[Fermer-1]

Добрый вечер!

Есть задача построить быстро, без сварки (на болтах), без окраски конструкцию из ферм.

Длина пролетов по 14 метров.

Фермы будут как 3-х мерные (4 столба с перемычками), так и плоские (две трубы с перемычками).

Вопрос, можно ли использовать МОНТАЖНЫЕ ТРАВЕРСЫ в качестве конструкционного материала в таких видах строительства? Чтобы именно из них быстро скрутить фермы.

Рисунок как они выглядят приложил. Предполагаю использовать 38х38, длиной 3 метра + соединители к ним.

Очень уж удобные!

[juri18]

Вы когда-нибудь раньше делали "конструкцию из ферм"?
Кроме выбора материала никаких вопросов не возникло?

[olf_]

При желании можно и родстер в космос запустить.
Отвечу - нельзя! Если только Вы не Илон Маск.

[svg]

Посчитайте нагрузки и вперед, в чем проблема?
какой профиль получится на пролет 14 м?

[Yuzer]

Смело делай.

[Taracka]

Сообщение от Fermer-1 Фермы будут как 3-х мерные

Должны быть как минимум 4-х мерные.

[Бахил]

Offtop: Тю... А чё не из кизяка?
Можно. Почему нельзя?

[Fermer-1]

Сообщение от juri18 Вы когда-нибудь раньше делали "конструкцию из ферм"? Кроме выбора материала никаких вопросов не возникло?

Сваривал большую фермерскую теплицу шириной 8 метров.
Фермы делал из арматуры, сваривал два прута перемычками. По краям 3 прута перемычками. Стоит долго.
Но есть много недостатков (срок строительства, много сварки, окраска крайне затруднительная и не долговечна)


Теперь хочу поставить новую теплицу, побольше размером. Но из готовых сборных-монтажных изделий!
Как конструктор.
Пусть и дороже по материалам.

Обращался к проектировщикам, для расчета параметров ферм. Они брались сделать расчет только для ферм из профильных стальных труб (40х40).
А для монтажных траверс не брались. Почему - не объясняют. Но я сделал вывод, что просто не сталкивались с этим и характеристик не знают для надежного расчета.

Мне бы понимать, насколько менее прочны эти монтажные траверсы при том же размере, что и стальные профильные трубы.

Допустим, их прочность по определенным воздействиям хуже на 40%, чем у труб.
Так и заложим тогда в расчет этот запас...

Но другой вопрос если они принципиально не годятся. Или в соединении на болтах дело? Шататься-болтаться будут?
Вот этого не знаю.
Прошу помочь разобраться.

[Fermer-1]

Сообщение от svg Посчитайте нагрузки и вперед, в чем проблема? какой профиль получится на пролет 14 м?

Насколько их конструктционные характеристики хуже, чем у проф.трубы?

Вот нашел данные у одного из производителя. Приведу выдержку на рисунке.
Они такие же как у проф.трубы 40х40 или хуже? При разных типах нагрузки.

[Tamerlan_MZO]

Fermer-1 сможете обеспечить непрерывность поясов фермы на всём участке в 14 м? Если нет, то как сделать жесткое соединение? Тот крепёж, что на фото жесткости не даст и ферма сложится. Ферму желательно делать с наклонной решёткой. Есть крепёж под углом?
Если есть проблемы с окраской арматуры, то с незамкнутым профилем их будет еще больше.

Сообщение от Fermer-1 Они такие же как у проф.трубы 40х40 или хуже? При разных типах нагрузки.

Данный тип нагрузки, в фермах не возникает, если специально так не задумано. Сравнение не корректно.

[Fermer-1]

Сообщение от Tamerlan_MZO Fermer-1 сможете обеспечить непрерывность поясов фермы на всём участке в 14 м? Если нет, то как сделать жесткое соединение? Тот крепёж, что на фото жесткости не даст и ферма сложится. Ферму желательно делать с наклонной решёткой. Есть крепёж под углом? Если есть проблемы с окраской арматуры, то с незамкнутым профилем их будет еще больше. Данный тип нагрузки, в фермах не возникает, если специально так не задумано. Сравнение не корректно.

Крепеж под углом есть, вот такого типа:

90
и 45 градусов (чтобы "диагонали" в решетке сделать)

[ФАХВЕРК]

Подавит всех к чертовой бабушке. Для оценки - посмотрите на сечения 18- метровой фермы. http://gostrf.com/normativ/1/4293847/4293847184.htm Ничего не настораживает?

[Fermer-1]

Сообщение от Tamerlan_MZO сможете обеспечить непрерывность поясов фермы на всём участке в 14 м? Если нет, то как сделать жесткое соединение?

Нет, непрерывности не сделать. Придется соединять. Промышленные варианты на мой взгляд не достаточны. Они дают небольшой нахлест около 10 см.
но его можно усилить дополнительным нижним соединением (параллельным, из куска той же фермы) внахлест хоть 30 см, для большей жесткости места стыка.

Как смог нарисовал:

[Fermer-1]

вот соединение поясов:

----- добавлено через ~2 мин. -----
Дополню: ферма будет не горизонтальная, а под углом примерно 50 градусов.
Тут не в этом суть. Параметры фермы рассчитают, с учетом угла, ветра, снега, ...

Важно определить годится ли траверса как конструкционный материал

[Boris_1]

Сообщение от Fermer-1 с учетом угла

Вот это главное!)

До Вас уже всё придумано. Посмотрите фермы из ЛСТК. Сравните их сечения и предлагаемые Вами. Может какие-нибудь мысли родятся.

[v.psk]

Всякое может быть.... Я думаю теоретически возможно в виде арки с затяжкой, несмещаемые опоры (фундамент),... Шаг конструкций для парника думаю небольшой, порядка 1.2 - 2.4метра.
Правда профиль этот я не видел, но думаю что всегда можно перейти на обычную черную трубку.

[Бахил]

Fermer-1, прежде всего нарисуй набросок фермы. Желательно с основными размерами.
Затем определись с нагрузками. Что эти фермы будут нести: состав кровли, снег и т.д.
Что касается несущей способности. Посчитай площадь сечения: толщину на периметр сплошного без дырок.
1 см2 несёт 2100 кг на растяжение и 1500 на сжатие.

[juri18]

Сообщение от Fermer-1 Тут не в этом суть. Параметры фермы рассчитают, с учетом угла, ветра, снега,

Так пусть рассчитают усилия предварительно. В этом суть.

[yarrus77]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК Подавит всех к чертовой бабушке.

гинилыми помидорами
Мне брат фотки скидывал из обследования теплиц. Там один умник решил, что нечего каркасу просто так стоять и подвязал к нему огурцы-помидоры. Каркас не выдержал славной урожайности овощей.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от yarrus77 Там один умник решил, что нечего каркасу просто так стоять и подвязал к нему огурцы-помидоры.

Нагрузка от шпалер должна учитываться

Сообщение от yarrus77 Каркас не выдержал славной урожайности овощей.

Нормальный такой урожай вышел, что 15 кг/м2 и запас по снегу превысил.

[yarrus77]

Сообщение от Tamerlan_MZO Нормальный такой урожай вышел, что 15 кг/м2 и запас по снегу превысил.

С сайта где планируют прибыль бизнесмены: "С 1 квадратного метра ежегодно мы будем получать 90-135 килограмм помидоров" а еще масса самого куста. По опыту уборки по осени этой массы на даче - ни хрена они не легкие. Думаю там все вместе сложилось и снег и помидоры.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от yarrus77 С сайта где планируют прибыль бизнесмены: "С 1 квадратного метра ежегодно мы будем получать 90-135 килограмм помидоров" а еще масса самого куста.

Бизнесмены они такие. Вы еще почитайте расчёты прибыли по их бизнес планам. Средняя зарплата 17 тыр/мес, урожайность 300 кг лука с 1 м2 и продают его по 100 руб/кг. Окупаемость вложений 0,5 года.
Ежегодно -- не означает, что они там всё время висят Кто же помидоры год на кусте созерцать будет?

[Fermer-1]

Сообщение от Boris_1 Вот это главное!) До Вас уже всё придумано. Посмотрите фермы из ЛСТК. Сравните их сечения и предлагаемые Вами. Может какие-нибудь мысли родятся.

пока только страх...

https://dwg.ru/bsk/3172

Сообщение от Boris_1 Вот это главное!) До Вас уже всё придумано. Посмотрите фермы из ЛСТК. Сравните их сечения и предлагаемые Вами. Может какие-нибудь мысли родятся.

пока только страшные мысли...

https://dwg.ru/bsk/3172

[Fermer-1]

Сообщение от Бахил Fermer-1, прежде всего нарисуй набросок фермы. Желательно с основными размерами. Затем определись с нагрузками. Что эти фермы будут нести: состав кровли, снег и т.д. Что касается несущей способности. Посчитай площадь сечения: толщину на периметр сплошного без дырок. 1 см2 несёт 2100 кг на растяжение и 1500 на сжатие.

Снеговой нагрузки не будет. Ведь угол наклона большой.
Примерный чертеж выглядит так:

[Fermer-1]

теплица в форме пирамиды, как видится основная проблема - это ветер.

[v.psk]

Почти 15 метров высотой? А где территориально?

[Fermer-1]

Сообщение от Бахил Fermer-1, прежде всего нарисуй набросок фермы. Желательно с основными размерами. Затем определись с нагрузками. Что эти фермы будут нести: состав кровли, снег и т.д. Что касается несущей способности. Посчитай площадь сечения: толщину на периметр сплошного без дырок. 1 см2 несёт 2100 кг на растяжение и 1500 на сжатие.

если брать монтажную траверсу размерами 38х38 толщина металла 2 мм., то получаем площадь сечения:

0,2 см * (3,8 см. длина 1 стороны х 3 стороны) = 2,28 кв.см.

Получается такая траверса держит >4 000 кг на расстяжение и >3000 кг на сжатие.

К сожалению, пока мне это мало помогает оценить надежность этого материала.

Важно добиться чтоб конструкция была ветроустойчива и не разбалтывалась со временем (болты с контрагайками)

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от v.psk Почти 15 метров высотой? А где территориально?

Ивановская область

[v.psk]

Думаю здесь хорошо сделать жёсткие ребра (4шт), и поперечные балки.
Но на изгиб такой профиль плохо работает.

----- добавлено через ~2 мин. -----
... не, посложнее,... Забыл что сторона 23 метра

----- добавлено через ~3 мин. -----
В любом случае из черного металла задача непростая, этот профиль не подойдёт

[yarrus77]

Сообщение от Tamerlan_MZO Ежегодно -- не означает, что они там всё время висят Кто же помидоры год на кусте созерцать будет?

да я понимаю. только товарищи подвязывая растительность сами того не ведая получают не стабилизированную висячую систему с ее распором.

[Boris_1]

Сообщение от Fermer-1 пока только страх...

ЛСТК - это конструкции для которых специализированные институты разрабатывают методики расчета, правила проектирования и конструирования. Существуют сортаменты с известными характеристиками сечений, применяются стали установленных классов и т.д. Проводятся натурные испытания. И всё равно они падают. А вы предлагаете для серьезных пролетов (14м) не понятно какие профили с непонятными характеристиками и такие же способы их соединения. Для небольших пролетов это может и пройдет. К примеру парник на даче. Но для пролетов 14м применять такое не стоит. Лучше обратите внимание на то, в отношении чего существует сложившаяся практика.

[vrm77]

Подобные профили могут быть изготовлены из стали DX54D с пределом текучести аж 120 МПа.
И при высоте конструкции в 15 м, клеёнку не порвёт ветром, или вы стеклом будете облицовывать? И как вы получили >3000 кг на сжатие?

[Мертвая наука]

Если такие пролеты можно было бы перекрыть такими профилями, то была бы мировая тенденция к этому. Но такой тенденции не наблюдается...
Offtop: пока что наблюдаются другие современные пирамиды

[v.psk]

Надо в центр жб колонну поставить, навскидку 1м*1м, от нее тросики - нити как на ёлке.

[vrm77]

Присмотритесь к сечениям в этой теплице-пирамиде. Они значительно больше вами предлагаемых. И конструктивная схема совсем другая. Если и копировать, то уже работающие варианты.

[Fermer-1]

Сообщение от vrm77 И при высоте конструкции в 15 м, клеёнку не порвёт ветром, или вы стеклом будете облицовывать?

современные тепличные пленки выдерживают без особой трудности шагающего человека (т.е. 2 кг/кв.см. точно держат),
соответственно, делаю вывод, что ветровую и снеговую нагрузку уровня 2*10 000 = 20 000 кг/кв.м. выдержат. Может и больше. Речь о материале.
Вопрос только в креплении пленок и "подложке", чтобы масса распределялась на весь материал, а не на точку крепления.
В моем варианте снеговой нагрузки особо нет.
Суммарная ветровая тоже значительно снижается за счет сужения формы пирамиды от низу к верху и наклона в 50 градусов.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от vrm77 И как вы получили >3000 кг на сжатие?

по расчету предложенному выше форумчанином. Я привел его в цитате в том сообщении, где посчитаны эти цифры.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Мертвая наука Если такие пролеты можно было бы перекрыть такими профилями, то была бы мировая тенденция к этому. Но такой тенденции не наблюдается... Offtop: пока что наблюдаются другие современные пирамиды

Наука должна быть живой и динамичной.
Если мы чего-то не знаем, это не значит, что этого нет.
Кто не владеет английским, вообще слабо себе представляет, что в мире творится на самом деле в разных областях знания
он об этом узнает только тогда, когда китайцы научаться это копировать, а потом ушлые русские прознают и начнут навариваться в 10 и более раз продавая "современное китайское" в России.
все как обычно, с запозданием на много лет и очень дорого, что в итоге делает применение неконкурентоспособным.

[Fermer-1]

Сообщение от v.psk Надо в центр жб колонну поставить, навскидку 1м*1м, от нее тросики - нити как на ёлке.

Такой вариант я уже строил 2 года назад. Высотой 7 метров.
Конструкция вполне работоспособна.

Из недостатков - шумная довольно. Ведь расскачиваются троса. Не критично конечно. Но хочется потише.
Также пленку трудно натягивать. Троса отклоняются. А натяг должен быть как стекло. Иначе ветром трепыхать будет.


Хотели по центру тросов зафиксировать чем-либо (связать профилями или ещё чем), но ни как сцепление-крепление трубы и троса в уже действующей теплице не придумалось пока что.

А в целом, да, удачный вариант. И быстро собирается.

[vrm77]

Хотите применять тонкостенные сечения, тогда закажите в фирме занимающейся стеллажами самонесущий склад на базе мезонина. По типу вертикальных ферм. Будет надёжно и не дорого. Дополнительно сможете увеличить площадь посадки в несколько раз. Профили изображенные на фото, скорее всего, для вашей конструкций будут большими. Но есть очень маленькие профили для полочных стеллажей, есть и полки без траверс.

[vrm77]

ещё фото

[Fermer-1]

Сообщение от vrm77 Хотите применять тонкостенные сечения, тогда закажите в фирме занимающейся стеллажами самонесущий склад на базе мезонина. По типу вертикальных ферм. Будет надёжно и не дорого. Дополнительно сможете увеличить площадь посадки в несколько раз. Профили изображенные на фото, скорее всего, для вашей конструкций будут большими. Но есть очень маленькие профили для полочных стеллажей, есть и полки без траверс.

Почему будет надежно?

Смотрите мне не принципиально как называть стальную трубу с дырками
Монтажной траверсой или мезониной или стеллажным оборудованием.

Это ведь те же самые проф.трубы с дырками. Либо уголком, либо трехстенные, либо четырехгранные.
Траверсы тоже бывают разные Z / L и иных форм стенок.
Как и мезонины.
Как и стеллажное (в т.ч. торговое) оборудование.

Везде в конечном счете играет роль качество металла и изделия.

И то и то делают из стали толщиной 1,5-2 мм.

И там и там есть угловые крепления (90 градусов, 45 градусов и т.д.)

на 100% уверен, что стеллажники откажуться делать расчет Склада в форме Пирамиды. Ведь внутри него не будет тех связей, на которые они рассчитывают когда проектируют склад в кубических формах + к этому ветровые и прочие нагрузки (им неведомы вообще, они только вес считают).

В теплице стеллажи будут. Но они не должны иметь связь с внешним каркасом. Иначе теряется "слой теплоизоляции". И по нагретым трубам тепло интенсивно подводится к поверхности теплицы.


Не пойму 1 вещи.

Проектировщики готовы мне сделать расчет ферм на весь пролет для черных труб сечением 40х40 под сварку.
То есть они не говорят мне, что надо брать более толстые трубы для ферм. Вообще об этом речи не было.

Почему я не могу заменить эти трубы 40*40 на траверсы/мезонины и иной металлопрокат с уже сделанными технологическими отверстиями по одной из сторон?
Если все остальные характеристики совпадают.

Насколько я верно понимаю, остается только вопрос в соразмерности болтового соединения - сварочному. То есть простой расчет, что сварку длиной в 1 см. заменяет такое-то количество болтов М8.

Но я далеко не проф.проектировщиков. И осознаю, что важные моменты в таких размышлениях могу упустить.

Какие? Почему нельзя заменить черную проф.трубу на траверсу/мезонину при изготовлении фермы?

[v.psk]

Fermer-1, они готовы сделать расчет, но они же ещё его не сделали, может быть ещё не видели это ТЗ, с основанием пирамиды 24 метра.

----- добавлено через ~1 мин. -----
.... Можно хоть составное сечение при желании

[vrm77]

С тонкостенными сечениями не все умеют работать. Стеллажники должны уметь (в крупных компаниях точно умеют). Это их хлеб. Тонкостенный закрытый профиль (труба) и тонкостенный открытый профиль (швеллер) это две большие разницы. В лоб заменять нельзя. Советую найти стеллажников в вашем регионе. У них 100% есть такой профиль называется связь или раскос или с-образ и сталь могут применить с пределом текучести 350 МПа. Попросите пусть посчитают вам констркуцию из него. Им же надо продавать свои изделия. Поверьте всё они знают и про снег и про ветер и прочие нагрузки. И пространственную ферму хоть на болтах хоть сварную сделают, и испытают если что. Не факт, что конструкция из квадратной трубы будет дешевле конструкции из с-образов.

[Fermer-1]

Сообщение от v.psk Fermer-1, они готовы сделать расчет, но они же ещё его не сделали, может быть ещё не видели это ТЗ, с основанием пирамиды 24 метра. ----- добавлено через ~1 мин. ----- .... Можно хоть составное сечение при желании

Именно эта картинка прикладывалась к просьбе оценить стоимость проекта.

Но при этом обсуждались детали.

Смотрите, ведь пролеты не обязательно должны быть строго "подвешенными" от земли до верхней точки. Тогда бы фермы были длинной под 23 метра!
Между ними возможны связи (лучевые). То есть вся пирамида как одна ферма.
Но связи внутрь теплицы (с противоположной стенкой) надо делать на высоте выше 8 метров над землей.
Тогда и получается пролет одной фермы именно в подвешенном состоянии (без связей) около 12-14 метров.

При этом между собою все фермы 1 стенки можно связывать вдоль стенки как угодно. Но не внутрь конструкции.
Внутрь конструкции с противоположными стенками можно связывать только на высоте выше 8 метров от уровня земли

[v.psk]

Я за вариант с жёстким центральным столбом и нитями.... Чтобы не галопировало, натянуть талрепами

[Fermer-1]

Сообщение от vrm77 С тонкостенными сечениями не все умеют работать. Стеллажники должны уметь (в крупных компаниях точно умеют). Это их хлеб. Тонкостенный закрытый профиль (труба) и тонкостенный открытый профиль (швеллер) это две большие разницы. В лоб заменять нельзя. Советую найти стеллажников в вашем регионе. У них 100% есть такой профиль называется связь или раскос или с-образ и сталь могут применить с пределом текучести 350 МПа. Попросите пусть посчитают вам констркуцию из него. Им же надо продавать свои изделия. Поверьте всё они знают и про снег и про ветер и прочие нагрузки. И пространственную ферму хоть на болтах хоть сварную сделают, и испытают если что. Не факт, что конструкция из квадратной трубы будет дешевле конструкции из с-образов.

Благодарю

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от v.psk Я за вариант с жёстким центральным столбом и нитями.... Чтобы не галопировало, натянуть талрепами

Увы, даже 2 талрепа последовательных не помогают. Один расходует полный ход. Второй стягивали уже с рычагом) пока всё не трещало (столбы, каркас...)
Но троса все-равно качает.

Им нужна стабилизация (жесткая фиксация) в центре. Которая бы гасила раскачиваемость.

[v.psk]

Fermer-1, напрашивается жёсткий диск (обруч) на разных ярусах, с распорками в колонну.

----- добавлено через ~30 мин. -----
... напишу очевидную вещь - чем меньше сжатых элементов тем экономичнее конструкция
Наверх, кстати, думаю неплохо закинуть ёмкость с водой, для теплообмена и гравитационного полива.
Может быть удачным вариант столба с капителью (в том числе из профиля) заодно разнести точки крепления тросов (усеченная пирамида)

[Fermer-1]

Сообщение от v.psk Fermer-1, напрашивается жёсткий диск (обруч) на разных ярусах, с распорками в колонну. ----- добавлено через ~30 мин. ----- ... напишу очевидную вещь - чем меньше сжатых элементов тем экономичнее конструкция Наверх, кстати, думаю неплохо закинуть ёмкость с водой, для теплообмена и гравитационного полива. Может быть удачным вариант столба с капителью (в том числе из профиля) заодно разнести точки крепления тросов (усеченная пирамида)

Примерно так?
Рисунок приложил.

Как думаешь, можно сделать нижнюю площадку (по центру столба) в виде 7 метровой фермы (от столба к тросу) просто вылетом? без укосин к столбу?

подумываю, там сделать 2 площадки для хождения людей (гостей)

Или нет такой прочности, чтобы держало без прогиба? Сечение металла и толщину любую, главное чтоб надежно... и столб выдержал))

[juri18]

У Вас получается серьезный объект серьезных размеров. Необходимо разрабатывать серьезный проект. На форуме такие вопросы не решаются, кроме, разве что, здесь.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Если объект получится неразборным, требуется и разрешение на строительство.

[v.psk]

Сообщение от Fermer-1 Примерно так?

примерно так, у обруча развитое сечение в горизонтальной плоскости, а усилия в вертикальной плоскости передается на нити (в зависимости от усилий это могут быть и развитые сечения, нити это к их НДС).

Сообщение от Fermer-1 можно сделать нижнюю площадку (по центру столба) в виде 7 метровой фермы (от столба к тросу) просто вылетом? без укосин к столбу?

можно и не в виде ферм, а в виде обычных однопролетных балок, тем более ходовые мостики думаю будут 1.5-2 метра от столба, иначе загородят все насаждения

Сообщение от Fermer-1 Или нет такой прочности, чтобы держало без прогиба?

для изгибаемых элементов такой прочности нет, а если без шуток то не понял вопрос
чтобы столб выдержал надо считать, тут еще вопросы с фундаментом; но такой вариант выглядит вполне осуществимым.

----- добавлено через ~4 мин. -----
... если уж удивлять гостей, и бюджет позволяет, сделайте полое сечение столба, и внутри подъемное оборудование

[Tamerlan_MZO]

Fermer-1, слишком грандиозно для теплицы. Там действительно пирамида с размером ребра основания 24 м?
Такое сооружение из кизяка и палок не собрать.

[Boris_1]

Сообщение от Fermer-1 Рисунок приложил.

Охренеть, Вы теплицу задумали! Там китайцы будут жить? Не отходя от грядок?