[T-Yoke]

Китай конечно удивляет. Но вот что меня заинтересовало.
Какими нормативами или другими руководящими документами оперируют при скоростной стройке, коли в ней возникает необходимость.
Ведь понятно что это не стихийный процесс, а напротив высокоорганизованный.
кстати:

Временные госпитали «Хо Шэнь Шань» и «Лэй Шэнь Шань» в Ухане уже подключили к электричеству. Объекты возводят рекордными темпами - их начали строить 24 и 28 января, а 3 и 6 февраля они уже начнут принимать пациентов.

[vic153]

Скорее всего нормами МЧС.
У наших тоже есть целый пул рекомендаций по организации первоочередного жизнеобеспечения населения в ЧС и работы пунктов временного размещения пострадавшего населения.

[ShaggyDoc]

Документы обычные - проекты Организации строительства и Производства работ. Только очень тщательно проработанные и на разработку их потрачено в разы больше времени, чем обычно.

Вот только такое строительство за несколько дней практически не требуется, только для рекламы. А в рекламных целях показывали и как вообще деревянный дом в Штатах за час строили. Там стояла тыща рабочих, каждый с одной деталью. Потом все в строго определенном порядке бежали, каждый прибивал свою и отбегал в сторону. Впечатляет, но бесполезно - трудозатраты на подготовку такого шоу в разы больше, чем на строительство нескольких домов.

Вообще проектировать надо долго и дорого, а строить в результате быстро. Сейчас все наоборот.

Но и в СССР строили быстро. 5-этажные панельные дома у нас монтировали с колёс "день-этаж". Потом месяц - отделка. Но всё было тщательно просчитано, расписано в сетевом графике, который жестко соблюдался. А дипломникам ставилась задача - разработать "технологию" на заданный срок строительства. Причем определить оптимальный, т.к. "шибко быстро делали" обычно потом плохо кончается.

[Tyhig]

Сообщение от T-Yoke Какими нормативами или другими руководящими документами оперируют при скоростной стройке, коли в ней возникает необходимость.

Я таких норм не знаю.

А нужда в них действительно есть. Как показывают картинки...

С другой стороны, даже костылём, наверное, можно построить ракету. При очень большом желании.
Современные нормы можно использовать для этого.
Только трудоёмкость проектирования ПОС возрастёт в 3-10 раз.

Думаю, тут больше решат умения заказчика, ГИПа и ПОСовщика. Чем нормы.

[Pete]

Сообщение от T-Yoke Какими нормативами или другими руководящими документами оперируют при скоростной стройке, коли в ней возникает необходимость.

По всей видимости, мобилизационными с использованием стратегических запасов и отработанных технологий на случай ЧС или военных действий!

[Варанчик]

Временный госпиталь - это не объект капстроительства. Госпиталь этот из времянок строят, из модульных зданий типа контейнеров. Поэтому так и быстро.

[Дмитррр]

Да, интересная тема. Тоже хотел обсудить эти китайские чудеса.
За 10 дней построить возможно только в одном режиме: полностью ручное управление и чьи-то личные принятия решений.
Вряд ли хоть в одной стране мира за 10 дней можно хотя бы пройти путь от "пустырь, про который никто не помнит" до "получены все разрешения на конкретный объект и можно строить" и при этом соблюдать все правила и законы.

Но боюсь, в России так не смогут Завязнут в бюрократии, нерасторопности и боязни проявлять инициативу на всех уровнях.

Несколько крупных картинок:
Посчитайте кол-во техники
https://www.thesun.co.uk/wp-content/...0557132755.jpg
https://www.thesun.co.uk/wp-content/...0557726719.jpg
https://www.thesun.co.uk/wp-content/...0559231403.jpg
https://www.thesun.co.uk/wp-content/...0662747274.jpg
https://www.thesun.co.uk/wp-content/...0559478203.jpg

Видяшки:
https://www.youtube.com/watch?v=53nhErXUd9A
https://www.youtube.com/watch?v=AUYIXKvbMTw
https://www.youtube.com/watch?v=jJUaq6XhdLs

[kruz]

Готовые модули-контейнеры с разбежкой и плиты перекрытия...
Да, решение интересное. В СССР такое не пошло далее сантехкабин, так как вес такого модуля был не для наших кранов...
Рассмотрел детально. Хрень облегченная.

[Варанчик]

Сообщение от Дмитррр Несколько крупных картинок:

Интересно, а что за бетон такой заливают в основание? Он за два дня прочность что ли набирает?

Из-за количества экскаваторов на квадратный метр наш инженер по технике безопасности бы повесился )

[Pete]

Сообщение от Варанчик Он за два дня прочность что ли набирает?

Не требуется 100% набора прочности, достаточно, чтобы бетон схватился...

[Дмитррр]

Быстротвердеющие бетоны могут набрать необходимую прочность менее чем за сутки.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Дмитррр Но боюсь, в России так не смогут

И в России, и в СССР обычные мужики строят и строили обычные собственные дома методом, называемым пОмочь.

Хозяин собирает "пОмочь", приходит десяток рукастых мужиков с женами и за один день ставят дом так, чтобы уже в нем можно было жить. Потом обедают, выпивают, пляшут и поют.

Сам принимал участие в поМочи, когда еще мне 7 лет было. Дед так ставил свой дом. Мое участие было в уборке стружки и подноске гвоздей. И дом был построен, даже сразу с двумя печами - русской и голландкой и "железной" крышей.

Во только, чтобы поставить дом за день нужна многомесячная подготовительная работа. Сруб начерно за год собирается и выстаивается на свободном месте. Все материалы заготавливаются, включая водку. Всё должно быть припасено "до гвоздя". Да, и проект должен быть как минимум у хозяина в голове, а обычно несколько хоть корявеньких но чертежей. Чтобы потом "колхоз" не обсуждал, что делать, а каждый знал, что и как.

В "большом" строительстве тоже главное - подготовка - и проектная, и снабженческая и организационная.

[T-Yoke]

Госпитали уже в Китае построили! Просто фантастика!!!
как сообщает агенство Синь Хуа

По указанию председателя Центрального военного совета Си Цзинь Пина, начиная с понедельника, 3 февраля 2020 года, 1400 медицинских работников из вооруженных сил будут оказывать медпомощь пациентам в больнице "Хошэньшань" в городе Ухань центральнокитайской провинции Хубэй. Больница "Хошэньшань", рассчитанная на 1000 койко-мест, является временной больницей, предназначенной для лечения пациентов, инфицированных коронавирусом нового типа. На фото -- призыв "Держись, Ухань!" и другие лозунги поддержки, высвеченные на объектах и стенах высотных зданий у озера Сибэйху в районе Цзянхань Уханя /провинция Хубэй, Центральный Китай/. Фото Синьхуа/Сяо Ицзю

Я соглашусь что, что в обычной ситуации скорость строительства не играет решающей роли. Но ведь и тема не о рядовых случаях, а форс-мажоре.
Как например строительстве железнодорожной ветке два года назад, в китайском городском округе Лунъ Янь,
где полторы тысячи рабочие сумели проложить железнодорожное полотно к новой станции менее чем за девять часов.

Всего в строительстве железнодорожной развязки приняли участие 1,5 тысячи человек. Также были задействованы 23 экскаватора и семь строительных поездов. ...строители были разделены на семь бригад, которые одновременно занимались разными задачами. За 8,5 часов рабочие соединили между собой три старые железнодорожные дороги и новое полотно. Кроме того, они установили дорожные знаки, светофоры и средства для мониторинга движения. В итоге за ночь развязку полностью подготовили к работе.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=ekI68Jm7xiw

[kruz]

А сколько китайцев! И все работают. Если у нас и сгонять столько таджиков, то работать и махать лопатой будут 3 и 20

[Дмитррр]

Наш ответ Китаю: https://www.mos.ru/mayor/themes/4299/6381050/
Правда, всего на 500 мест - а мировая практика показывает необходимость иметь несколько десяток тысяч койко-мест. Но зато это не временное строение, а на "несколько десятилетий" (с).

[Torino]

Сообщение от T-Yoke Какими нормативами или другими руководящими документами оперируют при скоростной стройке, коли в ней возникает необходимость.

Конкретно для объекта в Кommyнapke - всеми обычными документами.
По возможности. Если возможности нет - не оперируют.
Объект вообще уникальный.
Пять заказчиков. Госэкспертизу будут проходить по завершении строительства.
Техприсоединения согласованы за неделю.
Работяги выстраиваются в очередь на участки, потому что работяг много, а площадь работ небольшая.

[ki-ka]

Еще вот видосик в тему тщательной организации строительства. 3 дня.
"Выполненные работы стали частью крупного инфраструктурного проекта, который сейчас реализуется на железнодорожной станции Amsterdam Zuid и в ее окрестностях. Проект предполагает увеличение пропускной способности объекта и расширение соседних автомобильных дорог. Для этого конкретного этапа городские власти на три дня закрыли движение поездов на станции и на участках трасс A10 и A4. Работавшие круглосуточно строители успели за это время снять старые железнодорожные пути и асфальт, соорудить под ними автомобильный тоннель, а затем уложить рельсы и дорожное полотно назад. При этом специалисты завершили работы за час до дедлайна."

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=zDuqf-V6HNk

[DEM]

Сообщение от Дмитррр Наш ответ Китаю: https://www.mos.ru/mayor/themes/4299/6381050/ Правда, всего на 500 мест - а мировая практика показывает необходимость иметь несколько десяток тысяч койко-мест. Но зато это не временное строение, а на "несколько десятилетий" (с).

Это скорее всего для чиновников построили, или наоборот плебеев в эту больницу.
А чиновников в какую нибудь спецбольницу.

[tankist]

Сообщение от Дмитррр Но зато это не временное строение, а на "несколько десятилетий" (с).

У нас в стране, что временное, то на несколько десятилетий.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Torino Работяги выстраиваются в очередь на участки, потому что работяг много

Вот только с вероятностью 146% работяг потом кинут с зарплатой. Откуда их "много" взялось? Из соседней деревни?

Нет, их скликали со всей страны на срочную "вахту", пообещав "большие тыщи", проезд, проживание, питание. А потом всегда обманывают с зарплатой, особенно в условиях аврала. Хотя организаторы на таких важных государственных стройках очень хорошо наживаются.

В этом отличие российского строительства в условиях "форс-мажора" от китайского.

[superkot007]

Сообщение от ShaggyDoc В этом отличие российского строительства в условиях "форс-мажора" от китайского.

У вас есть данные по китайскому строительству в "форс-мажорах"? Что там все честно, без обмана? Было бы интересно.
А если есть факты по нарушениям в рос.строительстве - подавайте заявление в суд или запрос на проверку. "Кинутых" работяг, если они есть, конечно, жалко, но от рассуждений на форуме толку 0,0.

[ShaggyDoc]

Сообщение от superkot007 А если есть факты по нарушениям в рос.строительстве - подавайте заявление в суд или запрос на проверку. "Кинутых" работяг, если они есть, конечно, жалко, но от рассуждений на форуме толку 0,0

Факт у меня рядом - собственный сын. Вздумал съездить поработать во Владивосток - там тоже срочнейшая государственная стройка века. Рабочих со всей страны собирают. Я ему категорически не советовал, а он - Да ничего не случится, у меня контракт. А в "контракте" никакой конкретики, только одна цифра зарплаты на бригаду без указания объемов работ. Да целая страница описания штрафов для работников.

Проработал два месяца, причем бросали на самые разные объекты. А он не подсобник, а квалифицированный отделочник, сантехник и электрик. При этом государственные объекты строят без документации. Чудом вырвался перед Новым годом, прилетел тремя самолетами перед боем курантов. Зарплату не выплатили, обещали после "новогодних каникул" перечислить. Нет до сих пор, да думаю и не будет.

И теперь там то же продолжается - погуглите "забастовка строителей владивосток".

Подавать заявление в суд? Так ведь туда специально рабочих издалека завозят, чтобы они не могли приехать и придти в суд. А если кто-то приедет, ответчик не явится, суд перенесут, и что дальше? Летать туда-обратно за 30 тыс. руб в один конец да при отсутствии мест? Технология "кидка" отработана детально.

Ну, есть еще наивняк, верящий в "правовое государство".

А рассуждать на форумах надо, чтобы другие знали, чтобы "было бы интересно". У кинутых "вахтовиков" уже и свои форумы есть.

[superkot007]

Сообщение от ShaggyDoc Ну, есть еще наивняк, верящий в "правовое государство".

Как и тех, кто гонится за "длинным рублем". Надо же риски оценивать, в век информации.
Вы аргументированно описываете

Сообщение от ShaggyDoc Так ведь туда специально рабочих издалека завозят, чтобы они не могли приехать и придти в суд. А если кто-то приедет, ответчик не явится, суд перенесут, и что дальше? Летать туда-обратно за 30 тыс. руб в один конец да при отсутствии мест? Технология "кидка" отработана детально.

Но поток не иссякает потому, что все плюют на подобные "кидки". А борются - единицы. Успехов вам.

Возвращаясь к Китаю - у него как "правового" государства, все нормально в строительстве?

[Pete]

Сообщение от superkot007 Возвращаясь к Китаю - у него как "правового" государства, все нормально в строительстве?

Там есть смертная казнь!

[ShaggyDoc]

Сообщение от superkot007 Возвращаясь к Китаю - у него как "правового" государства, все нормально в строительстве?

В Китае нет "правового государства" в европейском понимании.

Вот на днях "правовые государства" Чехия и Польша взяли, да и арестовали на таможнях сотни миллионов масок, направленных из Китая в "правовое государство" Италию. И, говорят, обращайтесь теперь в суд. Мы же с вами, макаронники, все правовые.

Такое "право" Китаю без надобности. Там тысячелетиями складывалось свое «правление государством на основе закона». В отличие от "правового государства" европейского типа и правления права, нацеленных на ограничение государства и обеспечение автономии личности, у китайцев назначение закона прямо противоположное - расширение контроля государства над обществом и личностью и вытеснение всех прочих социальных нормативов.

Кроме того, там правит КПК, решения которой, в отличие, например, от решений КПСС - выполняются. Результат налицо - Китай за 30 лет из очень бедной страны стал второй экономикой мира. А скоро будет первой.

Что касается строительства, то оно входит в 7 вещей, которым Китай может научить Россию, Америку и весь остальной мир. Почитайте, познавательно, и с картинками для тех, кто написанное не понимает.

Я был в Китае и не "челноком", а по служебным делам. Уже тогда, 12 лет назад, размах строительства просто поражал воображение. И будьте уверены - если бы рабочих там "кидали" с зарплатой - ничего такого бы не было.

А у нас постоянно планы строительства срываются - элементарно не могут найти добросовестных исполнителей. "Тендерная" система, липовые "ООО", выигрывающие демпингом и не имеющие собственных ресурсов и кадров. А расчеты на "наемников" уже не оправдываются - те точно знают, что их обязательно обманут.

Нашим "кидалам" дают "героев капиталистического труда", а в Китае их расстреливают.

[juri18]

Сообщение от superkot007 подавайте заявление в суд или запрос на проверку. ... Как и тех, кто гонится за "длинным рублем". Надо же риски оценивать, в век информации. ... Но поток не иссякает потому, что все плюют на подобные "кидки". А борются - единицы.

О вере в справедливый мир

[Сергей Юрьевич]

Фотографии с подмосковной стройки.

В комментариях лютый срач...

[kruz]

Сообщение от Сергей Юрьевич Что это может быть за здание - 2 этажа, без единого окна? Или их потом в сендвичах вырежут?

Для больниц тоже нужны помещения и здания без окон. Например для хранения чего-либо.. (если вы намекаете, то да, там еще холодильные камеры поставят)

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от kruz Для больниц тоже нужны помещения и здания без окон. Например для хранения чего-либо..

Да вроде естественное освещение необходимо (пусть и в минимальном количестве) даже в складских зданиях... Нет?

[иваниваныч]

Сообщение от Сергей Юрьевич Да вроде естественное освещение необходимо (пусть и в минимальном количестве) даже в складских зданиях... Нет?

Нет. Более того, его не требуется и в некоторых общественных помещениях.
Если речь о патологоанатомических отделениях, то естественное освещение нужно только непосредственно в секционных.
В операционных оно также не требуется.

[DEM]

Сообщение от иваниваныч Если речь о патологоанатомических отделениях, то естественное освещение нужно только непосредственно в секционных. В операционных оно также не требуется.

Как бы не оч позитивный пост...
Т.е. либо вылечат сразу, либо в морг.

[иваниваныч]

Сообщение от DEM Как бы не оч позитивный пост... Т.е. либо вылечат сразу, либо в морг.

Тут, вроде, все взрослые люди. Поводов для паники не вижу, но и отрицать то, что все мы смертны - глупо. Помнить об этом никогда не мешает.

[ShaggyDoc]

Сообщение от иваниваныч Тут, вроде, все взрослые люди. Поводов для паники не вижу, но и отрицать то, что все мы смертны - глупо. Помнить об этом никогда не мешает.

Да. И о наличии моргов власть обязана позаботиться, особенно в такой ситуации.

Если в 15-миллионной Москве будет хотя бы 1% умерших - это 150 000 (!). Ну, пусть в 10 раз меньше - все равно, куда-то надо трупы (да еще опасные) девать. Или сделать как в Италии, где их никуда не принимают, а морговые работники разбегаются?

Поэтому правильно поступают, что делают и морги. А с ними ситуация и без эпидемии плохая - постоянно истории о том, как обычного покойника из райцентра в райцентр перевозят и нигде не берут.

[Ilez]

без политики и шуток, что может означать заявление президента касательно как раз ускорения сроков строительства
https://www.rbc.ru/society/15/05/202...7947a275b01d2c?
может речь идёт о борьбе с

"Тендерная" система, липовые "ООО", выигрывающие демпингом и не имеющие собственных ресурсов и кадров.

хоть и формулировка не совсем явная?

[Бахил]

Сообщение от Ilez может речь идёт о борьбе с

Это вряд-ли. По-моему всё ясно сказано.

[DEM]

Сообщение от Бахил Это вряд-ли. По-моему всё ясно сказано.

Очень чётко сказано..
СНИПы÷Х#ипы...

Нажмите для просмотра

http://youtu.be/Aoc4LZCvbE8

[crossing]

Сообщение от DEM Очень чётко сказано.. СНИПы÷Х#ипы...

По сути ОН заказчик. А ты сам представь, что скажет заказчик, которому срочно нужен объект, на блеения типа "мы в нормативы не укладываемся".

[kruz]

Сообщение от DEM Очень чётко сказано.. СНИПы÷Х#ипы...

Правильно сказано. Развели нормотворчество. Не СНиПы стали, а целые справочники. На каждый чих норма или коэффициент. Даёшь строительство без ограничений..
Мы наш, мы новый мир построим

[lurkin]

Сообщение от kruz Развели нормотворчество

Согласен. Вот раньше вообще без проектов строили, только архитектор знал как надо делать. И ничего - стоит до сих пор.
Главное - перед сдачей освятить объект, Бог даст не развалится.

[DEM]

Да не в СНИПах дело.
Емли рассмотреть процесс от начала и до конца.
То увидим, что ТЗ делается долго.
Потом длительный тендер на проектирование с подбором "своих" проектировщиков.
Потом делаем проект, пока договорные отношения, потом опять правка ТЗ.
Потом проектирование ПД, 2÷3 месяца.
Согласование и запрос ТУ и т.п.
Параллельно этому идёт проектирование и исполнение хотелок заказчика.
А ещё и АГОО надо у главного архитектора согласовать.
Потом экспертиза 21 день.
Потом опять тендер на разработку РД.
Разработка РД, согласование оборудования, тендеры заказчика на оборудование по 2÷4 месяца.
Потом тендер на строительство, к этому моменту должен быть уже весь комплект РД.
Так вот если присмотрется, то СНИПы тут не причём. И основная проблема в тендерных процедурах.
Нужно тендер на строительство проводить соазу а не на ПД потом РД и потом Строительство.
По части ТУ тоже можно уменьшить время проведения процедур.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от lurkin Главное - перед сдачей освятить объект, Бог даст не развалится.

Оооооо.
Кстати освящать уже стало нормой.
Ещё чутка и перейдём на такой вариант строительства зданий.

[crossing]

Сообщение от DEM Нужно тендер на строительство проводить

Так ОН именно это и сказал. Только по своему выразился.
И именно так будет в ближайшей перспективе. Строительный процесс будет обеспечиваться исполнительной документацией с последующим формированием в тома.
Готовы ли к такой моделе проектировщики - вопрос дня.
Засиделись в офисах понимаешь ли.

[DEM]

Сообщение от crossing Так ОН именно это и сказал. Только по своему выразился. И именно так будет в ближайшей перспективе. Строительный процесс будет обеспечиваться исполнительной документацией с последующим формированием в тома. Готовы ли к такой моделе проектировщики - вопрос дня. Засиделись в офисах понимаешь ли.

Большинство кампаний заказчиков-закстройщиков имеют дочернии ООО проектные. Так что не вижу проблем.
Они прекрасно понимают что проект нужен.
И утверждать его нужно.

[crossing]

Сообщение от DEM Большинство кампаний заказчиков-закстройщиков имеют дочернии ООО проектные.

Наверное большинство - не знаю. Вопрос в другом - "телегу ставят впереди лошади".
Теперь слово "строителей" выше снипа.

[DEM]

Сообщение от crossing Теперь слово "строителей" выше снипа.

Нет, потом приходит чиновник проверяющий....
И получает маржу, и его слово будет выше слов, строителя/заказчика.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от DEM Разработка нулевой редакции технического задания. (месяцы в министерстве) Тендер на разработку ТЭО проекта (месяцы) Проведение изысканий (предварительных) (месяц полевых работ) Разработка ТЭО (от несколькоих месяцев до полу-года проектирования) Разработка инвестиционного паспорта проекта (месяцы в министерстве) Прохождение ТЭО и нулевого ТЗ ПТЦА (месяц в экспертизе) По итогам вышенаписанного - включение проекта в перечень финансируемых, в какую программу, с какими затратами по годам и с какими целевыми показателями (может болтаться в бюджетных комитетах от месяцев до несколько лет) И вот, после этого, начинается то, что написал Дамир: То увидим, что ТЗ делается долго. Потом длительный тендер на проектирование с подбором "своих" проектировщиков. Потом делаем изыскания, обследования (если реконструкция) = 1-2 месяца Потом делаем проект, пока договорные отношения, потом опять правка ТЗ. Потом проектирование ПД, 2÷3 месяца. Согласование и запрос ТУ и т.п. Параллельно этому идёт проектирование и исполнение хотелок заказчика. А ещё и АГОО надо у главного архитектора согласовать. Общественные слушания... чрезвычайно "важный" очковтирательский момент Потом экспертиза 21 день. (у кого 21 день, а у кого и 3 месяца) Для объектов финансируемых из фед.бюджета и по ФЦП - второй этап ПТЦА (месяц) Потом опять тендер на разработку РД. Разработка РД, согласование оборудования, тендеры заказчика на оборудование по 2÷4 месяца. Потом тендер на строительство, к этому моменту должен быть уже весь комплект РД. Так вот если присмотрется, то СНИПы тут не причём. И основная проблема в тендерных процедурах. Нужно тендер на строительство проводить соазу а не на ПД потом РД и потом Строительство. По части ТУ тоже можно уменьшить время проведения процедур.

От себя добавил то, что добавится, если проект финансируется из бюджета по ФЦП и если цена у него в ярды рублей.
По всей вот этой вот цепочке проходил объект, который я начинал проектировать в 2011 году на стадии ТЭО. Объект был очень срочный и государственной важности, и его на полном серьёзе хотели построить к 2015.
Однако... Проходя по кругам бюрократического ада он дошёл до этапа "Разработка ПД" в 2017, в 2018 получил положительное заключение, в 2019 начали строить. По ФЦП - должны были закончить в 2021. Но... сроки сдвинули вправо - на 2024.
Если анализировать жизненный цикл проекта, то получается, что из общего срока подготовки к началу строительства (8 лет) проектирование и изыскания заняли в сумме примерно 1,5 года. Для проекта за 20+ ярдов и с площадью застройки в 2 км2 думаю нормально. И само строительство будет растянуто на 5 лет (минимум). Точно в СНиПах-хрипах проблема? Или в бюрократическом болоте у кого-то "лыжи не едут"?

Более реальный путь для быстрой реализации проектов, на мой взгляд, это EPC-контракты. Прямо с порога заказчик обращается в одну компанию, которая берёт на себя обязательства сделать всё под ключ (от проекта до ввода в эксплуатацию). При этом и проект будет нормальный (по СНиПам-хрипам), и РД не три бумажки, потому что подрядчик для себя это разрабатывает и если что-то не сойдётся на площадке - это его же геморрой будет.

[DEM]

Сообщение от Сергей Юрьевич Более реальный путь для быстрой реализации проектов, на мой взгляд, это EPC-контракты. Прямо с порога заказчик обращается в одну компанию, которая берёт на себя обязательства сделать всё под ключ (от проекта до ввода в эксплуатацию). При этом и проект будет нормальный (по СНиПам-хрипам), и РД не три бумажки, потому что подрядчик для себя это разрабатывает и если что-то не сойдётся на площадке - это его же геморрой будет.

В принципе для этого всё необходимое есть...
Правда, бюрократическую машину все равно надо покоцать.
Ну и с ТУ разобраться.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от DEM В принципе для этого всё необходимое есть...

Тут возникает вопрос: как "с порога" определить цену контракта, если нет ни проекта, ни изысканий?
Сейчас при имеющейся ПД и РД подрядчики не всегда могут однозначно оценить цену своей работы... И заказчик тоже не может понять, дорого ему предлагают стройку иди дёшево
А как с EPC?

Можно по каким-то проектам-аналогам оценить, сколько стоит "под ключ" в том или ином регионе 1 км дороги, 1000 кв.м. жилья и т.п. Но... не все объекты можно так посчитать

[DEM]

Сообщение от Сергей Юрьевич Тут возникает вопрос: как "с порога" определить цену контракта, если нет ни проекта, ни изысканий? Сейчас при имеющейся ПД и РД подрядчики не всегда могут однозначно оценить цену своей работы... И заказчик тоже не может понять, дорого ему предлагают стройку иди дёшево А как с EPC? Можно по каким-то проектам-аналогам оценить, сколько стоит "под ключ" в том или ином регионе 1 км дороги, 1000 кв.м. жилья и т.п. Но... не все объекты можно так посчитать

Согласен, но можно же тендер провести.
Вот тут то и появится лазейка конечно.
Но....
Это будут издержки.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от DEM Согласен, но можно же тендер провести.

Если проводить тендер на ЕРС-контракт, то появится дикий разброс между предложениями.
Одни - честные и ответственные, понимают всю глубину проблем и риски, и закладывают их в стоимость.
Другие - лишь бы аванс получить и свалить на туманный остров с ним.
Ну как всегда, короче. Только цена вопроса в разы больше, чем при нынешней системе, когда торгуются за отдельные этапы работы.

[DEM]

Сергей Юрьевич
Так проектное финасирование банками в жилье уже ввели. Ну и в промке будет.

[Дмитррр]

Сообщение от Сергей Юрьевич Потом экспертиза 21 день. (у кого 21 день, а у кого и 3 месяца)

3 месяца. Никак не меньше. Не знаю у кого там 21 день. Разве что негосударственная.

А для ГГЭ процедура такая:
1. Загружаешь на сайт ГГЭ сотню файлов (меньше уложиться почти нереально).
2. Через 1-2 недели они сообщают принимают они документы на проверку или нет. Если нет, возврат к пункту 1.
3. Подписание договора, ожидание от них счёта, оплата. Если в договоре косяков нет, то дней 3-5, если есть, то на пару недель можно растянуть.
4. Через 3-4 недели после получения ими денег приходят замечания.
5. Исправление проекта по замечаниям, согласование исправлений - может и месяц убить.
6. Ожидание положительного заключения. Тоже не мгновенно.

Это только экспертиза проекта. Ещё бывает экспертиза изысканий. Правда не знаю, когда она нужна и нужна ли для больниц.

[DEM]

Чет у вас морды какие то не радостные?
Намордники у всех есть?

Нажмите для просмотра

http://youtu.be/SiJg0jo8Tvs

[Injener-81]

Сообщение от DEM Правда, бюрократическую машину все равно надо покоцать. Ну и с ТУ разобраться.

Сообщение от Сергей Юрьевич Если анализировать жизненный цикл проекта, то получается, что из общего срока подготовки к началу строительства (8 лет) проектирование и изыскания заняли в сумме примерно 1,5 года. Для проекта за 20+ ярдов и с площадью застройки в 2 км2 думаю нормально. И само строительство будет растянуто на 5 лет (минимум). Точно в СНиПах-хрипах проблема? Или в бюрократическом болоте у кого-то "лыжи не едут"?

Здесь все систематизировано. Писалось почти 10 лет назад...

[tigra-18]

Да нормально сказал в этом случае, большая часть цивилизованного мира качественно и быстро строит без СНиПов, да в СССР не было такого бешеного количества СНиПов, СП и подобного творчества, требования которых, очень часто противоречат и себе и друг-другу. Чем больше всяких СНиПов-*** , тем хуже (и дороже) построенные(особенно бюджетные) объекты.

[Бахил]

Сообщение от tigra-18 большая часть цивилизованного мира качественно и быстро строит без СНиПов

А можно конкретно, что это за "большая часть"? Аборигены Сиу? Или бушмены?

[Injener-81]

Стандарты должны быть в любом государстве. Производители строительных материалов и конструкций, а также те, кто когда-либо участвовал в различного рода разбирательствах по поводу качества проектирования и строительства объектов, прекрасно знают, что нормативная база (СНиП, ГОСТ и прочее) является для них, в первую очередь, основанием для юридической защиты.

[Варанчик]

Нам бы СНиПы взять и отменить,
Веселей на свете всем бы было жить

[crossing]

Сообщение от Варанчик Нам бы СНиПы взять и отменить, Веселей на свете всем бы было жить

Вот взять в качестве примера коэффициенты продольного изгиба (фи) в СНиП II-23-81 - это таблица с конкретными значениями в зависимости от гибкости. В СП16.13330-2011 этой таблицы нет. Считай по формуле.
И в этом случае разве можно сказать, что СП является помощником инженеру? Да только вред.

[Варанчик]

Сообщение от crossing Да только вред.

С этим согласен, максимум в СП должно быть таблиц вместо формул, чтоб быстрее подбирать нужные характеристики. Формулы должны быть как справочный материал к СП, чтоб более детально просчитать и проверить значения из таблиц.

[tigra-18]

И плиты с армированием одной сеткой теперь вне закона, и без п-шек их теперь проектировать нельзя(особенно фундаменты), а если еще и за контроль арматуры от продавливания возьмутся(так и вижу особливую радость строителей при армировании монолитной плиты толщиной 160 мм(более половины жилого монолита у нас и то, что сварка у них должна К1, да и бетон подофигеет укладываться в эти заармированные зоны, с шагом стержней 1/3 Н0 ). А если армирование теперь считать строго по новым СНиПам, то офигеют вообще все - сначала инвесторы, потом все остальные по цепочке.

[DEM]

Сообщение от tigra-18 Да нормально сказал в этом случае, большая часть цивилизованного мира качественно и быстро строит без СНиПов, да в СССР не было такого бешеного количества СНиПов, СП и подобного творчества, требования которых, очень часто противоречат и себе и друг-другу. Чем больше всяких СНиПов-*** , тем хуже (и дороже) построенные(особенно бюджетные) объекты.

Так США и ЕС без СНиПов строят, но по еврокодам и другой нормативке.
СНИПЫ да не используют.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от tigra-18 а если еще и за контроль арматуры от продавливания возьмутся(так и вижу особливую радость строителей при армировании монолитной плиты толщиной 160 мм(более половины жилого монолита у нас и то, что сварка у них должна К1, да и бетон подофигеет укладываться в эти заармированные зоны, с шагом стержней 1/3 Н0 ).

Принять толщину плиты изначально такой, чтобы проходила по прочности на продавливание - религия не позволяет?

Сообщение от tigra-18 Чем больше всяких СНиПов-*** , тем хуже (и дороже) построенные(особенно бюджетные) объекты.

Бред. Чем меньше ты ЗНАЕШЬ содержимого СНиПов, тем меньше знаний ты можешь применить. Уменьшение количества обязательных к применению СНиПов никак не повысит качества спроектированного и построенного объекта.

P.S. Но в целом я согласен, переработка старых СНиПов в новые СП далеко неоднозначна и часто пользуюсь старыми СНиПами и пособиями к ним, т.к. в них формулы без косяков и методики расчёта более детально расписаны.

[crossing]

Сообщение от Сергей Юрьевич обязательных к применению СНиПов

Вот пока мы в этом бреду разбираемся - Шойгу будет строить и получать почёт. И правильно будет поступать я считаю.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от crossing Вот пока мы в этом бреду разбираемся - Шойгу будет строить и получать почёт.

А чего, пусть получает. Я считаю учения по оперативному развёртыванию временных госпиталей для нужд вооружённых сил в условиях ЧС - проведены успешно. Ордена-погоны-должности можно вполне заслуженно раздать.

А чтобы не было иллюзий про строительство "без СНиПов-хрипов" - пусть-ка Шойгу вместе с мин.обороны построит сухой док для единственного нашего авианесущего крейсера. А то плавдок ПД-50 утопили, и теперь стоит без дела и без ремонта наш грозный ТАВКР уже 1,5 года у стенки.
Кто-нибудь, шепните там наверху царю на ухо: пусть испытание даст своему воеводе - док построить за три дня и три ночи год хотя бы А мы посмотрим.

[DEM]

Да что ему объяснять.
Я вот чего хочу сказать.
Вот медицину оптимизировали.
И результаты то не очень получили.
Может все-таки не СНиПы нужно уничтожать.

[tigra-18]

Сообщение от Сергей Юрьевич А чтобы не было иллюзий про строительство "без СНиПов-хрипов" - пусть-ка Шойгу вместе с мин.обороны построит сухой док для единственного нашего авианесущего крейсера. А то плавдок ПД-50 утопили, и теперь стоит без дела и без ремонта наш грозный ТАВКР уже 1,5 года у стенки

А СНиП(или много СНиПов) то в этом деле как поможет?


Offtop:

Сообщение от DEM Может все-таки не СНиПы нужно уничтожать.

- возможно за Вами уже выехали

[Pete]

Сообщение от tigra-18 А СНиП (или много СНиПов) то в этом деле как поможет?

Да здравствуют, изобретатели велосипедов с квадратными колесами!

[vant]

Сообщение от lurkin Вот раньше вообще без проектов строили

Почему без проектов ? По РД строили - конец 90-х/нулевые - это нормой было. Сначала строили, и только потом в экспертизу шли. Объект уже эксплуатировался. Ничего не падало. Нормальная практика для спецов. Сейчас развели черте-че.

[DEM]

Сообщение от vant Почему без проектов ? По РД строили - конец 90-х/нулевые - это нормой было.

Угу сколько говна настроили, сколько потом обследовали чтобы усилить...
Заказчик и так экономит, а если еще и в экспертизу после достройки обьекта, так вообще черте что будет получаться.

[kruz]

Сообщение от vant По РД строили - конец 90-х/нулевые - это нормой было. Сначала строили, и только потом в экспертизу шли. Объект уже эксплуатировался. Ничего не падало. Нормальная практика для спецов. Сейчас развели черте-че.

Ну давайте СССР 70-80-х вспомним. Там тоже строили без того, что сейчас понимают под проектом. От коровников до всяких вспомогательных зданий на предприятиях. А как помогали серийные здания!!!...
А еще вспомним СССР конца 40-х и 50-е. там вообще много чего восстанавливали с чертежей, которые инженер рисовал на коленке и вообще ни где не согласовывал

[crossing]

Сообщение от Сергей Юрьевич А чтобы не было иллюзий про строительство "без СНиПов-хрипов" - пусть-ка Шойгу вместе с мин.обороны построит сухой док для единственного нашего авианесущего крейсера.

Вполне могут справиться. Но ведь и Путин ни слова не сказал, что проекты не нужны. Не надо буквально относится и к отмене норм. А вот что касаемо сроков проектирования - РД отдадут в условия СМР. В том или ином виде.

[DEM]

crossing
Такое ощущение что вы только в проектной теме варитесь, не имея отношения к крупным проектам.
Основной затык не в проектировании.
А в различных согласованиях и тендерах.
Они на сегодняшний момент дают основной темп строительству.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от kruz Ну давайте СССР 70-80-х вспомним. Там тоже строили без того, что сейчас понимают под проектом.

А поподробнее можно? Очень интересно, как тогда строили?

Сообщение от crossing Вполне могут справиться.

В начале 2019 обсуждалась тема: "Как нам построить док чтобы Кузю починить". На полном серьёзе собирались построить за пол-года сухой док. С условием, что строительство пойдёт по спец.процедуре - рабочка вперёд проекта, экспертиза "потом", разрешения "автоматом", проверяющих "на ..." и т.д.
Ну да. Под эти байки провели закрытый конкурс, отдали нужному подрядчику контракт на 20 ярдов, и дали напутственного пендаля: "Давай, работай, чтоб к концу 2019 Кузя доковался!". А в начале этого года что-то подрядчик заявил о расторжении контракта и невозможности строить без проекта... И заказчик почему-то вдруг сроки сдвинул с уже прошедшего конца 2019 на начало 2021...

[kruz]

Сообщение от Сергей Юрьевич А поподробнее можно? Очень интересно, как тогда строили?

Если про коровники, то всё просто приезжал наниматель (председатель или директор совхоза) и нанимал бригаду на лето возвести ему коровник, слад, и прочее. Конечно за наличные. Бригада (студенты стройотряда, или мужики взявшие отпуск, или чеченцы/дагестанцы - ну все те, кому нужна была шабашка) весело (или не очень) пыталась это возвести. Причем материалы были на совести председателя. Чертежи частично были, но в большинстве был знающий бугор, который указывал что да как. Я сам так строил телятник и мост через какой-то ручей...
На предприятиях было аналогично, то что называлось хозспособ. Но на предприятиях строили всё же профессиональные строители. Хотя, вспоминаю, гаражи-боксы возводил стройбат. Но как строить показывал местный прораб.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от kruz На предприятиях было аналогично, то что называлось хозспособ.

Я примерно это и предполагал услышать.
А сейчас этого нет? Сейчас собственник не строит у себя "хоз.способом" всё подряд?

[Варанчик]

Раньше при заводах были шаражки, потом они превратились КБ. Сейчас их практически все потимизировали, никаких КБ не осталось при заводах. Хозспособом проектировать и строить уже не получится. Всю систему развалили.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Варанчик Раньше при заводах были шаражки, потом они превратились КБ. Сейчас их практически все потимизировали, никаких КБ не осталось при заводах. Хозспособом проектировать и строить уже не получится. Всю систему развалили.

Всё пропало.
Всем спасибо, можно расходиться.

[Варанчик]

Да и нельзя ничего строить. Если кто прознает, что ты у себя в сарае что-то затеял строить, хлопот от проверяющих и контролирующих органов не оберешся. Всем мзду платит нужно. На то они и существуют.

[DEM]

Да ладно вам...
Вспоминая все "достижения" нашей власти, можно быть уверенным, что грядёт новый передел рынка с банкротством мелких контор и вытеснением средних.
Ну и очередная кормушка для чиновников будет, по жирнее

[ShaggyDoc]

Сообщение от kruz Если про коровники, то всё просто приезжал наниматель (председатель или директор совхоза) и нанимал бригаду на лето возвести ему коровник, слад, и прочее. Конечно за наличные. Бригада (студенты стройотряда, или мужики взявшие отпуск, или чеченцы/дагестанцы - ну все те, кому нужна была шабашка) весело (или не очень) пыталась это возвести. Причем материалы были на совести председателя. Чертежи частично были, но в большинстве был знающий бугор, который указывал что да как. Я сам так строил телятник и мост через какой-то ручей... На предприятиях было аналогично, то что называлось хозспособ. Но на предприятиях строили всё же профессиональные строители. Хотя, вспоминаю, гаражи-боксы возводил стройбат. Но как строить показывал местный прораб.

Вот не надо молодежи рассказывать сказки.

"Если про коровники" - то да, было, когда строили "размер по месту, толщина стен - по соображению". А вернее - "вот такой же, как тот". Но так строили только самые простейшие коровники, практически без оборудования. Да и то имелся какой-то старый проект.

Вы что думаете, у председателя или директора под столом стоял мешок с деньгами, чтобы он раздавал наличные? Да та такое дело сразу под суд.

Вот "я сам так строил" - сказка. В колхозах был главный специалист "прораб". Он и пробивал прежде всего финансирование и включение в план ("титульный список") в Управлении сельского хозяйства. А совхозы - в Управлении совхозов. Без этого даже на самые мелкие работы банк не выдаст ни копейки и безналичных, а тем более наличных денег.

Но в план мало включить. Надо еще попасть в лимиты подрядчиков. Были две системы - "Межколхозстрой" и государственный "Сельстрой" (для колхозов). Они были перегружены, поэтому и применяли для всяких мелочей хозспособ. Причем тоже включенный в план. Включение в план хозспособа позволяло нанимать не организацию, а бригаду. Но также с оплатой "в установленном порядке".

Но кроме рабочих рук нужны были еще стройматериалы, оборудование, кабели, трубы и прочее. Купить это, как сейчас в магазине или у завода было невозможно. Любой завод тоже имел план, в котором указано чего и сколько произвести и кому поставить. Вот тут больше всего приходилось выкручиваться, потому что фонды на всё выделялись централизованно, и их надо было "выбить".

Поэтому колхозы строили и для себя кирпичные заводы, полигоны ЖБИ, ДОКи. Для этого они объединялись в Колхозстройобъединение". Строили и это все по проектам.

А "выбить" фонды под что-то не местное без проекта было вообще невозможно. Мне несколько раз приходилось ездить с председателями колхозов в Москву в Главсельстройкомплект. Там "ходоки" привозмли целые автобусы с проектной документацией, потому что неизвестно было чего потребуют. Наиболее шустрые везли с собой машинисток со всеми видами бланков, в том числе с пустыми, но с печатью проектной организации бланками заказных спецификаций.

А ведь кроме "коровников" на селе строилось жилье, школы, детсады, дороги, электроснабжение, водоснабжение, теплоснабжение. И генпланы сел разрабатывались. Такими работами занимались три проектных института.

Хозспособ на заводах тоже был, но это не означает, что строили без проектов. Проекты обязательно заказывали, но тоже были проблемы уже с лимитами на проектные работы. И часто проектировали "за квартиры". Вот я как раз живу в 100 кв. доме, который мы проектировали сверх плана и бесплатно, но за это заказчик предоставил институту 5 квартир.

А строил дом он уже хозяйственным способом, причем весьма с низким качеством отделки. Но и тому рады были все.