[Арнольд Петрович]

Всем привет.

С 1 января 2020 года вступил в действие ГОСТ 18105-2018 Бетоны. Правила контроля и оценки прочности.

Если кратко, то в нём говорится что кубиками можно доказать прочность только "закрытых конструкций" (к примеру, свая) по п. 8.2.4

Прочность всех остальных монолитных конструкций может доказать только лаборатория с выездом на объект (т.е простучать, отрыв и т.д.)

Обращаю внимание, что затраты на испытания включены в Накладные расходы.

Замечания приветствуются

[Demmer]

8.2.1 Контроль прочности бетона монолитных конструкций проводят неразрушающими методами по ГОСТ 22690 и ГОСТ 17624 или разрушающими методами по ГОСТ 23570, если это не приводит к нарушению эксплуатационной пригодности конструкций.

[yarrus77]

Сообщение от Арнольд Петрович Если кратко, то в нём говорится что кубиками можно доказать прочность только "закрытых конструкций" (к примеру, свая) по п. 8.2.4 Прочность всех остальных монолитных конструкций может доказать только лаборатория с выездом на объект (т.е простучать, отрыв и т.д.)

За последние лет пять (может больше) не припомню, чтобы не было кубиков или лаборатории. Делают и то и другое.

[Арнольд Петрович]

Сообщение от yarrus77 Делают и то и другое

А зачем и то и другое?

[Рyslan]

Сообщение от Арнольд Петрович А зачем и то и другое?

кубики при заливке бетона и испытания после (например) 28 дней. если кубики не прошли испытания, делают другие методы испытаний по месту (на бетонной конструкции). на одном проекте кубики не прошли после 28 дней, приезжала лаборатория, что то там стучали, доказывали... в итоге совместно с заказчиком решили снести эти фундаменты и залить новые

[yarrus77]

Сообщение от Рyslan если кубики не прошли испытания

это писец
а обычно

Сообщение от Рyslan испытаний по месту (на бетонной конструкции)

если здесь не проходит, смотрят на погоду, результаты по кубикам и принимают решение...идти к проектировщикам узнать есть ли резерв в данном элементе. А если нет .....проще пару пилонов кердыкнуть за счет подрядчика. Заодно и воспитать его малость.

[Рyslan]

Сообщение от yarrus77 Заодно и воспитать его малость.

Ну так и сделали. Подрядчик демонтировал фундаменты и увез на свою базу. Потом новые заливал. Было лето, жара, бетон возили издалека. Потом со стройкой поставили бетонный заводик и таких проблем больше не было

[Старый Дилетант]

Сообщение от Арнольд Петрович лаборатория с выездом на объект (т.е простучать, отрыв и т.д.)

Не знаю как сейчас, может я отстал от жизни. Все неразрушающие методы косвенные и испытания должны быть тарированы по кубикам. А тарировать (по крайней мере раньше) согласно ГОСТам надо было на каждый бетон - при изменении состава юетона, цемента, заполнителя и пр. Привезли щебень с другого карьера - будь добр, испытывай. Еще условия твердения, возраст и пр.
Значит по уму надо извлекать из конструкции кубики или цилиндры и давить, хотя бы для тарировки приборов.

[UnAtom]

Сообщение от Старый Дилетант Значит по уму надо извлекать из конструкции кубики или цилиндры и давить, хотя бы для тарировки приборов.

..."Отрыв со скалыванием" для этого обычно хватает.

[yarrus77]

Сообщение от Старый Дилетант Все неразрушающие методы косвенные и испытания должны быть тарированы по кубикам.

метрология, мне кажется, это отдельно от испытаний материала конструкций. Вы уже должны иметь поверенные приборы.

[Shakaluka]

Сообщение от Старый Дилетант Не знаю как сейчас, может я отстал от жизни. Все неразрушающие методы косвенные и испытания должны быть тарированы по кубикам. А тарировать (по крайней мере раньше) согласно ГОСТам надо было на каждый бетон - при изменении состава юетона, цемента, заполнителя и пр. Привезли щебень с другого карьера - будь добр, испытывай. Еще условия твердения, возраст и пр. Значит по уму надо извлекать из конструкции кубики или цилиндры и давить, хотя бы для тарировки приборов.

Вы правы, но чуть-чуть не точно. На практике на строительной площадке бетон контролируют по схеме Г из ГОСТ 18105. И версия 2010 и версия 2018 утверждает, что в схеме Г можно использовать неразрушающие методы контроля бетона по ГОСТ 22690 (механические методы) и ГОСТ 17624 (ультразвуковые методы). Среди неразрушающих методов есть как косвенные, которые переводят различных "попугаев" в механическую прочность (упругий отскок, пластическая деформация, ударный импульс, ультразвук), так и прямые, которые переводят одну механическую прочность в другую (отрыв, отрыв со скалыванием, скол ребра).

Любой косвенный метод пригоден к использованию только после уточнения градуировки прямым методом, а среди прямых есть и неразрушающие - открыв со скалыванием, например. Поэтому единственно верный, полностью юридически и технически легальный и при этом дешевый способ проверять класс бетона такой: померили "попугаев", в тех же местах дёрнули отрыв со скалыванием, уточнили градуировку "попугаемера", дальше измеряем "точных попугаев" .

По факту повсеместно на всех стройках, на всех уровнях от госбюджета до иностранных коммерсантов, от рядового технадзора до лицензированных лабораторий - бродят люди с "волшебным" прибором, тыкают бетон и многозначительно провозглашают класс на основании косвенных методов без всякой привязки. Гнать таких надо.

Всё ИМХО.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Shakaluka так и прямые, которые переводят одну механическую прочность в другую (отрыв, отрыв со скалыванием, скол ребра).

Отстал от жизни - проспал 1988г. - раньше эти методы считались косвенными и требовали тарировки в общем порядке.

Сообщение от Shakaluka бродят люди с "волшебным" прибором

ОФТОП. Опытный обследователь определит марку бетона постучав молотком или поцарапав гвоздем.
Когда ~1990 г. у нас строили первый многоэтажный монолитный дом, организация работ и контроль были довольно серьезными. Женщина завлаб строительного треста, которая приезжала на объек определяла по цвету бетона. Не помню, чтобы хоть раз ошиблась - совпадение с кубиками почти 1:1.
Кстати старые приборы в опытных руках показывали более достоверный результат - при измерении отпечатков штангенциркулем палец невольно сдвигал значение на 0.05-0.1 мм в нужную сторону.
Как-то тарировал свой ПМ по кубам, привезенных с разных заводов и БРУ. Так вот, бетон с одного завода М400, давал отпечаток как соответствующий М200, т. е. бетон был мягкий но прочный. Были случаи отклонения и в другую сторону, правда не в такой степени.

[Shakaluka]

Сообщение от Старый Дилетант Отстал от жизни - проспал 1988г. - раньше эти методы считались косвенными и требовали тарировки в общем порядке.

В этом нет противоречия и нет никакого чуда. Дело в том, что ранее все использовали и регламентировали марку (М) это была средняя прочность. Сейчас используют класс (B), что есть прочность с обеспеченностью. Коэффициент вариации для бетона - нормируется, изменчивость прочности от среднего значения - величина ограниченная. В таких условиях гораздо более надёжными и точными, а главное более универсальными становятся градуировочные зависимости для прямых методов, когда одна механика пересчитывается в другую механику. Это де-факто тоже самое, что формульный перевод Rbt в Rb.

Плюс за годы накопилось больше статистики. Это всё вместе позволило утвердить в ГОСТе с 1988 года отрыв со скалыванием и скол ребера как прямые методы.

[Матвей 169610]

----- добавлено через 28 сек. -----

Сообщение от yarrus77 За последние лет пять (может больше) не припомню, чтобы не было кубиков или лаборатории. Делают и то и другое.

И все таки зачем делать и УЗК и КУБИКИ и на 7 и на 28 суток. Чем это регламентируется ? Ни в одном ГОСТ не прописано, что мы обязаны делать и узк и кубики . Цель то одна доказать 70% а потом 100%. Почему я не могу сделать УЗК 7 и 28 суток? Хотелось бы окончательно в вопросе разобраться, кто сможет помочь , может все таки в каких то нормативных документах это прописано ?

[Атрибут]

СП 70.13330.2012 пп. 5.18.5 - 5.18.15.
ГОСТ 18105-2018 подраздел 8.2.

[Pavel_V]

Сообщение от Матвей 169610 И все таки зачем делать и УЗК и КУБИКИ и на 7 и на 28 суток.

Кубики нафик не нужны ни по нормам, ни по здравому смыслу. Есть определенные случаи, когда они делаются, типа буронабивные сваи, когда невозможно проверить качество получившегося бетона, либо особо важные конструкции, там разное может быть. Нужны для контроля продукции на БРУ (чисто интересы БРУ, а не стройки). Нужны кубики при выборе рецептуры, когда нужны определенные свойства (опять же тема БРУ, а не самой стройки).

Я лабораторию звал на 3 и на 7 сутки. Один раз на 3 сутки обнаружилось, что часть подогрева включена не была. Вообще, если понятно, что бетон запорот, то на 3 сутки раздолбить проще.
А на 7 сутки уже проверялся набор 70% набор прочности, чтобы продолжать работы дальше. Нахрена на 28 сутки делать - хз.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel_V ...Нахрена на 28 сутки делать...

Чтобы из конструкции не выпиливать. 28-е сутки - это же контрольный выстрел в голову. А раньше других способов оценить крепкость уже готового бетона и не было, как на прессе давануть в натуре...
Держа в руках прибор УЗК конечно трудно понять, зачем нужно было кубик 28 дней держать в чулане...

[yarrus77]

Сообщение от Pavel_V Есть определенные случаи, когда они делаются, типа буронабивные сваи, когда невозможно проверить качество получившегося бетона, либо особо важные конструкции, там разное может быть. Нужны для контроля продукции на БРУ

Да эти кубики служат для выяснения кто будет платить за переделки. До сих пор случаи когда на заводе бетон норм, а в конструкции нет. Или наоборот и на заводе не норм и на стройке такая же фигня. На одном уже сданном объекте пять колонн получились из В15 вместо В25. Что произошло на заводе ХЗ, но по факту они накосячили.

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 Да эти кубики служат для выяснения кто будет платить за переделки...

Вещдок?

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Вещдок?

а как иначе, 5 колонн 0,4х0,8х12 около ляма денег с учетом сноса.

[Pavel_V]

Сообщение от yarrus77 Да эти кубики служат для выяснения кто будет платить за переделки. До сих пор случаи когда на заводе бетон норм, а в конструкции нет. Или наоборот и на заводе не норм и на стройке такая же фигня. На одном уже сданном объекте пять колонн получились из В15 вместо В25. Что произошло на заводе ХЗ, но по факту они накосячили.

Сообщение от yarrus77 а как иначе, 5 колонн 0,4х0,8х12 около ляма денег с учетом сноса.

Кубики на БРУ набирают прочность в идеальных условиях, что там в колоннах было? Температура выдержана была? Воды не бухнули в насос? Хрен там что докажешь с этими кубиками. На той же БРУ предъявят кубики с нормальной прочностью и как доказать, что это именно те или не те?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Pavel_V На той же БРУ предъявят кубики с нормальной прочностью и как доказать, что это именно те или не те

Кубики подписываются. И доказывают они только то, что НЕ косячен состав смеси ушедшей покупателю.

А уж что с этой смесью сделал покупатель, как укладывал и как ухаживал за уложенным бетоном - это покупатель сам себе злобный буратино.
Второй этап контроля - входной на строительной площадке. Отбор проб из миксера. Строительная лаборатория проверяет подвижность смеси и заливает свои кубики, которые тоже пронумерованы и лежат ждут своего часа.

И да, у нас тоже бывали случаи, когда уже залитые ж.б. конструкции приходилось разбивать по причине несоответствия марки бетона заложенной в проекте. "Кубиками" выясняли, кто будет платить за битую "посуду".

[Ильнур]

Сообщение от Сергей Юрьевич ...пронумерованы и лежат ждут своего часа...

Хранение нужно ужесточить. А то будет как с родченко или с грищенко с "зеленого фургона".

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей Юрьевич Кубики подписываются. И доказывают они только то, что НЕ косячен состав смеси ушедшей покупателю.

В чем проблема подписать заведомо хороший бетон задним числом номером партии, той, где бетон закосячен? Кто проверит, как докажет? Хрень полная. Ничего не доказывает. Никому.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Pavel_V В чем проблема подписать заведомо хороший бетон задним числом номером партии, той, где бетон закосячен? Кто проверит, как докажет? Хрень полная. Ничего не доказывает. Никому.

Ну да. Вести книгу учёта подменных кубиков, чтобы подписывать их соответствующими датами-номерами партий, чтобы они соответствовали нужным маркам отгружаемого бетона... Это же очень "удобно"
Хотя чего я тебя убеждаю... Имеешь право на своё мнение.
Но с таким подходом тяжело жить наверное? - всех придётся подозревать:
- "Чем докажешь, что йогурт не просроченный? Этикетки переклеиваете по ночам, знаю-знаю!"
- "Чем докажешь, что выборы не фальсифицированы? Вбросы... Купленные счётные комиссии... НЕ ВЕРЮ! Трамп не президент!"
- "Чем докажешь, что Земля круглая? Фотки с орбиты? - Фотошоп! Земля плоская!!!"

[Tyhig]

Ну так-то Павел тут прав.
Всё же капитализм.
Надо в кубики обетонировать какие бирки уже что ли. Чтоб не вытащить было.
Но их изготовлять надо. Проблема редкая. Ненужная. Некому бирки изобретать.
Столько всякой мелочи в строительстве нет и не будет... Из-за норм, из-за отношения министерства...
Вот в сп 70 бы эти бирки в кубики засунуть.

[Ильнур]

Бетонирование несущих на площадке - это все-таки риски. Тут нужна повышенная строгость в организации. А не кто попало бухтит чорт знает как...

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей Юрьевич Ну да. Вести книгу учёта подменных кубиков, чтобы подписывать их соответствующими датами-номерами партий, чтобы они соответствовали нужным маркам отгружаемого бетона... Это же очень "удобно"

Не надо ничего вести. Просто иметь несколько заведомо хороших кубика бетона без надписей. В случае кипиша подписать чистые-хорошие кубики нужной маркировкой, а старые выкинуть. Делов на 5 минут.
И да, работая на стройке 20+ лет всех подозреваю, потому что все врут постоянно и творят дичь.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур А раньше других способов оценить крепкость уже готового бетона и не было, как на прессе давануть в натуре...

Раньшне это когда? В 80-х уже все было. А молоток Кашкарова вовсю применялся с 60-х. Коммунпроекты массово обеспечивались ПМ-ами с 70-х.

Сообщение от Ильнур Держа в руках прибор УЗК конечно трудно понять, зачем нужно было кубик 28 дней держать в чулане..

Или испытывать металл на разрыв.
Или зачем делать анализ крови, если есть рентген?
.....
Градуировочные зависимости неразрушающих приборов по нормам надо корректировать для каждого бетона выполненного по одной технологи с одним видом заполнителя.

[Pavel_V]

Сообщение от Старый Дилетант Градуировочные зависимости неразрушающих приборов по нормам надо корректировать для каждого бетона выполненного по одной технологи с одним видом заполнителя.

Не устраивает УЗК - дергаем анкер. В чем проблема?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Pavel_V Не устраивает УЗК - дергаем анкер. В чем проблема?

Я именно об этом и говорю. И тарируем УЗК по "анкеру".

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Раньше это когда?

Это когда рожали нормы. А молотки - это поверхностный прикид.

испытывать металл на разрыв.

Никто на площадке не испытывает металл. Метал уже готовый приходит. Как например сборный жб.
Речь об ИЗГОТОВЛЕНИИ (бухчении) жб на площадке. В миксере не готовый хлеб. А тесто. Зачем сопостовлять несопоставимое?

зачем делать анализ крови, если есть рентген?

Это хрен с пальцем. Что получилось из бетонной смеси на площадке - это точно покажет современный метод.
Делать кубик и думать, что он будет близнецом бетону в конструкции, не очень разумно. Как и стучать МК по поверхности.
Это все - неточно. Поэтому Человечество совершенствовало методы и теперь эти кубики полезны разве что для статистики ЖБЗ, ну и для современных юридических подстав.
Вот мне подумалось, что молоток хорошо подходит для постучать себе по лбу. Нормированное воздействие. Можно отрегулировать на желаемое осенение.

[Атрибут]

Сообщение от Ильнур А молотки - это поверхностный прикид.

Слова, слова, опять слова, одни слова,
Только слова.

Сообщение от Старый Дилетант А молоток Кашкарова вовсю применялся с 60-х. Коммунпроекты массово обеспечивались ПМ-ами с 70-х.

Похоже стандартные простые вещи необходимо описывать иначе - молоток Кашкарова эталонный.

Сообщение от Ильнур Делать кубик и думать, что он будет близнецом бетону в конструкции, не очень разумно.

Приехали... Не очень разумно не соблюдать нормы.

[Ильнур]

Сообщение от Атрибут Слова, слова, опять слова, одни слова, только слова.

Правильные слова, независимо от отсутствия на пункты наисвежайших норм, актуальность которых подтверждена спрафкой министерства. Литье кубиков не помогает в деле обеспечения выходных параметров монолита. На площадке не формализмом надо заниматься, а правильно укладывать и ухаживать. Кубики можно отлить и засунуть себе в чулан, от этого ж/б монолиту в опалубке не тепло не холодно.

молоток Кашкарова эталонный.

- в актуальную норму заглянул? Чтобы молоток формально правильно назвать? - ведь тада (названный по пункту нормы) молоток станет нести софсем иной смысл.

Сообщение от Атрибут .. Не очень разумно не соблюдать нормы.

Offtop: Проектировщиков, замкнутых на формализме, нужно лечить эталонным молотком.
Нездоровая игра в формализм как-нить сыграет с тобой злую шутку.
Тебе нужно вернуться в начало темы и вникнуть в суть темы. Автор наоборот пытается блюсти самые свежие нормы.
А вот тебе Рекомендации со ссылкой на ГОСТ 1977 г, которому 48 лет (формально сразу нужно застрелиться):
Молотком можно судить о прочности на поверхности конструкции.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур икто на площадке не испытывает металл.... Это хрен с пальцем

Металл испытывают хотя бы при обследовании, да и в призвостве бывает необходимость контроля металла. Никому в голову не придет делать УЗК вместо разрыва. Хотя металл - материал более однородный и понятный чем бетон.
Определение прочности по скорости звука - метод весьма косвенный. Так что УЗК ез испытаний - такой же прикид.

Сообщение от Ильнур А молотки - это поверхностный прикид.

ОБС. В 90-х немцы строили объекты газопровода и контролировали бетон своими красивыми приборами. Так вот на фундаментах ихний прибор показал прочность ~300 кгс/см2, а молоток Кашкарова - менее 200 кгс/см2.
Когда высверлили и раздавили керны оказалось, что молоток Кашкарова попал в точку.

Сообщение от Ильнур Автор наоборот пытается блюсти самые свежие нормы.

Так вот, если внимательно прочитать ГОСТ, то УЗК без тарировки не обойдешься. А тарировать - по кубикам, в идеале - по кернам, на худой конец - по вырыву.
Помню в конце 80-х в лаборатории одного образцового КПД, курируемого местной наукой, НИИЖБом и ЦНИИЭПжилища, приборы тарировали по кадой партии цемента и заполнителя. Привезут состав цемента или песок-щебень-гравий с другого карьера - тарировка по кубикам.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Никому в голову не придет делать УЗК вместо разрыва.

А что - металл льют на площадке из расплава, привезенного из домны? Какие-то странные аналогии...

Определение прочности по скорости звука - метод весьма косвенный.

Зато испытывается не сферический куб из чулана, а непосредственно конструкция. Который и интересует. Собственно, есть масса иных способов, кроме молотком по поверхности.

оказалось, что молоток Кашкарова попал в точку

И на старуху бывает проруха. Ключевое слово - высверлили. Нарушили. Это не тот метод. Просто наружное совпало с внутренним. А каким там амперметром немцы что мерили - неизвестно, выдумка может какая. Не надо из немцев идиотиков делать - немцы ракету создали, атомную бомбу создали и автомат (тпа калаша) тоже они создали. Они этнически техничней всех. Вообще может быть, что и молоток этот изобрел немец. Привезли после войны трофеем (например из швеции) и скопировали.

УЗК без тарировки не обойдешься

Естественно любой прибор требует тарировки/юстировки и т.д. Даже эталонные стержни для молотка Кашкарова подлежат поверке. Молотки Кашкарова не падают с луны и не растут на деревьях, их те же люди делают.
Короче - если бы молоток удовлетворял Человечество, им бы и обошлись. Не обошлись же.
Ренгеном на пленке же не обошлись. Изобрели массу сложнейших аппаратов УИ, МРТ, КТ и т.д. штоп четче видеть насквозь.
Молоток вообще не может внутрь посмотреть.
"Существует несколько неразрушающих методов контроля прочности бетона:
метод отрыва со скалыванием
ультразвуковой метод
метод ударного импульса
метод упругого отскока
метод пластической деформации.
Выделить какой-то один метод или сказать, что он лучше другого, нельзя. Все они обладают своими достоинствами, недостатками и ограничениями в применении."
Я вообще не понял - причем тут молоток Кашкарова? Речь об разумности/полезности отлития контрольных кубиков. Кубики же давят непосредственно. Фишка в том, что этот кубик - просто дальний родственник бетона в конструкции, а не однояйцевый близнец.
Если кубик белый, это не значит, что в конструкции не негр. Это все как бы гадание в бетонно гуще.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур А что - металл льют на площадке из расплав

Иногда на заводах случается пересортица, а на площадке подмена сертификатов, такая же как подмена кубиковю Вот в этих случаях экспресс контроль необходим.

Сообщение от Ильнур Я вообще не понял - причем тут молоток Кашкарова?

Ни при чем. Просто Я не согласен с тем, что "Держа в руках прибор УЗК конечно трудно понять, зачем нужно было кубик 28 дней держать в чулане". Конечно держать кубик надо не в чулане, а в таких же условиях, что и конструкция. Ког Уогда у меня была такая возможность, я заставлял держать кубики рядом с конструкцией. И даже при всех прочих равных твердение бетона в конструкции и в кубике - не одно и то же. И все же я считаю, что заливать и контролировать кубики весьма полезно. Кстати можно проверить кубики неразрушающим методом и сравнить с конструкцией.

Сообщение от Ильнур Выделить какой-то один метод или сказать, что он лучше другого, нельзя. Все они обладают своими достоинствами, недостатками и ограничениями в применении."

Я и не выделяю. Более того, я считаю особенно касаемо склерометров, которые выдают готовый класс бетона, что испытывает не метод, а человек.

Сообщение от Ильнур что этот кубик - просто дальний родственник бетона в конструкции

Также как, например бетон внизу и наверху колонны, или в плите перекрытия и или на соседнем участке, где забодяжили бетон... и пр.

[Podpolie]

На последнем объекте который я благополучно недавно покинул))) - дезертировал - монтаж фахверков, сэндвич-панелей и прочей ерунды это скучно, не мое. А на бетоне приходилось стоять над иностранными рабочими. Бетон привозили нормальный. Кубики и прочее вообще без вопросов. Но вот укладка бетона вызывала вопросы. Поэтому приходилось стоять и заставлять людей засовывать булаву вибратора до самого низа опалубки колонн. Не хватает шланга - ищите. Нач.участка и его прораба просто посылали в пешее путешествие, т.к. они шли на поводу своего рабочего контингента.
Вывод: кубики, склерометры, ультразвук это хорошо, оно все соответствует, но человеческий фактор все таки главнее. Могут запороть любое решение сделанное по проекту.

[Атрибут]

Сообщение от Ильнур Литье кубиков не помогает в деле обеспечения выходных параметров монолита.

Ложь.

Сообщение от Ильнур Правильные слова, независимо от отсутствия на пункты наисвежайших норм, актуальность которых подтверждена спрафкой министерста.

Игра слов.

Сообщение от Ильнур На площадке не формализмом надо заниматься, а правильно укладывать и ухаживать. Кубики можно отлить и засунуть себе в чулан, от этого ж/б монолиту в опалубке не тепло не холодно.

Когнитивный диссонанс.

Сообщение от Ильнур Молотком можно судить о прочности на поверхности конструкции.

На какую глубину от поверхности?

Сообщение от Ильнур (формально сразу нужно застрелиться)

При таком раскладе - А кое кому не рождаться.

Сообщение от Ильнур Проектировщиков, замкнутых на формализме, нужно лечить эталонным молотком. Нездоровая игра в формализм как-нить сыграет с тобой злую шутку.

Остановимся на формализм - соблюдение внешней формы в ущерб существу дела. Существо упаковано в номы. С вашего минарета-колокольни я формалист по причине ссылок на требования норм. Вы уж разберитесь.
И ... прошу прекратить портить молодые неокрепшие конструкторские умы.

[Ильнур]

Сообщение от Атрибут Ложь... Игра слов...Когнитивный диссонанс...кое кому не рождаться...Существо упаковано в номы...

Словесный понос упакованного в номы существа.

На какую глубину от поверхности?

На очень небольшую - миллиметры.

Сообщение от Podpolie Вывод: кубики, склерометры, ультразвук это хорошо, оно все соответствует, но человеческий фактор все таки главнее. Могут запороть любое решение сделанное по проекту.

Это - главное. Нутро конструкции ничем не проверишь постфактум (особенно молотком). Процесс бухчения бетона на площадке (укладки/ухода) должен быть под жестким контролем. Бухчение на месте - это риски, монолитом кто попало не должен заниматься.
Даже на ЖБЗИ, где все стационарно/однообразно и т.д., бывает брак.

Сообщение от Старый Дилетант И все же я считаю, что заливать и контролировать кубики весьма полезно.

Ну не знаю, кому оно больше полезно - монолитчикам или РБУ. Для РБУ это статистика, а у монолитчика - только 1 шанс - или получилось, или нет, куб как бы совсем ему не помогает.
По поводу молотка - молоток Шмидта в принципе лучше, чем молоток Кашкарова, они не расходуют вкладыши. А так же они есть с цифровым оснащением.

[Pavel_V]

Можно потише, пока тему не закрыли?

Сообщение от Атрибут Цитата: Сообщение от Ильнур Литье кубиков не помогает в деле обеспечения выходных параметров монолита. Ложь.

Хотелось бы поподробнее узнать, каким образом литье кубиков помогает в деле обеспечения выходных параметров монолита? Каким образом от них можно получить больше информации, чем от УЗК/молотка/разрушайки?

[Tyhig]

Сообщение от Pavel_V Каким образом от них можно получить больше информации, чем от УЗК/молотка/разрушайки?

Как это каким ?
Это прямой метод. А остальное фигня, которой по умолчанию не следует доверять. Чистое везение, что у вас на стройках эти молотки и УЗК что-то показывают.

Кубики в любом случае следует оставить на стройке при монолите.
Можно обсуждать проценты, вероятности, места, точки, хранение, нумерацию...
Но кубики не трожь !

Это сейчас просто дерьмо на стройке.
И это дерьмо называют нормой. Но это не норма.

Отрыв со скалыванием показывает только прочность 5 см у поверхности.
УЗК до метра вглубь вроде бы. И эти точки под большим вопросом, там где надо - не делают УЗК.
Молотки тоже в точках где надо и тоже не на всю глубину.
И это всё ещё надо тарировать. Чего не делается.

А керны стоят до фигища. И ранят конструкцию. Замазка керна не работает. В расчёте остаётся дырка. Так как замазка недонапряжена из-за истории напряжений, из-за уже совершившихся деформаций конструкций. То есть мажь-немажь, а новую пробку в керне не напряжёшь так же, как основной бетон.

[Pavel_V]

Сообщение от Tyhig Это прямой метод.

Разрушающий метод тоже прямой.
При заливке 600 кубов за раз, нужно взять 240 форм под кубики (10 кубов миксер, а бывает и по 6 кубов) по 4 кубика с миксера. Потом эти кубики складировать, подписать, хранить в теплом месте (есть такое на стройке в -30С ?). Потом отдать в лабораторию, где найдут бракованый кубики и выяснится, что в одном миксере был В5 вместо В25 и? Где искать косяк? Надо еще каждый кубик привязывать к тому месту, куда миксер наливал! Вы, теоретики, блин, сходите на стройку и попробуйте сами организовать то, что предлагаете, может глаза и откроются на реальность. Много контор знаете, у которых формы в таких количествах есть и которые места хранения кубиков организуют?

Сообщение от Tyhig Кубики в любом случае следует оставить на стройке при монолите.

Кубики ни по нормам, ни по логике нафик на стройке не нужны, кроме очень специфических случаев. Я тут похожую тему создавал по этому вопросу - там все ссылки и цитаты на нормы есть.

СП70.133302012 примечание к п.5.5.5 сказано, что определение прочности бетона по контрольным образцам, изготовленным у места бетонирования конструкций, допускается ТОЛЬКО В ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ СЛУЧАЯХ.

Сообщение от Tyhig Отрыв со скалыванием показывает только прочность 5 см у поверхности.

А кубик на какой глубине прочность показывает? И в каком месте?

[Tyhig]

Сообщение от Pavel_V И в каком месте?

Как в каком ? В журнале приёмки бетона пишут место конструкции. Колонна оси А-2 отметка +13,000.

Сообщение от Pavel_V хранить в теплом месте (есть такое на стройке в -30С ?).

Ничего не понял.
Зачем их хранить в тёплом месте ?
А что в нормах на кубики написано ?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Pavel_V Хотелось бы поподробнее узнать, каким образом литье кубиков помогает в деле обеспечения выходных параметров монолита? Каким образом от них можно получить больше информации, чем от УЗК/молотка/разрушайки?

Немного болтовни.
1. Раздавливание кубиков на прессе более прямой метод по сравнению с перечисленными, но все же косвенный, т. к. определяет не призменную прочность, а кубиковую.
2. Отрыв, "Вырыв" и скалывание более косвенные, чем испытания кубов. Если бы зависимость была межу прочностью на растяжение была однозначной, то класс бетона на растяжение назначали пне ипытанием на изгиб, а раздавливанием кубов. Но прямее остальных неразрушающих, т. к. - немного разрушающие.
3. Пластической деформации, отскока и ударного импульса - определяют результаты удара бойком по поверхности цементного камня. Грубо говоря механические характеристики поверхности бетона апроксимируются в прочность бетона. изме
Современные приборы (чаще метода ударного импульса) очень просты т. к. сразу дают условный класс бетона в МПа. Любой школьник приложив прибор к конструкции и щелкнув думает, что он определил прочность бетона.
4. УЗК измеряет скорость распространения звука в бетоне.
...
По сути.
1. Точно прочность бетона в конструкции определить невозможно из-за его неоднородности.
2. Испытанием кубиков контролируется качество бетонной смеси.
3. Отрыв со скалыванием более-менее надежно измеряет прочность вблизи поверхности бетона.
4. Для приборов использующих косвенные методы построение градуировочных зависимостей отвечающих нормам на стройке практически невозможно. Можно только полагаться на интуицию и талант испытателя.

С моей точки зрения надежный результат даст связка Кубики-Вырыв (отрыв со скалыванием) - УЗК. И в добавок склерометры для экспресс контроля.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...С моей точки зрения надежный результат даст...

А с моей - надежно не мерить надо, а бетонировать - надежный результат даст постоянное дворкование вандишным способом строителей, начиная с начальников до бетонщиков, при полноценном обеспечении всех условий для качественного бухчения монолита на площадке. В т.ч. непрерывно-периодическое просвещение всех причастных. Или совсем не заниматься этим.
Точное констатирование, что вот тут М30 вместо М300 - нехороший результат .
Хороший результат - вот тут примерно М350-М400 вместо проектных М300.

[Baumann]

Сообщение от Старый Дилетант Можно только полагаться на интуицию и талант испытателя.

Другими словами, испытание бетона - процесс творческий.

[Атрибут]

Методическое пособие
Методика статистической оценки прочности бетона в железобетонных конструкциях. Москва 2017.

[Pavel_V]

Сообщение от Tyhig Как в каком ? В журнале приёмки бетона пишут место конструкции. Колонна оси А-2 отметка +13,000.

Фундаментная плита 60х20х1 метров. Жду методику пометки куда какой миксер бетон лил. Тем более льют они послойно, нужно не только в плане место знать, но и глубину. И да, там бетон растекается сильно неправильными фигурами.

Сообщение от Tyhig Ничего не понял. Зачем их хранить в тёплом месте ? А что в нормах на кубики написано ?

Зимой заливка. В -30С. Чего непонятно? Как кубики греть? Или пусть так лежат на морозе?

Сообщение от Старый Дилетант 1. Точно прочность бетона в конструкции определить невозможно из-за его неоднородности.

Совершенно верно.

Сообщение от Старый Дилетант 2. Испытанием кубиков контролируется качество бетонной смеси.

Именно смеси, а не прочности конструкции. Поэтому кубик наиболее косвенный метод с огромной вероятностью ошибки и подвержен наибольшему влиянию человеческого фактора (откуда этот кубик, как он хранился, как испытывался, разборчиво там маркировка на нем и т.д.).

Сообщение от Старый Дилетант 3. Отрыв со скалыванием более-менее надежно измеряет прочность вблизи поверхности бетона.

При большом желании можно добраться до любой глубины - можно брать на анлиз кусок конструкции, высверленный коронкой. Цилиндры тоже в лаборатории принимают.

[yarrus77]

Сообщение от Pavel_V Именно смеси, а не прочности конструкции. Поэтому кубик наиболее косвенный метод с огромной вероятностью ошибки и подвержен наибольшему влиянию человеческого фактора (откуда этот кубик, как он хранился, как испытывался, разборчиво там маркировка на нем и т.д.).

У нас на стройках кубики как правило в прорабской около батареи, на них мокрую тряпку сверху бросали, вот и все хранение.

[Pavel_V]

Сообщение от yarrus77 У нас на стройках кубики как правило в прорабской около батареи, на них мокрую тряпку сверху бросали, вот и все хранение.

Сообщение от Pavel_V При заливке 600 кубов за раз, нужно взять 240 форм под кубики (10 кубов миксер, а бывает и по 6 кубов) по 4 кубика с миксера.

У вас прорабская сильно большая? А конструкции, набирающие прочность, тоже возле батареи были и их тоже поливали?
Пригодились хоть раз кубики, окромя как дверь в открытом состоянии удерживать?

[yarrus77]

Сообщение от Pavel_V У вас прорабская сильно большая?

Я офисный работник. У товарищей на три этажа кубиков место в прорабской есть, а далее в сарай, где их дождем не поливает.

Сообщение от Pavel_V Пригодились хоть раз кубики, окромя как дверь в открытом состоянии удерживать?

Да пару раз. В одном случае строители виновны были, во втором завод.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Pavel_V Поэтому кубик наиболее косвенный метод с огромной вероятностью ошибки

Не согласен. Конечно, как Вы заметили, есть проблема с обеспечением похожих условий твердения.
Например вибрирование обеспечивает однородность бетона. А любыми методами испытывают небракованный бетон у нормальной поверхности.
Все мы здесь рассуждаем эмоционально и голословно. Наверняка это иссследовали экспериментально.

Сообщение от Pavel_V и подвержен наибольшему влиянию человеческого фактора (откуда этот кубик, как он хранился, как испытывался, разборчиво там маркировка на нем и т.д.).

Это уже не к методу. Смотрели фильм "Китайский синдром"? Там при строительстве АС из 4-швов крепления опоры сделали рентгенорамму одного шва и приложили 4 одинаковых снимка.

Сообщение от Pavel_V При большом желании можно добраться до любой глубины - можно брать на анлиз кусок конструкции, высверленный коронкой.

Но это удовольствие не из дешевых и массово не очень применишь. Помню высверливали ~метровые керны. Так обошлось в весьма кругленькую сумму.
...
Все испытания служат цели, чтобы фактическая прочность возведенной конструкции гарантированно превышала проектную.

[Бахил]

В монолите кубики бесполезны.

[Pavel_V]

Сообщение от Старый Дилетант Но это удовольствие не из дешевых и массово не очень применишь.

А зачем массово и почему это не дешево? Всяко дешевле, чем иметь на стройке несколько сотен форм, хранилище кубиков, учет этих кубиков, испытания и т.д.?
Вот у человека за все время пригодились кубики два раза.

Сообщение от yarrus77 Да пару раз. В одном случае строители виновны были, во втором завод.

[kosiacc]

Сообщение от Pavel_V Всяко дешевле, чем иметь на стройке несколько сотен форм, хранилище кубиков, учет этих кубиков, испытания и т.д.?

На самом деле не дорого. У меня сейчас подрядчик по собственной инициативе параллельно УЗК (с градуировкой о отрыву) давит кубы. Лаборатория за кубик берет 200р.
Прикладывают оба протокола, хотя я как заказчик не настаиваю. Говорят "нам так спокойней". Ни разу не конские расценки на СМР, работаем по ТСНам.
Offtop: Если интересно то разброс между кубами и УЗК в среднем 4%

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Pavel_V Есть определенные случаи, когда они делаются, типа буронабивные сваи

Я лучше сюда подкину дров)
Кто как решает вопрос с тем, что при устройстве БНС невозможно получить проектный класс бетона по кубам. Не вдаваясь в подробности в заключении о прочности конструкции почти всегда будет (должен быть) класс бетона на 20% меньше.
Ну конечно извлекаются керны и помимо сплошности ещё и испытания на одноосное сжатие проводятся, но во первых это всего 2% свай, а во вторых в последний раз из 19 метров сваи извлечь получилось всего 7 метров керна так что про положенные 0,5 метра ниже уровня забоя говорить не приходится .
От НИИОСП никакого внятного ответа кроме того, что всё надо делать по нормам услышать не удалось, а переходить на бетон классом выше чем принят проектом с целью компенсировать 20% разницу - ну такое себе.....)
Offtop: Методиками НИИОСП в которых про склерометрический метод говорится чур не бросаться, их к делу пришить не получается это во первых, а во вторых там вообще куча "угарных" вещей написана типа скважин для хранения кубиков для разных участков сваи по высоте

[Tyhig]

Сообщение от Pavel_V Фундаментная плита 60х20х1 метров. Жду методику пометки куда какой миксер бетон лил.

ППР нет.
Ну ладно. 200 тыс. руб. и я вам по телефону расскажу методику, что надо делать ППР и там рисовать захватки.

Сообщение от Pavel_V Тем более льют они послойно

Это потому что ты электрик.
Вот был бы ты КЖшником, разутые ходили бы глупые подрядчики, а не ты.
Но для этого есть форум. Не знаешь как надо - спрашивай. Мы тут все свои. Ты только не слушаешь - очень умный.

Сообщение от Pavel_V И да, там бетон растекается сильно неправильными фигурами.

См. выше.

Сообщение от Pavel_V Зимой заливка. В -30С. Чего непонятно? Как кубики греть? Или пусть так лежат на морозе?

Вот это непонятно.
Как кубики греть ? Расскажи, почему ты нормы не читаешь, технологии не знаешь, а нас тут учишь ?
Куда кубики по нормам ложить надо ? И как ? Спроси у вашего несуществующего ППРщика, будет интересно.

[Pavel_V]

Сообщение от Tyhig Ну ладно. 200 тыс. руб. и я вам по телефону расскажу методику, что надо делать ППР и там рисовать захватки.

Столько бреда наговорил, а еще КЖ-шник. Заливается это за раз. Часов за 12 без перерыва. С миксера лепешка бетона вытекает, какой бы ППР ты там ни нарисовал. Привязать эту лепешку неправильной формы к взятому с миксера кубика можно лишь в теории. На практике нихрена не получится, а оно и не надо.

Сообщение от Tyhig Вот это непонятно. Как кубики греть ? Расскажи, почему ты нормы не читаешь, технологии не знаешь, а нас тут учишь ? Куда кубики по нормам ложить надо ? И как ? Спроси у вашего несуществующего ППРщика, будет интересно.

Ты пить начал что ли? Бросай, тебе нельзя)))

[Атрибут]

Накину на вентилятор.
Кто видел трещины и щели в "застывшем" бетоне?
Кто видел отличный бетон (по опыту В22,5) от момента через 28 суток до состояния труха через 30 лет?
Кто ломал В15 по документам (сборный, двух летний) весом 100 кг на одной левой пятке-ступни-ноги?

[Tyhig]

Сообщение от Pavel_V Привязать эту лепешку неправильной формы к взятому с миксера кубика можно лишь в теории. На практике нихрена не получится, а оно и не надо.

Я ж тебе десятый раз говорю. Это потому что ты не КЖ-шник. И тебя обманывают на стройке.
У правильных прорабов ПГС лепёшки не вытекают.
В гугле тыщи картинок как это делается.
Я тебе расскажу как надо - а оно тебе надо меня слушать ? Ты ж не будешь. Иди сам в гугле посмотри.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Атрибут Кто видел отличный бетон (по опыту В22,5) от момента через 28 суток до состояния труха через 30 лет?

Я недавно видел обследование с упрочнением за 5 лет на 20% выше проектного класса. Хотя может это просто сразу заказывали прочнее проекта.

[Deimos]

На мой взгляд, эффект от заливки кубиков на стройплощадке можно сравнить с ведением кучи бесполезной документации типа журналов, актов освидетельствования и т.п.
Вряд ли на какой-нибудь стройке это делается своевременно и качественно. Однако всё равно дисциплинирует.
Когда работяга расписывается в журнале инструктажей - всё ж понимает, что такие инструкции существуют: что можно делать, чего нельзя, куда и вовсе лучше не соваться. То же относится и к подписантам всяких актов - должны понимать свою ответственность. Так и сама церемония заливки кубиков, их пестования заставляет всех участвующих в процессе относиться к процессу бетонирования конструкций и ухода ответственнее.