[vlasctelin]

Выполняю рамное соединение фермы согласно серии 2.440-2 (см. вложение) на болтах. Смущают небольшие перемещения верхнего пояса, которые будут возникать за счет черноты отверстий в месте крепления верхнего пояса к оголовку колонны. насколько это критично для рамного узла?

[ZVV]

Мне тоже не нравится на обычных болтах. Правильное решение - сделать фрикционное соединение или сварное. Для тех, кто не ищет легких путей - определение подвижки в болтовом соединении (за счет разности диаметров болта и отверстий, а также смятия деталей пакета) и расчет фермы с учетом данной подвижки.

[vlasctelin]

Сообщение от ZVV Мне тоже не нравится на обычных болтах. Правильное решение - сделать фрикционное соединение или сварное. Для тех, кто не ищет легких путей - определение подвижки в болтовом соединении (за счет разности диаметров болта и отверстий, а также смятия деталей пакета) и расчет фермы с учетом данной подвижки.

А почему тогда действующая серия допускает такой узел без дополнительных сложных расчетов???

[IBZ]

Сообщение от vlasctelin А почему тогда действующая серия допускает такой узел без дополнительных сложных расчетов???

А потому, что уже 8 с лишним лет действующих серий нет

[ZVV]

Сообщение от vlasctelin А почему тогда действующая серия допускает такой узел без дополнительных сложных расчетов???

Наверно, разработчики серии посчитали и сочли влияние податливости стыка несущественным в ихнем случае. Но нужно учитывать особенность влияния податливости болтового соединения: чем меньше высота фермы тем больше влияние податливости. Смещение поясов на 3 мм для фермы высотой 3 м может быть несущественным, а для фермы высотой 300 мм привести к значительному сбросу момента.
Немного отходя от темы. В английском руководстве по расчету узлов говорится, что стык балок на накладках выполняется только по фрикционному типу или на чистых болтах, а соединение на обычных болтах, в общем случае, неприемлемо. В тоже время, российское пособие по проектированию многоэтажных зданий допускает накладочные соединения балок на обычных болтах при разности диаметров болтов и отверстий 1 мм.

[vlasctelin]

Сообщение от IBZ А потому, что уже 8 с лишним лет действующих серий нет

Но после того как серии утратили свою нормативную силу, здания почему-то продолжают стоять и ничего с ними не происходит...
Вам тоже не нравится такой вариант решения рамного узла?..

Сообщение от ZVV Наверно, разработчики серии посчитали и сочли влияние податливости стыка несущественным в ихнем случае. Но нужно учитывать особенность влияния податливости болтового соединения: чем меньше высота фермы тем больше влияние податливости. Смещение поясов на 3 мм для фермы высотой 3 м может быть несущественным, а для фермы высотой 300 мм привести к значительному сбросу момента. Немного отходя от темы. В английском руководстве по расчету узлов говорится, что стык балок на накладках выполняется только по фрикционному типу или на чистых болтах, а соединение на обычных болтах, в общем случае, неприемлемо. В тоже время, российское пособие по проектированию многоэтажных зданий допускает накладочные соединения балок на обычных болтах при разности диаметров болтов и отверстий 1 мм.

А Вы не могли бы скинуть название пособия. Это из серии SCI_?Если да, то скажите какой номер

Тогда у меня возникает такой вопрос: насколько критично, если я нижний пояс закреплю на болтах как во вложении, а верхний пояс просто обварю монтажной сваркой

[ZVV]

Сообщение от vlasctelin А Вы не могли бы скинуть название пособия. Это из серии SCI_?Если да, то скажите какой номер

Выпускал SCI, но номер не указан. Называется "Joints in steel construction. Moment connections" (1997г.)

Сообщение от vlasctelin Тогда у меня возникает такой вопрос: насколько критично, если я нижний пояс закреплю на болтах как во вложении, а верхний пояс просто обварю монтажной сваркой

На мой взгляд, с точки зрения работы каркаса это нормальное решение.

[wvovanw]

ловля блох

[vlasctelin]

Сообщение от ZVV Выпускал SCI, но номер не указан. Называется "Joints in steel construction. Moment connections" (1997г.)

Спасибо

Сообщение от wvovanw ловля блох

Почему?

[Бармаглотище]

Сообщение от vlasctelin Почему?

Потому, что допуски на изготовление и монтаж будут в разы больше этой разницы диаметров (и хватит называть ее чернотой. Чернота - это несовпадение отверстий)

Сообщение от ZVV На мой взгляд, с точки зрения работы каркаса это нормальное решение.

А на мой - не очень.
Можно картинку, где и что будет привариваться?

[Igor1985]

Сообщение от Бармаглотище Потому, что допуски на изготовление и монтаж будут в разы больше этой разницы диаметров (и хватит называть ее чернотой. Чернота - это несовпадение отверстий)

Вопрос был в работе узла. Будет он как рамный при этом работать

[vlasctelin]

Сообщение от Бармаглотище Можно картинку, где и что будет привариваться?

Вот картинки верха и низа

[ФАХВЕРК]

vlasctelin, точность В... 3 мм к диаметру. Поставь узел в этом месте в расчетной схеме МКЭ и всё встанет на свои места. Оцени деформации по Х и Z от собственного веса конструкций. Сварка - многодельно ( работа на высоте со сварочником, очистка, окраска), болты самое оно, фрикцион - сложно..... Offtop: и зачем так подробно КМ оформлять?

[vlasctelin]

Сообщение от ФАХВЕРК Offtop: и зачем так подробно КМ оформлять?

Свои заморочки у заказчика.

Сообщение от ФАХВЕРК Поставь узел в этом месте в расчетной схеме МКЭ и всё встанет на свои места. Оцени деформации по Х и Z от собственного веса конструкций

Немного не понял какой узел поставить???
Почему только деформации от собственного веса, а снег почему не учитывать?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от vlasctelin Свои заморочки у заказчика.

Замес, однако....

Сообщение от vlasctelin Немного не понял какой узел поставить???

Ну можешь не ставить... просто посмотри на смещение узла сопряжения верхнего пояса с колонной.

Сообщение от vlasctelin Почему только деформации от собственного веса, а снег почему не учитывать?

Потому как уже только от своего собственного веса рама с фермой уже в распор встанет. Край болта упрется в край отверстия.

А вот сопряжение отправочных марок всё же на ВПБ делать.

[vlasctelin]

Сообщение от ФАХВЕРК А вот сопряжение отправочных марок всё же на ВПБ делать.

А причем тут отправочные марки??? Или это к слову?..

Сообщение от ФАХВЕРК Потому как уже только от своего собственного веса рама с фермой уже в распор встанет. Край болта упрется в край отверстия.

Перемещение 0.1мм. Так что получается что жесткого узла не будет...……………………..
Хотя как то мало, я думал должно больше получится...

[IBZ]

Сообщение от vlasctelin Перемещение 0.1мм. Так что получается что жесткого узла не будет...…………………….. Хотя как то мало, я думал должно больше получится...

Открыл последнюю посчитанную ферму (пролёт ~19 м)- расчётное горизонтальное перемещение от постоянной нагрузки f=1.9 (мм). Хотя и при таких значениях для болтов класса точности "B" перемещение больше, чем бы хотелось. Я бы считал, что жесткий узел чётко обеспечивается при применении срезных соединений с болтами класса точности "A" или фрикционными соединениями.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от vlasctelin Или это к слову?..

Сообщение от vlasctelin Перемещение 0.1мм.

Схему бы...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ Я бы считал, что жесткий узел чётко обеспечивается при применении срезных соединений с болтами класса точности "A" или фрикционными соединениями.

Идеально, но не собрать.... вернее можно, но очень сложно. СП по несущим и ограждающим допускает отклонения.
Хотя в СП по стальным для зданий КС3 только в части горизонтальных связей есть установка по точности А.

----- добавлено через ~3 мин. -----
vlasctelin, прокладку забыли между стойкой и опорным ребром...

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК Идеально, но не собрать.... вернее можно, но очень сложно. СП по несущим и ограждающим допускает отклонения.

С классом "А" собрать трудно, а с фрикционным соединением какие проблемы?

P.S. Посмотрел на картинку - там же ещё накладка сверху, с креплением на болтах и монтажной сварке. Это в корне меняет дело, так как свободное горизонтальное смещение пояса фермы относительно колонны при этом полностью исключается. Такое примыкание фермы к колонне, безусловно, является жестким .

[ФАХВЕРК]

Сообщение от IBZ монтажной сварке

Шов только потолочный.... и овальные отверстия надо в фасонку, т.к. они для монтажных болтов. Ну и про запрет комбинированных соединений помним....

----- добавлено через ~7 мин. -----
Вообще, конечно, борщевато.... надо или болты постоянные или монтажные болты и монтажная сварка.....

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК Шов только потолочный.

Это не говорит о том, что он не расчётно-несущий. Хотя, видимо, можно было бы в районе поясов сузить накладку и положить шов сверху.

Сообщение от ФАХВЕРК Ну и про запрет комбинированных соединений помним....

В случае применения фрикционных болтовых схем комбинированные соединения на сегодня разрешены - пункт 14.1.13 СП 16.13330.2017.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от IBZ Это не говорит о том, что он не расчётно-несущий

Согласен, но как варить.... варить неудобно и качества соответствующего может не выйти...

Сообщение от IBZ В случае фрикционных болтовых соединений комбинированные соединения на сегодня разрешены - пункт 14.1.13 СП 16.13330.2017.

только там заваривать надо после натяжения ВПБ, натянул ВПБ, нагрел сталь рядом.... и привет. Никто уже не даст гарантию на 8.1 тс по одной поверхности... от 24ого натянутого на 27.1тс.... нормы допускают, но лучше это обходить стороной....

что по результатам.... накинул тут верблюжатник на 36 метров....

----- добавлено через ~1 мин. -----
Что ещё интересно - узел является предметом обсуждения при трудоустройстве.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от vlasctelin Так что получается что жесткого узла не будет...……………………..

Должен родится!

[vlasctelin]

Сообщение от IBZ P.S. Посмотрел на картинку - там же ещё накладка сверху, с креплением на болтах и монтажной сварке. Это в корне меняет дело, так как свободное горизонтальное смещение пояса фермы относительно колонны при этом полностью исключается. Такое примыкание фермы к колонне, безусловно, является жестким .

В том то и дело, что изначально по серии все болты обычные постоянные - и на фасонке, и на накладке. И нет там монтажной сварки, которая накладку приваривает

[ФАХВЕРК]

vlasctelin, а учтено, что 4 болта оголовка будут в сложном срезе.... - только от усилия в верхнем поясе, но и то продольного усилия в прогоне?

Сообщение от vlasctelin И нет там монтажной сварки, которая накладку приваривает

Там разные решения есть - и на постоянных болтах, и на временных болтах и монтажной сварке.... решать Вам. Я за болты.

[vlasctelin]

Сообщение от ФАХВЕРК Должен родится!

А как он родится если перемещение всего 0.9мм

[ФАХВЕРК]

Сообщение от vlasctelin А как он родится если перемещение всего 0.9мм

Ну так это от собственного веса? Или по комбинации?

Какой пролет и отрывающее усилие?

[vlasctelin]

Сообщение от ФАХВЕРК Там разные решения есть - и на постоянных болтах, и на временных болтах и монтажной сварке.... решать Вам. Я за болты.

Это я знаю

Сообщение от ФАХВЕРК vlasctelin, а учтено, что 4 болта оголовка будут в сложном срезе.... - только от усилия в верхнем поясе, но и то продольного усилия в прогоне?

Но там же просто две плоскости среза. Там при жестком примыкании фермы к колонне( пролет фермы всего 12м) - усилие в верхнем поясе не больше 8т, или даже меньше, нет точно меньше, сейчас посмотрю
У меня перемещение 0.6 от снега

[ФАХВЕРК]

Сообщение от vlasctelin Но там же просто две плоскости среза.

Срез от N в прогоне + срез от пояса. Просто расчетом это надо учесть.

[vlasctelin]

Сообщение от ФАХВЕРК Срез от N в прогоне + срез от пояса. Просто расчетом это надо учесть.

так там же две плоскости среза??? зачем их складывать
Усилие в прогоне-распорке 2 т
Даже если сложить. То общее усилие среза будет не больше 10-12т.
А ботов 6М16 - это только по накладке

[ФАХВЕРК]

Сообщение от vlasctelin так там же две плоскости среза??? зачем их складывать

Я ни количество срезом сейчас имею ввиду, а НДС болта - в одном случае срез в болте от усилия в прогоне, в другом - от усилия в поясе....

Надо упростить узел увеличив диаметр и класс прочности болта....

----- добавлено через ~8 мин. -----
8 (5.8) 16-х на полустык эквивалентны 2-м 24-ым (10.9) по срезу....

----- добавлено через ~9 мин. -----
Прогон крайний на балочник поменять.... 26 лист это острожка с 30-ки я думаю....

[vlasctelin]

Сообщение от ФАХВЕРК Надо упростить узел увеличив диаметр и класс прочности болта....

Класс прочности болта 8.8. А зачем увеличивать диаметр болта?
Или у меня все усилие N общ.=N в в.п. ферме + N в прогоне должен один болт воспринять??

[ФАХВЕРК]

Необходимо увеличить диаметр болта и класс прочности чтобы снизить количество болтов на полустык узла, тем самым сократить объем работ и материала.... и разделить работу болтов - у прогона свои, у фермы свои.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Стараться в проекте использовать 2 диаметра болтов - одни 20-ые нормального класса прочности ( 5.8, 5.6), другие ВПБ - 24ого. Разные диаметры - от дурака. Либо такую же комбинацию, только 16-20 при незначительных усилиях.

[vlasctelin]

Сообщение от ФАХВЕРК Необходимо увеличить диаметр болта и класс прочности чтобы снизить количество болтов на полустык узла, тем самым сократить объем работ и материала.... и разделить работу болтов - у прогона свои, у фермы свои.

А что если накладку к верхнему поясу заводской сваркой приварить и убрать болты, а к оголовку колонны накладку приварить монтажной сваркой?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от vlasctelin А что если накладку к верхнему поясу заводской сваркой приварить и убрать болты, а к оголовку колонны накладку приварить монтажной сваркой?

Да и так можно. У Вас идеология какая-то в рамках проекта есть? Ну то есть выбрано решение для всего каркаса применять то-то и то-то.... такие-то болты, такие-то сопряжения, оперделенным образом варить.... есть унификация?
Там ещё сталь 235-ая толщиной 26 врядли есть....

[vlasctelin]

Сообщение от ФАХВЕРК Да и так можно. У Вас идеология какая-то в рамках проекта есть? Ну то есть выбрано решение для всего каркаса применять то-то и то-то.... такие-то болты, такие-то сопряжения, оперделенным образом варить.... есть унификация?

Мне нужно было сделать болтовое соединение жесткий узел колонны к ферме. Я принял его по старой серии с постоянными болтами, которые накладку крепят. Но возник вопрос? когда уже все прорисовал - будет ли верхний пояс действительно силу N воспринимать????



Если что, то можно будет 26 набрать из 16 и 10мм

[ФАХВЕРК]

Сообщение от vlasctelin Мне нужно было сделать болтовое соединение жесткий узел колонны к ферме. Я принял его по старой серии с постоянными болтами, которые накладку крепят. Но возник вопрос? когда уже все прорисовал - будет ли верхний пояс действительно силу N воспринимать????

Какое усилие в поясе? Болтов 8 штук?

Сообщение от vlasctelin Если что, то можно будет 26 набрать из 16 и 10мм

Хороший ассортимент. Как в ресторане. Я спокоен.

[vlasctelin]

Сообщение от ФАХВЕРК Хороший ассортимент. Как в ресторане. Я спокоен.

Это же подкладка под прогон-распорку ее можно будет набрать из любых профилей

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Какое усилие в поясе? Болтов 8 штук?

Усилие не больше 12т. Количество ботов с большим запасом поставлено

[ФАХВЕРК]

Сообщение от vlasctelin Цитата: Сообщение от ФАХВЕРК Хороший ассортимент. Как в ресторане. Я спокоен. Это же подкладка под прогон-распорку ее можно будет набрать из любых профилей ----- добавлено через ~19 мин. ----- Цитата: Сообщение от ФАХВЕРК Какое усилие в поясе? Болтов 8 штук? Усилие не больше 12т. Количество ботов с большим запасом поставлено

Это очень маленькое усилие. А пролет? Может балкой проще? А зачем тогда на прогоны широкополчник использовать? Может швеллер обыкновенный?

[vlasctelin]

Сообщение от ФАХВЕРК А зачем тогда на прогоны широкополчник использовать? Может швеллер обыкновенный?

Заказчик такое требование сделал. Пролет фермы 12 м

Сообщение от ФАХВЕРК Это очень маленькое усилие.

Я знаю, что это усилие мизер по сравнению с несущей способностью

[Бармаглотище]

Да хватит вам.
Разница в диаметрах - 3 мм, т.е. номинал перемещения в одну сторону - 1.5 мм.
Вы это хотите учитывать в расчете ферм? Серьезно?! Игорь Борисович, вы узел с примыканием раскосов к поясу станете пересчитывать на момент из-за расцентровки в 1,5-3 мм? Или и до вас добралось поветрие считать строительные конструкции как детали космических ракет, вводя в расчетную модель отклонения в целых!! 1.5 мм или даже (упаси боже) 3 мм?
Черт с ним. Пусть 3 мм. И что будет? Вот смонтировали ферму. По какой-то прихоти судьбы ВСЕ отверстия "уехали" в одну сторону. Под собственным весом + весом кровли она дала прогиб и все болты переместились на эти несчастные 3 мм, уперлись в противоположные края отверстия... И застыли там до окончания срока службы здания.
А варить верхний узел фермы... Потолочный шов по перу уголков ВП... Кошмар. Вы сечение-то нарисуйте этого соединения и порадуйтесь картинке. И подумайте, что может происходить с уголками в таком узле. ВОт тянут их по всему сечению.. А держат - за краешки.

Жду следующую тему - "а как будет работать связь/распорка, смонтированная на обычных болтах?" Игорь Борисович, связи и распорки видели на обычных болтах? Как так-то, они ж на целых 3 мм в узле бегать могут, да еще и нагрузки знакопеременные! Здание раскачается туда-сюда и рухнет!
И вообще, как все узлы на обычных болтах еще не развалились?! Целых 3 мм разница отверстий! Все на сварку и высокопрочку!

Offtop: П.С. Это вы еще не видели, наверное, как колонны "натягивают" по несколько сантиметров ( а иногда и десятков сантиметров), чтоб фермы или балки встали. Вот где ужас-то, Это ж какой момент в базе! Отклонение от вертикали, не учтенное в расчете на устойчивость! Шеф, усе пропало!

----- добавлено через ~8 мин. -----
И еще. СП 70.
При длине элемента 12 м допуск на его длину при укрупнительной сборке - 10 мм (табл. 4.1). .
Отклонения осей колонн от вертикали - от 10 до 20 мм в зависимости от высоты (табл. 4.9).
Заканчивайте маяться фигней из-за +/- 1.5 мм.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от ФАХВЕРК варить неудобно и качества соответствующего может не выйти...

Увеличить катет и длину шва до величины душевного покоя.

Сообщение от ФАХВЕРК Стараться в проекте использовать 2 диаметра болтов - одни 20-ые нормального класса прочности ( 5.8, 5.6), другие ВПБ - 24ого. Разные диаметры - от дурака. Либо такую же комбинацию, только 16-20 при незначительных усилиях.

А ограждение тоже на М20 крепить? Не считаю, что диаметры болтов нужно ограничивать.

[gad]

Offtop: В пособии к СНиП II-23-81* в табл. 52 для болтов с не контролируемым натяжением применять отв. диам. больше на 2-3 мм можно при условии, что "нет знакопеременных нагрузок" и в "конструкциях где перемещения сдвига не ограничены". С первым все понятно, а вот второе тут уж каждый решает сам.

[Бармаглотище]

Сообщение от Tamerlan_MZO Увеличить катет и длину шва до величины душевного покоя.

А вот фиг. по перу уголка катет жестко ограничен. Для 75х7 - 5 мм. Скругление-с.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Стараться в проекте использовать 2 диаметра болтов - одни 20-ые нормального класса прочности ( 5.8, 5.6), другие ВПБ - 24ого. Разные диаметры - от дурака. Либо такую же комбинацию, только 16-20 при незначительных усилиях.

Ничего подобного.
Не поверишь - но М20 далеко не везде можно засунуть по нормалям. Да и чисто конструктивно - на М20 может тупо не хватать места в узле, который прекрасно решается с М16 (45-60 и 40-50, однако. 20 мм при двух болтах).
Кроме того. Болт 5.6 не так просто купить, а 5.8 - гуано для ограждений и прочих мелочей, причем только на срез. 8.8, однако. По поводу ВПБ - тоже интересная история. Например, болт по 7798 кл. пр. 10.9 - он ВПБ или не ВПБ? Во фланцевый узел его можно ставить? = ))

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от gad Offtop: В пособии к СНиП II-23-81* в табл. 52 для болтов с не контролируемым натяжением применять отв. диам. больше на 2-3 мм можно при условии, что "нет знакопеременных нагрузок" и в "конструкциях где перемещения сдвига не ограничены". С первым все понятно, а вот второе тут уж каждый решает сам.

Offtop: сдвиг в узле из шапки темы на 1.5 мм - фигня полная. Он один раз сдвинется и останется в этом "сдвинутом" положении до конца своей жизни.
И я не слишком согласен с таблицей, что связи - малонагруженные соединения. Очень приличные тонны могут бродить в них. Причем, знакопеременные. Хотя и не во всех связях, конечно

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Бармаглотище Для 75х7 - 5 мм.

6 мм (СП 16...2017, п. 14.1.7). Итого +20% несущей способности.

[Бармаглотище]

Сообщение от Tamerlan_MZO 6 мм (СП 16...2017, п. 14.1.7). Итого +20% несущей способности.

Offtop: ОЧередная глупость современных нормотворцев.
В разных видах и типоразмерах проката при одинаковой толщине полки - разный радиус скругления. И разница может быть достаточно существенная, более 1 мм. А катет почему-то одинаковый.
В любом случае, монтажной 6-ки в потолочном положении для моего душевного покоя в данном узле явно недостаточно

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бармаглотище В любом случае, монтажной 6-ки в потолочном положении для моего душевного покоя в данном узле явно недостаточно

Стоит ли перья ломать - уменьшить ширину накладки для исключения потолочного шва

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Старый Дилетант Стоит ли перья ломать - уменьшить ширину накладки для исключения потолочного шва

Она и так худая.... марка стали невысокая.... да и отверстия - здесь же не фрикцион и по ослабленному сечению даже 12 тонн не пройдут. Да.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бармаглотище 12 м допуск на его длину при укрупнительной сборке - 10 мм (табл. 4.1). . Отклонения осей колонн от вертикали - от 10 до 20 мм в зависимости от высоты

Сообщение от Бармаглотище Это вы еще не видели, наверное, как колонны "натягивают" по несколько сантиметров

Видели как натягивают до последнего не только колонны, но и фермы, балки и все остальное. И все равно не везде совпадает.

[vlasctelin]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: сдвиг в узле из шапки темы на 1.5 мм - фигня полная. Он один раз сдвинется и останется в этом "сдвинутом" положении до конца своей жизни.

А перемещения от ветра - оно тоже знакопеременное оно не будет стараться сдвинуть верх фермы. Или после того как возникнет распор от собственного веса, конструкция станет неизменяемой в таком положении и ничто не сможет сдвинуть болты из этого положения ни ветре, ни кран, ни сейсмика?
Просто я всегда считал, что жесткий узел это узел, в котором исключены какие-либо подвижки, а здесь они возможны

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК Она и так худая.... марка стали невысокая.... да и отверстия - здесь же не фрикцион и по ослабленному сечению даже 12 тонн не пройдут. Да.

К слову С235 - нарушение СП. А фасонки ферм - вообще к I группе относятся.
Пройдет с запасом. На 12 тс по Ry достаточно 5см2

[vlasctelin]

Сообщение от ФАХВЕРК Она и так худая.... марка стали невысокая.... да и отверстия - здесь же не фрикцион и по ослабленному сечению даже 12 тонн не пройдут. Да.

А почему нельзя на заводе сделать накладку?..

----- добавлено через ~2 мин. -----
340мм шва Катетом даже 5 монтажной сварки не будут нести 12 т???

[ФАХВЕРК]

Балку тут надо вместо фермы сделать и не париться.

[Бармаглотище]

Сообщение от Старый Дилетант Стоит ли перья ломать - уменьшить ширину накладки для исключения потолочного шва

Тогда не хватит места на монтажные болты. Можно, конечно, струбцинами прижать перед обваркой... Но это геморрой.

[ФАХВЕРК]

vlasctelin, а поперечник здания можно увидеть?

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище Например, болт по 7798 кл. пр. 10.9 - он ВПБ или не ВПБ? Во фланцевый узел его можно ставить?

ну, дядька, ты жахаешь)))
Можно ставить, но не нужно согласно норм.)))

[Бармаглотище]

Сообщение от vlasctelin А перемещения от ветра - оно тоже знакопеременное оно не будет стараться сдвинуть верх фермы. Или после того как возникнет распор от собственного веса, конструкция станет неизменяемой в таком положении и ничто не сможет сдвинуть болты из этого положения ни ветре, ни кран, ни сейсмика? Просто я всегда считал, что жесткий узел это узел, в котором исключены какие-либо подвижки, а здесь они возможны

Ветер и кран - думаю, не будут, горизонтальные усилия от них уйдут с колонн в узел крепления нижнего пояса и в опорный раскос. В условиях сейсмики я бы поставил высокопрочку - но по несколько другим соображениям. А вообще, вы же считали ферму, вот и скажите - какое усилие в этом узле от постоянной нагрузки и какой ветер на этот узел?
Абсолютно жестких узлов не существует. В любом жестком узле есть деформации, повороты и т.д (помнится, в институте нам про Гука рассказывали). Вопрос в значениях этих деформаций.

Offtop: А вообще - в данном случае я бы больше переживал за пояса фермы из кипящей стали

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Видели как натягивают до последнего не только колонны, но и фермы, балки и все остальное. И все равно не везде совпадает.

Offtop: Ну так срочно пересчитывать весь каркас с учетом всех отклонений! А то вдруг там по устойчивости колонна не пройдет или еще что

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от wvovanw ну, дядька, ты жахаешь))) Можно ставить, но не нужно согласно норм.)))

Т.е., можно, но согласно норм - нельзя? = ))

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище Т.е., можно, но согласно норм - нельзя? = ))

дабы не заниматься демагогией - нельзя.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бармаглотище Тогда не хватит места на монтажные болты.

Хватит впритык.

Сообщение от vlasctelin А почему нельзя на заводе сделать накладку?

Можно, но при монтаже могут ожидать небольшие сюрпризы - например ферма повиснет на накладке и придется ее подгибать...

Сообщение от Бармаглотище Ну так срочно пересчитывать весь каркас с учетом всех отклонений

Я о том, что не стоит патологически бояться монтажной сварки. И не каждый болтовой узел пригоден для обварки при несовпадении отверстий.

[Бармаглотище]

Сообщение от Старый Дилетант Хватит впритык.

Даже на М16 немного не хватает. Если оставить 15 мм на шов, а шайбу максимально придвинуть к скруглению, то от оси болта до края накладки - 29 мм. Дюже ослабленное место получается, я бы не рискнул. Ставить монтажными М12 или М10 - ну нафиг, они пакет перед обваркой не стянут, головки посворачиваются.

Сообщение от Старый Дилетант Я о том, что не стоит патологически бояться монтажной сварки. И не каждый болтовой узел пригоден для обварки при несовпадении отверстий.

А я про то, что далеко не всегда и не во всех конструкциях отклонения на несколько мм (и даже см) является катастрофой.
А сварки я не боюсь. Просто есть узлы, которые с монтажной сваркой решаются проблемно либо вовсе не решаются. Да и сама по себе монтажная сварка может быть большой проблемой (но это не часто).

[vlasctelin]

Сообщение от ФАХВЕРК vlasctelin, а поперечник здания можно увидеть?

Два пролета

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от vlasctelin Заказчик такое требование сделал. Пролет фермы 12 м

Сообщение от vlasctelin Два пролета

Топик, не мое дело, конечно, но, ИМХО, на такой поперечник жесткие узлы "колонна-ферма" нужны как корове седло, как и сама ферма. Высота колонн метров 7,5-8, скат и не высокая опорная честь ферм. Или опорный узел колонн "жестким" не организовать?
Голосую за веерообразные прогоны-фермочки на шарнирах с колоннами. Просто как табурет и надежно.

[vlasctelin]

Сообщение от DonMof Топик, не мое дело, конечно, но, ИМХО, на такой поперечник жесткие узлы "колонна-ферма" нужны как корове седло, как и сама ферма. Высота колонн метров 7,5-8, скат и не высокая опорная честь ферм. Или опорный узел колонн "жестким" не организовать? Голосую за веерообразные прогоны-фермочки на шарнирах с колоннами. Просто как табурет и надежно.

А кому сейчас легко. Поперечник с жесткими узлами заказчик задал. мне теперь КМ нужно сделать. Свои заморочки с заказчиком

[IBZ]

Сообщение от Бармаглотище Игорь Борисович, вы узел с примыканием раскосов к поясу станете пересчитывать на момент из-за расцентровки в 1,5-3 мм? Или и до вас добралось поветрие считать строительные конструкции как детали космических ракет, вводя в расчетную модель отклонения в целых!! 1.5 мм или даже (упаси боже) 3 мм?

И на первый и второй вопросы ответ "нет". Однако, я считаю, что реальная конструкция должна максимально соответствовать расчётной схеме. Приведенный верхний узел при отсутствии монтажной сварки и болтах нормальной точности, работающих на срез при неблагоприятном стечении обстоятельств (общее горизонтальное перемещение 3 мм) как раз и создает некую неопределенность работы. Вот у меня общее горизонтальное перемещение 4 мм - это значит, что при нагрузке менее 3/4 от максимальной никакого жесткого примыкания не будет и расчётная схема будет не соответствовать принятой в расчёт.

Сообщение от Бармаглотище Под собственным весом + весом кровли она дала прогиб и все болты переместились на эти несчастные 3 мм, уперлись в противоположные края отверстия... И застыли там до окончания срока службы здания.

Я уже приводил значение перемещения реальной фермы от постоянной нагрузки в размере f=1,9 мм - до упора остается ещё 1.1 (мм). Так что упрется пояс в колонну только когда выпадет снежок. При этом он, отнюдь, не застынет там, а вернется в исходное положение когда снег стает

Сообщение от Бармаглотище Это вы еще не видели, наверное, как колонны "натягивают" по несколько сантиметров ( а иногда и десятков сантиметров), чтоб фермы или балки встали. Вот где ужас-то, Это ж какой момент в базе! Отклонение от вертикали, не учтенное в расчете на устойчивость! Шеф, усе пропало!

Хе-хе, лет 5 назад заказчик сделал независимую съемку и "попросил" подрядчика разобрать 3-х этажное здание как не соответствующее допускам и собрать его по-новой и заодно выплатить неустойку за срыв сроков сдачи и упущенную выгоду . Монтажник прибежал к нам - "спасите-помогите, обоснуйте расчётом, что всё будет стоять, а со зрительной проблемой я что-нибудь решу".

P.S. В принципе вопрос вообще не мой (я чистый расчётчик - сказали жесткий узел, я так и буду считать), но не вижу никакой необходимости принимать не четко обеспеченные решения, особенно в случаях, когда всей этой неопределенности можно легко избежать.

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от vlasctelin А кому сейчас легко. Поперечник с жесткими узлами заказчик задал. мне теперь КМ нужно сделать. Свои заморочки с заказчиком

Дополнительные связи в покрытии, более сложные узлы и дополнительные усилия в СК от неравномерных осадок фундаментов и, возможно, огнезащиту ферм и связей покрытия, как понимается, заказчик захотел бонусом?)))
Тогда нет вопросов к патриотам девиза: "Мужественно решаем проблемы, которые сами себе создали"!

[vlasctelin]

Сообщение от DonMof Дополнительные связи в покрытии, более сложные узлы и дополнительные усилия в СК от неравномерных осадок фундаментов и, возможно, огнезащиту ферм и связей покрытия, как понимается, заказчик захотел бонусом?))) Тогда нет вопросов к патриотам девиза: "Мужественно решаем проблемы, которые сами себе создали"!

Это уже не мне решать...

[ФАХВЕРК]

vlasctelin, посмотрите на этот вариант. Слева вариант с жестким примыканием ( оси 1-2), справа - с шарнирным ( ферма-балка- шпренгель) ( оси 2-3)

[vlasctelin]

Сообщение от ФАХВЕРК vlasctelin, посмотрите на этот вариант. Слева вариант с жестким примыканием ( оси 1-2), справа - с шарнирным ( ферма-балка- шпренгель) ( оси 2-3)

Спасибо большое, в следующем своем проекте, который я буду делать полностью сам: и расчет, и КМ, и расчетную схему я обязательно воспользуюсь Вашими решениями. Объясняю: мне заказчик передал расчетную схему и расчет с готовыми решениями, а мне необходимо сделать КМ. Я просто организовал жесткое крепление фермы к колонне на болтах и у меня возникло сомнение будет ли верхний пояс нормально воспринимать продольное усилие, чтобы узел был жестким

[ФАХВЕРК]

Сообщение от vlasctelin Спасибо большое, в следующем своем проекте, который я буду делать полностью сам: и расчет, и КМ, и расчетную схему я обязательно воспользуюсь Вашими решениями.

Пожалуйста. Но если то что предложено сегодня подойдет к будущим задачам. Каждый случай индивидуален.

Сообщение от vlasctelin Объясняю: мне заказчик передал расчетную схему и расчет с готовыми решениями, а мне необходимо сделать КМ.

Это надо было сразу же сказать.

Сообщение от vlasctelin Я просто организовал жесткое крепление фермы к колонне на болтах и у меня возникло сомнение будет ли верхний пояс нормально воспринимать продольное усилие, чтобы узел был жестким

Узел жесткий. На ряд неудачный моментов я указал. Переборщили. Количество болтов при их меньшей несущей способности перегромождает узел. Всё как обычно, вероятно - опыта не хватает. Мне тоже не хватает. Так всегда. Поэтому можно всю жизнь учиться.

[vlasctelin]

Сообщение от ФАХВЕРК Узел жесткий. На ряд неудачный моментов я указал. Переборщили. Количество болтов при их меньшей несущей способности перегромождает узел. Всё как обычно, вероятно - опыта не хватает. Мне тоже не хватает. Так всегда. Поэтому можно всю жизнь учиться

Опыта не хватает и не хватает людей, которые бы смогли указать на неудачные моменты, поэтому и смотрю, что на этом сайте люди предлагают, бывает очень дельные советы.
По поводу неудачных моментов. Сильно ли критично принятое решение, я сам прекрасно понимал что крепление пояса фермы и крепление прогона нужно разделить. Но в прогоне-распорке усилие всего 2т, так что мне показалось, что это не очень страшно

[ФАХВЕРК]

Сообщение от vlasctelin Сильно ли критично принятое решение, я сам прекрасно понимал что крепление пояса фермы и крепление прогона нужно разделить. Но в прогоне-распорке усилие всего 2т, так что мне показалось, что это не очень страшно

Количество болтов поставленное на полустык перекрывает одновременно возникающие усилия в прогоне и накладке.

[vlasctelin]

Сообщение от ФАХВЕРК Количество болтов поставленное на полустык перекрывает одновременно возникающие усилия в прогоне и накладке.

С двукратным запасом. Суммарное усилие (2 * N прогоны + N п.ф.) = 15 т

[ФАХВЕРК]

Мне кажется, что 16 болт несет 3 с небольшим тонны на срез.... плюс 0.5 - 2 тонны разделить 4 болта от усилия в прогоне.... так что группа болтов из четырех штук имеет запас процентов 30.... прикинул.
Даже больше, т.к. есть болты на вертикальной фасонке. Но не двухкратный запас.

[vlasctelin]

Сообщение от ФАХВЕРК Даже больше, т.к. есть болты на вертикальной фасонке. Но не двухкратный запас.

Класс прочности 8.8, так что 2

[ФАХВЕРК]

Сообщение от vlasctelin Класс прочности 8.8, так что 2

Тогда похоже.

[Бармаглотище]

Сообщение от IBZ И на первый и второй вопросы ответ "нет". Однако, я считаю, что реальная конструкция должна максимально соответствовать расчётной схеме. Приведенный верхний узел при отсутствии монтажной сварки и болтах нормальной точности, работающих на срез при неблагоприятном стечении обстоятельств (общее горизонтальное перемещение 3 мм) как раз и создает некую неопределенность работы. Вот у меня общее горизонтальное перемещение 4 мм - это значит, что при нагрузке менее 3/4 от максимальной никакого жесткого примыкания не будет и расчётная схема будет не соответствовать принятой в расчёт. Я уже приводил значение перемещения реальной фермы от постоянной нагрузки в размере f=1,9 мм - до упора остается ещё 1.1 (мм). Так что упрется пояс в колонну только когда выпадет снежок. При этом он, отнюдь, не застынет там, а вернется в исходное положение когда снег стает Хе-хе, лет 5 назад заказчик сделал независимую съемку и "попросил" подрядчика разобрать 3-х этажное здание как не соответствующее допускам и собрать его по-новой и заодно выплатить неустойку за срыв сроков сдачи и упущенную выгоду . Монтажник прибежал к нам - "спасите-помогите, обоснуйте расчётом, что всё будет стоять, а со зрительной проблемой я что-нибудь решу". P.S. В принципе вопрос вообще не мой (я чистый расчётчик - сказали жесткий узел, я так и буду считать), но не вижу никакой необходимости принимать не четко обеспеченные решения, особенно в случаях, когда всей этой неопределенности можно легко избежать.

Ну, если уж формально, то эти 3 мм - это +/- 1.5. Т.е., таки уперлось и без снежка. Или введем еще и допуски на изготовление?
Ок. Звезды сошлись, прораб нагрешил, все уехало и вышло 3 мм. Что будет? Ок, примыкание не жесткое в пределах перемещений в 1.1 мм. Пусть мы решили, что строим не сарай с двумя пролетами по 12 метров, а космический корабль, и добавим еще 1 мм на точность изготовления. Получим аж 2 мм свободного (ну, как свободного... Силу трения тогда тоже учитывать надо. Она же есть, правда, хз, сколько конкретно в ньютонах) перемещения.
Дальше что будет происходить? Все рухнет?
Offtop: Во второй серии предлагаю обсудить передачу момента в размере 5-7% от пролетного при максимальной нагрузке узлами типа 19 по 2.440-2 вып. 1

[IBZ]

Сообщение от Бармаглотище Ну, если уж формально, то эти 3 мм - это +/- 1.5. Т.е., таки уперлось и без снежка.

При 2-х рядах болтов при определенном раскладе получится именно 3 мм .

Сообщение от Бармаглотище Ок. Звезды сошлись, прораб нагрешил, все уехало и вышло 3 мм. Что будет? Ок, примыкание не жесткое в пределах перемещений в 1.1 мм.

Примыкание не жесткое в пределах 3 (мм). В моем случае это означает жесткость узла только в последней четверти нагружения, 3/4 шарнирность.

Сообщение от Бармаглотище Силу трения тогда тоже учитывать надо. Она же ест

Надо, можете учесть этак килограммов 200-300

Сообщение от Бармаглотище Дальше что будет происходить? Все рухнет?

Да ничего не будет - вот снег вырос в 2 раза и что-то руин кругом не наблюдается. Но это уже логика "джамшутов" - "хозяина, 20 лет так делаю, ещё ни у кого не упало" . При этом вполне допускаю, что это правда Ну так что, будем проектировать "по понятиям" ?

[ZVV]

Сообщение от Бармаглотище Получим аж 2 мм свободного перемещения. Дальше что будет происходить? Все рухнет?

Дальше моменты из опор уйдут в пролет фермы. В предельном случае момент посередине пролета будет в три раза выше чем для схемы без податливостей. Вот и думайте, что будет с фермой.

[Бармаглотище]

Сообщение от ZVV Дальше моменты из опор уйдут в пролет фермы. В предельном случае момент посередине пролета будет в три раза выше чем для схемы без податливостей. Вот и думайте, что будет с фермой.

А что будет? Будет увеличение прогиба и перемещение верхнего узла от опоры. На 1 мм. После чего упрется и схема изменится на "жесткую". Вопрос - на сколько увеличатся усилия в стержнях?
Цифра "в 3 раза" кажется очень-очень сомнительной. Если, конечно, ферма не 100 мм высотой.

----- добавлено через ~18 мин. -----
Высота серийной фермы с поясами из широкополочных тавров (для которой приведен узел в шапке темы) - 2250. Перемещение на 3 мм - это 1/743. По моему разумению, при "шарнирной" схеме опирания при прогибе фермы не более 1/743 - болты уже переместятся и "упрутся" в противоположные края отверстий и схема перестанет быть шарнирной.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от IBZ Да ничего не будет - вот снег вырос в 2 раза и что-то руин кругом не наблюдается. Но это уже логика "джамшутов" - "хозяина, 20 лет так делаю, ещё ни у кого не упало" . При этом вполне допускаю, что это правда Ну так что, будем проектировать "по понятиям" ?

Offtop: Будем проектировать по нормам. Что не оговорено прямо нормами - в соответствии со своей инженерной мыслью. А также опытом, литературой, сериями и т.д. Разработчик той же 2.440-2.2 и, в частности, узлов 62, 63 из шапки темы - ЦНИИПСК им. Мельникова. На Джамшутов как-то не очень похожи...

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от vlasctelin А почему нельзя на заводе сделать накладку?

Можно на заводе сделать широкую и толстую промежуточную накладку на ВП, не выводя её в габариты колонны. Затем оголовок колонны соединить с накладкой фермы через накладку на болтах или на сварке. При этом болты уже можно принять как большего диаметра, так и выполнить фрикцион. Или комбинировать -- фрикцион на оголовке, а сварку на ферме. Или всё на сварке.

[ZVV]

Сообщение от Бармаглотище Высота серийной фермы с поясами из широкополочных тавров (для которой приведен узел в шапке темы) - 2250. Перемещение на 3 мм - это 1/743. По моему разумению, при "шарнирной" схеме опирания при прогибе фермы не более 1/743 - болты уже переместятся и "упрутся" в противоположные края отверстий и схема перестанет быть шарнирной.

По серийным фермам вопросов нет, ввиду их практической апробации. А у автора ферма высотой 900 мм и те же 3 мм возможной подвижки. И в его схеме у меня есть сомнение по применимости серийного решения. Но если кто-то посчитает его ферму с учетом зазоров и развеет мои сомнения - буду признателен.

[Бармаглотище]

Сообщение от ZVV По серийным фермам вопросов нет, ввиду их практической апробации. А у автора ферма высотой 900 мм и те же 3 мм возможной подвижки. И в его схеме у меня есть сомнение по применимости серийного решения. Но если кто-то посчитает его ферму с учетом зазоров и развеет мои сомнения - буду признателен.

При прогибе 1/300 схема перестанет быть "шарнирной".
Вы знаете много 12-метровых ферм, которые при прогибе 1/300 стали аварийными?

[Бармаглотище]

Хотя нифига не 1/300.
Пролет 12 м, высота 900 мм. Перемещение верхнего узла на 3.18 мм по Х происходит при нагрузке, при которой прогиб по Z составляет 20 мм, т.е. 1/600.

[gad]

Из Пособия

[vlasctelin]

Сообщение от Бармаглотище Перемещение верхнего узла на 3.18 мм по Х происходит при нагрузке, при которой прогиб по Z составляет 20 мм, т.е. 1/600

В Роботе есть такая команда (смотреть вложение). Правда я ей никогда не пользовался. Можно попробовать и задать 2-3 мм

[Бармаглотище]

Сообщение от gad Из Пособия

и?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vlasctelin В Роботе есть такая команда (смотреть вложение). Правда я ей никогда не пользовался. Можно попробовать и задать 2-3 мм

робота не знаю.
Если очень хотите заморочиться - начните грузить ферму по "шарнирной" схеме до перемещения верхнего узла на 3 мм, потом оставшейся нагрузкой - по "жесткой". Затем сложить усилия в стержнях.

[gad]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище Цитата: Сообщение от gad Посмотреть сообщение Из Пособия и?

Из пособия следует, что даже если подвижка разрешена в узел, то при знакопеременности нагрузки ни-ни. Вот собственно и все.

[Бармаглотище]

Сообщение от gad Offtop: Из пособия следует, что даже если подвижка разрешена в узел, то при знакопеременности нагрузки ни-ни. Вот собственно и все.

Offtop: И?
Не, ну если момент от ветра "пересиливает" момент от вертикальной на ферму...
А так - абсолютно все здания испытывают знакопеременные нагрузки. Тот же ветер. Получается, что нигде в каркасах зданий нельзя использовать болты с разницей диаметров 2-3 мм? = )) Срочно все узлы обваривать либо болты на ВПБ менять!

[Бахил]

Offtop: 5 страниц для 12 метровой фермы. Да скотчем уже примотайте!

[gad]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище А так - абсолютно все здания испытывают знакопеременные нагрузки. Тот же ветер. Получается, что нигде в каркасах зданий нельзя использовать болты с разницей диаметров 2-3 мм? = )) Срочно все узлы обваривать либо болты на ВПБ менять!

Это вопрос не ко мне, а к разработчикам нормативки. У нас вообще в нормативке есть серые зоны, в которых не оговорены или не однозначно оговорены требования и каждый решает сам как поступить.

[Бармаглотище]

Сообщение от gad Offtop: Это вопрос не ко мне, а к разработчикам нормативки. У нас вообще в нормативке есть серые зоны, в которых не оговорены или не однозначно оговорены требования и каждый решает сам как поступить.

Offtop: Так разработчики нормативки и нарисовали узлы в серии, которые в шапке темы

----- добавлено через 43 сек. -----

Сообщение от Бахил Offtop: 5 страниц для 12 метровой фермы. Да скотчем уже примотайте!

Offtop: Какой скотч?! Только патриотическая синяя изолента!

[gad]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище Цитата: Сообщение от gad Посмотреть сообщение Offtop: Это вопрос не ко мне, а к разработчикам нормативки. У нас вообще в нормативке есть серые зоны, в которых не оговорены или не однозначно оговорены требования и каждый решает сам как поступить. Offtop: Так разработчики нормативки и нарисовали узлы в серии, которые в шапке темы

Вот поэтому и пользуемся ИМХО. Я в таких случаях либо сварку, либо а-ля фланцы где болты(без контролируемого натяжения) на растяжение работают и столик для Q(ну не поднимается рука без столика делать, как бусурмане), фрикцион это тоже можно, но монтажники не любят люто. В общем, как и все ни чего нового.

[ZVV]

Кстати о знакопеременности и срезных соединениях на обычных болтах (класс точности B). В еврокоде, также как в Пособии к СНиП есть указание о применении обычных болтов только при нагрузках одного знака, но дополнительно указано, что на нагрузки от ветра это не распространяется.

[vlasctelin]

Сообщение от ZVV но дополнительно указано, что на нагрузки от ветра это не распространяется.

Можете указать пункт, где про это указано

[ZVV]

Сообщение от vlasctelin Можете указать пункт, где про это указано

EN 1993-1-8, 2.6 (3). Перечитал, там написано для ветровых связей и(или) связей обеспечивающих устойчивость.

[gad]

Offtop:

Сообщение от ZVV EN 1993-1-8, 2.6 (3). Перечитал, там написано для ветровых связей и(или) связей обеспечивающих устойчивость.

А у нас, как всегда мутные формулировки "15.4.14 Крепление связей следует осуществлять на болтах класса точности В. В зданиях, оборудованных кранами большой грузоподъемности и режимов работы 7К и 8К, а также в случае значительных усилий в элементах связей (ветровые фермы и т. п.) крепление элементов связей следует осуществлять на монтажной сварке, а в отдельных случаях и на болтах класса точности А." Мне вот интересно, где критерий "значительных усилий", сколько это, а?

[Бармаглотище]

Сообщение от gad Offtop: А у нас, как всегда мутные формулировки "15.4.14 Крепление связей следует осуществлять на болтах класса точности В. В зданиях, оборудованных кранами большой грузоподъемности и режимов работы 7К и 8К, а также в случае значительных усилий в элементах связей (ветровые фермы и т. п.) крепление элементов связей следует осуществлять на монтажной сварке, а в отдельных случаях и на болтах класса точности А." Мне вот интересно, где критерий "значительных усилий", сколько это, а?

Offtop: На усмотрение проектировщика. В соответствием со своим опытом, а также справочной, технической и т.д. литературой