, поверьте, способ оплаты. А по авансированию - я сам с частниками без аванса не работаю, но и 100% предоплата - это "спецтариф" только для особо одаренных неплательщиков, а с незнакомыми такая хотелка - стопроцентная гарантия, что от Ваших услуг откажутся.

[Bull]

Сообщение от Beduin1978 А вы хотели налажать, и еще денежек срубить за исправление ???

Не я, если я про это написал Есть такие "дельцы", у которых принцип "получил бабки, сделал дело, забыл". Типа "я же шабашник, у вас там на месте исправят, если чё"

Сообщение от Beduin1978 Уважайте труд коллег и не ошибайтесь !!!

Я думал, на таком уважаемом инженерном форуме не стоит вспоминать принцип "не ошибается тот, кто не работает", ан нет, есть наивные, оказывается, что верят в идеальных людей

PS Создалось впечатление, что текст от вчерашнего даже не школьника, а детсадовца, которого все по головке гладят и приговаривают при его косяках "Пашенька, всё хорошо, ты ничего плохого не сделал" или начальника, которому все лапшу на уши вешают "всё отлично, так и должно было быть, мы никогда не ошибаемся"

А вот и подтверждение этого:

Сообщение от Константин Д Вот недавний пример - монтажники затребовали подписать каждый кабель на плане или журнал дать. Вообще-то это ГОСТом предусмотрено, так что возмущаться собственно нет повода. Но поскольку тот, кто изначально чертеж делал - начертил трассы "палочками", да еще и не все кабеля, пришлось по факту переделать весь раздел заново. Мне, так как исполнитель закатил истерику "в задании такого не было" (напоминаю - ГОСТ есть). И в процессе вылезла еще куча ошибок.

А не было бы требования монтажников, все бы и считали, что "он никогда не ошибается". Косяки бы исправлялись на месте монтажниками с помощью трехэтажной лексики

[gad]

Offtop:

Сообщение от Константин Д Мне, так как исполнитель закатил истерику "в задании такого не было" (напоминаю - ГОСТ есть). И в процессе вылезла еще куча ошибок. В принципе логическая цепочка: "каша в голове" -> "каша на чертеже" -> "результат г-но" очевиден. Так что один из главных критерием - это качество оформления.

Я работаю, по договору, как ИП с одной стороны, но и бывает, что нанимаю людей на подряд, когда рук не хватает. Поэтому добавлю, что качество оформления один из главных, но не первый. К сожалению качество решений хорошее оформление не спасает. Хотя корреляция плохие решения - плохое оформление присутствует, но не обязательно.

[Константин Д]

Сообщение от gad Я работаю, по договору, как ИП с одной стороны, но и бывает, что нанимаю людей на подряд, когда рук не хватает. Поэтому добавлю, что качество оформления один из главных, но не первый. К сожалению качество решений хорошее оформление не спасает. Хотя корреляция плохие решения - плохое оформление присутствует, но не обязательно.

Согласен, не обязательно. Но в хорошо оформленном чертежи ошибки видно сразу, а в каше - ничего.

[Beduin1978]

Сообщение от Bull PS Создалось впечатление, что текст от вчерашнего даже не школьника, а детсадовца, которого все по головке гладят и приговаривают при его косяках "Пашенька, всё хорошо, ты ничего плохого не сделал" или начальника, которому все лапшу на уши вешают "всё отлично, так и должно было быть, мы никогда не ошибаемся"

Я тот человек, который принимает проект, в том числе и у фрилансеров. Прекрасно вижу и понимаю все процессы, и каждый день наслаждаюсь безолаберностью и безответственностью исполнителей. Причины ошибок - это прежде всего невнимательность.
А "детский сад" царит не в группе приемки, а именно на уровне фрилансеров с типовыми отмазками "у меня повис компьютер", "у меня обкакался ребенок", "у троллейбуса закончился керосин" и т.д.
Конечно, идеал нигде не достижим, и мой посыл - это был призыв к повышению личной ответственности фрилансеров за свой результат. Всегда есть к чему стремиться.

[Сергей812]

Сначала набирают исполнителей по минимальному ценику, чтобы побольше себе в карман положить - а потом еще искреннее негодуют, почему чертят палочками и забывают очевидные для профессионалов вещи)

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Beduin1978 и каждый день наслаждаюсь безолаберностью и безответственностью исполнителей.

вообще то надо не наслаждаться каждый день одними и теми же граблями, а пытаться как то организовать этот бардак. Вместо это рассказывают очередные фантазии, что фрилансер/исполнитель должен еще и это за них сделать)

[Beduin1978]

Сообщение от Сергей812 вообще то надо не наслаждаться каждый день одними и теми же граблями, а пытаться как то организовать этот бардак

Не перекладывайте с больной головы на здоровую. Каждый своим делом должен заниматься.

[Сергей812]

Сообщение от Beduin1978 Не перекладывайте с больной головы на здоровую. Каждый своим делом должен заниматься.

вот именно. А вы, вместо того, чтобы заниматься своим прямым делом - налаживать работу с исполнителями, собирать пул проверенных фрилансеров и т.д. - рассказываете тут сказки: что кто-то чего то кому-то должен. Ушли от вас толковые ребята, и вдруг оказалось - что они приличную часть и организационной работы попутно тянули?)

[Константин Д]

Сообщение от Сергей812 Сначала набирают исполнителей по минимальному ценику, чтобы побольше себе в карман положить - а потом еще искреннее негодуют, почему чертят палочками и забывают очевидные для профессионалов вещи)

Еще раз повторюсь - я не возражаю работать с "непрофессионалами" - если они прямо об этом предупреждают, и ценник у них ниже. А то заявляется то, что я "суперспециалист", и ценник нормальный, а на выходе пшик.

[Сергей812]

Сообщение от Константин Д А то заявляется то, что я "суперспециалист", и ценник нормальный, а на выходе пшик.

работодатели тоже склонны преувеличивать условия работы по сравнению с реальными))

[ssn]

Сообщение от Сергей812 Сначала набирают исполнителей по минимальному ценику, чтобы побольше себе в карман положить - а потом еще искреннее негодуют, почему чертят палочками и забывают очевидные для профессионалов вещи) ----- добавлено через ~3 мин. ----- вообще то надо не наслаждаться каждый день одними и теми же граблями, а пытаться как то организовать этот бардак. Вместо это рассказывают очередные фантазии, что фрилансер/исполнитель должен еще и это за них сделать)

ого, вы встали на сторону фриланса? все же бывает нормальный фриланс?
просто в соседней теме вы были другого мнения.

[Сергей812]

Сообщение от ssn ого, вы встали на сторону фриланса? все же бывает нормальный фриланс?

В соседней ветке я ответил - что на мой взгляд нормальный фриланс)

Просто надоело слушать стенания руководства, которые сначала разрушили (если вообще имели) более менее работающие проектные отделы - а потом удивляются качеству проектных/фрилансерских услуг. И от того, что проектировщик - коекакер стал называть себя гордо фрилансером - его уровень ничуть не увеличился, в отличие от з/п ожиданий)

[ssn]

я продолжаю считать, что далеко не все разделы можно выдать на фриланс.
в наших текущих реалиях, когда изменения основополагающих решений по заданиям происходят очень часто, никакой фрилансер этого не вынесет.
либо будет изначальная цена космическая, в расчете на все эти вариативные проработки, либо, за каждое весомое изменение задания будет просьба доплатить.
я в этом ничего плохого не вижу, и ничего особенного тоже не вижу. работа сделана - надо оплатить. то, что работа сделана в корзину, это не вина исполнителя, а вина выдавшего задание.

[Сергей812]

Сообщение от ssn в наших текущих реалиях, когда изменения основополагающих решений по заданиям происходят очень часто, никакой фрилансер этого не вынесет. либо будет изначальная цена космическая, в расчете на все эти вариативные проработки, либо, за каждое весомое изменение задания будет просьба доплатить.

недаром мудрые люди говорят - "бумажка должна вылежаться") Но пока это дойдет до быстрых и резких, чей основной рабочий инструмент - язык-помело с бесконечными пустыми обещаниями и ценными указаниями..

[Jоhnny]

Сообщение от Beduin1978 ответьте пожалуйста: - как вы производите взаимоувязки между разделами без передачи DWG коллегам и заказчику;

Заданиями, строительными и в смежные разделы (здесь лоток такой-то здесь такой-то), всё лишнее убрать, оставить трассу, а что касается электрики то схемы-то с кем согласовывать надо, в ПДФ и всё. А бывают и такие заказчики которым дай только схемы и спецификацию, а трубы гнуть они и сами умеют, ну пусть учатся на своих ошибках, если не хотят заморачиваться, если им надо побыстрее (у меня такие год не могли согласовать проект в эксплуатации). Причём бывает вплоть до того что говоришь дайте ТУ, нам нужна 2 категория, говорят ТУ будет, потом приносят, а там 3-я. Ну и что я за бесплатно буду переделывать что-ли.

Сообщение от Beduin1978 ответьте пожалуйста: - как решаете общие технические вопросы со смежниками (очень глупое слово родом из СССР) без выдачи DWG;

Например есть такая штука как TeamViewer

Сообщение от Beduin1978 - как можно заказчику проконтролировать качество вашей работы без наличия DWG.

А это вообще к чему, а на стройке как-то без DWG строят же, может вообще тогда не печатать а в двг всё передавать, что бумагу портить?

Сообщение от Beduin1978 А вы хотели налажать, и еще денежек срубить за исправление ??? За ошибки не только не доплачивать, а еще и штрафы нужно брать. Ошибка одного может быть причиной переделок для всех остальных. Уважайте труд коллег и не ошибайтесь !!!

Нет, сразу говоришь давай то и то, где вентуха пойдёт, где вода, давай задание. Если нет то я волен прокладывать трассы так как мне удобно, и переделки да, за ваш счёт (если глобально, если чуть подвинуться так ничего страшного).
А вот как человек хочет "без денег" получить работу, вот это я не знаю. Особенно убивает когда например уж не знаю какая там ситуация, суб субподряд может, когда говорят, ладно, я тебе скину чуть ещё, но я за это ещё денег не получил, я тебе из своих кидаю. Это уже не твои, а то как ты ведёшь свои дела что тебе там кто-то не платит это уже проблема индейца, которая шерифа ни разу не волнует.
Плати тогда тебе все будут скидывать всё в двг. Мне почти не жалко, единственное что при передаче я всё равно чищу там всё под корень, все свои блоки хитромудрые разблочиваю (и то не всем, но с кем первый раз работаю точно), убираю подписи со штампов (в ПДФ с подписью) и пр.

Сообщение от Matvey Razin зовут Илья Бирман (вы по ссылке переходили?). Работает арт-директором в дизайнерском бюро

Всё он правильно пишет, только он забыл написать что сначала нужно сделать себе имя, а потом уже можно диктовать условия.

[Beduin1978]

Сообщение от Jоhnny Мне почти не жалко, единственное что при передаче я всё равно чищу там всё под корень, все свои блоки хитромудрые разблочиваю (и то не всем, но с кем первый раз работаю точно), убираю подписи со штампов (в ПДФ с подписью) и пр.

Это не самое ценное, что есть в документации, и исправляется любым чертежником на раз-два. Я никогда так не делал, потому что часто приходилось корректировать свои же "взломанные" чертежи через полгода-год после того, как заказчик там самостоятельно что-то дополнял, исправлял, вносил и т.д. Онанизм еще тот.
Чертеж в электронном виде для того и предназначен, чтобы быть пригодным для корректировки и развития в любое время жизни проекта.

[Jоhnny]

Сообщение от Сергей812 Правильные пацаны-менеджеры посылают всё целиком)

Вот такие просто бесят, зачем мне весь твой проект, не хочу я голову себе ломать. Если уж взялся за дело, будь добр пропусти это через себя и выдай каждому то что нужно именно ему.

Сообщение от crossing Здесь речь идёт не о ляпах и косяках, а о проектных изменениях. В том бардаке котором все пребываем - таких организационных вопросов очень много.

Правильно заметили. В конторах порой сами специалисты между собой договориться не могут если это какой-то большой замороченный объект. У кого-то что-то добавилось ввиду новых хотелок заказчика, пришлось добавить воздуховод, забыл сообщить или сообщил, и все остальные давай двигаться, и в таком духе.

Сообщение от Beduin1978 Это не самое ценное, что есть в документации, и исправляется любым чертежником на раз-два. Я никогда так не делал, потому что часто приходилось корректировать свои же "взломанные" чертежи через полгода-год после того, как заказчик там самостоятельно что-то дополнял, исправлял, вносил и т.д. Онанизм еще тот. Чертеж в электронном виде для того и предназначен, чтобы быть пригодным для корректировки и развития в любое время жизни проекта.

Не самое ценное, я ещё не всё написал. А зачем ты гад такой взял мой чертёж и отдал чертёжнику на корректировку, почему ко мне не обратился. Знаете сколько было таких случаев когда получаешь 60-70% остальное после экспертизы. А потом в экспертизе пару замечаний которые потом правит чертёжник за 5% от оставшейся суммы. Пусть хоть немного помучается

Сообщение от Yuriy Petrovich Цитата: ...Понятно, что мне, как исполнителю, хотелось бы получить аванс 100%, и потом возможность не отвечать за результат работы... С такими требованиями гнал бы я тебя от проектирования подальше. Вот из-за таких недоучек и бытует мнение о низкой квалификации и откровенной халтуре фрилансеров, хотя это далеко не так! Иди, выбрось диплом и не позорь звание инженера-строителя! И обнародуй здесь контакты твоего предполагаемого Заказчика.

А у меня есть например заказчики с которыми сработался, и когда которым говоришь надо бы аванс порой просто говорят давай говори куда я тебе 100% закину чтобы потом не дёргаться с этим вопросом.

Сообщение от Сергей812 Просто надоело слушать стенания руководства, которые сначала разрушили (если вообще имели) более менее работающие проектные отделы - а потом удивляются качеству проектных/фрилансерских услуг. И от того, что проектировщик - коекакер стал называть себя гордо фрилансером - его уровень ничуть не увеличился, в отличие от з/п ожиданий)

Вот вот, разрушили, не смогли наладить работу на месте, а теперь как-то на удалёнке хотят это наладить. Это процесс весьма не простой.

[Сергей812]

Сообщение от Jоhnny Вот такие просто бесят, зачем мне весь твой проект, не хочу я голову себе ломать. Если уж взялся за дело, будь добр пропусти это через себя и выдай каждому то что нужно именно ему.

это еще надо понимать, что каждому надо отправить - т.е. разбираться в рабочем процессе)

Сообщение от Beduin1978 Это не самое ценное, что есть в документации, и исправляется любым чертежником на раз-два. Я никогда так не делал, потому что часто приходилось корректировать свои же "взломанные" чертежи через полгода-год после того, как заказчик там самостоятельно что-то дополнял, исправлял, вносил и т.д. Онанизм еще тот. Чертеж в электронном виде для того и предназначен, чтобы быть пригодным для корректировки и развития в любое время жизни проекта.

и потом выпустить откорректированный по своему разумению проект, но чтобы отвечал по нему (в случае чего) тот - кто делал изначальный вариант)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Jоhnny У кого-то что-то добавилось ввиду новых хотелок заказчика, пришлось добавить воздуховод, забыл сообщить или сообщил, и все остальные давай двигаться, и в таком духе.

проблема временного цейтнота и вырождения управленцев среднего звена, способных вести проект - сейчас это пытаются тупо требовать от исполнителей непосредственно

[ssn]

Сообщение от Jоhnny Нет, сразу говоришь давай то и то, где вентуха пойдёт, где вода, давай задание. Если нет то я волен прокладывать трассы так как мне удобно, и переделки да, за ваш счёт (если глобально, если чуть подвинуться так ничего страшного).

в том то и дело, что крупные объекты именно так и проектируются, приближениями. потому как параллельно работают сразу несколько разделов.
и по другому ни как не получится.
в этом и сложность таких разделов для фриланса.

[0t0]

Нет в больших объектах технологической сложности для фриланса - кроме организационных.
Иначе говоря, если вовремя (на ранних этапах) нанимают и нормально платят.
Все проблемы фриланса от жадности и от низкой квалификации организаторов процесса.

Но не вижу, пока, предпосылок для реанимации фриланса - в текущих правилах игры экономически неинтересное занятие.

[Jоhnny]

Сообщение от ssn в том то и дело, что крупные объекты именно так и проектируются, приближениями. потому как параллельно работают сразу несколько разделов. и по другому ни как не получится. в этом и сложность таких разделов для фриланса.

Согласен, тут как раз и в конторе такие же траблы периодически возникают. А если по чесноку, на фрилансе ну очень не часто встречаются большие проекты. Всё относительно конечно, что считать большим объектом? А бывают и небольшие проекты, но весьма технологичные, где куча разных вентиляций и холодилок, стеснённые условия и куча всяких разных сетей, особенно если это реконструкция под модернизацию.

[Владимир.]

Сообщение от Jоhnny на фрилансе ну очень не часто встречаются большие проекты

Не будут брать большие организации на большой проект фрилансеров. Ну, может, если они возьмут организацию поменьше, а та негласно возьмет.
По большим проектам работают организации, причем, большие

[babay]

Johnny, Константин Д, большое спасибо за реально ценную информацию.

Сообщение от Matvey Razin Я никого не нагибаю и вам не советую: если вы будете относится к заказчику, как к тому, кого можно нагнуть, то и не ждите, что с вами станут работать. Этот чувак из интернета абсолютно ведомый, зовут Илья Бирман (вы по ссылке переходили?).

Да я и не собирался "нагибать", потому и не ходил по ссылке- какое она ко мне имеет отношение?

Сообщение от Yuriy Petrovich С такими требованиями гнал бы я тебя от проектирования подальше. Вот из-за таких недоучек и бытует мнение о низкой квалификации и откровенной халтуре фрилансеров, хотя это далеко не так! Иди, выбрось диплом и не позорь звание инженера-строителя! И обнародуй здесь контакты твоего предполагаемого Заказчика.

Ты немножко дурачок, да? Дай мне номер твоего начальника, я ему об этом сообщу. А если вод.удостоверение есть- выкинь его, из-за таких как ты неадекватов перестрелки на дорогах.
И научись понимать то, что читаешь.

[Beduin1978]

Сообщение от Jоhnny А зачем ты гад такой взял мой чертёж и отдал чертёжнику на корректировку, почему ко мне не обратился.

1. Это не Ваш чертеж. Результаты работ принадлежат Заказчику, хотите Вы этого или нет (или вышестоящему заказчику, зависит от цепочки договоров). Он за этот чертеж деньги платит. И сам решает, как распорядиться результатами работ. Все права на документацию описаны в Договоре, и в законодательстве.
2. Часто бывает ситуация на этапе согласований или экспертизы: нужно внести изменения СРОЧНО, в течение получаса. Вас (фрилансера) нужно вызвонить, полдня уговаривать и обосновывать, почему и что необходимо уточнить, при этом встречая яростное сопротивление и уверенность в собственной правоте. Потом ждать, когда у "Вашего святейшества" будет время для корректировки (хорошо, если вечером, а чаще - только на выходных). Потом Заказчик получит от Вас полную хрень, т.к. Вы сделали не то, что от Вас требовалось ... На простую задачу уходят НЕДЕЛИ !!! А техник - здесь, под рукой, под полным оперативным контролем, корректировка нужна плевая, вопрос решается за полчаса ...
В целях скорейшего движения проекта ответ на вопрос "почему отдал технику (чертежнику)" - вполне очевиден.

[Сергей812]

Сообщение от Beduin1978 2. Часто бывает ситуация на этапе согласований или экспертизы: нужно внести изменения СРОЧНО, в течение получаса. Вас (фрилансера) нужно вызвонить, полдня уговаривать и обосновывать, почему и что необходимо уточнить, потом ждать, когда у "Вашего святейшества" будет время для корректировки (хорошо, если вечером, а чаще - только на выходных). Потом я получу от Вас полную хрень, т.к. Вы сделали не то, что от Вас требовалось ... На простую задачу уходят НЕДЕЛИ !!! А техник - здесь, под рукой, корректировка нужна плевая, вопрос решается за полчаса ...

часто нужно внести изменения, а денег платить не хочется или фрилансер не соглашается откровенную фигню рисовать в проекте. А техник не задаст лишних вопросов, тем более в проекте даже не его фамилия будет стоять. Ну а прикроемся сказками о срочном внесении изменений за полчаса (не в состоянии заранее проверить, что получили от фрилансера?), что фрилансер нарисует полную хрень (а чего такого наняли изначально - по цене выбирали, небось? Или полное неумение поставить задачу, одно пальцегнутие?).

[Beduin1978]

Сообщение от Сергей812 не в состоянии заранее проверить, что получили от фрилансера?

Вы читать умеете ??? Я пишу о фазе согласования и экспертизы проекта, когда корректировки вполне вероятны вне зависимости от компетенции как заказчика, так и исполнителя.
Исполнители склонны выставлять заказчиков дураками, сами при этом имеют очень низкую квалификацию. Следите прежде за собой.
См. описание эффекта Даннинга-Крюгера.

[Сергей812]

Сообщение от Beduin1978 Исполнители склонны выставлять заказчиков дураками, сами при этом имеют очень низкую квалификацию.

Сэкономили на исполнителях? Или с вами профессионалы не хотят работать? Профессионал не будет выставлять адекватных заказчиков дураками - ему интересно заработать деньги, пока есть такая возможность)

[Beduin1978]

Сообщение от Сергей812 Сэкономили на исполнителях? Или с вами профессионалы не хотят работать?

Слезайте с этой лошадки. Сколько можно про стоимость писать ??? Речь-то не об этом.
Запросы по деньгам и квалификация исполнителей часто не имеют прямой корреляции. "Дорогой" - не значит качественный. Среди "дорогих" также очень много проходимцев или неучей. Также и обратно: "экономить" - не значит получать плохую услугу.

[ssn]

Сообщение от Beduin1978 2. Часто бывает ситуация на этапе согласований или экспертизы: нужно внести изменения СРОЧНО, в течение получаса. Вас (фрилансера) нужно вызвонить, полдня уговаривать и обосновывать, почему и что необходимо уточнить, при этом встречая яростное сопротивление и уверенность в собственной правоте. Потом ждать, когда у "Вашего святейшества" будет время для корректировки (хорошо, если вечером, а чаще - только на выходных).

вот. именно про это я и говорил. шабашники, которые вечерами после работы или на выходных "колымят". с ними ровно так и обстроит дело.
чистые фрилансеры не имеют таких изьянов.
так же как и чистые фрилансеры очень заинтересованы в том, что бы заказчик остался доволен. потому как это потенциально новая работа.
а шабашники они как раз не воспринимают заказчика как долгосрочный проект. это работа на вечер. а в другой вечер может и не будет желания колымить после основной работы.
вот и вся разница.

[Сергей812]

Сообщение от Beduin1978 Слезайте с этой лошадки. Сколько можно про стоимость писать ??? Речь-то не об этом.

речь как раз об этом - я понимаю, что для вас это болезненная тема, иначе не было бы этих спитчей о низком уровне ответственности исполнителем) Заказчики то все в белом сейчас, если не каждый первый - то через один то точно)

Сообщение от Beduin1978 Запросы по деньгам и квалификация исполнителей часто не имеют прямой корреляции. "Дорогой" - не значит качественный. Среди "дорогих" также очень много проходимцев или неучей. Также и обратно: "экономить" - не значит получать плохую услугу.

тоже самое и для работников, нанимаемых в штат, справедливо. Но вы же хотите, чтобы исполнитель-фрилансер и себя адекватно оценивал, и перед этим по первому щелчку бросался на решение именно ваших задач, бросив все остальное - а это уже не фрилансер, а работник на удаленке. Если ваши задачи для него должны быть приоритетны, но надбавку за срочность очень сомневаюсь - чтобы ваша организация платила)

[vant]

Сообщение от Beduin1978 См. описание эффекта Даннинга-Крюгера.

Вот это мощно завернул. Технично. Пришлось даже в Вики залезать для исключения временно возникшего комплекса неполноценности от данного термина. Однако оказалось все просто, данный комплекс присущь в той-же мере и штатным сотрудникам, а не только фрилансерам.

[0t0]

Сообщение от Beduin1978 1. Это не Ваш чертеж. Результаты работ принадлежат Заказчику, хотите Вы этого или нет (или вышестоящему заказчику, зависит от цепочки договоров). Он за этот чертеж деньги платит. И сам решает, как распорядиться результатами работ. Все права на документацию описаны в Договоре, и в законодательстве.

Если платит.
Полагаю, что с тз закона, правообладание при незавершенном договоре (а завершение требует определенных процедур, в частности полной оплаты или согласия исполнителя на неполную) - может твердо определить только суд.
Практика по имеющимся судебным процессам показывает, что заказчик крайне редко может убедить суд, что он, со своей стороны, выполнил все условия договора.
Как правило заказчик "ломается" на самых начальных этапах - качестве, полноте и своевременности предоставления исходных данных.

Вообще, заказчиков - в том числе типа "посредник" - спасает от массового обращения в суды со стороны исполнителей лишь незначительность сумм сравнительно с издержками на судебные процессы.

В общем, до изменения массовых организационных практик относительно фриланса - он мертв.
Т.е. мертв надолго.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Beduin1978 1. Это не Ваш чертеж. Результаты работ принадлежат Заказчику, хотите Вы этого или нет (или вышестоящему заказчику, зависит от цепочки договоров). Он за этот чертеж деньги платит. И сам решает, как распорядиться результатами работ. Все права на документацию описаны в Договоре, и в законодательстве.

Прежде чем ссылаться на законодательство, его надо изучить. По Гражданскому кодексу подряды на проектные работы выделены в особую главу. И у Подрядчика и у Заказчика далеко не все права. "Права на документацию" вообще нет. А есть Обязанности

Статья 760. Обязанности подрядчика 1. По договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ подрядчик обязан: выполнять работы в соответствии с заданием и иными исходными данными на проектирование и договором; согласовывать готовую техническую документацию с заказчиком, а при необходимости вместе с заказчиком - с компетентными государственными органами и органами местного самоуправления; передать заказчику готовую техническую документацию и результаты изыскательских работ. Подрядчик не вправе передавать техническую документацию третьим лицам без согласия заказчика.

и

Статья 762. Обязанности заказчика По договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ заказчик обязан, если иное не предусмотрено договором: уплатить подрядчику установленную цену полностью после завершения всех работ или уплачивать ее частями после завершения отдельных этапов работ; использовать техническую документацию, полученную от подрядчика, только на цели, предусмотренные договором, не передавать техническую документацию третьим лицам и не разглашать содержащиеся в ней данные без согласия подрядчика;

"Не передавать" и "не разглашать" - это значит даже не давать посмотреть, а тем более не продавать. Мы несколько раз судились и за попытки перепродажа получали хорошую компенсацию.

"Без согласия" - это если договором или дополнительным соглашением не предусмотрено что-то другое. Но много ли грамотных договоров?

Что качается "результатов работ", то это относится к работникам. Результаты труда наемных работников принадлежат работодателю (а не заказчику). Исключением являются только объекты авторского права. В строительном проектировании к ним относятся только "произведения архитектуры".

Но и в этом случае, если "произведение" было выполнено "в пределах установленных для работника (автора) трудовых обязанностей (служебное произведение)", то автору принадлежат всего лишь личные авторские права (например право на имя), но исключительные права (т.е. денежные) принадлежат работодателю.

[Jоhnny]

Сообщение от Beduin1978 1. Это не Ваш чертеж. Результаты работ принадлежат Заказчику, хотите Вы этого или нет (или вышестоящему заказчику, зависит от цепочки договоров). Он за этот чертеж деньги платит. И сам решает, как распорядиться результатами работ. Все права на документацию описаны в Договоре, и в законодательстве.

Это мой чертёж, там мои наработки, мои шаблоны, мои блоки, моя структура и мои расчётные таблицы (конечно не всё самоличноделанное, но нажитое непосильным трудом )
Хотите в автокаде - получите, но я его "подготовлю" перед отправкой, и то в случае нормальной оплаты, как минимум процентов 70-80, ну или как договоримся, расчёты результатом тоже скину, без формул. Если не устраивает палочками давайте свои шаблоны, свои таблицы, буду где-то под Вас подстраиваться.
А вообще с добросовестными заказчиками проблем не вижу, если первый раз с заказчиком работаешь тогда да.

Сообщение от Beduin1978 2. Часто бывает ситуация на этапе согласований или экспертизы: нужно внести изменения СРОЧНО, в течение получаса. Вас (фрилансера) нужно вызвонить, полдня уговаривать и обосновывать, почему и что необходимо уточнить, при этом встречая яростное сопротивление и уверенность в собственной правоте.

Как Вам уже выше писали это шабашники которые сидят после работы. Я Вам даже больше скажу, я порой ещё и отпрашиваюсь, например знаю что объект находится на согласовании, или может что-то выстрелить. Звоню спрашиваю, как там дела, планирую на пару дней уехать, не выстрелит ли чего, или потерпит ли дня три? Или бывали такие случаи, вроде всё сделали, там замечания периодически, всё тянется тянется, по оплате тоже, т.к. последняя часть после полной приёмки. А я ждать не могу, мне раз в месяц никто зарплату не заплатит, я звоню поторапливаю, мол имей в виду если так вот тянешь (а сроки то заранее обсуждались, и я плаировал и объект закрыть и денег получить в течении срока который изначально оговаривался, не по моей вине затягивается проект, это уже как заказчик ведёт свои дела) то скорей всего когда у тебя там всё срочно надо будет делать я уже буду занят другим.

[Сергей812]

Сообщение от Jоhnny Как Вам уже выше писали это шабашники которые сидят после работы.

во, во.. чистые фрилансеры вам и выдадут

Сообщение от Jоhnny Это мой чертёж, там мои наработки, мои шаблоны, мои блоки, моя структура и мои расчётные таблицы (конечно не всё самоличноделанное, но нажитое непосильным трудом ) Хотите в автокаде - получите, но я его "подготовлю" перед отправкой, и то в случае нормальной оплаты, как минимум процентов 70-80, ну или как договоримся, расчёты результатом тоже скину, без формул. Если не устраивает палочками давайте свои шаблоны, свои таблицы, буду где-то под Вас подстраиваться.

а потом это, сделанное палочками и еще на одном слое небось - переделывать в случае чего даже при получении в dwg себе дороже)

[Jоhnny]

Да слои то это ерунда. И повторяю, при ответственном подходе и своевременной оплате проблем нет. Еслиб вы знали сколько за эти пять лет мне пришлось что называется "понять и простить". Некоторых когда вспоминаю позвоню, поинтересуюсь, это те кто должны меньше года , больше года - это уже чёрный список, даже если попросят что-то подрехтовать немного и нам заплатят и я с тобой расчитаюсь - без 100% оплаты вперёд остатка даже пальцем не пошевелю

[0t0]

У вас много здоровья.
Я до старта проекта в режиме фриланса последний раз почти три года назад доходил.
Экономически невыгодно.

[Jоhnny]

Сообщение от 0t0 У вас много здоровья. Я до старта проекта в режиме фриланса последний раз почти три года назад доходил. Экономически невыгодно.

Каждому своё, лично мне пожалуй выгодно получается. Или ездить в Москву пусть там скажем рублей за 80-100 (это объективно я оцениваю свою ситуацию на что я могу рассчитывать и скорей всего если поискать то найду) и забыть про личную жизнь (в 6 утра на автобус и там поспать, либо в 7 утра на машине без сна, и в 21:00 дома если на автобусе или часов в 20:00 если на машине, поел, помылся и спать), либо максимум рублей 40 в полчаса от дома. И так в режиме 5\2 - полгода\две недели. Или "самозанято", есть работа - работаю, нет работы - не работаю, при этом сам оцениваю своё время и компенсацию за потраченное время. При этом я могу себе позволить (пока это правда в перспективе, не пробовал ещё) работать там где захочу, поехать например на море на всё лето, да мало ли сколько интересных мест на земле, там жить и работать.
Здоровья пока тьфу тьфу хватает, но работаю очень много, больше чем на работах (бывали и марафоны 36 часов без сна, было бы за что). По финансам: если бы все заки были добропорядочные и адекватные, я наверное озолотился бы, так что тема более чем актуальная.

[Vovas_91]

Сообщение от Pin Подвох - если проект не прошел экспертизу, даже не по вашей вине, вам не заплатят остаток, при том, что вы уже всё отдали.

Не далее как пару месяцев назад наткнулся на такой подвох. Вот сижу жду у моря погоды, когда там они экспертизу пройдут и пройдут ли вообще... Уныло...

[Beduin1978]

Вот читаю-читаю, и не пойму ...
Большинство т.н. фрилансеров без договора работают, что ли ??? Или не обговаривают "на берегу" все условия работы по проекту ??? А если все прозрачно, то зачем берутся за сомнительные проекты ???
Я сам, когда работал в частном порядке, либо работал с проверенными заказчиками, либо только по договорам. И ни одного незакрытого договора не имел.

[Geniy_Dzydo]

Работал как и по договорам так и в черную. Кинули и так и так. Там где был официальный договор контору объявили банкротом, деньги через суд только. В суд не пошел, т.к. люди которые там работали на постоянке даже они ничего не получили, хотя выйграли суд. А в черную, короче, контора платила стабильно два года и потом икнула почти на 200 тыщ. А другая контора тянула с оплатой почти два года и потом все по чесноку выплатила, хотя тоже в черную. Короче не угадаешь

[MaximusDegtyarev]

Сообщение от Beduin1978 Большинство т.н. фрилансеров без договора работают, что ли ???

На некоторых биржах работу с договором подменяют различными ухищрениями, «безопасными сделками», резервированием средств заказчика на счету посредника, внутренеей проверкой готового результата. На моей памяти есть много бирж, где сидят одни «фейки»: создают репутацию, снимают солидный куш в виде предоплаты, закрывают аккаунт и начинают по-новому. Никаких договоров, если нет прямого контакта с заказчиком, и не делают.

[kp+]

Сообщение от Geniy_Dzydo контору объявили банкротом... В суд не пошел

Из-за незначительной суммы иска или из-за кажущегося отсутствия перспективы?
Потому что бывает же так, что сегодня контора банкрот, директор в бегах, денег нет...а "послезавтра" его нашли, и, по крайней мере, часть прикарманенных денег - тоже. И в такой ситуации решение суда по Вашему иску очень пригодилось бы...ждем создания подраздела "Судебная практика проектировщиков"

Сообщение от MaximusDegtyarev На некоторых биржах работу с договором подменяют различными ухищрениями, «безопасными сделками», резервированием средств заказчика на счету посредника, внутренеей проверкой готового результата

А можно подробнее насчет Вашего опыта работы с "доверенными посредниками" и прочими "эскроу"? Если не секрет, конечно.

Сообщение от MaximusDegtyarev На моей памяти есть много бирж, где сидят одни «фейки»: создают репутацию, снимают солидный куш в виде предоплаты, закрывают аккаунт и начинают по-новому

Разве простодушные заказчики еще не вымерли?

Offtop:

Сообщение от Beduin1978 Вот читаю-читаю, и не пойму ... Большинство т.н. фрилансеров без договора работают, что ли ??? Или не обговаривают "на берегу" все условия работы по проекту ??? А если все прозрачно, то зачем берутся за сомнительные проекты ???

Стеб засчитан...или Вы правда искренне удивляетесь?
Если фрилансер вместо того, чтобы начать работу, начинает обговаривать ВСЕ условия до мелочей (а не только самые основные - исх. данные, цена, срок, этапы оплаты) и требовать от заказчика гарантий их выполнения, заказчик просто уйдет к другому фрилансеру.
Потому что, как правило, заказчик обращается в частном порядке к фрилансеру, если хочет, чтобы работа была сделана без лишних вопросов, формальностей и "не отсвечивала" в документах. Иначе он бы официально обратился в проектную организацию или к проектировщику-индивидуальному предпринимателю, что уже не совсем фриланс, как справедливо замечали выше в теме.

Сообщение от Beduin1978 Я сам, когда работал в частном порядке, либо работал с проверенными заказчиками, либо только по договорам. И ни одного незакрытого договора не имел.

Повезло Вам! Наверное, у Вас редкая и востребованная специализация и большой авторитет в своих кругах. Раз незнакомые заказчики соглашались на заключение договора, и была возможность отказываться от сколь-нибудь "непрозрачных" заказов.

[ssn]

договора, недоверие, не выдача проекта до полной оплаты...
я не знаю конечно.. буду за себя говорить и за свой раздел ТМ.

я не бьюсь за договора.. так же особо не страдаю по вопросам не выдачи окончательного проекта в двг (или, что ещё хуже, взорвать все до примитивов, загнать в невзрываемые блоки, добавить скейл по осям маленький и тому подобное)
мой раздел не такой огромный по деньгам, но даже его можно раздробить на части.
этап сделан - ждём оплаты. это для новых контактов. для старых бывает проект выдаётся под честное слово. (кстати, это бывает так же работает в другую сторону, когда я прошу полностью оплату, до выдачи проекта. бывают форс мажоры... )
конечно, после передачи окончательного проекта всегда остаётся кусочек оплаты, которая придёт после согласования.
Согласование... именно по этому я не переживаю за оплату. Не бывает согласований без замечаний....
И с 2012 года есть один не закрытый проект (военные), и один по которому мы разругались с заказчиком. все.

а договор.. ну есть у вас договор. вы наверно ещё и акты передачи проектов делаете? и по почте отсылаете результат работы? какой смысл в этом договоре, если не будет зафиксирован факт приёмки-передачи проекта.
и кстати ))) именно тот проект, где мы разругались с заказчиком он как раз и был с договором, и даже с актом передачи проекта. но я конечно же не стал обращаться ни в какие суды. зачем это надо? нет на это времени, работать надо ))) любой нормальный работодатель в договоре пропишет выгодные для себя пункты. а ты, нанятой работник, либо согласен с ними, либо досвидания. какой смысл в этих догорах, вообще не понимаю (именно для фриланса конечно же говорю).

[kp+]

Сообщение от ssn любой нормальный работодатель в договоре пропишет выгодные для себя пункты. а ты, нанятой работник, либо согласен с ними, либо досвидания

Ну это при проведении тендера на торговой площадке, когда 100% согласие с предложенным договором является условием допуска к торгам. С таким больше сталкиваются организации.
Если есть прямой контакт с нормальным работодателем, то условия договора всегда можно обсудить и совсем уж кабальные снять/смягчить, особенно если работодателю от них нет существенной выгоды.
А если работодатель на контакт не идет, то вряд ли он нормальный и стоит ли с таким работать?

[ssn]

Сообщение от kp+ Ну это при проведении тендера на торговой площадке, когда 100% согласие с предложенным договором является условием допуска к торгам. С таким больше сталкиваются организации. Если есть прямой контакт с нормальным работодателем, то условия договора всегда можно обсудить и совсем уж кабальные снять/смягчить, особенно если работодателю от них нет существенной выгоды. А если работодатель на контакт не идет, то вряд ли он нормальный и стоит ли с таким работать?

а вы полагаете ему интересно вникать в ваши договора? он как раз имеет отработанный договор и если вы с ходу начинаете говорить, тут не так, тут не то... имеет ли смысл продолжать?
и какие там кабальные условия? сроки и оплата. что там ещё можно придумать (если конечно нужен проект в итоге этих отношений, а не просто шашечки) а эти два пункта как раз таки обычно выносятся в приложение.... пожалуйста, согласовывай.

[crossing]

Сообщение от Vovas_91 Не далее как пару месяцев назад наткнулся на такой подвох. Вот сижу жду у моря погоды, когда там они экспертизу пройдут и пройдут ли вообще... Уныло...

Одна из форм ценооборазования. По сути без конечной оплаты такая цена и фиксируется. В следующий раз (для другого исполнителя) уже конечная оплата будет непроизведена относительно этой фиксированной цены.

Сообщение от Geniy_Dzydo Короче не угадаешь

Разумеется. Потому гос.конторы могут начать лидировать по гарантиям. Имеется ваиду как работодатели.
Если допустить, что бывших ИПшников не готовы будут принять в штат частной организации - то это своеообразный портал в гос.структуры.
Из ИП в ПИ.

[kp+]

он как раз имеет отработанный договор и если вы с ходу начинаете говорить, тут не так, тут не то... имеет ли смысл продолжать?

Именно поэтому крупные заказчики любят тендеры, когда исполнитель не имеет права обсуждать условия договора.
Но если что-то совсем не то и не так, действительно нет смысла продолжать ... работать с таким заказчиком, себе дороже выйдет.

Сообщение от ssn и какие там кабальные условия? сроки и оплата. что там ещё можно придумать (если конечно нужен проект в итоге этих отношений, а не просто шашечки)

Например, насчет исходных данных. Был случай (не на фрилансе, но в данном случае не важно), когда заказчик впихнул в договор пункт "Сбор исходных данных осуществляет исполнитель". Без каких-либо уточнений и послаблений.
И когда у заказчика запросили информацию из его же архива, он ткнул в тот пункт и сказал "приезжайте и сами ищите". А ехать к нему было неблизко, и лишний раз - накладно. Offtop: Вы, конечно, скажете, что настоящие профессионалы собирают все исходные данные с первого раза, и я с Вами соглашусь, посыпая голову пеплом

По срокам - когда в договоре нет пункта о сроке рассмотрения документации, сроке подачи в ее экспертизу и т.п.
Вроде бы заказчику проект и нужен, но вот именно сейчас он захотел взять паузу По каким-то своим причинам. Ну там денег нет, местная власть меняется или еще что.
И, соответственно, может сколько угодно тянуть с оплатой соответствующих этапов.
Думаю, всякий может привести множество подобных примеров.

[ssn]

Сообщение от kp+ Ну например, насчет исходных данных. Был случай (не на фрилансе, но в данном случае не важно), когда заказчик впихнул в договор пункт "Сбор исходных данных осуществляет исполнитель". Без каких-либо уточнений и послаблений. И когда у заказчика запросили информацию из его же архива, он ткнул в тот пункт и сказал "приезжайте и сами ищите". А ехать к нему было неблизко. Или по срокам оплаты - когда в договоре нет пункта о сроке рассмотрения документации, сроке подачи в ее экспертизу и т.п. И в таком случае заказчик может сколько угодно тянуть с оплатой соответствующих этапов. Думаю, всякий может привести множество подобных примеров.

ну... мне это сложно представить. это когда обращаются к фрилансеру - надо проект, но мы ничего не знаем и делать не станем? так бывает?

[Jоhnny]

Что касается блоков или палочек: работал с нормальными конторами, нормальными ГИП-ами и ведущими. Нормальная контора имеет свой корпоративный стандарт оформления (как для внутреннего пользования, так и для наёмных сотрудников), мне прям так и высылали эти файлы, которые надо было ещё переварить и изучить. Называлось что-то типа "Корпоративные стандартны работы в программном обеспечении Autodesk", там что и как, в каких слоях, как называть слои, текст в своём слое, линии в своём, блоки в нулевом. Аналогичная ситуация по оформлению текстовых документов в Word, так ещё и шаблоны дадут, и файлы готовые со слоями и блоками чтобы меньше ошибок от исполнителя было. Вот это нормальный подход. А частенько на фриланс отдают суб-суб-суб подрядчики, которые и так уже по деньгам лежат в придонном слое, что дальше пилить уже некуда, таким и палочками сойдёт. Надо ли объяснять что все согласования и решения рабочих вопросов также идут по всей суб-суб-суб цепочке и решаются неделями, с деньгами кстати такая же история.

[kp+]

Offtop:

Сообщение от ssn ну... мне это сложно представить. это когда обращаются к фрилансеру - надо проект, но мы ничего не знаем и делать не станем? так бывает?

Именно поэтому таксисты - не дизайнеры и не проектировщики

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от kp+ Сбор исходных данных осуществляет исполнитель

Тоже сталкивался с таким пунктом. Заказчик полностью отморозился по нагрузкам от оборудования, типа не его дело, сами принимайте -- получил в итоге приличный запас несущей способности.

Сообщение от kp+ И когда у заказчика запросили информацию из его же архива, он ткнул в тот пункт и сказал "приезжайте и сами ищите".

Аналогичная ситуация.

Сообщение от ssn надо проект, но мы ничего не знаем и делать не станем? так бывает?

Бывает. Сделайте как-то стадию П, а какое оборудование будет пока не известно, фриланс-технологи что-то примут. А потом оказывается, что в Р оно вообще весит в несколько раз больше и находится в других местах, которые под такие нагрузки не рассчитаны.

[Jоhnny]

Как по мне вопрос грамотно не грамонтно, правильно не правильно, это дело сугубоиндивидуальное. Если ты бездырь, то ты и в конторе будешь бездырем, а если человек ответственный, то и на фрилансе будешь ответственным. Тоже много раз сталкивался на фрилансе: ребята, дайте исходку, какие мощности, технологию дайте. Не наше дело, посмотри в интернете. В итоге перезакладывал раза в два. Ну если люди не понимают что можно заплатить побольше денег за проект, чтобы потом поменьше денег заложить на монтаж и оборудование, зачем я кому-то что-то буду доказывать. У меня кстати такие товарищи были почти всегда разово, один раз поработал, в следующий раз говорил что занят или просто переадресовывал на других исполнителей, которым говорил разгребайте все вопросы с этим заказчиком сами, при этом естественно честно делился опытом как у меня с ними было.

[crossing]

Сообщение от Tamerlan_MZO Сделайте как-то стадию П, а какое оборудование будет пока не известно, фриланс-технологи что-то примут. А потом оказывается, что в Р оно вообще весит в несколько раз больше и находится в других местах, которые под такие нагрузки не рассчитаны.

Всем кто связан с проектированием следует понять - снижение стоимости вашей работы происходит в постоянном режиме на протяжении всего проекта в частности и проектировании в целом.
Не стоит удивляться тому, что проверенные заказчики начинают поступать нелогично. Всё логично. Один и тот же заказчик одинаковую, необоснованноую КАЖДЫЙ РАЗ по новому, цену платить не будет. Техник на этот счёт полно. Самое первое - сокращение разделов и переоформление без изменения параметров.
Постоянная дружба с одним и тем же заказчиком - это сплошные минусы.
Здесь приводилось как преимущество выполнять работу качественно чтобы не потерять заказчика. Вполне такое разумно, но только ради гарантий оплаты, а не её уровня. Уровень проектных цен у одного заказчика всегда будет стремиться к минимуму. Типа - мал золотник да дорог.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от crossing Постоянная дружба с одним и тем же заказчиком - это сплошные минусы.

Если объекты идентичные. В промке такое бывает крайне редко.

[crossing]

Сообщение от Tamerlan_MZO Если объекты идентичные. В промке такое бывает крайне редко.

Я же говорю, что назвал самое банальное.
Просто любые отношения всегда стремятся к вырождению. Чем отношения более дружественные - тем ниже их рентабельность.
Сравните с отношениями родственников и друзей.

[MaximusDegtyarev]

Сообщение от kp+ А можно подробнее насчет Вашего опыта работы с "доверенными посредниками" и прочими "эскроу"? Если не секрет, конечно.

Пожалуйста, я не против поделиться. Около месяца назад мне понадобилось спроектировать вентиляцию в промышленном помещении (около 400 кв.м.), где были бы воздухозаборники, вытяжки, сушилки. Чтобы и воздушный баланс был, и требования соблюдались. В принципе, ничего сложного для грамотного специалиста. В своём городе есть только два проектировщика по таким системам, оба были заняты. Сроки объекта горели — пришлось выходить на биржи с форумами.
И тут началось самое интересное — я бы мог поверить, что людей обманывают на мелкие суммы, но чтобы суммы были в районе пятизначных... Сначала зашёл на proektanti.ru. Вроде всё как обычно, но потом решил заглянуть на форум. Там просто кладбище сообщений по типу «взяли деньги и убежали», «предоплату произвели, работы не выполнены», «я заплатил — и человек пропал». Ради интереса создал заказ, мне в ЛС начали сразу же ломиться аккаунты с нулевым рейтингом, обещающие всего за 50% предоплаты сделать всё в лучшем виде. Биржа не контролирует ничего. Просто площадка, на которой играют в «повезло — не повезло».
Потом перешёл на forumhouse.ru. Знаете, как там реализуется защита заказчика? Распиской. Серьёзно, на главной странице сайта так и пишется: заключайте договор и берите расписку, если передаёте деньги. Давно ли расписка стала серьёзным доказательством? В сети кочует какой-то невнятный список требований к этому документу — и даты нужно писать прописью, и название валюты, и сроки возврата. Многие ли знают, как составляется договор займа денежных средств? Это фикция, а не документ, т.к. любой суд вправе отказать из-за несоблюдения формы, т.е. даже на этапе принятия дела к производству. Святая простота — напишите на листочке свои ФИО и всё.
Относительно адекватное решение нашлось на proekton.com. Там после создания заказа мне предложили зарезервировать средства в рамках «Безопасной сделки». Т.е. фактически используется посредник — сама биржа. За все эти услуги, кстати, берётся комиссия в 9% от общей суммы заказа. Да, вопросы с договорами не решены — никто не подписывает бумажный экземпляр с правами, обязанностями и ответственностью. Но так уже можно хоть как-то защититься, хотя и не понимаю, что делать в случае технически сложных проектов, когда требуется обеспечить ответственность исполнителя уже после проведения всех работ.

Сообщение от kp+ Разве простодушные заказчики еще не вымерли?

В этом и самое смешное. За всё время, пока искал подходящего исполнителя, перечитал сотни (если уже не тысячи) сообщений, где нерадивых исполнителей склоняют на все лады — там 300К было взято в качестве предоплаты, тут 100К попросили на закупку материалов, здесь 150К понадобилось для покупки какого-то разрешения. И людей, как бы это не звучало, мне не жаль. Отдавать человеку деньги под «честное пионерское» в 2019 году — такое себе решение.

[kp+]

Сообщение от MaximusDegtyarev что делать в случае технически сложных проектов, когда требуется обеспечить ответственность исполнителя уже после проведения всех работ

Обычно для работы с такими требованиями ищут не фрилансеров, а серьезную проектную организацию. В крайнем случае, проектировщика-инд. предпринимателя со всеми необходимыми документами. Такие ребята присутствуют на фриланс-биржах, но они не совсем фрилансеры в обычном смысле этого слова.
А если кто из заказчиков предложит такое именно на условиях фриланса - скорее всего, всякий фрилансер, который дружит с головой, откажется. Я думаю, понимаете, почему.

[0t0]

Не, они все делают вид, что не понимают.

Принятие ответственности предполагает оплату на уровне порядка 10% от СМР и полномочия для контроля над монтажом.
Все хотят гарантий, но не видел ни одного заказчика, который был бы готов платить "за бумагу" столько.
К слову, на оплату по трудоемкости - которая зависит и от них самих, например от качества исходных данных - тоже не видел готовых.

И за предпроектные разговоры - например за формирование ТЗ - тоже не наблюдал готовых платить.

Фриланс мертв.
Из-за сугубо организационных причин.
И как схема испоганен на многие годы.

[Beduin1978]

Сообщение от 0t0 Фриланс мертв.

Поэтому говорите о нем либо хорошо, либо никак. )))))))))

[kp+]

Сообщение от 0t0 Принятие ответственности предполагает оплату на уровне порядка 10% от СМР и полномочия для контроля над монтажом.

Есть же всякие комплексные подрядчики. Они готовы отвечать за свой монтаж по своей документации. И даже готовы "предоставить проект бонусом", добавив те же 10% к цене оборудования Другой вопрос, что их документация обычно составляется так, чтобы в случае передачи другому подрядчику она была бесполезна, т.к. ключевая информация содержится не в чертежах, а в головах специалистов, которые по ним работают
Но это точно не фрилансеры, от слова "совсем".

[crossing]

Сообщение от 0t0 И как схема испоганен на многие годы.

Нее. Он и был ориентирован на снижение проектных расценок. Как и многие инструмерты антимонополии.
Вот обратный пример - обилие АЭС, ГЭС, ТЭС привели к отмене перевода часов. Сокращение рабочей недели приведёт к повышенному потребоению энергоресурсов. И т.д.
Просто так ни чего не бывает.

[kp+]

Offtop:

Сообщение от 0t0 И за предпроектные разговоры - например за формирование ТЗ - тоже не наблюдал готовых платить.

По-хорошему, проектировщик, т.е. исполнитель, не имеет права выполнять функцию технического заказчика, это должно быть одно из подразделений конечного заказчика или отдельно нанятая им организация. Не знаю, прописано ли это отдельной строкой где-нибудь в градостроительном кодексе или других юридических документах. Поэтому и платить проектировщику за формирование ТЗ нельзя и не надо

[Jоhnny]

Сообщение от kp+ Offtop: По-хорошему, проектировщик, т.е. исполнитель, не имеет права выполнять функцию технического заказчика, это должно быть одно из подразделений конечного заказчика или отдельно нанятая им организация. Не знаю, прописано ли это отдельной строкой где-нибудь в градостроительном кодексе или других юридических документах. Поэтому и платить проектировщику за формирование ТЗ нельзя и не надо

А тогда составляйте сами ТЗ и по нему будем работать, если что-то прохлопал - будешь платить за внесение правок, не вошедших в ТЗ. А часто ТЗ вообще полутиповое, при этом где-то это и нормально.
А Вы думаете кто составляет ТЗ? ТЗ вообще-то подписывается двумя сторонам - заказчиком, и исполнителем (подрядчиком, фирмой) и каждая из сторон вносит туда свои пожелания (точнее на берегу договариваются об основных моментах, потом закрепляют это ТЗ).
Что касается проектировщик имеет или не имеет: в более менее организациях где есть главспецы, начальники отделов там они этим занимаются, а где в конторе на каждый раздел по одному специалисту он и составляет эти ТЗ. Да в общем то и в более менее конторах начальник отдела вполне спокойно может переложить это на проектировщика, потом почитать, добавить пару строчек и понести на подпись. Тут ответственность больше не у того кто его составил, а кто его подписал.

[crossing]

Сообщение от kp+ ключевая информация содержится не в чертежах, а в головах специалистов, которые по ним работают

Ключевая информация монтажников содержится в гарантийных обязательствах. Собственно как от строителей и от различных заводов. Поэтому статус их документации с точки зрения проектирования - "никакой". К примеру - в этом смысле ни кто не понимает наличие марки основного комплекта КМД прописанного в ГОСТ 21.1101.

[0t0]

Сообщение от crossing Ключевая информация монтажников содержится в гарантийных обязательствах. Собственно как от строителей и от различных заводов. Поэтому статус их документации с точки зрения проектирования - "никакой". К примеру - в этом смысле ни кто не понимает наличие марки основного комплекта КМД прописанного в ГОСТ 21.1101.

Ну и требуют пусть с них.
Штаны/крестик.

[crossing]

Сообщение от 0t0 Ну и требуют пусть с них.

Что требовать? Рабочку? Сто раз уже говорил где у нас рабочка. Кстати да - теперь определено ей конкретное место - в головах монтажников.
Были попытки обналичивать в РД монтажные пооцессы, но денег зажопили и "спесь" спала у наивных. А то ворвались понимаешь ли в СМР незванно.

[MaximusDegtyarev]

Сообщение от crossing А то ворвались понимаешь ли в СМР незванно.

Сейчас многие «врываются», насмотрятся всех «профессионалов» в сети — и давай считать себя специалистами.

[nick.klochkov]

Сообщение от Beduin1978 как можно заказчику проконтролировать качество вашей работы без наличия DWG

да ни как, если взять частника, у него что есть службы для этого?
порой дилетант-заказчик на вшивом объекте выматывает душу по полной со своими "глубокими умозаключениями и замечаниями")
если он привлек человека-профессионала к проектированию, особенно это касается раздела кр на основе им же принятого ар, то пусть лучше не суется и не капает на мозг
или что? с каждым из них проводить ликбез?
да нет проблем), пускай платит и за это, время - деньги)
был в свое время моноконцерт с участием миронова а.
там он привел хороший пример по этой теме, не помню дословно, но смысл в следующем:
"если вы идете по улице и видите каменщика, который делает кладку и вам кажется, и вы говорите ему, что он делает не так - куда он вас пошлет?"
давайте заниматься каждый своим делом, тому чему учили и не лезть туда, где вы - профан, или, в лучшем случае - дилетант)

[Константин Д]

Сообщение от 0t0 Принятие ответственности предполагает оплату на уровне порядка 10% от СМР и полномочия для контроля над монтажом.

Фигасе! Чтоб я так жил. При таком раскладе проект средненького многоквартирника лямов на 30 вытянет. Я таких цен со времен Союза не видел, если точнее - вообще никогда не видел. А уж применительно к фрилансерам эт вообще фантастика.

[0t0]

Порядка не значит точно 10%.
Принципы опта/розницы работают.
Для мелких объектов 10%, для многоквартирника 3-4.

Суть, впрочем, не меняется - гарантии стоят денег.
И не из прихоти, их осуществление есть технологический процесс, который требует ресурсов.

Фантастика только на постсовке, в других местностях примерно такие цифры и есть.
Здесь просто избалованы изобилием "бесплатно" подготовленных государством специалистов.

Позиция типа "оплата проекта после того как по итогам монтажа будет наглядно видно что все хорошо" исходит не из реальных техпроцессов - а из иллюзии, создаваемой Сетью, что при таком изобилии проектировщиков, до которых можно дешево/бесплатно дотянуться в процессе "тендера", позволяет найти такого, который согласится на такие условия.
И до какой-то степени это правда - на просторах постсовка много как оставшихся от совка специалистов, так и выпускников с дипломами, находящихся в сложной жизненной ситуации.
Но, как показывает практика, даже это не особо помогает обмануть "реальные техпроцессы".
Тем более что все меньше "оставшихся от совка спецов" и все больше "выпускников с дипломами".

[Константин Д]

Сообщение от 0t0 Порядка не значит точно 10%. Принципы опта/розницы работают. Для мелких объектов 10%, для многоквартирника 3-4. Суть, впрочем, не меняется - гарантии стоят денег. И не из прихоти, их осуществление есть технологический процесс, который требует ресурсов.

Ну эт конечно ближе к жизни. Хотя все равно для того же многоквартирника, при таком раскладе стоимость проектной продукции под 10 млн. Озвучивал пару раз закам 6 млн за дом. Исчезали со звуком оборвавшейся струны. Дедушки архитекторы за лям бацать берутся. Правда потом экспертизу проходят по полгода, и рабочка содержит ровно тоже самое что и проектная, но "зачем платить больше" ...

[0t0]

Да флаг в руки.
Но не нужно в таком раскладе претендовать на гарантии.
Штаны/крестик.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от crossing Как и многие инструмерты антимонополии.

Где Вы монополию увидели? Проектировщиков столько, что могут тянуть объём проектных работ в 2-3 раза больший, чем есть сейчас. Но его нет, поэтому готовы за еду работать.

[0t0]

Сообщение от Tamerlan_MZO Проектировщиков столько, что могут тянуть объём проектных работ в 2-3 раза больший, чем есть сейчас.

Какого качества?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от 0t0 Какого качества?

Среднего по палате, то есть такого же, как и сейчас.
Не вижу коллапса строительства, вызванного качеством документации.

[0t0]

1. Вот-вот. Т.е. для нормального качества наличного количества проектировщиков не хватит. И в общем и по причине того что бОльшая часть наличных проектировщиков не сможет.
И дефицит будет досточно глубокий, % порядка 70-80.
2. Так в чем проблема то тогда с нацпроектами и в целом с госбюджетными проектами?
Все же хорошо.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от 0t0 2. Так в чем проблема то тогда с нацпроектами и в целом с госбюджетными проектами?

А в чём проблема с недостроенной дамбой в Венеции? Воровство и откаты или плохая проектная документация?

[0t0]

Не переводите стрелки.
Проблема с бюджетными проектами - в том что проектная документация в ситуации дефицита ресурсов в экономики и, следовательно, усилия контроля над расходами и качеством инвестиционных решений - де-факто является основным отчетно-финансовым документом.
И прекрасно себя чувствующие строители не способны - как оказалось - когда заказчику захотелось/потребовалось - реализовать запрос заказчика.

Если заказчику не нужно - нет проблем, конечно - за что платит, то и получает.
А вот претензия платить за "среднее по больнице качество" - и одновременно претендовать как гарантии качества - это хуцпа.

А развод стройкомплексом заказчика - в том числе на манипуляциях качеством проекта - это хуцпа другого рода.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от 0t0 среднее по больнице качество

Среднее не значит, что не соответствует нормам. Фирма А допустила в проекте 2 ошибки, фирма Б -- 0, в среднем 1 ошибка.

Сообщение от 0t0 гарантии качества

Что вообще подразумеваете под этим? О каких гарантиях речь?

[ssn]

от части проблема не только в проектировщиках. но и в "грамотных" строителях, которые на объектах или не умеют читать чертежи, или не хотят... все им надо оптимизировать и переделать по своему.
тоже как мне видится - не слабая проблема в плане строительства.

[0t0]

Сообщение от Tamerlan_MZO Среднее не значит, что не соответствует нормам. Фирма А допустила в проекте 2 ошибки, фирма Б -- 0, в среднем 1 ошибка. Что вообще подразумеваете под этим? О каких гарантиях речь?

В норме качество это про оптимальные решения а не про соответствие нормам, подтвержденное прохождением экспертизы.

Два проекта, оба соответствующие нормам, могут отличаться по смр на десятки и сотни %.
Не говоря уже о том как более оптимальные решения относительно менее оптимальных проявляют себя на периоде жизненного цикла здания - расхождение на периоде жизненного цикла могут превышать стоимость капитальных расходов.

Посты 86, 87 и далее.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от 0t0 В норме качество ..., подтвержденное прохождением экспертизы.

На стройку другого не попадает.

Сообщение от 0t0 Два проекта, оба соответствующие нормам, могут отличаться по смр на десятки %.

Это тоже нормально. Типовое проектирование потеряно. Ну может лет, через 20-30, когда его восстановят если его восстановят, будут различия до 5-10%. Собственно к чему претензии, если всё равно на стройке разворовывается более 30% средств? И всегда будет разворовываться.

Сообщение от 0t0 Не говоря уже о том как более оптимальные решения относительно менее оптимальных проявляют себя на периоде жизненного цикла здания

Это тоже нормально. Чем более оптимальное, тем короче жизненный цикл здания и выше стоимость капитальных ремонтов, а также их частота. А самые оптимальные иногда и вообще обрушиваются, в первый десяток лет эксплуатации.

[0t0]

Прекращаю "диалог".
По причине разного содержания, вкладываемого в используемые термины.

Совсем простенький - из реальной жизни - примерчик неоптимальности.
Дом в Анапе. Решение фасадов, при котором окна выходят на стену соседнего дома, а с "видовой стороны" (на море, ессно) эвакуационные лестницы - снизило продажную цену квартир более чем на треть, отдельные особо неудачные более чем вдвое.
Никакого отношения к экономии на прочности и т.п.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от 0t0 Дом в Анапе. Решение фасадов, при котором окна выходят на стену соседнего дома, а с "видовой стороны" (на море, ессно) эвакуационные лестницы - снизило продажную цену квартир более чем на треть, отдельные более чем вдвое.

А глаза куда смотрели, когда концепцию глядели? Служба заказчика явно зря свою пайку получает.
И какие нормы пришлось бы нарушить для переноса этих лестниц на другие стороны здания?

[Beduin1978]

Сообщение от 0t0 Дом в Анапе. Решение фасадов, при котором окна выходят на стену соседнего дома, а с "видовой стороны" (на море, ессно) эвакуационные лестницы - снизило продажную цену квартир более чем на треть, отдельные особо неудачные более чем вдвое. Никакого отношения к экономии на прочности и т.п.

Наверняка самострой, с привлечением самодеятельного местного "типа архитектора". На побережье строительная махновщина еще та процветает ...

[0t0]

Это простенький, доступный пониманию пример - иллюстрирующий что такое "оптимальность" в сравнении с "по нормам", как критерием "качества проекта".
Такие примеры можно излагать сотнями и тысячами.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от 0t0 Это просто пример - иллюстрирующий что такое "оптимальность" в сравнении с "по нормам", как критерием "качества проекта".

Там Вам "оптимальность" или "по нормам"? Может нужно стучаться не в душу проектировщика, а выше? К тому, кто нормы пишет? Если, что -- это лоббирование называется, за вполне конкретные деньги.

[0t0]

Пост 110. Внимательно перечитываем. У вас проблемы с восприятием текста.

[ssn]

Сообщение от 0t0 Это простенький, доступный пониманию пример - иллюстрирующий что такое "оптимальность" в сравнении с "по нормам", как критерием "качества проекта". Такие примеры можно излагать сотнями и тысячами.

думаю что в приведённом примере роль проектировщика исполнителя АР, КЖ и так далее не такая уж и великая.
вот как заказчик (или его службы) солгасовали ген план и размещение фасадов, как сделали ТЗ - такой результат и получили.
я не думаю, что проектировщикам была великая разница, где ставить она а где лестницы.

это чистый косяк формирования задания.

[unikum85]

ssn, бьюсь об заклад, что эффективные манагеры обсерают решения, а по факту там с "пожаркой" и ГП жопа в части соблюдения норм... Вот проектировщики "впихнули"... А еще и кондомы...

[MaximusDegtyarev]

Сообщение от ssn от части проблема не только в проектировщиках. но и в "грамотных" строителях, которые на объектах или не умеют читать чертежи, или не хотят... все им надо оптимизировать и переделать по своему.

У строителя возможность что-то испортить, оптимизировав расходы, самая большая. Какой бы шикарный не был нарисован дом в проекте — из-за плохого цемента он будет лежать в руинах. А потом ещё и начнутся разговоры, мол, спроектировано было неправильно, вот и всё пошло не в то русло.

[crossing]

Сообщение от ssn от части проблема не только в проектировщиках. но и в "грамотных" строителях, которые на объектах или не умеют читать чертежи, или не хотят... все им надо оптимизировать и переделать по своему.

Сообщение от MaximusDegtyarev У строителя возможность что-то испортить, оптимизировав расходы, самая большая. Какой бы шикарный не был нарисован дом в проекте — из-за плохого цемента он будет лежать в руинах. А потом ещё и начнутся разговоры, мол, спроектировано было неправильно, вот и всё пошло не в то русло.

Вы, ребята, съезжаете с авторского надзора вполне грамотно.
Офисные и это за вас отработают - не вопрос. Но помните, что любая некомфортная обстановка для штатных сотрудников будет вынуждать затащить и вас на него.

[skkkk]

Offtop: Анекдот.
Завалилось здание. Решили произвести суд.
Судят кирпич. Он ответсвтвует:
- А что - я? Как меня положили, так я и лежал!
Оправдали кирпич.
Судят песок. Он:
- А что - я? Как меня с цементом смешали, так я и работал все это время до разрушения!
Оправдали и песок.
Судят цемент. Он:
- Да вы чего?!! Меня там вообще не было!!!

[ssn]

Сообщение от crossing Вы, ребята, съезжаете с авторского надзора вполне грамотно. Офисные и это за вас отработают - не вопрос. Но помните, что любая некомфортная обстановка для штатных сотрудников будет вынуждать затащить и вас на него.

ну от чего же. это вполне себе работа, которая имеет свою стоимость. просто мне ни разу не предлагали такую работу.
да и в рамках моего раздела.... делай все по проекту, и не будет вопросов от авторского надзора. все просто.
но есть и те, кто ищет сложных путей. обычно в конце стройки такие приходят с кучей фото и какими то картинками от руки - вот, мы все сделали, тебе надо лишь нарисовать как мы сделали. и все. в рамках тех же договорённостей что и проект. ну как тут можно не улыбнуться в ответ ))))

[crossing]

Сообщение от ssn ну от чего же. это вполне себе работа, которая имеет свою стоимость. просто мне ни разу не предлагали такую работу.

Ну чего сразу про "стоимость". Сначала нужно будет закрыть свои разделы до конца - совсеми строительными нюансами (вопросами).

Сообщение от ssn делай все по проекту, и не будет вопросов от авторского надзора. все просто.

Ну не знаю. Вот у меня "мозгов не хватает, как у офисного планктона" разобраться в ваших разделах. Необходимо ваше присутствие.

[skkkk]

Сообщение от ssn вот, мы все сделали, тебе надо лишь нарисовать как мы сделали. и все. в рамках тех же договорённостей что и проект

Вот от таких пукан знатно подгорает. Они полностью убеждены, что "нарисовать" - это не работа. То ли дело - воплотить. Они-то руками работают, а проектировщик - мышкой, не отрывая зад от стула. А то, что без проекта они обычно орут, мол, мы ничего не будем делать, так как мы не знаем, что нам делать, - это они забывают к концу объекта. Ну а то, что на проект уходит порой куда больше времени, чем на монтаж, с учетом всех пожеланий, хотелок и изменений от заказчика, так это они не в курсе. Они же пришли на объект, когда проект уже был, готов, значит время его приготовления равно нулю. А время "небольших" переделок, если и не равно нулю, то очень быстро к нему стремится.

- Всё, пока. Проект переделывать не буду. Перемонтируйте, это быстро. Быстрее, чем я переделаю проект.

Думают, я из этих. Плохих.

[ssn]

Сообщение от crossing Ну не знаю. Вот у меня "мозгов не хватает, как у офисного планктона" разобраться в ваших разделах. Необходимо ваше присутствие.

да. такие тоже встречаются. так и говорят... ваш проект слишком сложный, ничего не понятно.
приходится говорить, что чертежи это инженерный язык и что бы его понимать все же надо учиться. ну или нанимать обученный персонал.

а ещё в такие моменты помогает "инженерная попса" - 3Д картинки с анотациями. прям как картинка из руководства по сборке мебели икея. т.е. просто о сложном. и менеджеры могут провести по линии от начала до конца. все довольны ))) что то такое к примеру
бывают ещё более сложные случаи. тогда что бы была возможность провести от начало до конца по одной линии приходится эту линию цветом выделять.

[crossing]

Сообщение от ssn такие тоже встречаются. так и говорят... ваш проект слишком сложный, ничего не понятно.

Конечно. Я из таких. Ваш проект будет сложнейшим из всех даже при наличии чистых листов.
Необходимо ваше участие, а не видимость и инструктаж по телефону. Понимаете разницу?

[ssn]

Сообщение от crossing Конечно. Я из таких. Ваш проект будет сложнейшим из всех даже при наличии чистых листов. Необходимо ваше участие, а не видимость и инструктаж по телефону. Понимаете разницу?

а ))) типа есть свой умный проектировщик но он остался без работы. или вам просто скучно на объекте одному...
но вы же не мой прямой работодатель (скорее всего), а выносите мозг проектной организации. а она адресует вопросы мне.
я предлагаю этой организации общаться с вами исключительно письменно. вы пишите письмо, что не умеете читать чертежи, как подрядчик (ну, по вашим вопросам судя)
на следующем совещании ГИП зачитывает ваши вопросы представителям заказчика.
обычно это бывает так.

по телефону то все козырями кроют. но как только дело доходит до письма, чет сдуваются сразу все. обычно.

или вы правда полагаете, что проектировщик должен стоять рядом с монтажником и размечать ему отверстия для креплений? ))) да. тяжело.

но. если все же прям край необходимо моё присутствие на объекте и мы договоримся по цене - почему нет. самое дальнее куда я перемещался по проектам - Челябинск (когда жил в Питере). если есть необходимость и всех устраивают договорённости, почему и нет.

[crossing]

ssn, у меня сложилось впечатление, что Вы не связаны со строительством и проектированием. Оборудование видимо какоето - монтаж. А раздел ТМ - это как бы Ваш "бренд" чтоли.

[ssn]

Сообщение от crossing ssn, у меня сложилось впечатление, что Вы не связаны со строительством и проектированием. Оборудование видимо какоето - монтаж. А раздел ТМ - это как бы Ваш "бренд" чтоли.

по какой причине? я проектировщик раздела ТМ. я проектирую тепловые пункты. если вам нужен проект - обращайтесь, контакты на сайте. там же примеры работ (в аккаунте есть контакт).
просто раздел теплового пункта он сам по себе замкнут стенами... и видимо по этому вызывает какие то мысли про реальность.... что мол нельзя вот так без изменений взять и спроектировать сразу и хорошо.

срок моего проектирования порядка 2 недель на ИТП. за такой срок вряд ли происходят сильные подвижки проектов смежных. да и раздел ТМ (ИТП) все же является заключительным, по этому уже все изменения прошли.

у меня бывает внесение изменений, но чаще всего по замечаниям теплоснабжающих организаций. редко когда по замечаниям заказчика.

до меня не доходят проекты ИТП вдоль стеночки, это реально обычно насыщенные трубами ИТП, и если определённым образом повернуть модель, можно сделать страшную картинку месива (прилепил). и чертежи от этого тоже выходят не простые. но, мне нравятся.

со строек я не получаю обычно вопросов от монтажников, потому как проекты детальные и в них все ясно (ну почти). бывает меняют оборудование. ну, меняют и меняют. бывает меняют все. опять же... ну меняют и меняют, потом видимо делают монтажные проекты. я не знаю.

я не говорю, что я делаю идеальные проекты. но хочется этого достичь. и конечно же я бывает делаю ошибки, я не робот. но стараюсь понять причину этих ошибок и корректирую методику проектирования, что бы дальше этой ошибки не было.

реализацию своих проектов видел. завершённых проектов достаточно (которые пошли в работу). я не институт, и редко рисую проекты на полочку. обычно если заказывают, то следом идёт согласование и в работу.

почему вы думаете, что я фейк?

[crossing]

Сообщение от ssn прилепил

Это не строительное проектирование.
Если самолёт перевозит строительные материалы - он от этого не является строитнльной техникой.

[ssn]

т.е. когда архитекторы делают визуализацию это оказывается не строительное проектирование, а журнал мурзилка. ну, нормальный взгляд на отрасль.
вы сомневаетесь что я проектировщик... а я теперь сомневаюсь что вы как то связаны со стройкой.

[crossing]

Сообщение от ssn т.е. когда архитекторы делают визуализацию это оказывается не строительное проектирование

Да. Это не строительное проектирование. А чему Вы удивляетесь?
То что ктото рисует стены и окна или проектирует принципиальные схемы - это ни есть строительное проектирование. Это смежные со строительным проектированием виды деятельности. А вот когда появляются объёмы работ и материалов связаных состроительством - тогда можно сказать, что это раздел проектирования. А оборудование трубы и лотки - машиностроение, которое ктото за вас должен привязать к объекту. Вы даже это подтверждаете, что ИТП - это отдельный самостоятельный блок с выходными параметрами соответствующими ТЗ.
Именно поэтому относительно строительного проектирования Вы так смело и находитесь на фрилансе.

Дело в том, что заказчики не требуют ТЭО объектов. Денег видимо ещё запасено прилично. Но когдато потребуют. И будут считать каждый грамм арматуры и сантиметр высоты этажа.

[ssn]

Сообщение от crossing Да. Это не строительное проектирование. А чему Вы удивляетесь? То что ктото рисует стены и окна или проектирует принципиальные схемы - это ни есть строительное проектирование. Это смежные со строительным проектированием виды деятельности. А вот когда появляются объёмы работ и материалов связаных состроительством - тогда можно сказать, что это раздел проектирования. А оборудование трубы и лотки - машиностроение, которое ктото за вас должен привязать к объекту. Вы даже это подтверждаете, что ИТП - это отдельный самостоятельный блок с выходными параметрами соответствующими ТЗ. Именно поэтому относительно строительного проектирования Вы так смело и находитесь на фрилансе.

я что то даже не знаю, что вам ответить...
т.е. то, что раздел АР на бумаге - это ещё не строительное проектирование. а вот когда по этому разделу АР начали стену строить - опа, и это уже строительное проектирование. так что ли?

возможно что вы от чего то решили, что те картинки это и есть проект раздела ТМ. нет, это просто картинки, а сам раздел выполняется и оформляется по ГОСТ как нормальные обычные чертежи (с привязками к зданию, с заказной спецификацией - полноценный проект).... а картинка она нужна людям, у которых сложности с чтением документации и с воображением.

есть разные разделы документации. есть АР в котором проектировщики проектируют стены, есть КЖ - там фундаменты, есть КМ - там металлические конструкции. это все рисуется на бумаге, и связывается из разных разделов целый итоговый объект (который можно потрогать руками, но когда то это были рисунки не связанные ни с чем).
И кроме этих строительных разделов (которые конечно же мнят себя основными) есть ещё огромное количество разделов электрики и энергетики. Они тоже представляют из себя соединение стандартных элементов в схемы и системы. и они образуют целые разделы - ЭМ, ВК, ОВ, и ТМ том числе. И эти разделы так же вписываюся в общий объект.

Как можно сказать, что раздел ТМ живёт отдельной жизнью от проекта? как такое может прийти в голову? Я сказал, что раздел ТМ он менее подвержен изменениям, связанным с изменениями заданий на проектирование, он реже меняется. мне в разделе ТМ не важно, как будут нарезаны помещения на каком то этаже, мне не надо разводить электрику, канализацию и вентиляцию в каком то "узком" месте. Мой раздел ограничен стенами (которые показаны в АР) и по этому я его достаточно свободно делаю на фрилансе.

[crossing]

Сообщение от ssn т.е. то, что раздел АР на бумаге - это ещё не строительное проектирование. а вот когда по этому разделу АР начали стену строить - опа, и это уже строительное проектирование. так что ли?

Раздел АР без спецификации материалов и изделий (деталей) - это не раздел АР. Фасады, если открыть старые учебники - не имели цветового оформления, но зато размеры окон, дверей, отметки архитектурные элементы (балконы, лоджии и т.д.) несли в себе сответствующие требования норм и экономическое обоснование, как итог.

Некогда много писать. Вечером пообщаемся.

[ssn]

Раздел АР (как и любой раздел). Употребляя это слово я подразумеваю выполнение раздела по нормам оформления этого раздела.
Строительный раздел без заказных спецификаций - это не полный раздел. Я даже не подразумеваю такую возможность, что могут быть чертежи без спецификации.

Помнится давно, когда я начинал и выполнял работы по СБ был такой спор - что первичнее, чертежи или заказная спецификация. тогда победило мнение, что спецификация первична, а чертежи это приложение к ней. Но, это было давно, тогда было большое желание копаться в нормах....

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от crossing Дело в том, что заказчики не требуют ТЭО объектов. Денег видимо ещё запасено прилично. Но когдато потребуют. И будут считать каждый грамм арматуры и сантиметр высоты этажа.

Оно тоже стоит денег. И ТЭО не даёт ответа с точностью до грамма. Скорее с точностью +/- 100 млн., если объект стоит 1 млрд. И то это стоимость на данный момент, а через пару-тройку лет, когда дойдёт до строительства цена по факту будет совсем другая. При этом стоимость объекта не есть основная цель ТЭО. ТЭО вообще может показать цифры, что по факту данный объект не нужно строить.
Чаще всего ТЭО заказывают для сравнения нескольких вариантов технологии, чтобы выбрать более оптимальный и эффективный.

[crossing]

Сообщение от Tamerlan_MZO Оно тоже стоит денег. И ТЭО не даёт ответа с точностью до грамма. Скорее с точностью +/- 100 млн., если объект стоит 1 млрд.

Это как смотреть. Вот прям на глазах монолит начал проигрывать сборняку.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от crossing Вот прям на глазах монолит начал проигрывать сборняку.

С такими темпами и спрос на КЖИ появится

[crossing]

Сообщение от ssn И кроме этих строительных разделов (которые конечно же мнят себя основными) есть ещё огромное количество разделов электрики и энергетики.

Об этом и речь. Ни кто не мнит себя основным разделом. Но стоит согласиться, что инженерные разделы выполняются под параметры объёмно-планировочной компановки, а не наоборот. Вот при проектировании электростанций всё меняется наоборот. Там ведущими разделами являются те кто будет обеспечивать потребности производства конечного продукта. В фармацевтике раздел тех кто будет ориентировать проект под заданные условия именно такого производства, у химиков свои разделы. И в основном это разделы технологии производства. Все остальные ведомые ими.
Вопрос, который затрагиваю я - отношение к достижению результата. Если Вы в своём разделе указываете прокладку труб, а всё остальное как примыкания, прохождение, выпуска, опирание, навешивание, подвешивание и т.д. оставляете АРу и КРу - так у Вас остаются только покупные позиции которыми обеспечиваете заданные параметры. По сути топология.

[ssn]

Сообщение от crossing Вопрос, который затрагиваю я - отношение к достижению результата. Если Вы в своём разделе указываете прокладку труб, а всё остальное как примыкания, прохождение, выпуска, опирание, навешивание, подвешивание и т.д. оставляете АРу и КРу - так у Вас остаются только покупные позиции которыми обеспечиваете заданные параметры. По сути топология.

потому что в проекте не заказываются метизы, краска, рукавицы, электроды... много чего не заказывается в проекте. это учитывается сметами.

и действительно, я не рисую КД на опоры. я их показываю эскизно. (точно так же, как если в АР будет железная лестница, то скорее всего она уйдёт в раздел КМ, а в АС останется только ссылка). если монтажникам понадобиться - они будут просить разработку детализации этих опор... но даже если они их попросят, эти опоры будут не в разделе ТМ выполняться, а в разделе КМД к примеру. при этом я добавляю стандартные детали крепления - хомуты, подвесы.

а вопросы прохождения через стены... опять же.. они не решаются в моём разделе ТМ. трубы смежных разделов заходят в помещение ИТП, где я к ним и подцепляю свои трубы. а в разделе ОВ оно опять же решается фразой в общих указаниях. как и в разделе наружных тепловых сетей.

[ShaggyDoc]

Сообщение от crossing Это не строительное проектирование.

Это Ваши личные фантазии. А надо руководствоваться документами, прежде всего Градостроительным кодексом.

Там есть статья 48 Архитектурно-строительное проектирование, в соответствии с которой все разделы проектной документации установленные ГК и детализированнык в П87 относятся именно к Архитектурно-строительному проектированию. В том числе и "ТМ" (это одна из "единиц" раздела ИОС).
И рабочая документация, которой занимается ssn, также одна из частичек строительного проектирования.

А уж какой раздел по какому объекту является "ведущим" - другое дело. Это зависит от объектов. Конечно, ИТП или встроенные котельные (марка ТМ), пример которых приводил ssn в этих зданиях не являются ведущими. А вот ТМ в котельной на 4 котла ПТВМ-50 - самый наиведущий.

Вот там фрилансерам ничего не светит. Их удел клевать по зернышкам, как воробушкам.

[crossing]

Сообщение от ssn и действительно, я не рисую КД на опоры. я их показываю эскизно.

А почему? Опоры должны быть у Вас в спецификации. И все привязки опор должны быть.
И лотки должны быть в спецификации и раскладка их должна быть с всеми привязками к осям.
И эстакады должны быть в спецификации и привязки к осям и совсеми отметками.

Сообщение от ssn точно так же, как если в АР будет железная лестница, то скорее всего она уйдёт в раздел КМ,

Если лестница типовая - то она обязательно должна быть в спецификации, а документ на нё идти в "Ссылочных и прилагаемых", как ссылочный. Если лестница выполняется в рамках конструктивного раздела одного объекта - должна быть ссылка на этот раздел, но в спецификации этот элемент должен быть обязательно с соответствующим обозначением чертежа.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc И рабочая документация, которой занимается ssn, также одна из частичек строительного проектировани

Именно это я и утверждаю. Но желание всех ИОСовцев ограничется топологией.
Я перешёл на ироничное иносказание, относя иосовцев к "машиностроителям".

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Конечно, ИТП или встроенные котельные (марка ТМ), пример которых приводил ssn в этих зданиях не являются ведущими. А вот ТМ в котельной на 4 котла ПТВМ-50 - самый наиведущий.

Разумеется. Я это и описал. Модульные котельные - какие же они ведущие?!

[ssn]

Сообщение от crossing А почему? Опоры должны быть у Вас в спецификации. И все привязки опор должны быть. И лотки должны быть в спецификации и раскладка их должна быть с всеми привязками к осям. И эстакады должны быть в спецификации и привязки к осям и совсеми отметками.

вы не слышите видимо. я так и написал. они эскизно показаны в проекте. они заказаны в заказной спецификации штуками. если надо на них разработать чертежи, это происходит за рамками раздела ТМ.
так же как и лестница. только опоры часто площе чем лестница, и сварить 4 профиля можно на объекте по эскизу. по этому часто монтажная организация в состоянии это сделать самостоятельно. да и вообще, нормальная монтажная организация содержит в себе некий штат конструкторов, которые готовят исполнительную документацию, и в том числе так же решают подобные вопросики.

----- добавлено через 33 сек. -----

Сообщение от ShaggyDoc А вот ТМ в котельной на 4 котла ПТВМ-50 - самый наиведущий. Вот там фрилансерам ничего не светит. Их удел клевать по зернышкам, как воробушкам.

у меня хватает ума даже не помышлять про такие объемы ))))

[crossing]

Сообщение от ssn у меня хватает ума даже не помышлять про такие объемы ))))

Зато Ваш раздел будет ведущим. Но Вы не помышляете по другой причине - страх расстаться с фрилансом.
Там конечно такое положение не прокатет.

А конструктора всегда ведомые.

[0t0]

Сообщение от crossing А почему? Опоры должны быть у Вас в спецификации. И все привязки опор должны быть. И лотки должны быть в спецификации и раскладка их должна быть с всеми... Именно это я и утверждаю. Но желание всех ИОСовцев ограничется топологией.

А если я бюджет на это дополнительный попрошу?
Мне, ведь, не сложно нанять конструктора для разработки крепежа. Только денег на это дайте.

[crossing]

Сообщение от ssn вы не слышите видимо. я так и написал. они эскизно показаны в проекте. они заказаны в заказной спецификации штуками.

Отметки нужны!!!!

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от 0t0 А если я бюджет на это дополнительнвй попрошу?

У технадзора в период авторского.

[0t0]

Сообщение от crossing У технадзора в период авторского.

Не, в период проектирования.
Потому как "уже выполненная услуга ничего не стоит".
А нет денег на это - выдам задание в адрес конструкторов, можно даже не на прямую - через Заказчика.

[crossing]

Сообщение от 0t0 в период проектирования.

Сообщение от 0t0 выдам задание в адрес конструкторов.

Так и должно быть. Но основа КР переносится в раздел с соответствующим "описанием". А этого очень часто нет. Практически ни когда. Тем более при фрилансе.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Продуманный фрилансер свой раздел выдаёт под выпуск "тик в тик". Не оставляет ни каких шансов внести изменения. Остаётся авторский.

----- добавлено через ~7 мин. -----
ssn, я осведомлён о плюсах фриланса, Вы не думайте. Но я уже говорил, что мне, как штатному сотруднику, нет резона о них высказываться.
Причина - я отказываюсь работать за фрилансеров. Даже (тем более) за деньги.

[ssn]

Сообщение от crossing ssn, я осведомлён о плюсах фриланса, Вы не думайте. Но я уже говорил, что мне, как штатному сотруднику, нет резона о них высказываться. Причина - я отказываюсь работать за фрилансеров. Даже (тем более) за деньги.

дак и не надо работать за фрилансера. это отвратительная практика. вот вы откажитесь доделывать, возможно в следующий раз будут искать нормального фрилансера.. пусть возможно немного дороже, но... зато не надо ничего за ним доделывать (ну или если возникает необходимость что то доделать в рамках исправления ошибок - фрилансер не пропадёт сразу после получения денег).
а так, возможно руководство считает, что закажет проект за 5 рублей, а не за 25. да, выйдет так себе, но вы за оклад доделаете. все равно кофе ходите пьёте круглые сутки, а тут будет чем заняться.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от crossing Продуманный фрилансер свой раздел выдаёт под выпуск "тик в тик". Не оставляет ни каких шансов внести изменения. Остаётся авторский.

любой фрилансер выдаёт (старается выдавать) в требуемый срок. другое дело, что можно по три месяца искать исполнителя, обговаривать детали, менять шашечки... а потом прям так между делом говорить, что проект нужен завтра. конечно я накину на эту срочность, потому что сидеть ночами это тоже не нормальная практика.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от crossing Так и должно быть. Но основа КР переносится в раздел с соответствующим "описанием". А этого очень часто нет. Практически ни когда. Тем более при фрилансе.

касаемо ИТП гораздо проще технически крепить опоры на метизы, чем организовывать закладные. при том, что обычно коробка уже почти готова, а разделы энергетики только только разрабатываются.

[crossing]

Сообщение от ssn дак и не надо работать за фрилансера. это отвратительная практика.

Выше говорили - сроки оплаты - фрилансера оправдывают всегда. Аванс и последний транш делают фрилансера легитимным при выдаче "за день до".
Что касаемо "работать" - здесь же не только основной функционал. "Кисти мыть и краски готовить" тоже приходится.

[ssn]

Сообщение от crossing Выше говорили - сроки оплаты - фрилансера оправдывают всегда. Аванс и последний транш делают фрилансера легитимным при выдаче "за день до". Что касаемо "работать" - здесь же не только основной функционал. "Кисти мыть и краски готовить" тоже приходится.

а вас сроки оплаты ЗП не оправдывают? вы вон можете при задержке ЗП на две недели вообще на работу не выходить. почему вы считаете, что фриланс должен быть благотворительным?

[crossing]

Сообщение от ssn руководство считает, что закажет проект за 5 рублей, а не за 25. да, выйдет так себе, но вы за оклад доделаете

Так это основа управления проектами в действующей ральности.
Противно, что будто не понимаем что из 25 платятся 5 к окладу.
Да хоть 10. Сдохнуть чтоли прям там?

[ssn]

Сообщение от crossing Так это основа управления проектами в действующей ральности.

ну вот вы в офисе получается это поддерживаете, когда доделываете проекты "за ненавистный фриланс"

[crossing]

Сообщение от ssn конечно я накину на эту срочность, потому что сидеть ночами это тоже не нормальная практика.

Поэтому и будем встречаться на авторском. Это же не желание, а вынужденная мера.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ssn а вас сроки оплаты ЗП не оправдывают?

Сообщение от ssn почему вы считаете, что фриланс должен быть благотворительным?

Вы не поняли. Как раз я объясняю позицию фрилансера, как оправданную.

[ssn]

Сообщение от crossing Поэтому и будем встречаться на авторском. Это же не желание, а вынужденная мера.

если я выдаю проект... то по сути это всегда одно качество. оно не прыгает от проекта к проекту. нет эконом варианта проекта, и люксового тоже нет.
если да, то выдаётся полный проект. если нет, ну.. значит нет.

если я понимаю, что просят нереальное по срокам, я просто откажусь.

[crossing]

Сообщение от ssn ну вот вы в офисе получается это поддерживаете, когда доделываете проекты "за ненавистный фриланс"

Тот кто доделывает - поддерживает. Но я гдето в самом начале темы и сказал, что все эти "бизнес-модели" с фрилансом максимуммна год-1.5. Ну 2 с учётом каких нибудь успокоительных мер.

[ssn]

Сообщение от crossing Тот кто доделывает - поддерживает. Но я гдето в самом начале темы и сказал, что все эти "бизнес-модели" с фрилансом максимуммна год-1.5. Ну 2 с учётом каких нибудь успокоительных мер.

а какие успокоительные меры могут быть? вон. сейчас везде решили внедрять самозанятых. есть предположение, что в крупных кмпаниях начнётся вывод работников в самозанятые. и тогда все превратятся в фрилансеров. только с разницей по месту непосредственного производства работ. кто то будет ходить в офис, кто то из дома.

[crossing]

Сообщение от ssn то по сути это всегда одно качество.

С чего Вы решили, что качество Вашей работы я занижаю? Я уже говорил vant, что фрилансер всегда вне контекста, а потому априори оправдан.
Просто я Вам ставлю в "некомфорт" мотание на объект. Ведь Вы, при своём качестве, не единственный фрилансер в проекте.

[ssn]

Сообщение от crossing С чего Вы решили, что качество Вашей работ я занижаю? Я уже говорил vant, что фрилансер всегда вре контекста, а потому априори оправдан. Просто я Вам ставлю в "некомфорт" мотание на объект. Ведь Вы, при своём качестве, не единственный фрилансер в проекте.

а у вас на объект ездят всей фирмой? или один представитель, который более ли менее читает все разделы?

если возникает вопрос на объекте - его обычно задают. бывает мне монтажники напрямую звонят. бывает (чаще) вопросы приходят по почте.
но, и так и так от монтажников вопросов почти не приходит. очень редко.

[crossing]

Сообщение от ssn вон. сейчас везде решили внедрять самозанятых.

Во - вспомнил. А когда у вас (самозанятых) заканчиваются налоговые каникулы?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ssn а у вас на объект ездят всей фирмой? или один представитель, который более ли менее читает все разделы?

Задача же не отмазаться тупым присутствием, а решить возникшие вопросы. Поэтому заказчик формирует делегатов в соответствии с тематикой вопросов. Но какая разница - всё равно это процесс и не одного дня.

[Jоhnny]

Сообщение от crossing Отметки нужны!!!! ----- добавлено через ~1 мин. ----- У технадзора в период авторского.

Ну вообще-то по этим "весёлым картинкам" раздела ТМ потом ещё и разрезы делаются, там и указываются отметки всех этих труб. Сам таким занимался на фрилансе, лет может 10 назад. Только не проектированием, а исполнительной. Контора сделала монтаж и надо было показать как по факту шла разводка, часто ездил в офис, там дома было сложно работать, т.к. плотно общался с мастером по монтажу, но и задачи получал потом дома делал. И это был не совсем фриланс, работы не было, искал параллельно, а пока знаимался всем чем мог, и мебель рисовал, и немного даже визуалкой (на любительском конечно уровне, но зака устраивало).

[MaximusDegtyarev]

Сообщение от crossing Во - вспомнил. А когда у вас (самозанятых) заканчиваются налоговые каникулы?

Если регистрация ИП была весной прошлого года (под шумок с налогообложением), то каникулы заканчиваются в конце этого года.

[crossing]

Сообщение от MaximusDegtyarev Если регистрация ИП была весной прошлого года (под шумок с налогообложением), то каникулы заканчиваются в конце этого года.

Ясно
А сама афёра

Налоговые каникулы перестанут действовать 1 января 2021 года. Так что у предпринимателей есть еще время, чтобы успеть воспользоваться ими и сэкономить деньги.

[MaximusDegtyarev]

Да в ИФНС надо звонить и представляться «Олегом, недавно зарегистрировавшим ИП — ничего не знаю, помогайте, барышня».

[Laborant]

Сообщение от ssn что в крупных кмпаниях начнётся вывод работников в самозанятые

Налоговая уже потихоньку начинает любить такие схемы. Регулярные выплаты фиксированных сумм одному и тому физлицу.

[ssn]

Сообщение от Laborant Налоговая уже потихоньку начинает любить такие схемы. Регулярные выплаты фиксированных сумм одному и тому физлицу.

ну, с формальной точки зрения какие вопросы? самозанятые могут оказывать услуги юр. лицам?

[crossing]

Сообщение от ssn ну, с формальной точки зрения какие вопросы? самозанятые могут оказывать услуги юр. лицам?

Разумеется могут. Только в ПОЛНОМ объёме.

[ssn]

Сообщение от crossing Разумеется могут. Только в ПОЛНОМ объёме.

не очень понял мысль. что значит в ПОЛНОМ объёме?

[Laborant]

Сообщение от ssn ну, с формальной точки зрения какие вопросы?

Но прессинг на работодателей со стороны налоговой это не отменяет. Примерно как и с тем же "региональным МРОТ".

А есть еще идея, обязать юр. лиц, сотрудничающих с самозанятыми, выплачивать за СЗ взносы в ПФР, ОМС и ФСС в полном объеме. Готовится, вроде как, при распространении режима СЗ на всю страну. (Так что режим самознятости останется только в отношениях физик - физик). Всё, от чего уходили к тому и пришли. Не знаю, примут ли, но идея уже озвучивалась на уровне правительства.

Так что, я пока не спешу уходить с ИП на режим самозанятости.

[crossing]

Сообщение от ssn не очень понял мысль. что значит в ПОЛНОМ объёме?

Вы наверное хотели спросить по другому - "А что, можно оказыывать услугу не в полном объёме?".
Да - услуги могут оказываться не в полном объёме. Не понимаю почему Вас это удивляет.
Подумайте к чему приводит сверхдемпинг.
----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Laborant Так что, я пока не спешу уходить с ИП на режим самозанятости.

Все эти разделения на самозанятых, фрилансеров, ГПХ, ИП - условность. Нет ни какой разницы. Задумано это не для пользы среднего класса. Цель озвучивала Голодец - выявить безработных.

[ssn]

Сообщение от crossing Вы наверное хотели спросить по другому - "А что, можно оказыывать услугу не в полном объёме?". Да - услуги могут оказываться не в полном объёме. Не понимаю почему Вас это удивляет. Подумайте к чему приводит сверхдемпинг.

все равно не понял, что вы хотите сказать. можно помедленнее, для одарённых )))
как можно оказать услугу от самозанятого не в полном объёме? моя не понимать.

[crossing]

Сообщение от ssn как можно оказать услугу от самозанятого не в полном объёме?

С какой целью интересуетесь?

[ssn]

Сообщение от crossing С какой целью интересуетесь?

я не понимаю сути написанного. но, предполагаю, что в написанном есть какой то смысл. если я что то не понимаю - пытаюсь разобраться.

типа договор самозанятый - юр лицо, делаем делаем, аванс получаем, все передаём, но сделку ставим как незакрытую, т.е. услуга не оказана.
а аванс (в размере оплаты требуемой самозанятому) выплачена. с точки зрения налоговой работ не было? так что ли?

[crossing]

Сообщение от ssn с точки зрения налоговой

Меня не интересует налоговая. Меня интересует только то, что меня могут пытаться озадачить на "срыв гарантийной пломбы по услуге". Причём прикрывая моими обязаностями, как штатного сотрудника.
Сварщик поставивший своё клеймо откажется от своей работы после ремонта этого шва другой организацией, так и фрилансер (любой договорняк) откажется от своей гарантийки.
Если услуга не оказана и работа передаётся кому либо другому в том числе и штатному сотруднику - это должно быть документально оформлено. А не так просто взять и назначить исполнителя.
Вообще такая работа разрушает производственные отношения на местах. Я не зря говорил, что вся внешняя деятельность по оказанию услуг требует культуры и "пунктуальности".

П.с. Вот к чему приводит фриланс обычную работу проектировщика. Проектировать некогда - в башке постоянно торчит мысль, что кругом вероятность подставы.
Некомфортно.

[ssn]

Сообщение от crossing Если услуга не оказана и работа передаётся кому либо другому в том числе и штатному сотруднику - это должно быть документально оформлено. А не так просто взять и назначить исполнителя.

а по какой причине это должно произойти?

[crossing]

Сообщение от ssn а по какой причине это должно произойти?

Меня этот вопрос не интересует в принципе.
Но ситуация именно как описано в первом посте

Сообщение от babay Понятно, что мне, как исполнителю, хотелось бы получить аванс 100%, и потом возможность не отвечать за результат работы.

Если фрилансер не хочет отвечать за результат - не трудно догадаться почему работу доделывают те кто в штате.

[ssn]

Сообщение от crossing Если фрилансер не хочет отвечать за результат - не трудно догадаться почему работу доделывают те кто в штате.

ну. в общем и целом. а какая ответственность у фрилансера? в рамках наших законов - никакой.
это не значит, что я открещиваюсь от ответственности по своим проектам. я просто не представляю законных путей истребовать и получить эту ответственность с фриланса.

ну вот допустим. фрилансер проектировщик что то накосячил в проекте. он выдал проект, по нему что то купили или построили, что совсем не надо было покупать и строить. какое дальнейшее развитие событий? (в правовом поле, без паяльников, если они ещё в ходу)

[crossing]

Сообщение от ssn ну. в общем и целом. а какая ответственность у фрилансера? в рамках наших законов - никакой.

Я под фрилансерами подразумеваю ИП, ГПХ, самозанятый и др.
Что касаемо "какая ответственность" - тоже самое - у меня нет ни какого желания вникать в суть работы этих представителей.
Я знаю одно, что на сегодня даже устраиваясь на работу и заключая договор - отношения заключаются не с конкретным человеком, а с "обществом". И "общество" может быть представленом одним учредителем и несколькими участниками. Так что все разговоры про то, что сотрудник несёт минимум ответственности не убеждают.
Делайте выводы сами почему фрилансеры не завершают работу до конца.

[ssn]

Сообщение от crossing Делайте выводы сами почему фрилансеры не завершают работу до конца.

я не знаю, про кого вы говорите. это не фрилансеры, это шабашники. они не заинтересованы в результате и в дальнейших работах. они заинтересованы взять аванс и пропасть. а дальше трава не расти.
я говорю про людей, настроенных на длительное сотрудничество. такие не бросают проекты недоделанными без весомых на то причин.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от crossing Я под фрилансерами подразумеваю ИП, ГПХ, самозанятый и др.

да даже если взять ИП (и тем более самозанятые). он имеет право выдавать рабочую документацию? мне думается, что он заключает договор на оформление чертежей.

[crossing]

Сообщение от ssn мне думается, что он заключает договор на оформление чертежей.

Вот эти "мне думается" и вводят в заблуждение.
А что, Вы считаете держатель лицензии СРО с тремя сотрудниками в штате будут нести ответственность просто за то что перепродали выполнение?
Какой смысл тогда вообще заключать какие либо договора?
Договора и заключаются для того, чтобы разделить ту самую ответственность. Чем большее договоров и переданных незавершённок - тем больше ответственность размазана.
Но если я не прав и держатель лицензии СРО несёт по полной - то чего тогда бы не косячить всем кто идёт дальше по цепочке исполнения?!

ssn, а кто по Вашему мнению несёт ответственность за принятые решения проекта если фрилансер просто оформителем заделался?

[ssn]

Сообщение от crossing ssn, а кто по Вашему мнению несёт ответственность за принятые решения проекта если фрилансер просто оформителем заделался?

я про правовую сторону вопроса, а не про человеческую.
как это не печально, ответственность падает на заказчика - проектную организацию.
ровно так же, когда ГИП отдаёт работу на шабашку, он получает выполненную работу. но, ответственность за верность проектных решений в дальнейшем будет нести организация, в том числе и ГИП.

как можно заключить договор выполнения проектных работ с человеком, который по сути не имеет прав делать эти проектные работы? нет обучений соответствующих. повышений квалификации... не, поручить то ему можно, но можно ли будет потом в рамках договора требовать с него ответственность? в итоге, проект выходит под штампом проектной организации, а не фрилансера, и за подписями ГИПа в том числе.
по моему, даже включать фамилию фрилансера в штамп и ставить туда его подпись это и то не правомерно... он не является сотрудником компании.

вот ранее меня нанимали по трудовому договору для выполнения проектов - т.е. по сути временно брали в штат под проект. тут другое дело, фамилия в штампе, подпись... но и то, ответственность делится на всех, кто в штампе. а исполнитель он самый крайний будет.

[crossing]

Сообщение от ssn я про правовую сторону вопроса, а не про человеческую.

А у меня складывается впечатление, что наоборот.
Вы поймите, что самообман типа "да я чисто почертить" там где придётся отвечать по закону - не прокатит. Там предъявят "чертёжнику" всю СПДС, а не учебник "Строительное черчение".
Другой вопрос, что степень разная. Ну так её, эту степень, и размывают между всеми кем только можно.
А вот если на "почертить нанялся" и эти условия прописаны в договоре - то к таким проектам кому либо ещё не то что притрагиваться нельзя - в ту сторону глядеть запрещено.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ssn по моему, даже включать фамилию фрилансера в штамп и ставить туда его подпись это и то не правомерно...

Конечно. Я об этом и говорю. Штатные сотрудники за вас фрилансеров-чертёжников будут нести ответственность.
Вот такой детский лепет я слышу на работе от людей солидного возраста.
Ну что это как не выставление в дураках? И ведь обижаются когда им отвечаешь на это хамство.

[ssn]

Сообщение от crossing Конечно. Я об этом и говорю. Штатные сотрудники за вас фрилансеров-чертёжников будут нести ответственность. Вот такой детский лепет я слышу на работе от людей солидного возраста. Ну что это как не выставление в дураках? И ведь обижаются когда им отвечаешь на это хамство.

дело в том, что к примеру я не против делать договора подряда, как это проводилось ранее. пожалуйста. другое дело, что это дороже для фирмы, так как возникают все эти доп платежи, как на штатного сотрудника. но, зато вполне можно вменять ответственность.
но даже если так. ну какая ответственность? в рамках стоимости договора? чаще всего ущерб, про который можно разговаривать он не сравним с суммой договора...

[crossing]

Сообщение от ssn дело в том, что к примеру я не против делать договора подряда, как это проводилось ранее. пожалуйста. другое дело, что это дороже для фирмы, так как возникают все эти доп платежи, как на штатного сотрудника. но, зато вполне можно вменять ответственность. но даже если так. ну какая ответственность? в рамках стоимости договора? чаще всего ущерб, про который можно разговаривать он не сравним с суммой договора...

Дело в том, что мне не интересны внештатные полностью. Кто их нанимает вот пусть с моими притензиями к ним и обращаются.
На кой мне вешают обязаность общаться с подрядчиками? Кто подрядчиков нанимает тот пускай и общается.

[kifa]

Сообщение от crossing Штатные сотрудники за вас фрилансеров-чертёжников будут нести ответственность.

они тоже не несут ответственности не придумывайте

[crossing]

Сообщение от ssn вот ранее меня нанимали по трудовому договору для выполнения проектов - т.е. по сути временно брали в штат под проект. тут другое дело, фамилия в штампе, подпись...

Уход внештата - сокрытие реальных компетенций. Выполнение минимума работы под предлогом низких расценок - сокрытие реальных компетенций.
Возникает вопрос - на сколько объективна квалификация внештатного исполнителя?
Ведь по сути появившиеся возможности свободной деятельности от работодателя одновременно обеспечели возможность:
1.скрыть реальную квалификацию и компетентности;
2.наделить участников обществ политической силой. По сути менеджеры наделены полномочиями управлять "армией" внештатников.

ssn, вот Вам и ответ почему могут не выполняться работы в полном объёме.

[ssn]

Сообщение от crossing Уход внештата - сокрытие реальных компетенций. Выполнение минимума работы под предлогом низких расценок - сокрытие реальных компетенций. Возникает вопрос - на сколько объективна квалификация внештатного исполнителя? Ведь по сути появившиеся возможности свободной деятельности от работодателя одновременно обеспечели возможность: 1.скрыть реальную квалификацию и компетентности; 2.наделить участников обществ политической силой. По сути менеджеры наделены полномочиями управлять "армией" внештатников. ssn, вот Вам и ответ почему могут не выполняться работы в полном объёме.

т.е. если я допустим вышел в штат, то тут же сразу выросла компетенция (я же в штате, ура) и переделывать могу бесконечно. такая логика?
и мои расценки не низкие. я не работаю за порцию риса (хотя все в этом мире относительно. пару раз меня отсекали по причине низкой цены, как показателя качества)

просто когда сотрудник вне штата (ну или в штате, но на сделке), то сразу на свет вылезает управленческая беспомощность - нет последовательности проектирования, нет передачи заданий, нет стратегии, постоянные изменения исходных данных. на фрилансе это сразу чистые потери финансов, потому как бесконечно переделывать никто просто так не захочет. а когда работа штатными сотрудниками, то эти убытки просто размазываются по фонду ЗП.

[Jоhnny]

Сообщение от crossing 2.наделить участников обществ политической силой. По сути менеджеры наделены полномочиями управлять "армией" внештатников.

Совсем не обязательно. Были у меня такие эпизоды, когда проектом управляли менеджеры, которые в штате назывались "руководителями проекта", подписывались за ГИП-а. Поработал с такими и отказался. А есть и нормальные ГИП-ы с армией внештатников и всё замечательно делается в полном объёме. При этом все участники процесса друг с другом на связи, как через различные группы на телефоне так и просто на телефоне.

[crossing]

Сообщение от ssn т.е. если я допустим вышел в штат, то тут же сразу выросла компетенция (я же в штате, ура) и переделывать могу бесконечно. такая логика?

Чтобы понять Ваши компетенции - достаточно прочитать эту интерпритацию.

Сообщение от Jоhnny Совсем не обязательно. Были у меня такие эпизоды, когда проектом управляли менеджеры

Вы знаете, а проектами, как ни странно, всегда управляют менеджеры. Вот кто оказывает влияние на графики (и производственные и финансовые) - тот и является менеджером. И даже если в вашем обособленном коллективе нет таких - то это не значит, что менеджеров нет в Вашем проекте.

[ssn]

Сообщение от crossing Чтобы понять Ваши компетенции - достаточно прочитать эту интерпритацию.

вы случаем не из НР? они тоже с первого взгляда определяют, как пользователь владеет предметом.
ну, если с первого не понимают, добавляют ещё психологические загадки и шарады порешать.

но, обычно никакое словоблудие на заменит реальных навыков, умений и знаний.

[crossing]

Сообщение от ssn вы случаем не из НР?

Ну так и Вы не прикидывайтесь, что не поняли о чём я написал.

[gad]

Offtop: >>crossing

Сообщение от ssn просто когда сотрудник вне штата (ну или в штате, но на сделке), то сразу на свет вылезает управленческая беспомощность - нет последовательности проектирования, нет передачи заданий, нет стратегии, постоянные изменения исходных данных. на фрилансе это сразу чистые потери финансов, потому как бесконечно переделывать никто просто так не захочет. а когда работа штатными сотрудниками, то эти убытки просто размазываются по фонду ЗП.

[crossing]

gad, сами до конца "от и до". И вопросов к вам, фрилансерам, не будет.
А так, что бы вы на фрилансе, а ваши издержки кто то покрывал - такого не будет естественно.
Даже если вы, фрилансеры, согласитесь работать за бесплатно - распечатывать и брошюровать за вас ни кто не станет. Это так - маленький пример.

[0t0]

Сообщение от crossing gad, сами до конца "от и до". И вопросов к вам, фрилансерам, не будет. А так, что бы вы на фрилансе, а ваши издержки кто то покрывал - такого не будет естественно.

Разве фрилансеры отказываются вносить изменения при готовности заказчика платить?
Никто в убыток работать не будет.
Т.е. если ваше начальство загоняет фрилансера в убыток - своим качеством управления - почему фрилансер должен замыкать на себе эти убытки?

То, что демпинг строится на манипуляциях за счет упрощения технологического процесса и за счет качества все всегда знали.
Но договориться на нормальную цену - т.е. такую, каковая предполагала бы нормальный техпроцесс и нормальное качество - по практике невозможно.
Т.е. заказчик от фрилансера сейчас хочет гарантий качества - за еду.

[ssn]

Сообщение от 0t0 То, что демпинг строится на манипуляциях за счет упрощения технологического процесса и за счет качества все всегда знали.

ну, ради правды все же не всегда. конвейер тоже удешевляет конечное изделие.

[0t0]

Ну так выстройте конвейер, для начала.
С тз фрилансера это означает гарантии однородного потока однородных проектов.
Где вы такое видели?

[Сергей812]

Сообщение от 0t0 Т.е. если ваше начальство загоняет фрилансера в убыток - своим качеством управления - почему фрилансер должен замыкать на себе эти убытки?

может потому что у нас в стране нет начальства зачастую - есть посредники, которые о самой работе думают в самую последнюю очередь. И не сэкономленные средства кладут себе в карман, а на оставшиеся гроши ищут исполнителей - при этом еще и выеживаться пытаются вместо хоть какой то благодарности помимо оплаты)

[ssn]

Сообщение от 0t0 Ну так выстройте конвейер, для начала. С тз фрилансера это означает гарантии однородного потока однородных проектов. Где вы такое видели?

любые узко специализированные разделы.

[crossing]

Сообщение от 0t0 Никто в убыток работать не будет.

Что значит в убыток? Недоделанный раздел - это кто должен закрывать? Штатный сотрудник? А гарантия фрилансера - как с ней в таком случае?

Сообщение от 0t0 Разве фрилансеры отказываются вносить изменения при готовности заказчика платить?

Вы когда приступаете к проектированию - уверены что изменения будут или уверены, что изменений не будет? Что прикидываться то, как будто первый раз?!
Но я не спорю, что есть моменты, когда одни ожидают выполнение другими, чтобы использовать эти наработки и "добавить своих два творческих штришочка". Да - это тоже хамство. И вот такое хамство на фрилансе творить легче чем в офисе.

Сообщение от 0t0 Т.е. заказчик от фрилансера сейчас хочет гарантий качества - за еду.

Заказчик на этом теряет репутацию.
Но если у фрилансера он (заказчик) одини единственный- то фриланс для заказчика просто находка. Потому регионы - лучший вариант для фриланса.

[0t0]

В убыток значит - в убыток.
По последнему опыту фриланса. Было три проекта с одним заказчиком.
Цены более чем конкурентные.
Сроки дурные.
Первый проект - реконструкция, под мосэкспертизу - 25 000м2 за шесть дней от получения аванса и до выпуска.
Второй проект - затянули переговоры, в итоге от старта до контрольного срока осталось две недели. Не обеспечили нормальных исходных данных. Пришлось самому себе придумывать.
Вторую треть под скандал отдали через 3 месяца. Последнюю треть через 9 месяцев как аванс за третий проект.
Аванс в 50% по третьему проекту выбил через скандал после положительного заключению по П и перед началом Р.
Последнии 50% по третьему проекту "простил" заказчику, под отказ вносить правки в уже выпущенную Р.
В целом, за полтора года три проекта, 33 000м2, получено 180 000 (примерно 15 000 в месяц, в среднем), деньги выбивались с неоднократными скандалами, последний платеж под шантаж.

На...

[Сергей812]

Сообщение от crossing Заказчик на этом теряет репутацию.

фрилансеров и дурачков много - что заказчику репутация то.. главное держать марку перед своими заказчиками с деньгами, а внутренние проблемы - задергаются только тогда, когда получаемые говнопроекты вообще никак нельзя будет втюхать заказчикам. С этот стороны и надо работать, как уже и говорили ранее не раз. Нет смысла гоняться за каждой шаражкой, упрашивать их работать хотя бы как раньше.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 фрилансеров и дурачков много - что заказчику репутация то.

Ну это немного грубовато. А вот то, что там где дефицит работы - фрилансер действительно находка.

0t0, ну и что это за работа?! Один нервяк.

[0t0]

Вот именно.

Даже как допзаработок сверх зарплаты не интересно.

[crossing]

0t0, так я о чём и говорю. Вот пускай так и работают, а не перекладывают на офис доделки с переделкмми.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от 0t0 Даже как допзаработок сверхзарплаты не интересно.

Абсолютно. Я отказался бескомпромисно.

[0t0]

Сообщение от crossing 0t0, так я о чём и говорю. Вот пускай так и работают, а не перекладывают на офис доделки с переделкмми.

Как?
Почему не должно перекладывать на офис?

Если офис хочет чтобы фрилансер доделывал и переделывал - достаточно всего лишь оплачивать доделки и переделки.
Если офис не хочет оплачивать доделки и переделки - и будучи не способным убедить фрилансера что ему выгодно доделывать и переделывать бесплатно и не желая платить - перекладывает работу на штатных проектировщиков - то это проблемы уже между офисом и штатными.
Фрилансер то каким боком к отношениям между офисом и штатными?

[crossing]

0t0, фрилансер будет доделывать то, что недоделал. В любом случае. Это практика.
Если требуются изменения влекущие корректировок ТЭПов - ни кто не отказывается это оплачивать. Но вносить изменения по допникам в процессе отработки и согласования решений - да не смешите.

[0t0]

Бесплатно не будет.
Точнее - будет, если по финансам выгоднее согласиться на какую-то доделку под очередную порцию денег - чем списать проект и заказчика в убыток.

Не согласны - ищите "свежих" дурачков.
Если сможете найти, конечно.

[crossing]

Сообщение от 0t0 Бесплатно не будет,

Ну экспертиза выкатит. Строители выкатят. Здесь же так и получается, что сам себе затягиваешь оплату.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от 0t0 Не согласны - ищите "свежих" дурачков.

Не надо ни кого считать дураками. С этого и начинается бардак.

[0t0]

Сообщение от crossing Ну экспертиза выкатит. Строители выкатят. Здесь же так и получается, что сам себе затягиваешь оплату. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Не надо ни кого считать дураками. С этого и начинается бардак.

Не понимаете.
Фрилансер рассматривает два варианта:
1. Согласиться доделывать/переделывать бесплатно;
2. Отказаться от продолжения, списав оставшиеся платежи в убыток.
И выберет тот вариант, который выгоднее.

Собсно, чтобы понимать логику и мотивации фрилансера - нужно побывать в его шкуре, какое-то время.

Представление о том, что подвешивывая платежи, вы контролируете фрилансера - глубокий наив.

Бардак начинается с того, что на фрилансера перекладываются все риски и вся лишняч работа, которая образуется из-за качества менеджмента.

[crossing]

Сообщение от 0t0 1. Согласиться доделывать/переделывать бесплатно; 2. Отказаться от продолжения, списав оставшиеся платежи в убыток.

Постойте. А если мне не хватает на опохмел и я согласен "отказаться от продолжения, списав платежи в убыоток" - то я не алкаш, а продуманный фрилансер?
Ведь цель опрелеляет задачи, а не наоборот. Вы о чём все вообще?

[0t0]

Сообщение от crossing Постойте. А если мне не хватает на опохмел и я согласен "отказаться от продолжения, списав платежи в уботок" - то я не алкаш, а продуманный фрилансер? Ведь цель опрелеляет задачи, а не наоборот.

Думать можете как хотите.
Ваши мысли никого ни к чему не обязывают.

Фриланс имел сиысл, пока цены были такие, что имело смысл "терпеть" дурь заказчика и созранять лояльность.
Когда цены на фриланс упали до такого уровня, что сидеть на окладе (работая менее интенсивно, при этом) стало в разы выгоднее по финансам, чем фрилансить - фриланс умер.

[crossing]

Сообщение от 0t0 Думать можете как хотите. Ваши мысли никого ни к чему не обчзывают,

Да здесь и думать не о чем. Всё предельно ясно. Фриланс - это уход от своих обязаностей за счёт штатных сотрудников.

[0t0]

Сообщение от crossing Да здесь и думать не о чем. Всё предельно ясно. Фриланс - это уход от своих обязаностей за счёт штатных сотрудников.

Со своего менеджмента спрашивайте - почему они не могут полюбовно договариваться с фрилансерами.

[crossing]

Сообщение от 0t0 фриланс умер.

Ещё нет. Вот когда ИП гайки подзакрутят - тогда возможно.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от 0t0 почему они не могут полюбовно договариваться с фрилансерами.

Я тот самый менеджмент. Я не могу и самое главное не хочу договариваться с фрилансерами. Мне это не выгодно в первую очередь.
Если договорились работать - значит надо работать. Нет - значит нет.
А чтобы вместо работы заниматься уговорами - не. Такой хоккей нам не нужен.

[0t0]

Ну не хотите - не договаривайтесь.
Нет никаких проблем.

Пофинансируйте людей в штате.
Сравните, что лучше.

Когда вздумаете вернуться к каким-то отношениям с фрилансом - честно закладывайте в цену доделки и переделки.
Навскидку, с доделками и прочими принятиями рисков на себя - где-то раза в 3-4 дороже.

[crossing]

Сообщение от 0t0 Ну не хотите - не договаривайтесь.

А договариваться нет смысла ввиду отсутствия предела ясности в затратах фрилансера. Ведь фрилансер умалчивает, и заметте вполне сознательно, от том, что свои простои он хотел бы перекрыть допниками.
Неправдали, 0t0?

[0t0]

Последние переговоры имел месяц назад.
Честно изложил свое представление о рельной трудоемкости, реальных сроках, требованиях к исходным данным и т.д.
Мне было написано, что такая работа делается в три раза быстрее и в 2,5 дешевле.
Причем цену называл путем умножения сроков на среднерыночную зарплату. Без учета неоплачивемых пауз, без учета неочевидности выплат вовремя и т.д.

Были посланы.
Искать свежих дурачков.

[Сергей812]

Сообщение от 0t0 Мне было написано, что такая работа делается в три раза быстрее и в 2,5 дешевле.

а если бы умножили на эти коэффициенты сразу?)

[0t0]

Сообщение от Сергей812 а если бы умножили на эти коэффициенты сразу?)

По опыту последних лет - так не бывает.
Все переговоры - иногда о нечего делать и чтобы обновить опыт принимаю участие - последних лет ведутся с ценой в 2-7 раз меньше реальной.
И это без учета графика платежей. Ну, я про все эти "без аванса, аванс 10%" и т.п.

[gad]

Сообщение от crossing gad, сами до конца "от и до". И вопросов к вам, фрилансерам, не будет.

А для этого существует договор, в котором прописываются требования к тому что и в каком виде хочет получить заказчик за какой срок и за какие деньги.
Все что сверх договора через доп. соглашения. Похоже что Вы обжигались не раз требуя что-то сверх договора и получая отказ. Понятно, что это мое предположение,
но я другого объяснения Вашим словам не могу найти. Если же "фрилансер" не в полном объеме выполнил требования прописанные в договоре то, во-первых
так себя безобразно ведут и некоторые ООО, а во вторых надо проверять своих контрагентов и не выбирать по признаку чем дешевле тем лучше. Договор это наше все. Рассматривайте
ИПешника, как очень мелкую организацию из специалиста, продажника, бухгалтера в одном лице и Вам станет легче. Кроме того ИПешник имеет большие риски чем контора, как финансовые
так и репутационные. Накосячил, все никто с тобой работать не будет. Инженерные фирмы из 1, 2 человек для Америки и Европы это нормально.
Это "так его растак" рынок - НЕ НРАВИТСЯ НЕ ПОКУПАЙ!!!

[crossing]

Сообщение от gad Все что сверх договора через доп. соглашения.

Требование договора - "Выполнить рабочую документацию". Какие допники могут быть? Или Вы считаете, что увязка с смежниками - это допники?

[0t0]

Дык выполнили. Один раз.

Смежников нужно вовремя нанимать и своевременно передавать от них задания.
Иначе говоря - нужно соблюдать правильную технологическую последовательность.

На предпоследнем проекте больше 10 раз архоснову меняли.
ТЗ заказчик начал менять уже после захода в экспертизу.
И что теперь? Понять и простить?

[crossing]

Сообщение от gad так себя безобразно ведут и некоторые ООО

А вот этого я не отрицаю.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от gad Рассматривайте ИПешника, как очень мелкую организацию из специалиста, продажника, бухгалтера в одном лице и Вам станет легче.

Вот лично мне как раз от этого не легче потому, что я работал и знаю. И работал я не ИПшником, а под гарантиями ежемесячного дохода. Потому считаю, что самостоятельный ИПшник не в состоянии сам проектировать. Если он будет заниматься проектированием сам - он может быть будет выходить в ноль. Получается или ИПшник гдето дополнительно работает или нанимает себе исполнителей. Бегать искать заказы и проектировать - не получится. Ну это моё мнение.

Сообщение от gad ИПешник имеет большие риски чем контора, как финансовые

Именно. Потому допникам он рад всегда.

Сообщение от gad и репутационные

Это в единственном случае - когда его результат не обеспечивают другие.
Дело в том, что с фрилансером (ип и т.д.) всегда работает представитель-куратор. Так что риск репутационный уже делится.

[0t0]

Сообщение от crossing Потому допникам он рад всегда.

"Вы так говорите, как будто это плохо" (с)

Повода для допников не нужно давать.

[crossing]

Сообщение от 0t0 Повода для допников не нужно давать.

Провоцировать на допники не нужно.

[0t0]

Сообщение от crossing Провоцировать на допники не нужно.

Прав тот, кто в таком конфликте меньше говна наелся.

А если всерьез.
Вы просто не уловили момент, когда на рынке изменились правила игры.
И попытались выскользнуть из пресса претензий со стороны своего заказчика за счет исполнителя.
А он вас кинул раньше, чем вы его успели.
Так бывает, да.

[crossing]

Сообщение от 0t0 Прав тот, кто в таком конфликте меньше говна наелся.

Мой пример с алкашом по ходу в точку был.

[0t0]

Просто смиритесь, с тем, что проектный бизнес для вас закончился.
Потому что ваши представления о должном - не соответствуют уже новым правилам игры на проектном рынке.

[crossing]

Сообщение от gad Накосячил, все никто с тобой работать не будет.

Да не. В проектировании и строительстве всегда ошибки можно разделить. Вы слишком идеализируете потому, что это выгодно в данном случае.
Многие ошибаются и продолжают сотрудничать. Худой мир лучше доброй ссоры.

[gad]

Сообщение от crossing Потому считаю, что самостоятельный ИПшник не в состоянии сам проектировать.

А вот тут по подробнее, это относится к любым разделам и к любым объемам? Т.е. не существует настолько мелких и имеющих 1-3 раздела проектов, что их можно в одно два лица выполнить и каждый раз надо идти в крупную контору и желательно с именем? Не ну давайте тогда каждый раз когда надо сарай без крановый или еще что помельче сразу в ЦНИИПСК им. Мельникова бежать договор заключать. Я мелкий и легкий - укусил и в будку.

[crossing]

Сообщение от gad Т.е. не существует настолько мелких и имеющих 1-3 раздела проектов

Не в количестве разделов дело, а в частоте заказов и платёжеспособности заказчика.
Я же сказал, что работая под прекрытием гарантий ежемесячного дохода - какая же это самостоятельность.

[gad]

Сообщение от crossing Цитата: Сообщение от gad Посмотреть сообщение Т.е. не существует настолько мелких и имеющих 1-3 раздела проектов Не в количестве разделов дело, а в частоте заказов и платёжеспособности заказчика. Я же сказал, что работая под прикрытием гарантий ежемесячного дохода - какая же это самостоятельность.

Насколько я понимаю мы сейчас говорим именно про "работу на себя" без всяких попыток усидеть на двух стульях - когда днем по найму а вечером шабашишь? Ну тогда давайте договоримся о разделении. "Шабашник" это тот кто днем по найму на основной работе, а вечером "на конкурентов" (причем разницы нет официально как ИП с налогами или наликом) и "фрилансеров", которые работают исключительно, как ИП со всеми от сюда вытекающими, ssn и я из последних. И вообще Вас к кому притензии или к чему? Конкретные примеры парочку приведите интересно.

[crossing]

Сообщение от gad Насколько я понимаю мы сейчас говорим именно про "работу на себя"

Я утверждаю, что без протекции не может быть в проектировании ни какого фриланса. Если проектировщик работал на постоянке и ушёл работать на себя, но старая контора у него как проверенный заказчик - это ни есть работа на себя. Тоже самое про устоявшиеся связи. Связи - это не работа на себя. В этих случаях всегда есть гарантия.

Сообщение от gad И вообще Вас к кому притензии или к чему?

Претензия к тому, что издержки фрилансеров (ещё раз повторяю - фрилансер это тот кто внештата) штатными сотрудниками обеспечеваться не будут. Даже если фрилансер договорился работать за миску супа.
Думайте о своих накладных расходах в самом начале договорённостей.

[0t0]

Пошел бред.
Не будет у вас просто отношений с фрилансерами.
Будете все силами штатных делать.
С соответствующим ростом издержек/себестоимости и цены для клиентов.
Снизятся возможности для демпинга.

[crossing]

Сообщение от gad Конкретные примеры парочку приведите интересно.

У ИПшника пропала связь с исполнителем. Причина не известна. Вся цепочка рушится и ставят в обязаность доделывать работу штатному.
Здесь на форуме много подобных примеров было.

[ssn]

Сообщение от crossing Претензия к тому, что издержки фрилансеров (ещё раз повторяю - фрилансер это тот кто внештата) штатными сотрудниками обеспечеваться не будут. Даже если фрилансер договорился работать за миску супа. Думайте о своих накладных расходах в самом начале договорённостей.

о каких издержках вы все время говорите. фрилансу поручается вполне конкретный объём работ - взять исходные данные и разработать свой конкретный раздел. даже объём выдачи обговаривается - что и как (если нормальный заказчик - он даже шаблоны для оформления даст свои с четкими указаниями по оформлению и формированию документации). все.
если необходимы услуги по распечатке, брошюровке, доставке, присутствии на согласовании, доставка к месту согласования (да любые доп услуги, которые выходят за рамки проектирования и выдачи чертежей в электронном виде) - то это так же обговаривается ДО начала сотрудничества.
отдавая проекты на фриланс достигаются договорённости по объёмам работ и их стоимости.
фрилансер не может перекладывать свои обязанности на офис. он делает то, за что ему заплатили и на что договорились.
да, сказать мне, что надо распечатать, сложить, подготовить пачки, отвезти заказчику, пообщаться, выяснить что надо еще, может чаем угостить - пожалуйста. просто я это так же как работу оценю в какую то денежку.
повторюсь - выехать на согласования куда то далеко? если необходимо, хоть на дальний восток. но, самолётом, с оплатой проезда, жизни там и какими то суточными. до начала работ я такие вещи озвучиваю. а дальше - да, значит да, нет.. ну значит нет. чаще всего получается, что дешевле отправить своего сотрудника куда то, чем оплачивать мне дорогу. но, это не значит, что я выехал на офисе. просто распределить так работу выгоднее и дешевле. от фриланса только сам проект, а остальное уже делопроизводство.

[crossing]

Сообщение от ssn о каких издержках вы все время говорите.

Привезти в офис скомплектованные тома своего раздела. А не тупо переслать по емэйл чтобы ктото за фрилансера распечатал и сброшюровал.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ssn если необходимы услуги по распечатке, брошюровке, доставке, присутствии на согласовании, доставка к месту согласования (да любые доп услуги, которые выходят за рамки проектирования и выдачи чертежей в электронном виде) - то это так же обговаривается ДО начала сотрудничества.

Правда? А что же вы все здесь прикидываетесь, что не понимаете о чём речь?
Вот на этом и происходит снижение стоимости услуг фриланса силами штатных сотрудников, которым вменяют как обязанность. "Вы ж на работе находитесь - вот и работайте за фрилансера".

[ssn]

Сообщение от crossing Вот на этом и происходит снижение стоимости услуг фриланса силами штатных сотрудников, которым вменяют как обязанность. "Вы ж на работе находитесь - вот и работайте за фрилансера".

в нормальных конторах проектировщики сами не занимаются распечаткой проектов, их сборкой в коробки и тем более доставкой к заказчику. если это где то есть, то это не очень грамотное использование инженера. дорого использовать проектировщика не по назначению.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от crossing Правда? А что же вы все здесь прикидываетесь, что не понимаете о чём речь?

и я не прикидываюсь. я абсолютно честно говорю - что обычно выполняют ту работу, которую поручают и оплачивают.
скажут распечатать - буду думать как это сделать и сколько за это денег взять.

ваш руководитель по какой то причине посчитал, что стоит разделить работу на части - само по себе проектирование и дальнейшее формирование документации и работу с ней. посчитал стоимости и решил разделить обязанности. кто то проектирует, кто то печатает. если бы вы проектировали дешевле (лучше, быстрее) чем фриланс, я не думаю, что такой вопрос вообще встал бы.

[crossing]

Сообщение от ssn в нормальных конторах проектировщики сами не занимаются распечаткой проектов, их сборкой в коробки и тем более доставкой к заказчику. если это где то есть, то это не очень грамотное использование инженера. дорого использовать проектировщика не по назначению.

А вот с этим я не согласен.
То о чём я говорю - исключительно по причине дефицита время и только. Если есть время - то выполнить какую то работу за другого не составляет ни чего принципиального. Но когда накладывают помимо твоих обязаностей ещё и чужие - ну здесь что называется "загоняют в угол". Здесь может случится и истерика.

Пример из практики - универсальный.
Проектировщик занимается своей непосредственной работой, а к нему то и дело приходят и дёргают "ну как, сделал работу? А то у нас ещё за пятерых надо поработать".
И самое противное, что такие вопросы задаются с значением, что проектировщик сознательно затягивает свою работу.
Как Вы думаете, что с проектировщиком произойдёт?

[ssn]

Сообщение от crossing А вот с этим я не согласен. То о чём я говорю - исключительно по причине дефицита время и только. Если есть время - то выполнить какую то работу за другого не составляет ни чего принципиального. Но когда накладывают помимо твоих обязаностей ещё и чужие - ну здесь что называется "загоняют в угол". Здесь может случится и истерика.

нет. вы именно про это и говорите. вы же квалифицированный специалист, наверно денег фирме стоите не мало (ну, по крайней мере выше среднего по городу). и вот, вас решено занять распечаткой и сворачиванием проекта.
если это происходит в масштабах, которые вам мешают работать... то я считаю, что такое разбазаривание средств не особо верное. не дешевле нанять студента? или думаете он не сможет сворачивать?

или, если руководство наваливает на вас распечатывание и складывание... но при этом ещё и просит выдавать свою работу в сжатые сроки.... ну.. тут уж не фриланс виноват, а ваш подход к общению с руководством.

[crossing]

Сообщение от ssn нет. вы именно про это и говорите.вы же квалифицированный специалист, наверно денег фирме стоите не мало (ну, по крайней мере выше среднего по городу). и вот, вас решено занять распечаткой и сворачиванием проекта.

Про то что я говорю - сказано выше. Не стоит перекладывать с больной головы на здоровую. Не надо выгораживать свою позицию.
Именно из-за того, что я описываю многие и ушли в самозанятость.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от ssn или, если руководство наваливает на вас распечатывание и складывание... но при этом ещё и просит выдавать свою работу в сжатые сроки.... ну.. тут уж не фриланс виноват, а ваш подход к общению с руководством.

Вы односторонне как то рассуждаете. Люди в отпуска уходят? На авторский надзор уезжают? В командировки уезжают?
Организация это не фриланс. Мы с Вами в разных измерениях. Не нужно смотреть на обсуждаемую тему только в личном отношении.

[ssn]

Сообщение от crossing Вы односторонне как то рассуждаете. Люди в отпуска уходят? На авторский надзор уезжают? В командировки уезжают? Организация это не фриланс. Мы с Вами в разных измерениях. Не нужно смотреть на обсуждаемую тему только в личном отношении.

а вы решили, что я сразу стал фрилансером? я до этого почти 10 лет отработал в офисе. и из них 5 лет в чисто проектной компании.
и я как раз работал в мелкой компании, где была полная сделка, народу было человек 15 (вместе с бухгалтерией и директором).
да, сами печатали свои проекты, сами сворачивали.
помню свой самый большой проект - 240 листов в 4 х экземплярах (СБ). потратив целый день на выделение каждого чертежа, я решил, что так дело не пойдёт. и написал свою программу. и юзал её долгое время.
сейчас придумали другие методы (паблишь) и всякого рода программы, которые облегчают печать - можно печатать одной кнопкой.
вопрос сворачивания. да. тяжело.
Но, в тот момент была стоимость именно бумажного итогового проекта. т.е. распечатывание и сборка в коробки входила в стоимость, которую утверждали ДО проектирования.

тогда с завистью смотрели на проектный институт, где была система печати и сразу сворачивания проектов. (и там кстати был организован целый отдел, который занимался только печатанием. были жёсткие правила оформления и формирвоания проектов. и далее просто специально обученные люди печатали).

но. при работе на сделке не возникало желания на постоянной основе сворачивать чужие проекты. был бы оклад - возможно были бы другие отношения.

[crossing]

Сообщение от ssn а вы решили, что я сразу стал фрилансером?

Я всё приотлично понимаю.

Сообщение от ssn вопрос сворачивания. да. тяжело.

Ну не совсем что уж прям. Но Вы поймите, что в такие моменты (выпуск) "день - год кормит". Время это ресурс, который бывает поважнее денег. Деньги есть, а время нету.
Вопрос не в проблеме выполнить работу за фрилансера, а вопрос во времени. Его катастрафически не хватает.

[0t0]

Вопрос даже не в потраченном времени.
Представьте, что 5-6-10 перевыпусков.
И печатать нужно за свой счет.

И либо нужно иметь свой плоттер, место под него, бумагу покупать, катриджи, брошюровочная машинка и т.п.

Либо покупать услугу на стороне.
Каждый перевыпуск %5 от договорной цены.
Из которой вы получили только аванс, %20.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от crossing Я всё приотлично понимаю. Ну не совсем что уж прям. Но Вы поймите, что в такие моменты (выпуск) "день - год кормит". Время это ресурс, который бывает поважнее денег. Деньги есть, а время нету. Вопрос не в проблеме выполнить работу за фрилансера, а вопрос во времени. Его катастрафически не хватает.

Так дайте фрилансеру денег.
Компенсируйте его расходы и его геморой.
Чего истерите то?

[crossing]

Сообщение от 0t0 Так дайте фрилансеру денег.

Скорее удержат за услуги копи-центра.

[0t0]

Сообщение от crossing Скорее удержат за услуги копи-центра.

Флаг в руки.
Тогда прекратите истерить на весь двг, что "ип-шник перестал выходить на связь".

Штаны/крестик.

ЗЫ:
Не нужно считать себя умнее других.
Фрилансер законы бизнеса кожей чувствует - лучше вас.
Не нужно думать, что если вы "юрлицо" энд "менеджмент" - и имеете дело с "физиком" - то имеете какое-то преимущество в понимании бизнес-логики.

[crossing]

Сообщение от 0t0 Штаны/крестик.

[0t0]

Вот-вот, вы попали в ту категорию клиентов, с которыми дешевле прекратить отношения, нежели продолжать.

Непонятно только столь продолжительное эмоционирование.

ЗЫ:
К слову, 95% потенциальных клиентов сейчас отсеиваются фрилансом не на этапе "продолжать иль не продолжать, вот в чем вопрос" - а до начала, причем %85 даже без начала коммуникации.

[crossing]

Сообщение от 0t0 Вот-вот, вы попали в ту категорию клиентов, с которыми дешевле прекратить отношения, нежели продолжать.

Кстати говоря - рынок на такой тенденции видоизменяется в сторону типизации услуг. С одной стороны хорошо, а с другой наоборот.
Но рынок он именно этим и значится, что формы не постоянны.

[0t0]

Рынок видоизменяется в сторону умирания фриланса.
Намного финансово выгоднее сидеть на зарплате. Особенно если это корпорация. Зарплата в корпорации может быть в разы выше чем у владельца мелкой проектной фирмы.
При в разы меньшей интенсивности и нагрузке на здоровье.

[crossing]

Сообщение от 0t0 Рынок видоизменяется в сторону умирания фриланса.

Я разве сказал чтото другое?

Сообщение от 0t0 Зарплата в корпорации может быть в разы выше чем у владельца мелкой проектной фирмы,

Разумеется. Вообще ни каких противоречий и быть не может. Тем более если это естественные монополии.

[0t0]

Потому я вам и сказал выше - смиритесь с тем, что проектный бизнес для вас закончился.

Конкурировать с корпоративным бизнесом за профессиональные проектные кадры вы не можете.

А вот профессионалы вполне могут продолжить продавать услуги в режиме фриланса.
Для них отсутствует момент инерции.
Т.е. они всегда могут включится в проект, если условия устраивают.
И сесть на зарплату, если возник перерыв.

[crossing]

Сообщение от 0t0 Конкурировать с корпоративным бизнесом за профессиональные проектные кадры вы не можете.

Я вообще считаю, что профессиональных кадров дефицит и не только проектных Где и как корпорации будут пополнять кадровый ресурс - вопрос даже не сегодняшнего дня.
В любом случае если таковые есть на фрилансе - корпорации их заберут к себе рано или поздно. И это будет не плохо.

[ssn]

Сообщение от 0t0 И сесть на зарплату, если возник перерыв.

к сожалению, это возможно только в москве и питере. по большому счету. шанса пересидеть нет )))

[0t0]

Сообщение от ssn к сожалению, это возможно только в москве и питере. по большому счету. шанса пересидеть нет )))

Потому проектирование - как профессиональная среда - сохранится только в Москве и Питере.

[crossing]

Сообщение от 0t0 Потому проектирование - как профессиональная среда - сохранится только в Москве и Питере.

"О сколько нам открытий чудных
Готовит просвещенья дух..."

[gad]

Сообщение от crossing У ИПшника пропала связь с исполнителем. Причина не известна. Вся цепочка рушится и ставят в обязаность доделывать работу штатному. Здесь на форуме много подобных примеров было.

Ну-у-у, как сказал раньше выбирайте контрагентов тщательно. Вы думаете мои заказчики не исчезают в тот момент когда надо платить или не пытаются условия договора не соблюдать - это риски бизнеса. И на меня иногда пытаются повесить бесплатно то что изначально не предусматривалось хотя на стадии переговоров эта опция была в ТЗ и в цене - экономят. Писать ТЗ надо тщательнее неумение формализовать свои требования, писать ТЗ это вообще 75% проблем. Плюс похоже Вы не понимаете, что фрилансер тем, что нанимается на определенный контракт и срок снимает необходимость держать постоянную позицию с зп+налоги загрузка. Вот это и есть то что делает фрилансера выгодным для заказчика. То что у Вас не сложились и не получается работатьс фрилансом это Ваш личный опыт не надо это проецировать на всех и на все. Похоже для Вас более близка работа с контрактниками когда нанимают на временную позицию под конкретный проект за зп в месяц. Это другое от слова совсем, причем при ближайшем рассмотрении не отличается от "постоянной позиции".

[ssn]

Сообщение от 0t0 Потому проектирование - как профессиональная среда - сохранится только в Москве и Питере.

но это же противоречит бизнес схеме с удешевлением. по крайней мере должны быть открыты региональные филиалы, что бы брать заказы по питерским ценам и проектировать с себестоимостью села кукуево

[0t0]

Сообщение от gad Это другое от слова совсем, причем при ближайшем рассмотрении не отличается от "постоянной позиции".

Вообще отличается.
Для проектировщика такой контракт на конкретный проект выгоднее нежели постоянка, по критерию "меньшая интенсивность".

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ssn но это же противоречит бизнес схеме с удешевлением. по крайней мере должны быть открыты региональные филиалы, что бы брать заказы по питерским ценам и проектировать с себестоимостью села кукуево

Не противоречит.
Ваша логика исходит из того что подготовленные кадры в провинции есть.
А если их нет, или мало - дешевле вывезти оставшихся в центр.
И поскольку оставшиеся от совка проектные кадры в провинции кончились, профсреда, в рамках которой генерируются новые кадры, тоже кончилась - то и все.
В Москве и Питере профсреда сохранится - и, следовательно, сохранится момент воспроизводства кадров.

Собсно, во всем мире именно в корпоративной среде изготавливаются новые кадры - а мелкий проектный бизнес пользуется беглецами из корпоративной среды.
У нас ситуация отличается, в силу советского кадрового наследства.
Но оно кончилось.

Потому и умерла текущая модель фриланса.
Что не означает, что не будет новой модели фриланса - с такими ценами и такой организацией, в рамках которых фриланс будет иметь экономический смысл.

[ssn]

Сообщение от 0t0 Вообще отличается. Для проектировщика такой контракт на конкретный проект выгоднее нежели постоянка, по критерию "меньшая интенсивность". ----- добавлено через ~2 мин. ----- Не противоречит. Ваша логика исходит из того что подготовленные кадры в провинции есть. А если их нет, или мало - дешевле вывезти оставшихся в центр. И поскольку оставшиеся от совка проектные кадры в провинции кончились, профсреда, в рамках которой генерируются новые кадры, тоже кончилась - то и все. В Москве и Питере профсреда сохранится - и, следовательно, сохранится момент воспроизводства кадров. Собсно, во всем мире именно в корпоративной среде изготавливаются новые кадры - а мелкий проектный бизнес пользуется беглецами из корпоративной среды. У нас ситуация отличается, в силу советского кадрового наследства. Но оно кончилось.

да. возможно. но, думаю у специалистов все же будет возникать желание вырваться за границы московии. они будут создавать очаги )))
это пафосно, но у меня были мысли взять кого то и учить тому, что знаю )))
может через пару лет реализую. ведь в основном надо научить искать и находить. в офисе у меня на мой взгляд получилось насадить свои возрения в свежие головы.

а этот провал инженеров возраста 40-50 примерно он реально существует? (выпуски 1990-2000)?

[crossing]

Сообщение от gad Вы думаете мои заказчики не исчезают в тот момент когда надо платить или не пытаются условия договора не соблюдать - это риски бизнеса. И на меня иногда пытаются повесить бесплатно то что изначально не предусматривалось хотя на стадии переговоров эта опция была в ТЗ и в цене - экономят. Писать ТЗ надо тщательнее неумение формализовать свои требования, писать ТЗ это вообще 75% проблем.

При всём уважении, но давайте как то определимся. Я уже несколько раз говорил, что данные задачи, которые в цитате Ваших слов, не относятся к проектировщику раздел(а)-ов. Не может один человек выполнять физически такой объём работы. Но могу конечно ошибаться потому, что так действительно не работал. На том объёме на котором приходилось - это физически невозможно было осуществить.
Возможно на каких нибудь мелких так и работают.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от ssn но это же противоречит бизнес схеме с удешевлением. по крайней мере должны быть открыты региональные филиалы, что бы брать заказы по питерским ценам и проектировать с себестоимостью села кукуево

Эта модель была реализована при СССР. Пусть сходство и "ментальное".
А дальше
"О сколько нам открытий чудных
Готовит просвещенья дух..."

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от 0t0 сохранится момент воспроизводства кадров.

Именно так. За счёт наличия инфраструктуры требующей воспроизводства. Т.е. спроса.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от 0t0 Что не означает, что не будет новой модели фриланса - с такими ценами и такой организацией, в рамках которых фриланс будет иметь экономический смысл.

Корпоротивный?
Как решить вопрос подготовки кадров?

[0t0]

Сообщение от crossing Корпоротивный? Как решить вопрос подготовки кадров?

Вы очень мутно излагаете.
В мегаполисе типа Москва сохранится профессиональная среда. В частности за счет возможности бегать от одной корпорации к другой, из одного корпоративного НИИ в другой.
Если есть профсреда - кадры возникают, без специальных усилий.
Не всякая корпорация будет содержать полный спектр специалистов.
Следовательно, какие-то непрофильные услуги они покупают извне.
Вопрос денег перед корпорациями не стоит так остро как перед жестоко демпингующими мелкими архбюро и т.п.
Т.е. договориться с ними разумным образом возможно - их больше волнуют гарантии, нежели цена. И если для этого нужно будет юрлицо, в рамках корпоративных правил, оплатят и проект и создание юрлица.
А проще всего - наймут в штат, на время исполнения проекта.

[crossing]

Сообщение от 0t0 Если есть профсреда - кадры возникают, без специальных усилий.

Так речь о фрилансе.
С мегаполисами всё предельно ясно. Даже с теми кого они забирают к себе. Но Вы же про фоиланс да ещё экономически выгодный.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от 0t0 А проще всего - наймут в штат, на время исполнения проекта.

В случае не менее чем на 5 лет - может будет комуто интересно.
В случае "идти коллективом" - может и будет комуто интересно.

[0t0]

С вами тяжело общаться - что-то такое свое думаете.
Получил диплом, устроился как молодой срециалист в корпоративный нии, отработал лет 6, перешел в другую корпорацию, пошабашил для мелких клиентов, в выходные и в рабочее время, оброс опытом и связями.
Пожелал отдохнуть от корпоративной среды - пофрилансил, год-другой.
Вот вам и фриланс.
Загнать такого в режим работы за еду - не выйдет - он лучше снова в корпоративную среду вернется - год работы за корпоративгую зарплату эквивалентно 5-7 годам заработка при текущем ценообразовании во фрилансе - т.е. проще год поработать за зарплату и потом 4-6 лет не работать - нежели фрилансить по нынешним ценам.

[crossing]

Сообщение от 0t0 Получил диплом, устроился как молодой срециалист в корпоративный нии, отработал лет 6, перешел в другую корпорацию, пошабашил для мелких клиентов, в выходные и в рабочее время, оброс опытом и связями. Пожелал отдохнуть от корпоративной среды - пофрилансил, год-другой.

Т.е. фрилансеры из одного региона?
Ну я так Вас и понял с самого начала. Об этом и ssn сказал.
Просто видимо я и ssn о других территориальных расстояниях фриланса подразумеваем.

Получается так - поступил в ВУЗ, распределился в корпорацию, отработал 5 лет и обратно "домой" фрилансить?

[0t0]

"С вами тяжело - что-то такое свое думаете"(с)
Не будет кадров в провинциях.
Потому что не будет корпоративных НИИ, платежеспособных частных заказчиков, платежеспособных мелких-средних проектных контор.

Все новые проектные кадры будут возникать только в тех регионах, где будет сохранена профессиональная среда - т.е. Москва и Питер.
И это провинция будет покупать проектные кадры из мегаполисов.
Просто потому что своих больше не будет.


Назад домой фрилансить - если это будет иметь финансовый смысл.
За еду не будут.
Проще будет отдохнуть год-другой и еще на 5 лет на корпоративную зарплату.
Т.е. для вашей модели бизнеса кадров не будет.

[crossing]

Сообщение от 0t0 И это провинция будет покупать проектные кадры из мегаполисов.

Разумно наверно. Но я почемуто думаю, что "торг здесь будет неуместен".
Действительно пахнуло "союзом".

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от 0t0 Проще будет отдохнуть год-другой и еще на 5 лет на корпоративную зарплату.

Это уже вариации - детали.
Собственно к таким деталям относится и возможность развить BIM технологию.

[MaximusDegtyarev]

Сообщение от crossing Эта модель была реализована при СССР. Пусть сходство и "ментальное".

При этом, кстати, в регионах создавались профильные предприятия, ВУЗы и инфраструктура — и могло это работать только при наличии непрерывной системы производства.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от 0t0 Все новые проектные кадры будут возникать только в тех регионах, где будет сохранена профессиональная среда - т.е. Москва и Питер. И это провинция будет покупать проектные кадры из мегаполисов. Просто потому что своих больше не будет.

А зачем покупать из Москвы, если можно купить из ближнего зарубежья по цене провинции? Сейчас расстояние значения не имеет.

[0t0]

Сообщение от Tamerlan_MZO А зачем покупать из Москвы, если можно купить из ближнего зарубежья по цене провинции? Сейчас расстояние значения не имеет.

Из какого конкретно?

[Tamerlan_MZO]

Если совсем конкретно, то Украина или Беларусь вполне подойдут.

[crossing]

Сообщение от Tamerlan_MZO из ближнего зарубежья по цене провинции?

Теоретически. На практике это будет какимто образом апробировано, как альтернатива "традиции". Такие альтернативы всегда направлены на ограничение монополии. Но столкнётся эта модель с большими сложностями чем местный фриланс. Сопровождение потребуется не только в техническом плане, но и лингвистическом/юридическом. А значит более дорогой в организационном и адаптивном плане.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Если совсем конкретно, то Украина или Беларусь вполне подойдут.

Для сдерживания запросов у местных - вполне. Не более того.
Объём услуг на уровне "поприсутствовать".

[0t0]

Сообщение от Tamerlan_MZO Если совсем конкретно, то Украина или Беларусь вполне подойдут.

Придется конкурировать с поляками и немцами, по цене предложения.
Немцы по взрослому открывают рынок труда.
Это если считать что украинская и беларусская проектные среды будут генерить новые проектные кадры. Что маловероятно.

Собсно, примеры вакансий для постсовка, в которых собственные кадры уже кончились, приходилось видеть - цены выше московского уровня.

[crossing]

Сообщение от 0t0 Это если считать что украинская и беларусская проектные среды будут генерить новые проектные кадры.

Чтото про это я забыл. Действительно.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от 0t0 Собсно, примеры вакансий для постсовка, в которых собственные кадры уже кончились, приходилось видеть - выше московского уровня.

Тополог в микроэлектронике - 120т.р./м. В провинции ищут.
И ведь находят.

[0t0]

Сообщение от crossing Тополог в микроэлектронике - 120т.р./м. В провинции ищут. И ведь находят.

Остатки советской индустриальной роскоши.

[crossing]

Сообщение от 0t0 Остатки советской индустриальной роскоши.

Я думаю помогла импортная продукция. Бытовая.
Ни все могут себе позволить "сломалась - купил новую", а сервис не развился как у автопрома.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от crossing Сопровождение потребуется не только в техническом плане, но и лингвистическом/юридическом. А значит более дорогой в организационном и адаптивном плане.

Не совсем понимаю о чём Вы говорите. На практике наблюдаю несколько частных фирм в своём регионе, которые очень плотно проектируют для России, в том числе для бюджета и с прохождением экспертизы.

Сообщение от crossing Чтото про это я забыл. Действительно.

Зря сомневаетесь. В Украине есть профильные проектные организации, созданные еще при СССР. Штат многих из них до сих пор насчитывает несколько сотен сотрудников и Россия у них является основным заказчиком.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от 0t0 Придется конкурировать с поляками и немцами, по цене предложения. Немцы по взрослому открывают рынок труда.

Они берут исключительно продажами оборудования. Проект, как правило, входит в стоимость оборудования. Не видел ни одного иностранного проекта выполненного по российским или украинским нормам. Выполняют по своим. Конструкции продают как оборудование.

[crossing]

Сообщение от Tamerlan_MZO Зря сомневаетесь.

Так и Российские проектные организации проектируют на экспорт.
С чего Вы решили, что в этом я сомневаюсь? Я наоборот считаю, что рынок будет расширяться. Цели вполне ясны. Ограничить местный уровень цен.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Проект, как правило, входит в стоимость оборудования.

Во-во. С этим и придётся конкурировать.

[ssn]

Сообщение от 0t0 Придется конкурировать с поляками и немцами, по цене предложения. Немцы по взрослому открывают рынок труда.

дак у них собственно те же проблемы с инженерами. молодёжь не желает быть технарями.. это ж учиться надо. все блогеры кругом. и держатся как понял, как раз на притоке готовых инженеров, в том числе и из РФ.

[Jоhnny]

Сообщение от 0t0 т.е. проще год поработать за зарплату и потом 4-6 лет не работать - нежели фрилансить по нынешним ценам.

Ошибаетесь. Например в моём случае фрилансить выгоднее чем работать за корпоративную, и работы в принципе больше. По началу было тяжко. Из минусов - отсутствие корпоративной среды, как следствие нет обмена опытом в плане каких-то новых тенденций, приёмов работы и т.д. А по техническим вопросам периодически всё равно созваниваюсь, советуюсь с коллегами, благо есть с кем, некоторые кстати из той же корпоративной среды. Да, и кстати с бывших работ тоже периодически прилетают проекты.

[0t0]

Сообщение от Jоhnny Ошибаетесь. Например в моём случае фрилансить выгоднее чем работать за корпоративную, и работы в принципе больше. По началу было тяжко. Из минусов - отсутствие корпоративной среды, как следствие нет обмена опытом в плане каких-то новых тенденций, приёмов работы и т.д. А по техническим вопросам периодически всё равно созваниваюсь, советуюсь с коллегами, благо есть с кем, некоторые кстати из той же корпоративной среды. Да, и кстати с бывших работ тоже периодически прилетают проекты.

Ключевое - в вашем случае.
Вынося за скобки разницу в содержаниях, вкладываемых в термин "корпорация" мною и вами.
Не каждое ООО корпорация.

[MaximusDegtyarev]

Сообщение от Jоhnny Из минусов - отсутствие корпоративной среды, как следствие нет обмена опытом в плане каких-то новых тенденций, приёмов работы и т.д.

Какие ещё минусы в фрилансерской деятельность проектировщика, не подскажете? Отсутствие комьюнити, к слову, характерно для многих «узких» направлений.

[gad]

Offtop:

Сообщение от MaximusDegtyarev Какие ещё минусы в фрилансерской деятельность проектировщика, не подскажете? Отсутствие комьюнити, к слову, характерно для многих «узких» направлений.

Да до хрена. Денег да больше, но и стресса и пр. тоже больше. Тут надо смотреть на то посчитаете ли такой профит за такую работу достаточным. Ну и учтите, что до вас, как от наемного работника даже при хреновом менеджменте много чего плохого не долетает. Это далеко не для всех.

[tyuk]

Сообщение от MaximusDegtyarev Какие ещё минусы в фрилансерской деятельность проектировщика, не подскажете? Отсутствие комьюнити, к слову, характерно для многих «узких» направлений.

Минусы и плюсы фриланса и работы в "корпоративной среде" очень сильно зависят от организации работ в целом, от уровня работника и прочих факторов.

[MaximusDegtyarev]

Сообщение от gad Ну и учтите, что до вас, как от наемного работника даже при хреновом менеджменте много чего плохого не долетает.

Да, прямой контакт просто-таки обязывает заказчика тыкать исполнителя в какие-то детали носом.

[crossing]

Сообщение от 0t0 Какого качества?

Вот этот аспект ни как не укладывается в моё понимание.
Например есть потребности в подработке.
1.Материальные - покрыть расходы на проезд, обеды, собственное ПО, профилактика физ.состояния
2.Нематериальные - поддержка проф.компетенций.

Как совмещать не жертвуя качеством?
Не имею практики работы в 2-ух местах.

[0t0]

В сложившейся практике ценообразования и качества управления - т.е. демпинга и накладывающегося на него роста издержек из-за качества менеджмента - никак, разумеется.

Сложившийся уровень цен для фрилансеров не окупается даже в "советской" манере проектирования.
А нынешней, с падением де-факто производительности в разы - тем более.

Собсно, на сейчас имеем - в силу вышеописанного - некий ситуативный (временный) компромисс на рынке - в котором почти все проектируется в рамках штата, за зарплату.
Даже фрилансеров, на удаленку, сейчас как правило набирают "на постоянку".
Фриланс в том виде, как он понимался ранее, не исчез совсем - но принял ну совсем уж маргинальные формы, близкие к стандартным схемам мошенничества "на доверии".

Поскольку вышеописанный компромисс временный и неустойчивый по своей сути - рынок ожидают изменения.
Основная причина - проектная среда, в ее нынешнем виде, не может удовлетворять запрос "клиента".

[Мертвая наука]

Сообщение от 0t0 В сложившейся практике ценообразования и качества управления - т.е. демпинга и накладывающегося на него роста издержек из-за качества менеджмента - никак, разумеется. Сложившийся уровень цен для фрилансеров не окупается даже в "советской" манере проектирования. А нынешней, с падением де-факто производительности в разы - тем более. Собсно, на сейчас имеем - в силу вышеописанного - некий ситуативный (временный) компромисс на рынке - в котором почти все проектируется в рамках штата, за зарплату. Даже фрилансеров, на удаленку, сейчас как правило набирают "на постоянку". Фриланс в том виде, как он понимался ранее, не исчез совсем - но принял ну совсем уж маргинальные формы, близкие к стандартным схемам мошенничества "на доверии". Поскольку вышеописанный компромисс временный и неустойчивый по своей сути - рынок ожидают изменения. Основная причина - проектная среда, в ее нынешнем виде, не может удовлетворять запрос "клиента".

Вы в школе занятия по русскому языку проспали/прогуляли? Это пипец, ничего не понятно. Поколение ЕГЭ...

[ssn]

Сообщение от Мертвая наука Вы в школе занятия по русскому языку проспали/прогуляли? Это пипец, ничего не понятно. Поколение ЕГЭ...

странно. я в общем и целом все написанное понял. кто поколение егэ, почему...

[crossing]

Сообщение от 0t0 компромисс на рынке - в котором почти все проектируется в рамках штата, за зарплату.

У меня затраты на работу в "штате" до 40% доходят.

----- добавлено через ~31 мин. -----

Сообщение от 0t0 В сложившейся практике ценообразования и качества управления - т.е. демпинга и накладывающегося на него роста издержек из-за качества менеджмента - никак, разумеется.

Но ведь это не является причиной снижения стоимости? Как есть 10% за раздел от стоимости на ПД так и остаётся?!

[ssn]

Сообщение от crossing У меня затраты на работу в "штате" до 40% доходят.

а это процент чего и от чего?

[crossing]

Сообщение от ssn а это процент чего и от чего?

Процент от зарплаты. Чем дальше предложение от работы до дома - тем затраты выше.
Фактически зависимость от двух переменных - время и стоимость питания с транспортом.
Работать ради того чтобы тратить 40% - смысла ни какого нет.

[13forever]

Сообщение от 0t0 Основная причина - проектная среда, в ее нынешнем виде, не может удовлетворять запрос "клиента".

Не соглашусь лишь с тем что нынешняя профессиональная среда проектировщиков - "проектная". Текущему состоянию системы именно до "проектной" - как до Луны.

[Бармаглотище]

Многие заказчики уже не ведутся на "А я сделаю на 5 копеек дешевле". И все больше работ из серии "Нам тут запроектировали - а оно пипец, надо перепроектировать"

Массового характера это пока не носит, но определенную тенденцию я лично наблюдаю. Посмотрим, к чему дальше это все придет.

[vant]

Сообщение от Бармаглотище Массового характера это пока не носит, но определенную тенденцию я лично наблюдаю.

А то я смотрю что-то колличество звонков растет с такого типа предложениями (доделать/переделать/пройти экспертизу по типа почти готовому материалу и т.д.). Одно не радует - фразы "ты знаешь, мы тут уже много бюджета потратили, осталось совсем чуть-чуть, но тебе-же тут раз плюнуть". Вот зачем нормальных людей за "чуть-чуть" отвлекать, за "чуть-чуть" они и сами справятся .
Но запах денег с этого направления я почуял. Когда с адекватными предложениями начнут подходить - это будет праздник какой-то.

[Сергей812]

Сообщение от vant А то я смотрю что-то колличество звонков растет с такого типа предложениями (доделать/переделать/пройти экспертизу по типа почти готовому материалу и т.д.). Одно не радует - фразы "ты знаешь, мы тут уже много бюджета потратили, осталось совсем чуть-чуть, но тебе-же тут раз плюнуть". Вот зачем нормальных людей за "чуть-чуть" отвлекать, за "чуть-чуть" они и сами справятся . Но запах денег с этого направления я почуял. Когда с адекватными предложениями начнут подходить - это будет праздник какой-то.

имхо, что уже столько полупроектов за последние года наваяли - до адекватности там еще очень далеко.. просто тупо нет денег на исполнителей, но есть острое желание не возвращать уже полученные деньги за проект/платить неустойку и т.д.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 что уже столько полупроектов за последние года наваяли - до адекватности там еще очень далеко.. просто тупо нет денег на исполнителей, но есть острое желание не возвращать уже полученные деньги за проект/платить неустойку и т.д.

"Полупроект" - вполне осознанная модель управления с целью минимизации затрат.
Удивляет, что ктото считает иначе.

Но при таком количестве предложений состороны исполнителей - грех не воспользоваться.
Мне в пример ставят на работе, что фрилансеры на праздниках работают. Разумеется такие предложения выгоднее чем штатник работающий по трудовому кодексу.

[Сергей812]

Сообщение от crossing "Полупроект" - вполне осознанная модель управления с целью минимизации затрат. Удивляет, что ктото считает иначе.

В данном контексте полупроект - это когда проще выбросить и заново, чем пытаться переделывать) Никакой осознанностью там давно не пахнет, подгребли уже большинство ресурсы оставшиеся в нуль, остались одни потребности в услугах)

[crossing]

Сообщение от Сергей812 подгребли уже большинство ресурсы оставшиеся в нуль, остались одни потребности в услугах)

Это всё "корм" для наивных. Плюс "кто если не ты сможет это выполнить".
В этом и заключается "развод".
А свободные художники (фрилансеры) это же избранные - элита проектирования. Не они ищут работы, а их находят. За их услугами заказчики в очередь встают.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Это всё "корм" для наивных. Плюс "кто если не ты сможет это выполнить". В этом и заключается "развод".

ну я о чем написал? Денег нет, а потребности в услугах есть. Почему нет денег - зависли у посредников, кончились или не хотят платить - особой разницы нет для конечного исполнителя. А кто-то фантазирует - что адекватные предложения пойдут. Откуда они появятся вдруг?

[crossing]

Сообщение от Сергей812 ну я о чем написал? Денег нет, а потребности в услугах есть.

А я говорю, что деньги есть, но их просто хотят оставить у себя в кармане.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 Откуда они появятся вдруг?

Не появляются деньги потому, что желание "казаться великим и незаменимым" больше чем банальные деньги. Великовозрастные воротилы эти психологические нюансы знают приотлично. А наивные "ребятишки" рады стараться.
Собственно так было всегда. Молодость - это бесценный клад.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Молодость - это бесценный клад.

ну-ну. Давно с молодыми специалистами общались с горящими глазами и неуемной волонтерской энергией?)

[crossing]

Сообщение от Сергей812 ну-ну. Давно с молодыми специалистами общались с горящими глазами и неуемной волонтерской энергией?)

Это бесценный клад не для обладателей молодости.
Смысл в возрастном цензе.
"Деньги детям - не игрушки"(с).

[kifa]

Сообщение от crossing Мне в пример ставят на работе, что фрилансеры на праздниках работают.

это те кто сроки завалил)))

[crossing]

Сообщение от kifa это те кто сроки завалил)))

Вот Вы смеётесь, а это самый натуральный демпинг.

[0t0]

Сообщение от Сергей812 ну я о чем написал? Денег нет, а потребности в услугах есть. Почему нет денег - зависли у посредников, кончились или не хотят платить - особой разницы нет для конечного исполнителя. А кто-то фантазирует - что адекватные предложения пойдут. Откуда они появятся вдруг?

Могу предположить, что на рынке сейчас "застряло" некоторое количество таких проектов, которые никак не распихиваются.
И имеет место попытки как-то, каким-то чудом, завершить.
Ну или хотя бы поизображать активность для клиента, чтобы потянуть время и/или выкружить еще какой-то платеж.

Понятно, что с тз экономики такая модель отношений уже мертва - достаточно посмотреть на вакансии на джобсайтах.
В том смысле, что не может на одном рынке существовать ценообразование различающееся в разы.

[crossing]

Сообщение от 0t0 Понятно, что с тз экономики такая модель отношений уже мертва - достаточно посмотреть на вакансии на джобсайтах.

Институт работодателей дискредитирован полностью. Выход из сложившейся ситуации будет очень тяжёлым. В некоторых случаях просто невозможным.

[MaximusDegtyarev]

Сообщение от crossing Выход из сложившейся ситуации будет очень тяжёлым.

А какой выход может предполагаться, позвольте полюбопытствовать?

[gad]

Offtop:

Сообщение от crossing Выход из сложившейся ситуации будет очень тяжёлым. В некоторых случаях просто невозможным.

Тю-ю-ю. Ну по банкротять, посодють или просто земелькой прикопають особо ретивых. И усе, как говорил Ч "Рыночек все порешает". Просто в наших условиях государственного капитализьма все будет веселее.

[crossing]

gad, рзличные фантастические сценарии смысла рассматривать нет. Если ориентироваться на то, что стали выгодны фрилансеры, а такие как Вы и ssn "не представляют себе, что должно призойти чтобы вернуться к постоянке", лично мне и дают повод иметь мнение, что институт работодателей полностью дискредитирован.
Ведь я же не из тех, кто верит в то, что фриланс это здоровая идея. Фриланс, как я уже и говорил - это горизонт противоречий сотрудника и коллектива.

[ssn]

Сообщение от crossing gad, рзличные фантастические сценарии смысла рассматривать нет. Если ориентироваться на то, что стали выгодны фрилансеры, а такие как Вы и ssn "не представляют себе, что должно призойти чтобы вернуться к постоянке", лично мне и дают повод иметь мнение, что институт работодателей полностью дискредитирован.

а какой смысл перехода на "постоянку" с посещением офиса?
с точки зрения компании:
1. что бы у руководства сложилось впечатление контроля действий подчинённых? ну вот я тут рядом стою, он сейчас как начнёт работать ))))
2. некие мысли про тайну... про собственность компании на технические решения. возможно, в некоторых областях это действительно имеет право на жизнь, но не в стройке.
3. обеспечить рост и постоянное развитие работника. вот он придёт, наслушается умных мыслей офисных и сразу проникнется стремлением к светлому.
4. козырять перед заказчиками штатом - нас много, мы можем.
5. иметь понимание перспектив по работам. работник есть - можно грузить.

с точки зрения работника:
6. стабильность
7. всякие плюшки в виде больничных, отпусков и прочего
8. голова не болит за поиск заказов. есть работа - работаем, нет работы - тоже работаем, но по другому направлению

Может я что упустил конечно, но основные по моему назвал.
и с точки зрения фриланса эти вопросы
1. спокойствие начальства конечно стоит дорого. можно всегда подойти, дать подзатыльник, по душам поговорить... ощущение стабильности. вот он тут работник, рядом... и вроде как никуда не денется. оклад ведь, коллектив, тёплые отношения.
Безусловно, есть люди для которых огромный стимул быть в офисе главным по тарелочкам, что бы их периодически хвалили за подвиги. ради этого можно даже в ЗП подвинуться. Такой моральный способ манипуляции. Если начальник хоть немного психолог - то обстановка в офисе располагает и люди ходят на работу с удовольствием. Бывает такое, сам практиковал по мере сил и возможностей. Но когда ты это понимаешь, можно обойтись и без этого.
А по надёжности человека в офисе... да нет никакой надёжности. заболел, переманили конкуренты, запил, все надоело, просто нет вдохновения быстро работать.... И уволить тяжело по закону, и оклад дай каждый месяц.
2. ну вот тайна это наверно единственный момент сильный из списка моего.
3. рост работника. если у работника нет желания в чем то разбираться (а откуда оно появится? все всех устраивает. шаблонные работы делаются, зачем что то менять). если надо освоить новые программы - это обязательно курсы... не станет же человек в нерабочее время поднимать свой уровень проектировщика ))) это же обязанность работодателя, взращивать кадры.
4. ну... тоже важный момент. особенно если в договоре стоит - выполнить своими силами. но, штат можно ведь и набрать под задачу на работу по договорам.
5. перспективы, планы... с одной стороны тоже понятная история, когда есть на кого рассчитывать. но с учётом пункта 1, работник он ведь не привязан... замкнуло что то в голове и вот уже в фирме открыта вакансия. когда ещё найдётся нормальный кандидат.
6. стабильность с точки зрения работника. ну.. тоже такое. фирма с её текущими расходами каждый месяц... многие фирмы пропустят пару выплат по сделанным работам и привет... нет фирмы. какая стабильность?
7. плюшки это хорошо. но, так же все ведь понимают, что это берётся из фонда ЗП. ну, делай подушку безопасности, отчисляй туда копеечку. и будет тоже самое, что и больничный.
8. ну это конечно плюсище, сказать не чего. сказали копать - копаешь, сказали закапывать обратно - закапываешь. если скажут ещё раз откопать - ещё раз откопаешь. с 9 до 18 делаем что скажут. По этой причине, когда я служил срочку, помню многие в армии остались на контракт. мыслей ноль, едой обеспечивают, ЗП начисляют. красота же.

так же играет роль привязанности офиса к конкретному месту. вот я сейчас живу в городе, в котором нет проектных фирм масштабных... просто нет варианта устроиться в штат. ну или есть на 15-20 тысяч. это как раз оплата проезда получается и питания на работе ))))

ого написал полотенчико )))

конечно, сам по себе фриланс имеет право на жизнь, но доверие к нему сильно подорвано "шабашниками". при наличии наработанных связей среди фрилансеров (именно не шабашников) некоторые разделы вполне можно передавать. не все конечно... далеко не все.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от ssn 4. козырять перед заказчиками штатом - нас много, мы можем.

Это точно фактор. 4 случая "проверки" от заказчиков в прошлом году было.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ssn 6. стабильность

Например, стабильно низкая зарплата или стабильное кидалово?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ssn 7. всякие плюшки в виде больничных, отпусков и прочего

Это только теоретическая гарантия. По факту всё может быть весьма печально.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от ssn 8. голова не болит за поиск заказов. есть работа - работаем, нет работы - тоже работаем, но по другому направлению

Один из возможных факторов, но далеко не основной.

[gad]

Offtop:

Сообщение от ssn конечно, сам по себе фриланс имеет право на жизнь, но доверие к нему сильно подорвано "шабашниками". при начилии наработанных связей среди фрилансеров (именно не шабашников) некоторые разделы вполне можно передавать. не все конечно... далеко не все.

Вот это как раз верно.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от ssn Безусловно, есть люди для которых огромный стимул быть в офисе главным по тарелочкам, что бы их периодически хвалили за подвиги. ради этого можно даже в ЗП подвинуться. Такой моральный способ манипуляции.

Такое исключительно среди женщин видел, у которых есть обеспеченные мужья -- на работу ходят, чтобы дома не скучать. Вообще не напрягаются и не парятся ни о чём

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от ssn и оклад дай каждый месяц

Та сколько там того оклада? На такие деньги нормально жить не возможно.

Сообщение от ssn многие в армии остались на контракт. мыслей ноль, едой обеспечивают, ЗП начисляют. красота же.

В армии это огромный плюс Особенно, что по факту деньги те же.

[crossing]

Сообщение от ssn конечно, сам по себе фриланс имеет право на жизнь, но доверие к нему сильно подорвано "шабашниками".

Сообщение от gad Вот это как раз верно.

Вы ещё удивляетесь?
Вы удивляетесь тому, что всегда будут альтернативы направленные на снижение стоимости?
Ну вы даёте.

А может это и послужит возвратом на постоянку с её стабильностями?

[ssn]

Сообщение от crossing Вы ещё удивляетесь? Вы удивляетесь тому, что всегда будут альтернативы направленные на снижение стоимости? Ну вы даёте.

не удивляюсь. просто констатация факта. что тут удивительного. желание сделать дешевле (в идеале бесплатно) понятно.
но риск не получить вообще ничего - он на другой стороне чаши этих весов.

и как это может быть связано с возвратом на постоянку? что фриланс будет копеечным и деваться кроме офиса будет не куда?
но, ведь, если фриланс будет копеечным, зачем вообще содержать офис? не сходится. если будет офис то так или иначе будет жив фриланс.

[crossing]

Сообщение от ssn да не удивляюсь. просто констатация факта. что тут удивительного. желание сделать дешевле (в идеале бесплатно) оно понятно.

Тогда почему не озвучиваете явление фриланса как основную причину низких расценок на проектирование?

[ssn]

потому что это не фриланс виноват. а шабашники. это разные явления.

[Dargan]

Сообщение от crossing Тогда почему не озвучиваете явление фриланса как основную причину низких расценок на проектирование?

Основная причина низких расценок это работы мало проектировщиков много.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ssn потому что это не фриланс виноват. а шабашники. это разные явления.

Чем шабашники отличаются от фрилансеров? Те же яйца только в профиль

[crossing]

Сообщение от ssn потому что это не фриланс виноват. а шабашники. это разные явления.

Одни и другие - игроки одного поля/ниши/сегмента.
Мы же договорились, что фриланс и шабашники конкуренты.

[ssn]

Сообщение от Dargan Чем шабашники отличаются от фрилансеров? Те же яйца только в профиль

совершенно нет. шабашники нацелены на один хапок и дальше хоть трава не расти. они заняты на постоянной работе, им там капает копеечка. и кажется все безоблачно и замечательно.
послать заказчика в пень, мотивируя тем, что работа сделана за 5 копеек - обычное дело. ну, вы же купили проект за 5 копеек, что вы хотите от самого проекта? 5 копеек отработаны.
работы делаются ночами или урывками... шабашка. или иными словами халтура. даже название подходит под описание - халтура.

фрилансер это несколько иной подход к процессу. это основная работа, которая приносит доход. отсюда и взгляды несколько иные.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от crossing Одни и другие - игроки одного поля/ниши/сегмента. Мы же договорились, что фриланс и шабашники конкуренты.

ну вот видите, вы и ответили на вопрос.

но, так же я думаю, что цены на проектные работы ронять не могут ни первые ни вторые... они не работают напрямую с заказчиком, а только на суб суб суб подряде от проектной организации. вот в этом месте происходит формирование цены и фриланса и шабашки. а для конечного заказчика это как стоило каких то денег, так примерно и стоит.

[crossing]

И Вы сами подтверждаете.

Сообщение от ssn но, ведь, если фриланс будет копеечным, зачем вообще содержать офис?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ssn совершенно нет. шабашники нацелены на один хапок и дальше хоть трава не расти. они заняты на постоянной работе, им там капает копеечка. и кажется все безоблачно и замечательно. послать заказчика в пень, мотивируя тем, что работа сделана за 5 копеек - обычное дело. ну, вы же купили проект за 5 копеек, что вы хотите от самого проекта? 5 копеек отработаны. работы делаются ночами или урывками... шабашка. или иными словами халтура. даже название подходит под описание - халтура

Это Ваши "рекламные буклеты" для заказчиков.

[ssn]

Сообщение от crossing Это Ваши "рекламные буклеты" для заказчиков.

а вы в это не верите?

и что я подтверждаю? я писал, что копеечным фриланс не будет. шабашники могут себе позволить. а чистый фриланс нет. кушать то что то надо...

[crossing]

Сообщение от ssn ну вот видите, вы и ответили на вопрос. кто роняет цену.

Ну да. Шабашники и фрилансеры.

[Dargan]

Сообщение от ssn совершенно нет. шабашники нацелены на один хапок и дальше хоть трава не расти. они заняты на постоянной работе, им там капает копеечка. и кажется все безоблачно и замечательно. послать заказчика в пень, мотивируя тем, что работа сделана за 5 копеек - обычное дело. ну, вы же купили проект за 5 копеек, что вы хотите от самого проекта? 5 копеек отработаны. работы делаются ночами или урывками... шабашка. или иными словами халтура. даже название подходит под описание - халтура. фрилансер это несколько иной подход к процессу. это основная работа, которая приносит доход. отсюда и взгляды несколько иные. ----- добавлено через ~3 мин. ----- ну вот видите, вы и ответили на вопрос. кто роняет цену.

Не видел ещё таких шабашников которые рассчитывают на одноразовую работу. Работал и в проектном институте и частных конторах везде были заинтересованы в долгосрочном сотрудничестве. Качество выполнения зависит от конкретно взятого человека от его порядочности ну и компетентности.

[crossing]

Сообщение от ssn а вы в это не верите?

Мы говорим о снижении расценок.

[ssn]

Сообщение от Dargan Не видел ещё таких шабашников которые рассчитывают на одноразовую работу. Работал и в проектном институте и частных конторах везде были заинтересованы в долгосрочном сотрудничестве. Качество выполнения зависит от конкретно взятого человека от его порядочности ну и компетентности.

да их ни кто не видел, только все про них пишут, что за ними все надо доделывать, переделывать, все плохо, все умрут и так далее.
а так да, все от исполнителя зависит

[crossing]

Сообщение от Dargan Качество выполнения зависит от конкретно взятого человека от его порядочности ну и компетентности.

Порядочность и компетентность не должны позволять снижать расценки.
Однако это происходит.

[ssn]

Сообщение от crossing Мы говорим о снижении расценок.

говорить про снижение расценок нельзя отвязано от конкретных сумм.
если в условной москве проектировщик стоит фирме 80 тысяч в месяц и ему надо поручить сделать проект, пусть он на это потратит месяц... то можно предположить, что фирме этот проект встанет в 120-130 тысяч примерно.
если она его отдаст в москве за 80 тысяч на фриланс это будет снижением расценок?
а если за 60 в подмосковье, это будет снижением?
или если за 20- 30 в условную тьму таракань?

что есть точка опорная, относительно которой мы говорим о снижении?

и далее можно уже про производительность рассуждать.
кто то сделает эту работу за месяц. эти начальные 80 тысяч на фриланс. 20 рабочих дней - 80 тысяч. 4 тысячи в день.
кто то сделает за неделю. при том же качестве. за 5 дней. а это 16 тысяч в день. более приятная сумма.
а кто то вообще опираясь на опыт и наработки сделает все за два дня. все на потоке. все одинаковое....
на каком этапе надо говорить про снижение цены?

[Dargan]

Сообщение от ssn да их ни кто не видел, только все про них пишут, что за ними все надо доделывать, переделывать, все плохо, все умрут и так далее. а так да, все от исполнителя зависит

Уверен за каждым можно доделать и переделать)

[crossing]

Сообщение от ssn что есть точка опорная, относительно которой мы говорим о снижении?

СБЦП

[Dargan]

Сообщение от crossing Порядочность и компетентность не должны позволять снижать расценки. Однако это происходит.

Когда проектировщик сидит без работы, а заказчик свой проект как на аукцион выставляет "кто быстрее и дешевле" так и получается что дешевле и вовсе не качественно.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ssn говорить про снижение расценок нельзя отвязано от конкретных сумм. если в условной москве проектировщик стоит фирме 80 тысяч в месяц и ему надо поручить сделать проект, пусть он на это потратит месяц... то можно предположить, что фирме этот проект встанет в 120-130 тысяч примерно. если она его отдаст в москве за 80 тысяч на фриланс это будет снижением расценок? а если за 60 в подмосковье, это будет снижением? или если за 20- 30 в условную тьму таракань? что есть точка опорная, относительно которой мы говорим о снижении? и далее можно уже про производительность рассуждать. кто то сделает эту работу за месяц. эти начальные 80 тысяч на фриланс. 20 рабочих дней - 80 тысяч. 4 тысячи в день. кто то сделает за неделю. при том же качестве. за 5 дней. а это 16 тысяч в день. более приятная сумма. а кто то вообще опираясь на опыт и наработки сделает все за два дня. все на потоке. все одинаковое.... на каком этапе надо говорить про снижение цены?

За два дня?))) Ой не смешите

[ssn]

Сообщение от Dargan Уверен за каждым можно доделать и переделать)

если себе ставить такую цель, то да. проектирование процесс творческий. одни и те же задачи можно решить разными способами. нормальный заказчик это формирует в техническом задании. не очень нормальный в процессе проектирования. ну и самый огненный - по факту приёмки документации.

[crossing]

Сообщение от Dargan За два дня?))) Ой не смешите

Это рекламные ролики.

[ssn]

Сообщение от Dargan За два дня?))) Ой не смешите

а что такого смешного? мы же не обозначили конкретный объём и раздел.
и стадию. если П - почему бы и нет.
если говорить за мой раздел, то это несколько ИТП шек. не сказать что раздел шаблонный на 100%, но повторяемость большая.

Offtop: http://itp-pro.ru/galereya/2-itp/71-work-10 вот пример... 7 дней от задания до чертежей. можно наверно было ещё чуть быстрее сделать... но так же совершенно точно можно было растянуть на месяц

[crossing]

Сообщение от ssn а что такого смешного?

Я согласен - демпинг по времнни, а не только по деньгам - это не смешно.

[ssn]

Сообщение от crossing Я согласен - демпинг по времнни, а не только по деньгам - это не смешно.

а демпинг по времени он бывает даже более выйгрышным, чем по деньгам.
это реальное преимущество. почему им не пользоваться?

к вам не обращаются - надо было вчера? в фирмы с таким не обратишься, они не только завтра не сделают, но и послезавтра... пока там все утрясётся с юристами, договорами, службами безопасности.

[Сергей812]

Ты сделал в два раза быстрее - значит заплатить тебе можно в два раза меньше) Видимый демпинг по времени также вреден, как по деньгам...

[Dargan]

Сообщение от ssn а что такого смешного? мы же не обозначили конкретный объём и раздел. и стадию. если П - почему бы и нет. если говорить за мой раздел, то это несколько ИТП шек. не сказать что раздел шаблонный на 100%, но повторяемость большая. Offtop: http://itp-pro.ru/galereya/2-itp/71-work-10 вот пример... 7 дней от задания до чертежей. можно наверно было ещё чуть быстрее сделать... но так же совершенно точно можно было растянуть на месяц

Растянуть то можно на сколько хочешь, особенно если работодатель терпеливый. Но обычно если работа в среднем делается месяц ее никак за 2дня не сделаешь. На одно оформление может больше уйти.

[Сергей812]

Сообщение от Dargan Но обычно если работа в среднем делается месяц ее никак за 2дня не сделаешь. На одно оформление может больше уйти.

люди работают по разному + наработки. Но смысл ускоряться есть только тогда - когда никто не контролирует твое рабочее время. А у нас в стране, зачастую, наоборот - кроме контроля затрат времени ничего толком и не умеют/не хотят проконтролировать у исполнителя.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 Ты сделал в два раза быстрее - значит заплатить тебе можно в два раза меньше) Видимый демпинг по времени также вреден, как по деньгам...

Именно. Но про такой механизм ssn умалчивает.
Там же работа в выходные и праздничные. Это офисным нужно отдыхать, а фриланс он и день и ночь.

[ssn]

Сообщение от Сергей812 Ты сделал в два раза быстрее - значит заплатить тебе можно в два раза меньше) Видимый демпинг по времени также вреден, как по деньгам...

вот это поворот )))) вот он офисный взгляд. а что бы заплатили больше, надо делать как можно дольше.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 А у нас в стране, зачастую, наоборот - кроме контроля затрат времени ничего толком и не умеют/не хотят проконтролировать у исполнителя.

Разумеется. Контролируют те ресурсы, которые увеличивают маржинальность. Т.е. то на чём можно играть увеличивая объемы одновременно снижая затраты ресурсов.
Я уже приводил в пример школу. 15 лямов на год - это грязными 62.5 тысячи. Чтобы выйти в ноль (без остатка на корпоратив) нужно при этой цене сократить в двое сроки.

[Сергей812]

Сообщение от ssn вот это поворот )))) вот он офисный взгляд. а что бы заплатили больше, надо делать как можно дольше.

я пониманию, что вы судорожно свой фриланс пытаетесь рекламировать) Но это не офисный взгляд, а взгляд новоявленного менеджмента вообще без опыта практической работы в отрасли - где они руководят. Точнее пытаются руководить - но обычно получается как всегда: небольшой период всплеска прибыли за счет соковыжимания и стремительное скатывание в дальнейшем ..

[ssn]

Сообщение от Сергей812 я пониманию, что вы судорожно свой фриланс пытаетесь рекламировать)

а )) понимаете ))) значит получается.
вы вот судорожно пытаетесь защищать свои жизненные стереотипы. я тоже понимаю.
иначе, именно вы были бы тем самым менеджментом, который вами руководит. и не допустили бы скатывания....
все и всё понимают. но ситуация складывается именно так, как она складывается.

объективно, просто объём стройки проседает... а следом проседает все что с этим связано. а говорят будет ещё хуже. скоро.

[Dargan]

Сообщение от ssn объективно, просто объём стройки проседает... а следом проседает все что с этим связано. а говорят будет ещё хуже. скоро.

Вот корень всех проблем)

[MaximusDegtyarev]

Сообщение от crossing Контролируют те ресурсы, которые увеличивают маржинальность.

Не надо забывать и о «квази-контроле», когда чуть ли не требуют отчёты по количеству гвоздей, использованных на проекте.

[kifa]

Сообщение от ssn вот это поворот )))) вот он офисный взгляд.

согласен, обычно срочность стоит дороже а не дешевле )

[crossing]

Сообщение от kifa срочность

Политический инструмент "дискриминации" заинтеревованных во фрилансе клерков. Срочностью можно весь офис "подрезвть" до количественного уровня в одного нач.отдела.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от ssn а говорят будет ещё хуже. скоро.

А вот я начал думать, что изменения произойдут в том, что начнут работы выполняться "местными" конторами. Из экономической необходимости. Т.е. регионы сами начнут работать. Ну максимум областного уровня. Не выше.

[Сергей812]

Сообщение от kifa согласен, обычно срочность стоит дороже а не дешевле )

но не когда к ней применяется волшебный коэффициент - "тут почти все сделано")

[kifa]

Сообщение от Сергей812 но не когда к ней применяется волшебный коэффициент - "тут почти все сделано")

переделка/доделка чужого еще дороже))

Сообщение от crossing Политический инструмент "дискриминации" заинтеревованных во фрилансе клерков.

если исполнитель соглашается сделать быстро да еще и дешевле то да дискриминация. а если это дороже и вполне по силам то это наоборот выгодное предложение

[crossing]

Сообщение от kifa если исполнитель соглашается сделать быстро да еще и дешевле то да дискриминация. а если это дороже и вполне по силам то это наоборот выгодное предложение

Я не видел пока случая чтобы платили дороже. Всегда сдвигают сроки.

[kifa]

Сообщение от crossing Я не видел пока случая чтобы платили дороже. Всегда сдвигают сроки.

у меня было и неоднократно

[crossing]

Сообщение от kifa у меня было и неоднократно

Безусловно такое практикуется в среде фрилансеров. Я уже высказывал мнение. Это связано с выдачей смежным фрилансером своего раздела (результатов раздела) в качестве задания в самый последний момент. Почему я и назвал "срочность" политическим инструментом дискриминации. Этот инструмент используется заинтерсованными лицами в офисе. Когда у каждого "ведущего" есть свои фрилансеры вместе с огромной мотивацией большей доли.

[kifa]

Сообщение от crossing Это связано с выдачей смежным фрилансером своего раздела (результатов раздела) в качестве задания в самый последний момент.

или с тем что руководство долго совещалось а работы не было реальной.

[Crimson]

Сообщение от ssn я не знаю, про кого вы говорите. это не фрилансеры, это шабашники. они не заинтересованы в результате и в дальнейших работах. они заинтересованы взять аванс и пропасть. а дальше трава не расти.

Я как раз шабашник и меня немного удивляет такое позиционирование. Я вот сколько живу, ни разу не видел, чтобы работодатель отправлял деньги на "деревню дедушке", то есть просто парню из интернета. Если уж требуется какой то редкий зверь, такого находят в интернете, но оформляют с ним отношения договором, чтобы потом можно было с него спросить через суд.
А практика показывает, что фирме проще иметь штатного шабашника, с которым есть положительный опыт работы, если при этом продукт он выдает качественный и в срок, то это вообще большая экономия. Я выполняю шабашки на 4 компании, в которых раньше работал, у меня есть постоянный доп. доход, который позволяет уверенно смотреть в будущее, даже в такое время, когда можно одним днем лишится постоянной работы. Так вот к чему я это все, мой доп доход полностью зависит от моей деловой репутации и если случиться какая бодяга, я сразу лишусь возможности дополнительно зарабатывать, а зачем мне это надо?
Если мне лениво или я не тяну по времени, я просто откажусь от какого то проекта, если взялся, то доведу дело до конца чего бы мне это не стоило. Могу и вообще забить на шабашки, уровень зп на данный момент позволяет, но пока работается, надо работать.

А вот в фриланс уйти, чет я не представляю как это должно выглядеть. Некоторые проекты растягиваются по времени, иногда вообще бывает голяк, я может и хотел бы фрилансить, но в проектировании на поток это дело плохо получается поставить, а кушать хочется каждый месяц)

[kifa]

Сообщение от Crimson Так вот к чему я это все, мой доп доход полностью зависит от моей деловой репутации и если случиться какая бодяга, я сразу лишусь возможности дополнительно зарабатывать, а зачем мне это надо?

вот именно. а при определенном уровне репутации уже начинаешь выбирать с кем работать и за что браться а кого проще сразу послать

[ssn]

Сообщение от Crimson Я как раз шабашник и меня немного удивляет такое позиционирование. Я вот сколько живу, ни разу не видел, чтобы работодатель отправлял деньги на "деревню дедушке", то есть просто парню из интернета. Если уж требуется какой то редкий зверь, такого находят в интернете, но оформляют с ним отношения договором, чтобы потом можно было с него спросить через суд.

да да. я тот парень из интернета.

договорные отношения, что бы спросить через суд.... а что спрашивать собираетесь?

[Crimson]

Сообщение от ssn да да. я тот парень из интернета. договорные отношения, что бы спросить через суд.... а что спрашивать собираетесь?

Как минимум спросить аванс, если чел взял деньги и пропал) Я конечно не учитываю, может мы про разные суммы говорим за шабашки, но в моей сфере средний аванс 150-300к и просто так его перевести на карту неизвестному челу за обещания, это такое себе сомнительное дело.

Исходя из всего этого, работать со мной всем моим бывшим коллегам гораздо выгоднее, хоть я и классический шабашник, который по вечерам и выходным)

----- добавлено через ~24 мин. -----

Сообщение от crossing Привезти в офис скомплектованные тома своего раздела. А не тупо переслать по емэйл чтобы ктото за фрилансера распечатал и сброшюровал.

За 12 лет своей трудовой деятельности на ниве проектирования, я только первый год распечатывал и складывал свои чертежи. Все остальное время этим занимались специально обученные люди, практиканты или делопроизводители. Платить оклад высококвалифицированного специалиста за примитивную работу, это вообще какое то безумие.

[ssn]

Сообщение от Crimson Как минимум спросить аванс, если чел взял деньги и пропал) Я конечно не учитываю, может мы про разные суммы говорим за шабашки, но в моей сфере средний аванс 150-300к и просто так его перевести на карту неизвестному челу за обещания, это такое себе сомнительное дело.

это безусловно. у меня весь раздел столько стоит в самом лучшем случае )))
но, даже мелкие суммы.
я стараюсь строить работу по принципу не я должен заказчику работу, а заказчик должен мне оплату. Особенно с заказчиками в первый раз.

Т.е. изначально выполнение, потом оплата. Сделал этап, показал - оплата. Сделал следующий, показал - оплата.
Бывает, старые заказчики авансируют без начала работ. Но, что бы заказчик с первой работы сразу выслал большой аванс - такого конечно не бывает.

[Crimson]

Сообщение от ssn Т.е. изначально выполнение, потом оплата. Сделал этап, показал - оплата. Сделал следующий, показал - оплата. Бывает, старые заказчики авансируют без начала работ. Но, что бы заказчик с первой работы сразу выслал большой аванс - такого конечно не бывает.

Я без 50% аванса не приступаю к работе, максимум ТЗ почитаю за бесплатно, да и вообще это стандартная схема среди моих коллег. Просто так же и контора деньги получает, 30-50% аванс и остальное после положительного заключения экспертизы, следовательно и всем шабашникам сразу перечисляется аванс.

Почему я не работаю за бесплатно? Тупо чтобы не портить отношения. Ты начнешь делать проект под обещание, фирму кинет заказчик, фирме тебе тоже получается нечем платить, но ты то работу свою сделал и тут получается неприятная ситуация, когда вроде как и фирма не причем, но и ты остался в дураках.

Есть у меня коллега, который подкидывает мне самые жирные проекты, вот их я делаю по 100% постоплате, но там всегда все ровно по договору, до последней запятой, то есть чтобы не случилось, у меня будут деньги на счету после подписания актов. Фирма иностранная, к слову.

Поэтапную оплату тоже приемлю, мне в общем то все равно, просто на моей практике такого пока не было.

[Beduin1978]

Сообщение от Crimson Просто так же и контора деньги получает, 30-50% аванс и остальное после положительного заключения экспертизы

Сейчас редко кто в договорах указывает аванс 50%. Обычно не более 30%.
А по госконтрактам организации вообще без аванса работают. Более того, в обеспечение исполнения проектные конторы еще и сами свои средства вкладывают (с возвратом после исполнения работ).
Поэтому и своим подрядчикам организации стараются условия зеркалить и авансы уменьшать - не из вредности, а потому что тупо нет оборотных средств.

[tyuk]

Сообщение от Beduin1978 Сейчас редко кто в договорах указывает аванс 50%. Обычно не более 30%. А по госконтрактам организации вообще без аванса работают. Более того, в обеспечение исполнения проектные конторы еще и сами свои средства вкладывают (с возвратом после исполнения работ). Поэтому и своим подрядчикам организации стараются условия зеркалить и авансы уменьшать - не из вредности, а потому что тупо нет оборотных средств.

Не только госконтракты. Но и практически все крупные организации работают без аванса по тендерам на проектирование.

[Crimson]

Сообщение от Beduin1978 Сейчас редко кто в договорах указывает аванс 50%. Обычно не более 30%. А по госконтрактам организации вообще без аванса работают. Более того, в обеспечение исполнения проектные конторы еще и сами свои средства вкладывают (с возвратом после исполнения работ). Поэтому и своим подрядчикам организации стараются условия зеркалить и авансы уменьшать - не из вредности, а потому что тупо нет оборотных средств.

Это уже проблемы индейцев, который шерифа не волнуют) Если ты подписался на госконтракт, то считай, что ты вкладываешь свои средства в заказчика, то есть средства по умолчанию должны быть, зарплату то сотрудникам платят каждый месяц. Значит и на аванс шабашников деньги должны быть, это все входит в понятие вложение средств.

Другое дело , что я по своим каналам обычно знаю, чток примеру контора подписала мой раздел с клиентом на 2 ляма, а мне оттуда перепадает всего 300к всего (или 150 к аванс), то есть они мне чисто теоретически могут и 100% авансировать без убытка для себя) Так закладываются умные предприниматели, в моем понимании.

[ssn]

Сообщение от Crimson Почему я не работаю за бесплатно? Тупо чтобы не портить отношения. Ты начнешь делать проект под обещание, фирму кинет заказчик, фирме тебе тоже получается нечем платить, но ты то работу свою сделал и тут получается неприятная ситуация, когда вроде как и фирма не причем, но и ты остался в дураках.

я тоже не работаю за бесплатно. однако, я отчётливо понимаю что в связке заказчик - исполнитель кто то должен сделать первый шаг. особенно если они встретились первый раз да ещё и в инете...
иначе, как раз возникает необходимость заказчику сделать перевод на деревню дедушке не известному персонажу из интернета.
если работа пошла, есть что показать, уже другой расклад. почему бы и не дать аванс.

понятное дело, тут работает такое же правило как с деньгами в долг - никогда не давай денег в долг в сумме бОльшей, чем согласен потерять.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Crimson Другое дело , что я по своим каналам обычно знаю, чток примеру контора подписала мой раздел с клиентом на 2 ляма, а мне оттуда перепадает всего 300к всего (или 150 к аванс), то есть они мне чисто теоретически могут и 100% авансировать без убытка для себя) Так закладываются умные предприниматели, в моем понимании.

ну и ничего себе прибыльность... такое ещё встречается? ))))

[Beduin1978]

Сообщение от Crimson Другое дело , что я по своим каналам обычно знаю, чток примеру контора подписала мой раздел с клиентом на 2 ляма, а мне оттуда перепадает всего 300к всего (или 150 к аванс)

Могли бы или не могли бы - это вопрос творческий. Уговор-то дороже денег.
А чужие деньги считать нехорошо. На нервной системе такое занятие пагубно отражается.

[Dargan]

Сообщение от Beduin1978 Могли бы или не могли бы - это вопрос творческий. Уговор-то дороже денег. А чужие деньги считать нехорошо. На нервной системе такое занятие пагубно отражается.

Зная чужие можно свои прикинуть)

[tyuk]

Сообщение от Crimson Другое дело , что я по своим каналам обычно знаю, чток примеру контора подписала мой раздел с клиентом на 2 ляма, а мне оттуда перепадает всего 300к всего (или 150 к аванс), то есть они мне чисто теоретически могут и 100% авансировать без убытка для себя) Так закладываются умные предприниматели, в моем понимании.

Сообщение от ssn ну и ничего себе прибыльность... такое ещё встречается? ))))

А не факт что это вообще какая то прибыльность. Вычти откаты, НДС 20%, налоги, обслуживание кредита (зарплаты и авансы исполнителей надо из чего то платить, а аванс по контракту как правило отсутствует) затраты на содержание офиса/тендерной группы, затраты предпроектное обследование, сбор исходных данных, изыскания, согласование документации и т.д. т.п.

[Dargan]

Сообщение от tyuk А не факт что это вообще какая то прибыльность. Вычти откаты, НДС 20%, налоги, обслуживание кредита (зарплаты и авансы исполнителей надо из чего то платить, а аванс по контракту как правило отсутствует) затраты на содержание офиса/тендерной группы, затраты предпроектное обследование, сбор исходных данных, изыскания, согласование документации и т.д. т.п.

Мне казалось шабашников и фрилансеров привлекают для экономии части затрат на налоги и прочие поборы

[ssn]

Сообщение от Dargan Мне казалось шабашников и фрилансеров привлекают для экономии части затрат на налоги и прочие поборы

ну, налоги все же так или иначе с суммы договора придётся заплатить. можно экономить на фонде ЗП...

даже если я знаю итоговую сумму договора, это не меняет моё ценообразование. я прекрасно понимаю, что одно дело сделать проект, а другое дело его продать дорого.
и первое важно... но и второе не менее важно (а может и более).

[tyuk]

Сообщение от Dargan Мне казалось шабашников и фрилансеров привлекают для экономии части затрат на налоги и прочие поборы

Так бывает не всегда. Часто просто не выгодно держать в штате какого то узкого специалиста. А шабашники могут вместо экономии и серьезным убытком обернуться.

[Dargan]

Сообщение от tyuk Так бывает не всегда. Часто просто не выгодно держать в штате какого то узкого специалиста. А шабашники могут вместо экономии и серьезным убытком обернуться.

Так и штатные сотрудники могут делов наделать))

[Crimson]

Сообщение от ssn я тоже не работаю за бесплатно. однако, я отчётливо понимаю что в связке заказчик - исполнитель кто то должен сделать первый шаг. особенно если они встретились первый раз да ещё и в инете... иначе, как раз возникает необходимость заказчику сделать перевод на деревню дедушке не известному персонажу из интернета. если работа пошла, есть что показать, уже другой расклад. почему бы и не дать аванс.

Я на этот счет и писал, что в последней конторе где я работал, если привлекали человека с улицы, сначала подписывали договор, а потом уже авансировали. Это и есть тот первый шаг который гарантировал серьезность намерений со стороны исполнителя. Чтобы человек с улицы начал работать, а потом ему что то там перевели, я такого ни разу не встречал на практике.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от tyuk А не факт что это вообще какая то прибыльность. Вычти откаты, НДС 20%, налоги, обслуживание кредита (зарплаты и авансы исполнителей надо из чего то платить, а аванс по контракту как правило отсутствует) затраты на содержание офиса/тендерной группы, затраты предпроектное обследование, сбор исходных данных, изыскания, согласование документации и т.д. т.п.

Я тогда работал в компании и у этого проекта был сжатый срок, поэтому я там был сразу за штатного технолога и шабашника одновременно и никаких доп затрат там не было, кроме налогов, моей зарплаты и обнала мне в качестве шабашника.

Это были просто странные расчеты себестоимости, так как следующий проект для этого же заказчика посчитали вообще за какие то копейки, при том что там было сто разделов, повышенная сложность и т.д.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Beduin1978 Могли бы или не могли бы - это вопрос творческий. Уговор-то дороже денег. А чужие деньги считать нехорошо. На нервной системе такое занятие пагубно отражается.

Мне чужого не надо, пусть там хоть 100 миллионов заработают на мне, я всегда беру свою стандартную таксу, не больше, но и не меньше и половина вперед)

[MaximusDegtyarev]

Сообщение от Dargan Так и штатные сотрудники могут делов наделать))

Да, все могут натворить делов. Только со штатника, например, можно хоть какие-то убытки взыскать в судебном порядке. И не убежит он никуда. А удалёнщик, хоть и документы показывает, всё равно птица вольная.

[ssn]

Сообщение от MaximusDegtyarev Да, все могут натворить делов. Только со штатника, например, можно хоть какие-то убытки взыскать в судебном порядке. И не убежит он никуда. А удалёнщик, хоть и документы показывает, всё равно птица вольная.

а что можно взыскать со штатника? даже в судебном порядке...
да и ущерб мало мальский (стоящий) начинается с таких сумм, что отработать не особо реально.

[crossing]

Сообщение от Crimson 30-50% аванс и остальное после положительного заключения экспертизы, следовательно и всем шабашникам сразу перечисляется аванс.

Ну наконец то я разобрался за что "ненавидят" экспертизу. Я же сначала думал в ней родимой причина.
Crimson, а что значит "после положительного заключения"? Т.е. Вы можете сделать свой раздел, а экспертиза пройдена будет через год и Вас это устроит? Или остаток "после экспертизы" заложенный "прогар"?
Не это ли демпинг и причина снижения расценок?

[tyuk]

Сообщение от crossing Ну наконец то я разобрался за что "ненавидят" экспертизу. Я же сначала думал в ней родимой причина. Crimson, а что значит "после положительного заключения"? Т.е. Вы можете сделать свой раздел, а экспертиза пройдена будет через год и Вас это устроит? Или остаток "после экспертизы" заложенный "прогар"? Не это ли демпинг и причина снижения расценок?

Да хоть в картельном сговоре обвините.
Условия работы и расценки в любом случае диктует рынок. Если есть заказчики согласные на аванс и оплату вашей работы не привязанную к срокам верхнего договора, то радуйтесь. Ну а если таких на рынке нет то хочешь не хочешь приходится работать с тем что есть. Просто риски по возможности в цену закладываешь

[Crimson]

Сообщение от crossing Ну наконец то я разобрался за что "ненавидят" экспертизу. Я же сначала думал в ней родимой причина. Crimson, а что значит "после положительного заключения"? Т.е. Вы можете сделать свой раздел, а экспертиза пройдена будет через год и Вас это устроит? Или остаток "после экспертизы" заложенный "прогар"? Не это ли демпинг и причина снижения расценок?

Я же не фрилансер, мне не горит) Я без проблем могу подождать, хоть даже год. Другое дело, что контора гораздо больше меня заинтересована пройти эту экспертизу, им надо платить зарплаты, налоги, аренду офиса и так далее, поэтому я всегда уверен, что мои интересы блюдутся по первому разряду. Так что у меня нет никаких "прогаров", просто отложенная прибыль.

----- добавлено через ~26 мин. -----

Сообщение от crossing Не это ли демпинг и причина снижения расценок?

Вопросы демпинга меня всегда умиляют. Тут вопрос простой, если ты последний хер без соли доедаешь, какой бы ты там не был заслуженный проектант, будешь подстраиваться под предложение, лишь бы перекантоваться. Когда у тебя ипотека, дети жена, работы нет или еще чего, какой у тебя выбор то есть?

Если с заработками все в порядке, значит можно и нос воротить. Я человек скромный, беру не много, но и не мало. Столько, сколько стоит мое свободное время, чтобы я чувствовал комфортную компенсацию за его трату на работу. У меня бывали разные времена и я еще хорошо помню то ощущение, когда ты постоянно думаешь о том, на что покупать еду на следующей неделе или чем оплачивать врача для детей.

[MaximusDegtyarev]

Сообщение от crossing Не это ли демпинг и причина снижения расценок?

Иногда демпинг это и следствие политики, например, тех же самых бирж, где собирают фрилансеров-проектировщиков. Я выше уже упоминал о своём опыте, это довольно занимательно. Размещаешь заказ и смотришь, какие предложения тебе накинут — в большинстве случаев (на forumhouse.ru и proektanti.ru так уж точно) начинается ярмарочный балаган с выкрикиванием цен, взятых с потолка. Ещё и в ЛС начинают писать, мол, отдайте проект, а я цену скину. Никогда не поверю, что снижение цены на 30% — это адекватное решение какого-то абстрактного проектанта. При этом рынок в этом случае бессилен, цены не выравниваются относительно друг друга. Проще уже в сети, например, искать готовые проекты для покупки (как это сделали на proekton.com в виде магазина), а в реальности обращаться к конкретным исполнителям, чем просто кидать клич в пустоту и ждать ответа.

[kp+]

Уважаемые форумчане, часто ли вам приходится сталкиваться с "соцсоревнованием втёмную" - когда заказчик для перестраховки или ещё зачем-то нанимает на одну работу разных исполнителей, не знающих об этом, и потом платит только одному - например кто быстрее справился (особенно если гораздо раньше оговоренного срока), или чей результат больше понравился.
Как с таким бороться?
Есть ли средства, кроме оформления договора?
Особенно если работа небольшая и оплата по частям не имеет смысла.
Конечно, можно до начала работ задавать заказчику прямые вопросы - а не нанял ли ты кого-то кроме меня?
Но так можно только отпугнуть его.

[Dargan]

Сообщение от kp+ Уважаемые форумчане, часто ли вам приходится сталкиваться с "соцсоревнованием втёмную" - когда заказчик для перестраховки или ещё зачем-то нанимает на одну работу разных исполнителей, не знающих об этом, и потом платит только одному - например кто быстрее справился (особенно если гораздо раньше оговоренного срока), или чей результат больше понравился. Как с таким бороться? Есть ли средства, кроме оформления договора? Особенно если работа небольшая и оплата по частям не имеет смысла. Конечно, можно до начала работ задавать заказчику прямые вопросы - а не нанял ли ты кого-то кроме меня? Но так можно только отпугнуть его.

Не сталкивался, но в голове вертелась такая мысль переодически. Опять же если вначале работы получить аванс это должно обезопасить от такой махинации.

[ssn]

Сообщение от kp+ Конечно, можно до начала работ задавать заказчику прямые вопросы - а не нанял ли ты кого-то кроме меня? Но так можно только отпугнуть его.

выдача итогового проекта только после оплаты 50-70% суммы.

[Dargan]

Сообщение от ssn выдача итогового проекта только после оплаты 50-70% суммы.

Ну вот представь, сделал ты итоговую часть пишешь заказчику, а он от кого то более шустрого уже проект получил и оплатил, а ты впустую работу сделал.

[ssn]

ну значит я задумаюсь, как стать тем, более шустрым.
у меня такого не было никогда.

[crossing]

Сообщение от Dargan Ну вот представь, сделал ты итоговую часть

Ни кто итоговую часть не делает при таких условиях. Зачем за 70% оплаты выполнять 100% работы?!
В магазине же от сдачи ни кто не отказывается и без оплаченного товара не уходит.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от kp+ часто ли вам приходится сталкиваться с "соцсоревнованием втёмную" - когда заказчик для перестраховки или ещё зачем-то нанимает на одну работу разных исполнителей

Не сталкивался ни разу и слышу впервые.

Сообщение от kp+ Как с таким бороться? Есть ли средства, кроме оформления договора?

Незаконных средств много, только времена уже давно не те.

Сообщение от kp+ Особенно если работа небольшая и оплата по частям не имеет смысла.

Работать нужно исключительно по авансу. Не соглашаясь ни на какие другие ухудшающие Ваше положение условия. Если заказчики неизвестные, то 100% предоплата или 50+50, или 33+33+33, но деньги всегда вперёд. Даже маленькие работы можно дробить на этапы и приступать к следующему этапу после его предоплаты.

Сообщение от kp+ Конечно, можно до начала работ задавать заказчику прямые вопросы - а не нанял ли ты кого-то кроме меня? Но так можно только отпугнуть его.

Вопрос действительно странный? Проще спросить кинешь или нет Но что гарантирует правдивость ответов?

Случаи кидалова в проектировании, конечно, бывают. Работая по схеме отличной от предоплаты, нужно всегда быть готовым, что за работу не заплатят. Единственным вариантом минимизации рисков является поэтапная оплата по результатам выполненных работ. По крайней мере это позволит прекратить работу на каком-то из этапом, который остался без оплаты. Как вариант: закладывать в стоимость работ рисковую составляющую, например, увеличивать стоимость работ на 5-10%. Это позволит игнорировать (условно) каждый 20 или 10 факт неуплаты.

[ssn]

тут наверно как с ситуацией выдачи денег в долг.
никогда не давай в долг больше, чем способен потерять.

[kp+]

Сообщение от Tamerlan_MZO Если заказчики неизвестные, то 100% предоплата или 50+50, или 33+33+33, но деньги всегда вперёд

Наверное, это и есть профессионализм - вести себя и свои дела так, что незнакомые заказчики радостно соглашаются на предоплату
Завидуют тем, кто может себе такое позволить

Сообщение от Tamerlan_MZO Проще спросить кинешь или нет

Самое интересное, что тот, кто меня так кинул, не считает это кидаловом. Он же типа не воспользовался результатом моей работы Т.е. вроде бы прямых потерь у меня нет. То, что потеряно время и упущена выгода от других работ, которые можно было выполнить вместо этой, мало кого волнует.

Ну ладно, пусть мой горький опыт послужит предостережением другим форумчанам: так тоже бывает.

[crossing]

Сообщение от kp+ Наверное, это и есть профессионализм - вести себя и свои дела так, что незнакомые заказчики радостно соглашаются на предоплату

Что все так угарают по предоплате? Гораздо важнее понимать на какую сумму готов потратиться заказчик. А так - ну осуществил он предоплату и ему выполнили на эту сумму объём, а дальше стоп. И кому интересна такая работа?

[vedinzhener]

Сообщение от kp+ Наверное, это и есть профессионализм - вести себя и свои дела так, что незнакомые заказчики радостно соглашаются на предоплату Завидуют тем, кто может себе такое позволить

это нормально так договариваться, в 80% случаев соглашаются на небольшую предоплату, далее поэтапная оплата, как правило от 3 до 5 этапов, при этом возможные потери в пределах 20-30% максимум от той суммы что договорились, но в этом и риск работы фриланса. За тот год один непорядочный попался потеря в 10 т.р. получилась, там просто после экспертизы остаток должен быть уплачен, но пошел он на экспертизу или сам прошел не знаю. Некоторые не соглашаются на аванс , но тут точно поэтапная причем первый этап очень короткий(наброска предварительных каких-то схем скажем) дальше аванс, обычно заказчику уже достаточно будет понять по разговору спец ты или просто кидала. Это я описал работу с новыми заказчиками, кто проверен есть уже элемент доверия, но все-равно оплата с авансом как правило.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от kp+ Он же типа не воспользовался результатом моей работы

То есть Вы не передавали ему никаких результатов своей работы, которыми он мог бы воспользоваться?

[Сергей812]

Сообщение от crossing А так - ну осуществил он предоплату и ему выполнили на эту сумму объём, а дальше стоп. И кому интересна такая работа?

т.е. предлагаете делать работу вне зависимости от соблюдения заказчиков своих обязательств по платежам? Те. типа деньги получите, когда реальный заказчик расплатиться в начале цепочки и средства пройдут (если вообще дойдут) до непосредственного исполнителя? Слишком много сейчас таких "прокладок" - заказчиков, только имеет ли смысл их ценить?

[crossing]

Сообщение от Сергей812 т.е. предлагаете делать работу вне зависимости от соблюдения заказчиков своих обязательств по платежам?

Наоборот. Не делать работу если нет уверенности в платёжеспособности заказчика.
А если предоплата - то 100%.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Наоборот. Не делать работу если нет уверенности в платёжеспособности заказчика.

Сообщение от crossing А так - ну осуществил он предоплату и ему выполнили на эту сумму объём, а дальше стоп.

т.е. до определенного момента заказчик был платежеспособен...

Сообщение от crossing А если предоплата - то 100%.

Это в очень хороших отношения должны быть Заказчик и исполнитель - с взаимным доверием на все 100%)

[crossing]

Сообщение от Сергей812 Это в очень хороших отношения должны быть Заказчик и исполнитель - с взаимным доверием на 100%)

Я в том смысле, что ни о каком качестве работ не может идти речь если изначально договорные отношения "рваные в клочья".
Я вообще не понимаю авансы менее 100%. Из этого всегда выходит говнопроект.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Я вообще не понимаю авансы менее 100%. Из этого всегда выходит говнопроект.

Чтобы требовать предоплату 100% - нужно предложить заказчику уникальную и (или) остро необходимую в данный момент услугу. А так за 40-50 процентов аванса будет толпа желающих, за 20..30 - тоже не единицы.

[vedinzhener]

Сообщение от crossing А если предоплата - то 100%.

Где Вы выдели чтобы так работали? не разу такого не слышал по проектным работам. Даже по Госконтрактам нет 100% предоплаты, а что говорить про частные взаимоотношения, я бы не в жизни ни разу на такое не согласился будучи заказчиком, а уникальных нет, все заменяемые, чтобы такие условия диктовать.

[crossing]

Ведьинженер, я не говорю про то как работают фрилансеры. Я говорю что является причиной говнопроектов выполненых от силы на 50%.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от crossing Я говорю что является причиной говнопроектов выполненых от силы на 50%.

а по каким критериям в говнопроекте степень его готовности оцениваете?)

[crossing]

Сообщение от Сергей812 а по каким критериям в говнопроекте степень его готовности оцениваете?)

По процентам оплаты. Здесь уже не однократно высказывались о потерях последних траншей. А ни кто в трезвом уме делать работу полностью не станет при неполной оплате.
Поэтому смело можно сказать,что проект будет говно если его "рвут" на части. Одна контора делает АР другая ТХ третья ОВ, четвёртая КР. И оплата такая же "рваная".

[Сергей812]

Сообщение от crossing По процентам оплаты. Здесь уже не однократно высказывались о потерях последних траншей. А ни кто в трезвом уме делать работу полностью не станет при неполной оплате

не отдавать работу полностью до момента окончательной расплаты и лепить "говнопроект" изначально - странно, что для вас это одно и тоже...

[crossing]

Сообщение от Сергей812 не отдавать работу полностью

Вы проектировщик или программист? Ну причём здесь "полностью"? Вопросов при выданном полностью столько, что заново перепроектировать порой приходится.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Вы проектировщик или программист?

пока проектировщик)

Сообщение от crossing Вопросов при выданном полностью столько, что заново перепроектировать порой приходится.

и в чем причина? Неправильные/неполные исходные данные? Отсутствует согласованность в работе? Проектировщик читает ТЗ и исходные данные по диагонали, а ваяет свое виденье проекта на скорости - а потом удивляется, что не принимают? И причем тут качество проектов, когда это большей частью организационные проблемы...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от crossing Ну причём здесь "полностью"?

Сообщение от crossing Я вообще не понимаю авансы менее 100%. Из этого всегда выходит говнопроект.

это вы связали риски оплаты и качество проектов. А аванс не менее 100% - это разве не полностью?)

[crossing]

Сообщение от Сергей812 в чем причина?

Да вот как раз из-за этих долбаных авансов.

Сообщение от Сергей812 Отсутствует согласованность в работе?

Конечно. Потому, что все непонятно где. Архи АГР выдают, а конструкторам уже с линии названивают.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Сергей812 А аванс не менее 100% - это разве не полностью?)

Ну так и проектировщиков нерадивых нужно тоже дрыном гонять. Ни кто же не говорит, что нужно авансы взять и не проектировать.

[vedinzhener]

Сообщение от crossing Ну так и проектировщиков нерадивых нужно тоже дрыном гонять. Ни кто же не говорит, что нужно авансы взять и не проектировать.

а не будет ли вероятность для заказчика(здесь под словом заказчик я подразумеваю кого угодно ГИП,посредник, вопшем тот кто платит проектировщику) на 90% что при 100% оплате, "проектировщик" сольется в никуда? Это Вы может взять авансы и проектируете, а есть те кто может взять и исчезнуть. И да много Вам как фрилансеру оплачивают 100% перед работой, только честно? напомню тема именно про фриланс.

[Crimson]

Сообщение от kp+ Уважаемые форумчане, часто ли вам приходится сталкиваться с "соцсоревнованием втёмную" - когда заказчик для перестраховки или ещё зачем-то нанимает на одну работу разных исполнителей, не знающих об этом, и потом платит только одному - например кто быстрее справился (особенно если гораздо раньше оговоренного срока), или чей результат больше понравился. Как с таким бороться? Есть ли средства, кроме оформления договора? Особенно если работа небольшая и оплата по частям не имеет смысла. Конечно, можно до начала работ задавать заказчику прямые вопросы - а не нанял ли ты кого-то кроме меня? Но так можно только отпугнуть его.

Не вижу в этом какого то практического смысла, так как таких терпил, которые молча проглотят кидок не так и много, а сейчас есть интернет, можно заказчика прославить на весь рунет. 2-3 таких отзыва в инете и можно смело менять юрлицо)

----- добавлено через ~25 мин. -----

Сообщение от crossing По процентам оплаты. Здесь уже не однократно высказывались о потерях последних траншей. А ни кто в трезвом уме делать работу полностью не станет при неполной оплате. Поэтому смело можно сказать,что проект будет говно если его "рвут" на части. Одна контора делает АР другая ТХ третья ОВ, четвёртая КР. И оплата такая же "рваная".

Я вот не понимаю, как оплата связанна с профессиональной квалификацией. Если мне заплатят половину, я сделаю проект на половину и потом мне заплатят вторую половину, я его так же спокойно доделаю. Я честно говоря вообще никак не коррелирую качество проекта с оплатой. Да и в какой конторе сидят смежники, мне вот честно фиолетово. Какая для меня разница, если к примеру архитектор сидит в соседнем кабинете или на другом конце страны? Мне его физическое присутствие вообще ни к чему. У меня есть опыт совместно работы специалистов фрилансеров вполне определенный. Создается чат в любом месссенджере, туда добавляется команда специалистов и там происходит обсуждение всех текущих вопросов по проекту, как на совещании, только удаленно. Если происходит какой то тупняк, включается ГИП и разруливает возникающие проблемы.

Так же я спокойно тормозил проект на половине и возобновлял его через несколько месяцев, не виду каких то сложностей.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson можно заказчика прославить на весь рунет. 2-3 таких отзыва в инете и можно смело менять юрлицо)

ой, не смешите - юрлицо менять из-за несколько негативных отзывов в инете. Сколько этих сайтов с отзывами закрылись, или чудесным образом пропадают сами отзывы - это просто бизнес по управлению репутацией. А фирмы, если совсем не разорились - продолжают до сих пор работать)

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 ой, не смешите - юрлицо менять из-за несколько негативных отзывов в инете. Сколько этих сайтов с отзывами закрылись, или чудесным образом пропадают сами отзывы - это просто бизнес по управлению репутацией. А фирмы, если совсем не разорились - продолжают до сих пор работать)

На самом деле проектный бизнес достаточно тесный у нас в РФ, это работодатели хотят так считать, что дешевле затереть отрицательные отзывы, чем заплатить за работу, а на самом деле сейчас много чатов, сайтов отзовиков, если у тебя еще и скрины переписки будут, то это вообще будет хит. Такое народ любит и понесет, а потом, когда такая контора возьмет како йто контракт и начнет набирать команду фрилансеров или сотрудников, что первым делом сейчас делают соискатели? Набирают запрос в интернет. И если интернет выдает даже один не оспоренный отрицательный отзыв, фрилансер 10 раз задумается, стоит ли начинать работу без аванса и договора и стоит ли вообще связываться с такими людьми.

[ssn]

Сообщение от Crimson Набирают запрос в интернет. И если интернет выдает даже один не оспоренный отрицательный отзыв, фрилансер 10 раз задумается, стоит ли начинать работу без аванса и договора и стоит ли вообще связываться с такими людьми.

работу может предлагать физическое лицо, а не организация. на случай подобных отзывов.

[Crimson]

Сообщение от ssn работу может предлагать физическое лицо, а не организация. на случай подобных отзывов.

Ну, на этот счет мы уже обсуждали. Работать на незнакомого дядю за бесплатно, так же странно, как отсылать деньги на деревню дедушке.

На фирму с репутацией я еще могу понять, хоть и сам бы не стал, а так даже и разговаривать смысла нет.

[ssn]

Сообщение от Crimson Ну, на этот счет мы уже обсуждали. Работать на незнакомого дядю за бесплатно, так же странно, как отсылать деньги на деревню дедушке. На фирму с репутацией я еще могу понять, хоть и сам бы не стал, а так даже и разговаривать смысла нет.

Для меня вообще нет разницы, кто работодатель. Порядок работы не меняется.
Работа разбивается на этапы и каждый этап оплачивается.
хотя, опять же, выше обсуждали, что мой раздел (ТМ) возможно не сравнится по стоимости и по объёмам работ с разделами АР, КМ и так далее.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson На самом деле проектный бизнес достаточно тесный у нас в РФ, это работодатели хотят так считать, что дешевле затереть отрицательные отзывы, чем заплатить за работу, а на самом деле сейчас много чатов, сайтов отзовиков, если у тебя еще и скрины переписки будут, то это вообще будет хит. Такое народ любит и понесет, а потом, когда такая контора возьмет како йто контракт и начнет набирать команду фрилансеров или сотрудников,

У нас схлопывающийся проектный бизнес, и если еще и писать о всех кидаловах в явном виде - то количество соискателей в еще как то находящихся на плаву фирмы (очередь к Заказчикам услуг) заметно увеличиться) Поэтому на самом деле этих отзывов сейчас не так и много в публичном доступе - зачем самому себе усложнять жизнь... Снимите розовые очки, кончилось время, когда люди старались ради других - сейчас идет выживание и грызня)

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 У нас схлопывающийся проектный бизнес, и если еще и писать о всех кидаловах в явном виде - то количество соискателей в еще как то находящихся на плаву фирмы (очередь к Заказчикам услуг) заметно увеличиться) Поэтому на самом деле этих отзывов сейчас не так и много в публичном доступе - зачем самому себе усложнять жизнь... Снимите розовые очки, кончилось время, когда люди старались ради других - сейчас идет выживание и грызня)

Не понял связи между освещением кидалова и очереди из соискателей.

Я конечно относительно молодой, но что то не могу припомнить времен, когда люди старались ради других. Может я коммунизмом не успел проникнуться по молодости лет или еще какими временами светлыми)) Я так то антропологией увлекаюсь немного и могу сказать, что грызня и выживание идет уже без малого 2 миллиона лет, только за счет этого у человека и сформировался разум и за счет этого человек совершенствуется.

[Laborant]

Из совсем свежего.
О чём думают люди, которые: а) соглашаются на предоплату, б) получают авансом техпредложение и компоновки в трех вариантах, в) кидают с предоплатой, г) ноют и гундят по телефону и в почте, о том как им плохо без моих чертежей, и как они потом сразу-сразу рассчитаются?

Клиент новый, и он для меня и я для него. Но рекомендации то были. Причем в обе стороны.

[Crimson]

Сообщение от Laborant Из совсем свежего. О чём думают люди, которые: а) соглашаются на предоплату, б) получают авансом техпредложение и компоновки в трех вариантах, в) кидают с предоплатой, г) ноют и гундят по телефону и в почте, о том как им плохо без моих чертежей, и как они потом сразу-сразу рассчитаются? Клиент новый, и он для меня и я для него. Но рекомендации то были. Причем в обе стороны.

Я думаю система стара как мир. У твоего заказчика так же есть заказчик, который не торопится предоплачивать ему работу, но уже что то от него требует скрытно шантажируя, что не заплатит обещанной предоплаты пока тот не пойдет ему на встречу, подозревая, что твой заказчик уже заглотил наживку и готов работать за обещания.

Ты находишься точно в такой же ситуации. Если бы ты даже не пошевелился пока на твоем счете не появилась бы предоплата, отношение к тебе было бы другим или в крайнем случае было бы не обидно. Я бесплатно могу только ознакомиться с исходкой и выкатить ценник, более ничего.

[kifa]

Сообщение от Crimson Я бесплатно могу только ознакомиться с исходкой и выкатить ценник, более ничего.

точная позиция, если бесплатно начинаеш делать чего то еще все....не жди больше денег

[kp+]

Сообщение от Laborant Клиент новый, и он для меня и я для него. Но рекомендации то были. Причем в обе стороны.

Если были рекомендации, значит работаете на доверии? Иначе таких вопросов не было бы.

Сообщение от Laborant ноют и гундят по телефону и в почте, о том как им плохо без моих чертежей, и как они потом сразу-сразу рассчитаются?

Всякое бывает - может действительно у людей сейчас денег нет, но после заплатят, а может хотят получить полный результат и недоплатить. В любом случае, самое время потребовать у них, как минимум, расписку. А лучше договор по полной форме, да на Ваших условиях. Вам ли, как демону на договоре, не знать?
Если начнут гундеть "наш общий друг говорил, что сделаешь быстро и без формальностей", можно ответить "а мне он говорил, что заплатишь сразу и наличными". Не мне Вас учить

[Laborant]

Я комментарий выше не для жалоб написал, а просто как пример. Там суммы смешные, на самом деле и предоплата не столько из за денег, сколько как гарантия, что заказчик не испарится.
И потому что суммы смешные, я и поставил эксперимент над заказчиком. (Или он надо мной?) Ну, получил результат, какой получил.

[Crimson]

Сообщение от Laborant Я комментарий выше не для жалоб написал, а просто как пример. Там суммы смешные, на самом деле и предоплата не столько из за денег, сколько как гарантия, что заказчик не испарится. И потому что суммы смешные, я и поставил эксперимент над заказчиком. (Или он надо мной?) Ну, получил результат, какой получил.

Если суммы смешные и при этом заказчик не предоплачивает работу, как вы договаривались, значит это неприкрытое кидалово, как еще можно это расценить? Я бы на твоем месте даже время тратить не стал бы.

[Сергей812]

Сообщение от Laborant Там суммы смешные, на самом деле и предоплата не столько из за денег, сколько как гарантия, что заказчик не испарится.

заказчик может и не испариться - просто месяцами и годами "кормить завтраками". Даже с договором. А тем более сейчас, когда деньги зависают в начале цепочки и всё.

[Laborant]

Сообщение от Crimson Я бы на твоем месте даже время тратить не стал бы.

Так я и не трачу. ) Просто, жду, когда по моим компоновкам у них размеры не сойдутся. Ну бывает, чё.

[Jоhnny]

Сообщение от Crimson Я конечно относительно молодой, но что то не могу припомнить времен, когда люди старались ради других. Может я коммунизмом не успел проникнуться по молодости лет или еще какими временами светлыми)) Я так то антропологией увлекаюсь немного и могу сказать, что грызня и выживание идет уже без малого 2 миллиона лет, только за счет этого у человека и сформировался разум и за счет этого человек совершенствуется.

Не знаю насколько Вы там молодой, но опыта халтур или фрилансерства у Вас похоже немного.
Когда берёшь с виду хороший заказ на котором вроде можно нормально заработать, но надо попыхтеть (там или сроки сжатые, или ещё какой геморрой, или наоборот с виду халява), берёшь аванс, всё идёт нормально, сдаёшь, получаешь как договорился второй транш после сдачи, а потом это всё тянется, тянется, потом уже звонишь раз в месяц, потом раз в два месяца, а потом забываешь об этом человеке.

Сообщение от Crimson Я вот не понимаю, как оплата связанна с профессиональной квалификацией. Если мне заплатят половину, я сделаю проект на половину и потом мне заплатят вторую половину, я его так же спокойно доделаю. Я честно говоря вообще никак не коррелирую качество проекта с оплатой. Да и в какой конторе сидят смежники, мне вот честно фиолетово. Какая для меня разница, если к примеру архитектор сидит в соседнем кабинете или на другом конце страны? Мне его физическое присутствие вообще ни к чему. У меня есть опыт совместно работы специалистов фрилансеров вполне определенный. Создается чат в любом месссенджере, туда добавляется команда специалистов и там происходит обсуждение всех текущих вопросов по проекту, как на совещании, только удаленно. Если происходит какой то тупняк, включается ГИП и разруливает возникающие проблемы. Так же я спокойно тормозил проект на половине и возобновлял его через несколько месяцев, не виду каких то сложностей.

С квалификацией очень даже связано. Были случаи когда я давал предложение и прикреплял пример, после чего звонили и говорили что у меня всё красиво, но остальные предложили в два раза меньше. На что я говорил я сделаю за эту цену в таком виде, за в два раза меньше я сильно стараться не буду, я примерно знаю что можно получить на выходе за эту цену, и брал эти заказы. Про 50% оплаты и 50% работы тоже бред, Вы где видели чтобы утром деньги вечером стулья? Может придумаете ещё какой-нибудь счётчик как у таксистов, чтобы в онлайне отслеживал процент готовности проекта, и в онлайне Вам на карточку капало по рублю каждую минуту Никто Вам вперёд много платить не будет, если только у Вас нет мегаимени, или это не ваши давно сработанные заказчики. ГИП в месседжерах всегда разруливать должен, спецы между собой конечно общаются по оперативным вопросам, но это не панацея, я встречал таких "ГИП-ов" которые просто раздавали контакты и Вы там ребята общайтесь, разбирайтесь, это не ГИП-ы, это менеджеры, я им так и говорил что ты менеджер.
Сложностей в торможении проекта Вы не видите наверное по той причине что Вы технолог. Вы - это исходные данные для всех остальных, Вы свою часть затормозили, затормозили всех смежников и спите себе спокойно. Я например попадал на технологию, особенно когда она тормознулась, потом поменялась, а у меня уже всё готово по ТХ было и теперь мне пересчитывать, а бюджет через три колена уже у всех оговорен и сверху никто накидывать мне не собирается, как и всем остальным.
Вы так рассуждаете потому что Вы не фрилансер, у Вас есть постоянная работа и Вы левачите по-маленьку, даже на работе. У Вас психология другая, я сталкивался с этим, и сам левачил (в рабочее время и дома, если работодатель не в состоянии озадачить меня по полной, что же я буду там просто так штаны протирать, сидеть в интернете смотреть всякую х...ю, от того и ушёл во фриланс, чтобы в свободное время заниматься своими делами или хобби). Сейчас, на фрилансе, периодически возникает необходимость в помощниках (точнее нужен постоянный товарищ, идеально было бы даже скооперироваться с каким-нибудь таким же фрилансером), за несколько лет никого не подобрал (кроме одного коллеги с кем работали раньше, но он не всегда выручает, да и сам ещё иногда подгоняет заказы). А так, на постоянке зарплата капает и капает, подхалтурил и зашибись.
В общем если не напряжно, они поработают, а если ночь другую посидеть, то хрен кого найдёшь, хоть и денег нормально (хотя конечно всё относительно). Эти выходные: готов был за день (чтобы человек работал в моём режиме, часов по 14 и с хорошим результатом, при этом поделиться наработками как это сделать быстрее, чтобы за день условно говоря не два листа выпустить, а 5-10) до 10-ки платить за хороший результат, даже гречку предлагал. В итоге кто приболел, у кого дела, у кого другая халтура, только время на уговоры потратил, надо же было ещё задание подготовить чтобы человек посмотрел и сказал - мне это не интересно, у меня на выходные другие планы.....
Но кстати когда в Москве работал я тоже халтурил по жёскому одно время. Нашёл контору которая находилась в 15 минутах пешком от офиса, в обед бегал туда на оперативные переговоры, потом до 2-3 сидел ночью работал, при том что с Москвы приезжал в 21:00, а в 7:00 уже в автобусе. Основная работа при этом сильно не страдала, спал в автобусе, не знаю как тогда сил хватало, в выходные отсыпался по полной и снова халтурил.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от kifa точная позиция, если бесплатно начинаеш делать чего то еще все....не жди больше денег

Бывает и такое что даже с исходкой за бесплатно не хочется ознакамливаться, тупо смотришь площадь и умножаешь на стоимость, это если новый незнакомый заказчик (при этом естественно стоимость варьируется в зависимости от назначения здания и проекта в целом). Особенно если в качестве исходки тебе предлагают доработать проект

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Jоhnny это менеджеры, я им так и говорил что ты менеджер

Это не менеджеры, это -- прокладки.

[Crimson]

Сообщение от Jоhnny Не знаю насколько Вы там молодой, но опыта халтур или фрилансерства у Вас похоже немного. Когда берёшь с виду хороший заказ на котором вроде можно нормально заработать, но надо попыхтеть (там или сроки сжатые, или ещё какой геморрой, или наоборот с виду халява), берёшь аванс, всё идёт нормально, сдаёшь, получаешь как договорился второй транш после сдачи, а потом это всё тянется, тянется, потом уже звонишь раз в месяц, потом раз в два месяца, а потом забываешь об этом человеке.

Я работаю либо с проверенными заказчиками, либо по договору. Да, проекты бывают разные, но тем и отличается фриланс от халтуры, чтобы у меня жесткой нужды в деньгах нет, я могу и подождать, но кидалова откровенного у меня еще не было, чтобы заплатили аванс, получили проект и пропали.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Jоhnny С квалификацией очень даже связано. Были случаи когда я давал предложение и прикреплял пример, после чего звонили и говорили что у меня всё красиво, но остальные предложили в два раза меньше. На что я говорил я сделаю за эту цену в таком виде, за в два раза меньше я сильно стараться не буду, я примерно знаю что можно получить на выходе за эту цену, и брал эти заказы. Про 50% оплаты и 50% работы тоже бред, Вы где видели чтобы утром деньги вечером стулья? Может придумаете ещё какой-нибудь счётчик как у таксистов, чтобы в онлайне отслеживал процент готовности проекта, и в онлайне Вам на карточку капало по рублю каждую минуту Никто Вам вперёд много платить не будет, если только у Вас нет мегаимени, или это не ваши давно сработанные заказчики. ГИП в месседжерах всегда разруливать должен, спецы между собой конечно общаются по оперативным вопросам, но это не панацея, я встречал таких "ГИП-ов" которые просто раздавали контакты и Вы там ребята общайтесь, разбирайтесь, это не ГИП-ы, это менеджеры, я им так и говорил что ты менеджер. Сложностей в торможении проекта Вы не видите наверное по той причине что Вы технолог. Вы - это исходные данные для всех остальных, Вы свою часть затормозили, затормозили всех смежников и спите себе спокойно. Я например попадал на технологию, особенно когда она тормознулась, потом поменялась, а у меня уже всё готово по ТХ было и теперь мне пересчитывать, а бюджет через три колена уже у всех оговорен и сверху никто накидывать мне не собирается, как и всем остальным. Вы так рассуждаете потому что Вы не фрилансер, у Вас есть постоянная работа и Вы левачите по-маленьку, даже на работе. У Вас психология другая, я сталкивался с этим, и сам левачил (в рабочее время и дома, если работодатель не в состоянии озадачить меня по полной, что же я буду там просто так штаны протирать, сидеть в интернете смотреть всякую х...ю, от того и ушёл во фриланс, чтобы в свободное время заниматься своими делами или хобби). Сейчас, на фрилансе, периодически возникает необходимость в помощниках (точнее нужен постоянный товарищ, идеально было бы даже скооперироваться с каким-нибудь таким же фрилансером), за несколько лет никого не подобрал (кроме одного коллеги с кем работали раньше, но он не всегда выручает, да и сам ещё иногда подгоняет заказы). А так, на постоянке зарплата капает и капает, подхалтурил и зашибись. В общем если не напряжно, они поработают, а если ночь другую посидеть, то хрен кого найдёшь, хоть и денег нормально (хотя конечно всё относительно). Эти выходные: готов был за день (чтобы человек работал в моём режиме, часов по 14 и с хорошим результатом, при этом поделиться наработками как это сделать быстрее, чтобы за день условно говоря не два листа выпустить, а 5-10) до 10-ки платить за хороший результат, даже гречку предлагал. В итоге кто приболел, у кого дела, у кого другая халтура, только время на уговоры потратил, надо же было ещё задание подготовить чтобы человек посмотрел и сказал - мне это не интересно, у меня на выходные другие планы..... Но кстати когда в Москве работал я тоже халтурил по жёскому одно время. Нашёл контору которая находилась в 15 минутах пешком от офиса, в обед бегал туда на оперативные переговоры, потом до 2-3 сидел ночью работал, при том что с Москвы приезжал в 21:00, а в 7:00 уже в автобусе. Основная работа при этом сильно не страдала, спал в автобусе, не знаю как тогда сил хватало, в выходные отсыпался по полной и снова халтурил.

Я имею принципиальную позицию, что лажу я выдавать не буду, даже если от меня ее требуют. В штампе стоит моя фамилия, а мир тесен, как правило и мне не хочется ассоциировать себя с фигней. Поэтому я всегда делают проект хорошо (плохо как известно, само получится).

А так со всем согласен. Иногда бывает столько халтуры, что за все лето не одного выходного и я так же предпочитаю работать сразу по многу, чтобы сесть и за выходные отстреляться, не люблю по ночам сидеть в будни. Помощников не рассматриваю, так как за них надо ответственность нести, а мне что то лениво этим заниматься, да и не знаю я никого своей квалификации. Но халтура конечно сама по себе денег приносит норм, в совокупности к моей зарплате можно позволить себе всякие излишества.

А вот работать на фрилансе я точно не готов, мне важна стабильность в поступающих средствах, а с этим на фрилансе всегда напряг.