[Ярослав]

Сижу проверяю спецификацию на оборудование для сметчиков и наблюдаю следующую картину, HERZ, Systemair и прочие буржуинства. Ни разу не патриот, но ценник на сие оборудование негуманный, что впрочем компенсируется наличием неплохих каталогов и стабильного качества. Дурной вопрос который меня мучает, как оценить, имеет ли смысл для тех или иных систем применение этого буржуинства или нужно бить по рукам сантехников за подобное... По возможности практический опыт. В строительной части, генплане и прочем проблем с этим нет, там легко проверяется что работает, а что нет. Вопрос именно про оборудование на сантехнику...

[Swarka]

Сообщение от Ярослав Дурной вопрос который меня мучает, как оценить, имеет ли смысл для тех или иных систем применение этого буржуинства или нужно бить по рукам сантехников за подобное

Для ответа на этот вопрос нужно понять кем вы являетесь? Главспец? ГИП? или эксперт госэкспертизы? Что за проверяющий спецификаций?
Купят все равно что нибудь другое в итоге...

[Pavel_V]

Сообщение от Ярослав Systemair

С каких вдруг буржуинства, Веза дороже по большинству позиций. Проводите тендеры, смотрите, кто выгоднее.

[иваниваныч]

Сообщение от Ярослав Systemair

Широко и повсеместно употребляется, совсем не экзотика. Чтобы исключить неприятные неожиданности перед проектированием полезно получить у Заказчика техзадание на применяемое оборудование, либо просто согласовать письмом.

[Ярослав]

Для ответа на этот вопрос нужно понять кем вы являетесь? Главспец? ГИП? или эксперт госэкспертизы? Что за проверяющий спецификаций? Купят все равно что нибудь другое в итоге...

Купят то что заложит проектировщик (по крайней мере по моим проектам), насчет того кем являюсь... Пусть будет ГИП, в целом я им время от времени являюсь.

Широко и повсеместно употребляется, совсем не экзотика. Чтобы исключить неприятные неожиданности перед проектированием полезно получить у Заказчика техзадание на применяемое оборудование, либо просто согласовать письмом.

Я в курсе кто таскает моим сантехникам каталоги.
Заказчик предполагает, что проектировщик имеет представление о закладываемом оборудовании, а также о надежности решений, ремонтопригодности, ориентировочной стоимости вложений, в общем он желает получить за свои деньги оптимальное по рынку решение. Интересует не "прикрытие пятой точки", а именно создание оптимальных решений с точки зрения надежности и т.п. По прохождению трасс и увязку с оптимизацией прохода через конструкции мы вопросы решаем легко, у меня стоит задача оптимального подбора оборудования, в том числе исходя из цены и надежности.

[kp+]

Сообщение от Ярослав Заказчик предполагает, что проектировщик имеет представление ... о надежности решений, ремонтопригодности, ориентировочной стоимости вложений, в общем он желает получить за свои деньги оптимальное по рынку решение. Интересует не "прикрытие пятой точки", а именно создание оптимальных решений с точки зрения надежности и т.п...у меня стоит задача оптимального подбора оборудования, в том числе исходя из цены и надежности.

Вы шутите?
Из информации, раздаваемой производителями проектировщикам, обычно следует только то, что данное оборудование проработает свой гарантийный срок в условиях, соответствующих стандартам и/или оговоренных в спецификациях. И этот срок, как правило, примерно одинаковый у любых производителей, за редким исключением. При этом ни один производитель в здравом уме не напишет о своей продукции ничего плохого, даже если есть что написать. Поэтому информацию о работе оборудования в реальных "нетепличных" условиях, работе после гарантийного срока, ремонтопригодности и т.п. проектировщику обычно взять негде.
Приходится полагаться на отзывы, форумы, референс-листы и проч. рекламу...ну и на уровень цены, хорошее качество редко стоит копейки.
В некоторых случаях можно по-дружески спросить у кого-нибудь из подрядной/эксплуатирующей организации: "Вы как, применяете оборудование ***? И как оно у вас себя ведет? Не доставляет проблем?" И так далее. Но это все будет субъективно - одно и то же оборудование в одном месте холят и лелеют, в другом же поставили и забыли, а потом удивляются, почему оно раньше срока вышло из строя.

Закладывать оборудование "не лучшего качества" (по крайней мере без прямого требования заказчика) запрещают нормативы. Проводить сравнительный технико-экономический анализ "по каждому гвоздю" - как я уже сказал, не всегда есть достаточно информации, и уж точно никогда нет времени и денег. Но если уж очень надо - ну закажите Вашим или сторонним проектировщикам такой анализ по интересующему оборудованию. Наверное, это будет за отдельную плату, ну или как договоритесь.

Offtop: Вроде это все прописные истины, неужели кто-то не знает? Пожалуй, надо дождаться ответа на вопрос из #2

[Сергей812]

Сообщение от Ярослав Заказчик предполагает, что проектировщик имеет представление о закладываемом оборудовании, а также о надежности решений, ремонтопригодности, ориентировочной стоимости вложений, в общем он желает получить за свои деньги оптимальное по рынку решение. Интересует не "прикрытие пятой точки", а именно создание оптимальных решений с точки зрения надежности и т.п. По прохождению трасс и увязку с оптимизацией прохода через конструкции мы вопросы решаем легко, у меня стоит задача оптимального подбора оборудования, в том числе исходя из цены и надежности.

имхо, к снабженцам/закупщикам стоит подойти - если полезли на "поляну" закупок.

[Дмитррр]

Сообщение от Swarka Купят все равно что нибудь другое в итоге...

Сейчас не 90-ые годы. За это и сесть можно.

Сообщение от Ярослав Купят то что заложит проектировщик (по крайней мере по моим проектам)

Вот-вот. Проектировщикам на самом деле надо относиться к выбору материалов более ответственно. Авось и жить в стране станет комфортнее, а не тупо закладывать самое дешёвые, кабы кто в растрате не заподозорил.

Вот только сложно это делать. Если хочется объективно выбрать, то лучше пообщаться с самими производителями. Они сами расскажут всё и о себе и о конкурентах. При этом пообщаться можно с несколькими по-очереди. А инженерное образование должно помочь отсеять тех, кто туфту гнать будет. Профессионал инженер всегда сможет увидеть профессионала производителя и отсеяить лохотронщика.

При этом нормальные производители заинтересованы в закладке своих товаров в проекты. Они обычно готовы приехать к вам офис, всё рассказать, показать, дать образцы.

[Ярослав]

Сообщение от kp+ При этом ни один производитель в здравом уме не напишет о своей продукции ничего плохого, даже если есть что написать. Поэтому информацию о работе оборудования в реальных "нетепличных" условиях, работе после гарантийного срока, ремонтопригодности и т.п. проектировщику обычно взять негде.

Это понятно, поэтому и интересует как получают информацию о этом другие люди и есть-ли где возможность получить ее систематизировано. В строительной части я имею данные как работает то или иное техрешение, ремонтопригодность, сроки работы и прочее, но здесь просто огромный опыт группы инженеров по анализу сметной стоимости и удельным показателям, ну а гарантируемый срок в строительной части 25 лет минимум. В результате мы можем "продавать" экономику проекта и зачастую "дорогие" решения оказываются дешевле.

Сообщение от Дмитррр Вот только сложно это делать. Если хочется объективно выбрать, то лучше пообщаться с самими производителями. Они сами расскажут всё и о себе и о конкурентах. При этом пообщаться можно с несколькими по-очереди. А инженерное образование должно помочь отсеять тех, кто туфту гнать будет. Профессионал инженер всегда сможет увидеть профессионала производителя и отсеяить лохотронщика. При этом нормальные производители заинтересованы в закладке своих товаров в проекты. Они обычно готовы приехать к вам офис, всё рассказать, показать, дать образцы.

Образцы это конечно хорошо, но у меня нет доступа к испытательным стендам советских институтов типового проектирования чтобы я смог испытать номенклатуру поставщика и получить реальные данные, а информация для анализа нужна. От производителя приедет продажник, который в принципе не имеет доступа к таким данным, нужен разработчик, а кто же даст к нему доступ. Поэтому прямой анализ не сильно подходит.

Сообщение от kp+ Закладывать оборудование "не лучшего качества" (по крайней мере без прямого требования заказчика) запрещают нормативы. Проводить сравнительный технико-экономический анализ "по каждому гвоздю" - как я уже сказал, не всегда есть достаточно информации, и уж точно никогда нет времени и денег. Но если уж очень надо - ну закажите Вашим или сторонним проектировщикам такой анализ по интересующему оборудованию. Наверное, это будет за отдельную плату, ну или как договоритесь. Приходится полагаться на отзывы, форумы, референс-листы и проч. рекламу...ну и на уровень цены, хорошее качество редко стоит копейки. В некоторых случаях можно по-дружески спросить у кого-нибудь из подрядной/эксплуатирующей организации: "Вы как, применяете оборудование ***? И как оно у вас себя ведет? Не доставляет проблем?" И так далее. Но это все будет субъективно - одно и то же оборудование в одном месте холят и лелеют, в другом же поставили и забыли, а потом удивляются, почему оно раньше срока вышло из строя.

Вопрос не в "не лучшем качестве", вопрос на самом деле в получении информации о "стоимости владения", то есть примерно так: "данное оборудование в среднем работает n часов в штатном режиме, после чего выходит обычно выходит из строя или требует замены или ремонта который обойдется в n тугриков". Дальше я без проблем оптимизирую выбор оборудования. Проектировщики (по крайней мере те к которым есть доступ у меня) подобной информацией не владеют. Поэтому и возник такой вопрос.

Продраться сквозь рекламу боюсь не смогу, большая часть информации пишется "заинтересованными лицами", как в плюс, так и в минус. Если по строительной части я имею опыт как линии, так и проектирования, то по сантехнике это только проектирование и в ОВ-ВК только как ГИП.

Что касается спросить у монтажников, то они как правило уже "слегка заинтересованы в продвижении интересов" тех или иных компаний. Реалии строительства, увы... Вот эксплуатационщики это интересно, попробую в управляющие компании запросы покидать.

[Сергей812]

Сообщение от Ярослав В результате мы можем "продавать" экономику проекта и зачастую "дорогие" решения оказываются дешевле.

зачастую заказчика интересует получение прибыли в ближайшем обозримом будущем, чем долгосрочные вложения.

Сообщение от Ярослав Образцы это конечно хорошо, но у меня нет доступа к испытательным стендам советских институтов типового проектирования чтобы я смог испытать номенклатуру поставщика и получить реальные данные

реальные обобщенные данные по единичным образцам не получить...

Сообщение от Ярослав попробую в управляющие компании запросы покидать.

вот в УК удивятся таким запросам - дайте, плиз, систематизированные данные по отказам оборудования, чтобы мы могли улучшить качество наших услуг и заработать на этом)

[Ярослав]

Сообщение от Сергей812 зачастую заказчика интересует получение прибыли в ближайшем обозримом будущем, чем долгосрочные вложения

Это уже второй вопрос, у меня есть возможность работать с заказчиками которые мыслят чуть дальше чем "хапнул и свалил в Лондон". Интересует именно решение задачи в стиле выработки оптимальных решений.

Сообщение от Сергей812 реальные обобщенные данные по единичным образцам не получить...

Это понятно, нужна партия, дальше испытания и статобработка, определение отклонений, получение распределений... В общем это тупиковый путь, по крайней мере в нынешней экономике, у меня ресурсы небольшой проектной компании, а не мега-строительного холдинга.

Сообщение от Сергей812 вот в УК удивятся таким запросам - дайте, плиз, систематизированные данные по отказам оборудования, чтобы мы могли улучшить качество наших услуг и заработать на этом

У меня больше интерес в повышении качества итоговой продукции, хотя алчность тоже имеет место быть. Административных рычагов еще никто не отменял, да и со многими мы состоим в отношениях в стиле "ты мне, я тебе", так что в целом это возможно...

[ShaggyDoc]

Экономически обоснованный ...

В условиях современной России это нецензурное выражение. Хотя еще кое-где остались "недобитые прохвесора", которые писали, и сейчас пытаются писать книги по экономике строительства, в частном случае по экономике систем теплоснабжения и вентиляции.

Там непременно рассматривалось именно экономическое обоснование (чего угодно) с учетом первоначальных капвложений, затрат на эксплуатацию и всех прочих факторов.

Для того, чтобы всё оценить имелись справочные данные по всем видам оборудования - трудоемкость и периодичность техобслуживания, текущих и капитальных ремонтов, число часов наработки на отказ и всё прочее. Эти данные собирались по отчетам ОГЭ, обобщались и публиковались.

А проектировщики рассчитывали численность служб эксплуатации и отражали это в документации. В современном П87 даже слова про "экономическое обоснование" не найдете.

Теперь этого не найти. В каталогах на любые изделия нет никаких сведений, тем более по импортному оборудованию. Считается, что всё как бы "вечное". На самом деле мы давно на своем опыте знаем, что нет "вечных" немецких автомобилей, японских телевизоров и прочего. Наоборот, всё конструируется так, чтобы по истечении гарантийного срока изделия побыстрее разваливались.

А всё "экономическое обоснование" заключается в том, какой производитель кого подкупит. То ли проектировщика на "семинаре" за "пей, сколько влезет, и с собой возьми". То ли "ученых", которые пропишут в нормах такое, что будет привязка именно к этому оборудованию. А еще лучше - министра, который угробит производство отечественных изделий и откроет рынок для импорта. Сладкая парочка из "мадам Арбидол" и ейного мужика (тоже министром был) тому наглядный пример.

И задавать такие неприличные вопросы про обоснование теперь нельзя. Поэтому народ не зря интересуется:

Сообщение от Swarka нужно понять кем вы являетесь? Главспец? ГИП? или эксперт госэкспертизы? Что за проверяющий спецификаций?

Не собираетесь ли подорвать "устои"? Что это за странная фраза "У меня больше интерес в повышении качества итоговой продукции"? "Странная, если не сказать более" (С)

[Ярослав]

Сообщение от ShaggyDoc В условиях современной России это нецензурное выражение. Хотя еще кое-где остались "недобитые прохвесора", которые писали, и сейчас пытаются писать книги по экономике строительства, в частном случае по экономике систем теплоснабжения и вентиляции.

Да я в курсе Сергей Александрович, все-таки уже не тот молодой ГК мечтающий стать ГИПом, которого Вы консультировали по доброте душевной 15 лет назад. Если возможно, подскажите что почитать на тему именно сантехники и экономики. Строительную часть мы по этой теме вытянули, но там проще, у нас все данные есть, а вот с инженеркой беда... Про экономику с нашими сантехниками говорить бесполезно, старики уже в иных мирах по большей мере, молодняк... Уж лучше промолчу, те кого за профнепригодность выгонял уже типа "профи"... Вот и приходится разбираться с этим делом, с техникой разобраться было проще.

[Сергей812]

Сообщение от Ярослав Административных рычагов еще никто не отменял, да и со многими мы состоим в отношениях в стиле "ты мне, я тебе", так что в целом это возможно...

информация об "глюках" оборудования в головах линейного состава, а не менеджеров - с которыми будете вась-вась разной степени официальности. И никому из работающих в "поле" не нужно, чтобы с него вытянули всю информацию - потому что ее наличие только в голове сотрудника является хоть какой то гарантией его работы в ближайшем будущем.

[Ярослав]

Сообщение от Сергей812 информация об "глюках" оборудования в головах линейного состава, а не менеджеров - с которыми будете вась-вась разной степени официальности. И никому из работающих в "поле" не нужно, чтобы с него вытянули всю информацию - потому что ее наличие только в голове сотрудника является хоть какой то гарантией его работы в ближайшем будущем.

Странное у Вас представление о взаимосвязях, ну да ладно. Вообще "вась-вась" с нами у монтажников и эксплуатационщиков имеется, просто в этом ключе это называется "полезные связи" и скорее в плюс для специалиста. Больше конечно мы со строителями общаемся, дорожниками и тому-подобной ПГС-ной "шатьей-братьей", но инженерку тоже подключить можно. Одна беда, это дело фактически на одном энтузиазме и делается, системности нет.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ярослав Да я в курсе Сергей Александрович, все-таки уже не тот молодой ГК мечтающий стать ГИПом, которого Вы консультировали по доброте душевной 15 лет назад.

О, Ярослав, а я тебя и не узнал по почерку...

Сообщение от Ярослав Если возможно, подскажите что почитать на тему именно сантехники и экономики. Строительную часть мы по этой теме вытянули, но там проще, у нас все данные есть, а вот с инженеркой беда... Про экономику с нашими сантехниками говорить бесполезно, старики уже в иных мирах по большей мере, молодняк...

Если по сантехнике и экономике, то это учебник "Экономика теплогазоснабжения и вентиляции" Л.Богуславского, его же справочник "Снижение расхода энергии при работе систем отопления и вентиляции" (несколько изданий) с огромным количеством примеров и данных, в том числе сравнений вариантов.

Данные по эксплуатации в справочнике "Система технического обслуживания и ремонта оборудования энергохозяйств промышленных предприятий (система ТОР ЭО)".

Вот только никто и не пошевельнется из молодняка эти книги открыть, а тем более что-то рассчитывать. Зачем, например, экономическую целесообразность чего-то высчитывать, когда "актуализаторы" прямо прописали в СП, что делать. Да уже и сами СП пишутся "дочками" инофирм.

[Сергей812]

Сообщение от Ярослав Странное у Вас представление о взаимосвязях, ну да ладно.

ну извините, что не стратегически мыслим - четко понимая, что является первичным вопросом, а что - вторичным))

Вот зачем эксплуатационнику стараться закладывать изначально в проект оборудование, которое меньше ломается/меньше требует обслуживания?
Варианты ответов:

1. Чтобы у УК была возможность сократить количество обслуживающего персонала, естественно по критерию - кто меньше запросит, того и оставим.
2. Чтобы у УК была возможность повесить больше объектов на одного и того линейного сотрудника (и пофиг, что они находятся в разных местах, что пробки и прочее).
3. Чтобы у УК была возможность вывести обслуживание на аутсорс, сократив своих линейных сотрудников.

Какая из этих причин не будет являться стимулом для скрытого саботирования со стороны обычных работяг? Которое вы принимаете за слабый энтузиазм участников

Сообщение от Ярослав Одна беда, это дело фактически на одном энтузиазме и делается, системности нет.

Т.е. у управленцев может какой то энтузиазм и есть, а по мере приближения вниз к рядовым работягам уровень энтузиазма по экспоненте падает к нулю)

Когда между собой общаются проектировщики и монтажники/пусконаладчики напрямую и в неформальной обстановке - то там есть взаимный интерес определенный: для проектировщика "прокачка" уровня проектирования и чтобы меньше дергали потом после выпуска документации, для монтажников/пусконаладчиков - получить вменяемый проект, по которому можно сделать свою часть работы. Но как только в этот процесс пытается влезть нынешнее мысляще "стратегически" руководство со своими фантазиями об оптиматизации, отчетности - чтобы каждый косяк был зафиксирован и был поводом

Сообщение от Ярослав Административных рычагов еще никто не отменял

то работяги начинают играть по их правилам - лишь бы сдать свою работу и чтобы были хорошие показатели/отчеты. Т.е. происходит разрушение горизонтальных связей в фирме и бурное развитие ИБД.

[Ярослав]

Сообщение от ShaggyDoc О, Ярослав, а я тебя и не узнал по почерку...

Раньше мы были молодые и красивые, а теперь просто красивые. Я же сюда 11 лет не заходил...

Сообщение от ShaggyDoc Вот только никто и не пошевельнется из молодняка эти книги открыть, а тем более что-то рассчитывать. Зачем, например, экономическую целесообразность чего-то высчитывать, когда "актуализаторы" прямо прописали в СП, что делать. Да уже и сами СП пишутся "дочками" инофирм.

Это мы в курсе, но в стройке мы это победили (правда держится все на 3х людях).
С молодняком... мы в свое время через мою фирму пропустили около 80 молодых специалистов (сколько денег ушло на наставников и на поддержание жизненного уровня... жуть какая-то, больше так не хочу). Путних оказалось 6 человек, 2 со мной до сих пор работают и думают на эти темы, одна в Германию свалила и вместо школ и микрорайонов проектирует входные группы в коттеджиках, один бизнесменит, остальные "крутые профи"... Мне родня до сих пор "предъявляет", мог бы на те деньги что на них спустил жить до конца жизни. Ну это так, нытье не по делу.

В общем у нас мысль есть оптимизировать подбор не только строительной части (здесь мы стабильно даем до 30% экономии на конструктиве относительно грамотных специалистов), но и инженерку. Расходы трубопроводов, воздуховодов и прочего мы и так оптимизируем, тут ничего нового относительно конструкций и нет, да и надежность их посчитать не проблема, а с оборудованием я слегка "прибалдел" от разброса стоимости и зная как обхаживают Данфос, Грундфос, Херц и прочие моих сантехников сильно думаю о том: "За чей счет этот банкет?". И нельзя-ли как-то понизить соотношение цена/качество инженерки. Вот я решил опять за книжки сесть, задача для меня интересная.

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от Сергей812 Когда между собой общаются проектировщики и монтажники/пусконаладчики напрямую и в неформальной обстановке - то там есть взаимный интерес определенный: для проектировщика "прокачка" уровня проектирования и чтобы меньше дергали потом после выпуска документации, для монтажников/пусконаладчиков - получить вменяемый проект, по которому можно сделать свою часть работы. Но как только в этот процесс пытается влезть нынешнее мысляще "стратегически" руководство со своими фантазиями об оптиматизации, отчетности - чтобы каждый косяк был зафиксирован и был поводом

Как-то Вам не сильно видимо повезло с управленцами, но это дело такое, у нас вон Путин управленцев на посты губернаторов найти не может... Впрочем, у каждого свой опыт.

Сообщение от Сергей812 ну извините, что не стратегически мыслим - четко понимая, что является первичным вопросом, а что - вторичным))

Сарказм дело хорошее. Сам таким был, лет 20 назад :-)

Сообщение от Сергей812 Вот зачем эксплуатационнику стараться закладывать изначально в проект оборудование, которое меньше ломается/меньше требует обслуживания?

Вариант снижения нагрузки на линейный персонал и возможность по штатке больше заплатить текущему персоналу при расширении сетей даже не рассматривается :-). Кстати об этом у многих руководителей голова болит. Кстати поясните что понимаете в данном случае под "работягами", я с эксплуатацией вполне себе с ИТР работал, пусть они и в кирзачах с беломориной вместе со слесарями и монтажниками лазили по тепловым камерам.

[Сергей812]

Сообщение от Ярослав Кстати поясните что понимаете в данном случае под "работягами", я с эксплуатацией вполне себе с ИТР работал, пусть они и в кирзачах с беломориной вместе со слесарями и монтажниками лазили по тепловым камерам.

всех, кто зарабатывает на жизнь руками и головой (или головой и руками, тут трудно однозначно приоритет поставить).. Не надо думать, что это обязательно выпускник ПТУ (или как сейчас в колледжи для красоты переименовались)

----- добавлено через ~33 мин. -----

Сообщение от Ярослав Как-то Вам не сильно видимо повезло с управленцами

скорее мне повезло в свое время работать с достаточно грамотными управленцами проектного направления - есть с чем сравнивать. А сейчас в основном фантазеры-оптимизаторы в свой карман, имхо - ради их блага никто в здравом уме пятую точку рвать не будет...

Сообщение от Ярослав Сарказм дело хорошее. Сам таким был, лет 20 назад :-)

это не сарказм, а понимание - на какие человеческие ресурсы можно сейчас рассчитывать при попытках оптиматизации/повышение рентабельности. Да и лет 20 назад было как раз проще - у людей энтузиазма и интереса к новому было хоть отбавляй - вектор приложения не всегда был) Сейчас тоже есть толковые ребята - но "почему то" они свой личный интерес ставят на первый план, и поэтому с прохладцей относятся к призывам проявить энтузиазм за свой счет - и это нормально, имхо)

[Ярослав]

Сообщение от Сергей812 Сейчас тоже есть толковые ребята - но "почему то" они свой личный интерес ставят на первый план, и поэтому с прохладцей относятся к призывам проявить энтузиазм за свой счет - и это нормально, имхо)

Ну так... Дети капитализма. Мне подобные "толковые ребята" не сильно интересны, слишком быстро корону надевают, а мне задачи комплексного проектирования нужно решать, так что я лучше уж с теми кто менее "толковый", но более трудолюбивый. Но опять-же, у нас рынок и каждый сам выбирает где и с кем ему работать. Ладно, оффтоп уже дикий.

[Сергей812]

Сообщение от Ярослав Мне подобные "толковые ребята" не сильно интересны, слишком быстро корону надевают,

Которые корону надевают - это явно не толковые ребята) Просто некому было им на начальном этапе "лопатой корону поправить", а дальше уже привычка, стереотипы и банальная лень начинают работать)

Сообщение от Ярослав а мне задачи комплексного проектирования нужно решать, так что я лучше уж с теми кто менее "толковый", но более трудолюбивый

ломовые безропотные "лошадки" не помогут вам в данном вопросе) Человеческая психология...

Сообщение от Ярослав Ладно, оффтоп уже дикий.

тема сама по себе утопичная, поэтому в оффтоп и уходит.

В тему:
Как то раз в одной из фирм (где работал в свое время) пришла в голову начальству очередная "новаторская" мысль - а пусть ведущие инженеры напишут нам подробные инструкции, как проверять проекты даже неподготовленному человеку (сиречь - менеджеру). Ну и озвучили на очередном совещании-летучке. Ведущие переглянулись - яволь, яволь и пошли делать свою текущую работу, положив на это очередное новаторство известно что.. Через пару недель начальство, гневно надувая щеки, на очередном совещании сказало: почему до сих не лежат инструкции на сервере - ну отбрехались, что все в думах, в работе - но будет обязательно, прямо так не сомневайтесь. Еще через пару недель до начальство дошло, что энтузиазма чего то маловато - сказало: чтобы через неделю инструкции лежали на сервере - а то будут кары и оргвыводы. Ну первые дни еще потянули, но потом еще пришло грозное письмо-напоминание - ну и что, сели и наваяли за час лабуду на пару страниц: где много красивых слов и по минимуму практической пользы. Начальство непосредственное на следующей летучке сказала покровительственно - можете же, если захотите: вед.инженеры ответили, давя лыбу - а то.. На этом инновация успешно завершилась. И таких примеров вам тут на форуме могут написать до кучи, я думаю.. Причем с каждым годом степень фантастичности идей руководства только крепчает...

[Ярослав]

Сообщение от Сергей812 Как то раз в одной из фирм (где работал в свое время) пришла в голову начальству очередная "новаторская" мысль - а пусть ведущие инженеры напишут нам подробные инструкции, как проверять проекты даже неподготовленному человеку (сиречь - менеджеру). Ну и озвучили на очередном совещании-летучке. Ведущие переглянулись - яволь, яволь и пошли делать свою текущую работу, положив на это очередное новаторство известно что.. Через пару недель начальство, гневно надувая щеки, на очередном совещании сказало: почему до сих не лежат инструкции на сервере - ну отбрехались, что все в думах, в работе - но будет обязательно, прямо так не сомневайтесь. Еще через пару недель до начальство дошло, что энтузиазма чего то маловато - сказало: чтобы через неделю инструкции лежали на сервере - а то будут кары и оргвыводы. Ну первые дни еще потянули, но потом еще пришло грозное письмо-напоминание - ну и что, сели и наваяли за час лабуду на пару страниц: где много красивых слов и по минимуму практической пользы. Начальство непосредственное на следующей летучке сказала покровительственно - можете же, если захотите: вед.инженеры ответили, давя лыбу - а то.. На этом инновация успешно завершилась. И таких примеров вам тут на форуме могут написать до кучи, я думаю.. Причем с каждым годом степень фантастичности идей руководства только крепчает...

Когда я был очень молодым завгруппой в отраслевом ПИ, я тоже думал, что все начальство страдает маразмом, а я такой умный и эффективный. Когда стал начальством сам, то обнаружил, что многие действия моего уже бывшего начальства были вынужденными. Мне не сильно сейчас интересно как плохо где-то, мне сильно интересно как надо. Должности у меня такие и обязанности...

[Сергей812]

Сообщение от Ярослав Когда я был очень молодым завгруппой в отраслевом ПИ, я тоже думал, что все начальство страдает маразмом, а я такой умный и эффективный. Когда стал начальством сам, то обнаружил, что многие действия моего уже бывшего начальства были вынужденными. Мне не сильно сейчас интересно как плохо где-то, мне сильно интересно как надо. Должности у меня такие и обязанности...

где вы увидели слово маразм, вы за всех домысливаете и придумываете?) Вообще то это был пример того - что попытки руководства решать проблемы за счет толковых ребят зачастую приводят лишь к возникновению скрытого противостояния вместо сотрудничества... Но вы даже этого не смогли понять, хотя вроде позиционируете себя как руководителя с опытом)

[Pavel_V]

Сообщение от Ярослав Вопрос не в "не лучшем качестве", вопрос на самом деле в получении информации о "стоимости владения", то есть примерно так: "данное оборудование в среднем работает n часов в штатном режиме, после чего выходит обычно выходит из строя или требует замены или ремонта который обойдется в n тугриков".

Сообщение от Ярослав Это уже второй вопрос, у меня есть возможность работать с заказчиками которые мыслят чуть дальше чем "хапнул и свалил в Лондон". Интересует именно решение задачи в стиле выработки оптимальных решений.

Единственное место получения адекватной информации, это поговорить с главным энергетиком предприятия, что у них в остальных цехах используется, как что работает. Похвальбушки производителей читать бесполезно.

[ITroy]

Если хотите узнать как работает то или иное оборудование - пообщайтесь с Эксплуатацией, именно они кровно заинтересованы, чтобы оборудование работало долго и максимально беспроблемно.
А если Заказчик является Эксплуатирующей организацией, то он сам Вам пропишет тех производителей, которые ему нужны как раз с учетом "стоимости владения"

[Ярослав]

Сообщение от ITroy Если хотите узнать как работает то или иное оборудование - пообщайтесь с Эксплуатацией, именно они кровно заинтересованы, чтобы оборудование работало долго и максимально беспроблемно. А если Заказчик является Эксплуатирующей организацией, то он сам Вам пропишет тех производителей, которые ему нужны как раз с учетом "стоимости владения"

Это в принципе понятно, но тут есть одна небольшая проблема, это все сильно субъктивно, а хочется реальных данных для технико-экономических сравнений вариантов (иначе у меня одна китайщина в стиле "сделано на помойке у дядюшки Ляо" будет выигрывать, а заказчики зачастую госструктуры и цена вопрос важный). Если заказчик четко оговаривает оборудование, то нечего и сравнивать. Хочется именно решить задачу когда имеет смысл заложить дорогущий HERZ, а когда проще китайщину закинуть... Это дело усугубляется тем, что проектировщику-исполнителю на это вообще наплевать и анализ этого счастья все-равно уйдет либо на ГИПа, либо на главспеца (ну у кого они есть). Ну а пока буду сидеть читать книжки которые ShaggyDoc порекомендовал.

[ITroy]

Хочется именно решить задачу когда имеет смысл заложить дорогущий HERZ, а когда проще китайщину закинуть...

А зачем Вы за Заказчика решаете как его деньги тратить? Пусть Зак сам решает

[kp+]

Сообщение от Ярослав дело усугубляется тем, что проектировщику-исполнителю на это вообще наплевать и анализ этого счастья все-равно уйдет либо на ГИПа, либо на главспеца (ну у кого они есть).

Это Вам так видится с высокой начальственной колокольни
А рядовому проектировщику-исполнителю очень грустно разрабатывать фактически несколько вариантов документации в целях оптимизации ЧУЖИХ затрат, если все равно заплатят за один.
Выделите отдельные деньги на проработку разных вариантов - и люди ее сделают.

Сообщение от ITroy А зачем Вы за Заказчика решаете как его деньги тратить? Пусть Зак сам решает

Зак бывает разный, иногда весьма грамотный и понимающий в проектировании не хуже проектировщика, а чаще - требующий "мне за мои бабки так, чтоб ништяк, но побыстрее и подешевле". Вот для таких и нужно сравнение вариантов, чтобы показать, какой "ништяк" бывает за "подешевле" И если на предпроектной стадии ТЭО сравниваются основные показатели разных вариантов компоновок зданий, сооружений и главного оборудования, то ТС хочет провести подобный анализ на стадии Р "до гвоздя", т.к. "гвозди" в наше время бывают уж очень разные Только не хочет понять, за чей счет должен быть сей банкет

[Ярослав]

Сообщение от ITroy А зачем Вы за Заказчика решаете как его деньги тратить? Пусть Зак сам решает

"Я мзду не беру, мне за Державу обидно" (с)

У меня заказчики зачастую бывают с территории, где живого инженера видели только когда он на охоту приезжал. Соответственно опыта у них по эксплуатации нет, а еще у них не так много ресурсов выделяется на строительство и эксплуатацию. Люди там живут хорошие, но технически некомпетентные. И хотелось-бы чтобы эти люди получали качественные, дешевые и простые в эксплуатации решения. По конструктиву это не проблема, по отделке, сложности есть, но в принципе тоже понятно. Меня волнует именно сантехника, как весьма дорогая часть проекта.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от kp+ А рядовому проектировщику-исполнителю очень грустно разрабатывать фактически несколько вариантов документации в целях оптимизации ЧУЖИХ затрат, если все равно заплатят за один.

Вопрос не в вариантном проектировании, это отдельная песня и вполне логично требовать денег за разработку нескольких вариантов. Но технико-экономическое сравнение вариантов это не разработка, это выбор решения которое будет в дальнейшем реализовано (может конечно я заблуждаюсь, но в строительном конструировании это так и делается за 15-20 минут времени с карандашом и листком бумаги)... И без данных о "стоимости владения" это сделать нереально. Вот я и задаю вопрос, занимается этим хоть кто-то или нет? И соответственно откуда берет информацию...

[ITroy]

Вы хотите найти максимально дешевое (как при покупке, так и в эксплуатации), но в то же время качественное и простое решение... Много кто этого хочет. Как найдете, не посчитайте за труд его опубликовать в этой теме.

Повторюсь: без общения с Эксплуатацией не найдете хорошего варианта. Более того, для разных Эксплуатирующих организаций оптимальные варианты будут различны.
Если на конкретном объекте нет достаточной квалификации у Заказчика, то можно принять по аналогии с другими объектами.

[kp+]

Сообщение от Ярослав технико-экономическое сравнение вариантов это не разработка...

Пожалуй, мне нечего добавить

Сообщение от ITroy Вы хотите найти максимально дешевое (как при покупке, так и в эксплуатации), но в то же время качественное и простое решение... Много кто этого хочет. Как найдете, не посчитайте за труд его опубликовать в этой теме.

Такие решения всегда есть, но они же разные для каждого объекта. И вопрос не в том, как их найти, а кто, когда и за какие шиши будет их искать

[Ярослав]

Сообщение от ITroy Вы хотите найти максимально дешевое (как при покупке, так и в эксплуатации), но в то же время качественное и простое решение... Много кто этого хочет. Как найдете, не посчитайте за труд его опубликовать в этой теме.

Не совсем верно, максимально дешевое по стоимости владения, задачка чуть сложнее, но не сильно. 20 лет назад в ПИ где я начинал свою трудовую деятельность этим занимались для огромных заводов, считали инвестиции в реконструкцию технологических линий. Но я занимался оптимизацией именно строительных решений, поэтому по технологическому оборудованию у меня провал в этой области. А люди с которыми я по этой тематике работал уже к сожалению ушли из жизни...

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от kp+ Пожалуй, мне нечего добавить

Здание размерами примерно ... Примерная масса здания согласно укрупненных показателей ... Сетка колонн... Грузовая площадь на колонну и примерная нагрузка... Фундаменты для грунтов... примерно такие или такие. Общий объем бетона примерно такой при перекрестных лентах, примерно такой при сваях, примерно такой при столбчатых фундаментах. Армирование для каждого варианта примерно такое... Порядок расхода материалов определен. Задача на 15-20 минут если планировки есть, ну и все расходы и базовые решения под каждую нагрузку. Ну а вот определение расходов по каждому варианту это и было вариантным проектированием на различных объектах... Я до сих пор действующий конструктор, только занимаюсь этим исключительно когда "отказать нельзя, а грузить исполнителя неохота".

Хочется что-то подобное для сантехники. А дальше уже по принятым решениям по оборудованию пусть исполнители разрабатывают свою часть, за деньги естественно...

[Pavel_V]

Сообщение от Ярослав Не совсем верно, максимально дешевое по стоимости владения,

Тупая эксплуатация спокойно убьет ЛЮБОЕ грамотное техническое решение и будет обвинять вас в кривом проекте.
Хорошая эксплуатация дотянет и китайщину до приемлемой надежности.
Универсального рецепта нет.
Если у эксплуатации есть опыт работы, например, с оборудованием Болид, то если поставить им Сименс на АПС, несмотря на надежность и прочие плюшки ее угробят, т.к. на поддержание этой системы нужны специалисты специфические.
И так по всему оборудованию. Есть опыт работы (ЗИП, инструкции, контакты с подрядчиками-ремонтниками) с определенным оборудованием, значит это оборудование в обслуге будет самым дешевым в эксплуатации.
А самим придумывать - всего не предусмотришь. Надо смотреть, что в округе есть. Для Москвы не актуально, там все есть, а в Якутске - далеко не все фирмы присутствуют.

----- добавлено через ~1 мин. -----
И не надо сравнивать с оптимизацией строительных конструкций - специфика абсолютная иная. Более того, опыт в общестрое будет мешать больше, чем помогать.

[Ярослав]

Сообщение от Pavel_V Если у эксплуатации есть опыт работы, например, с оборудованием Болид, то если поставить им Сименс на АПС, несмотря на надежность и прочие плюшки ее угробят, т.к. на поддержание этой системы нужны специалисты специфические. И так по всему оборудованию. Есть опыт работы (ЗИП, инструкции, контакты с подрядчиками-ремонтниками) с определенным оборудованием, значит это оборудование в обслуге будет самым дешевым в эксплуатации.

В общем и целом, Вы предлагаете оттолкнуться от возможности по ремонту и наличия оборудования в регионе... Тогда буржуи задавят всех окончательно, ремонтники все прикормлены по полной, но готовы чинить что угодно если оно уже эксплуатируется. Как вариант возможно анализировать базовую цену и закладывать коэффициенты на время работы в стиле, если Данфос, то 1,8, если китайщина, то 0,8 и т.п. Только где их взять...

[ITroy]

Как вариант возможно анализировать базовую цену и закладывать коэффициенты на время работы в стиле, если Данфос, то 1,8, если китайщина, то 0,8 и т.п. Только где их взять...

Что лучше, Мерседес последней модели или Калина? Обе машины хороши, но для разных задач. Так и тут. Не будет универсального ответа, в каждом случае будут свои нюансы, о которых заранее не угадаешь.
И отталкиваться надо от Заказчика. Ну а если ему пофигу, то почему Вам до этого есть дело?

[Ярослав]

Сообщение от ITroy Ну а если ему пофигу, то почему Вам до этого есть дело?

Странное желание сделать оптимальную продукцию, насколько это возможно при моих ресурсах.

[juri18]

Сообщение от Ярослав Странное желание сделать оптимальную продукцию, насколько это возможно при моих ресурсах.

Вы пытаетесь получить знание, которого еще никто не создал.

[Pavel_V]

Сообщение от Ярослав Как вариант возможно анализировать базовую цену и закладывать коэффициенты на время работы в стиле, если Данфос, то 1,8, если китайщина, то 0,8 и т.п. Только где их взять...

Это подход к общестрою - фермы - один коэффициент расхода, балки - другой. Один тип фундамента такой расход, другой тип фундамента - другой.
С оборудованием так не пройдет. Слишком много разных факторов, слишком большая номенклатура. Да и меняется все постоянно. Не следишь - хоп, а купил фигню втридорога (автоматика ВЕЗЫ, например, была топ, а сейчас колхоз за космические деньги, да и Болид просел по качеству), т.к. произошли изменения.

[Ярослав]

Сообщение от Pavel_V С оборудованием так не пройдет. Слишком много разных факторов, слишком большая номенклатура. Да и меняется все постоянно. Не следишь - хоп, а купил фигню втридорога (автоматика ВЕЗЫ, например, была топ, а сейчас колхоз за космические деньги, да и Болид просел по качеству), т.к. произошли изменения.

То есть если разработчик (видимо уже исполнитель) не отслеживает это счастье, то по цене/качеству мы будем гадать на кофейной гуще и остается только оптимизировать геометрию инженерных систем, что в целом тот-же общестрой. Я Вашу мысль правильно понял?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ярослав И без данных о "стоимости владения" это сделать нереально. Вот я и задаю вопрос, занимается этим хоть кто-то или нет? И соответственно откуда берет информацию...

Стоимость владения - это секрет, который тщательно скрывается.

Например, в мире софта распространяются сказки про "бесплатный Linux", бесплатный OpenOffice и прочее. Однако стоимость владения Linux оказывается гораздо дороже "дорогущей" (аж до 20 тыс!) "винды". В этом многие убедились.

С оборудованием так же. Реальной статистики по современному оборудованию не найдете, только у эксплуатационников.

Вот, например, Володя из Северодвинска занимается наладкой и эксплуатацией. Он все современное ОВ-шное оборудование (кроме вентиляции) знает как облупленное - достоинства и недостатки любой фирмы. Но он же может только словами сказать, а их к "обоснованию" не пришьешь. Или на форуме БиоЭйр - сплошь эксплуатационники. Но ведь наверняка ваши теплотехники туда и не ходят. Да и там слова, слова...

А еще теперь пишут лживые книги, проплаченные всякими Хренфосами. Там всё направлено на то, чтобы покупали больше изделий. Ведь если вдолбить школоте, что "двухтрубная система лучше", то можно продавать пять изделий на радиатор вместо одного.

А если спонсировать авторов СП по ОВ, то они напишут, что теперь в каждом здании должна быть независимая система, т.е. на каждое здание можно будет продать водоподогреватели, насосы, баки и кучу арматуры.

Ну и маленький секрет - никем не подкупленный рядовой проектировщик ОВ применит то оборудование, на которое он может скачать блоки в формате DWG и для других систем. А вот у российских заводов такого практически нет, а иногда еще и деньги требуют за "картинки".

[Сергей812]

По сути ТС пытается разработать некую экспертную систему, похоже... Правда врятли он будет готовое (если что-то вдруг и получиться) выкладывать в общий доступ - но при этом рассчитывает получать от других достоверные подробные данные на волонтерских основаниях... В общем, ничего нового)

[Pavel_V]

Сообщение от Ярослав То есть если разработчик (видимо уже исполнитель) не отслеживает это счастье, то по цене/качеству мы будем гадать на кофейной гуще

Точно. Монтажники обычно в курсе последних изменений. Проектировщики и эксплуатация живут прошлым.

Сообщение от Ярослав оптимизировать геометрию инженерных систем, что в целом тот-же общестрой. Я Вашу мысль правильно понял?

Одной оптимизацией геометрии много не наэкономишь (но возможности экономии на геометрии присутствуют), проектировщики рисуют в 95% случаев не задумываясь об экономичности трассировок, длине воздуховодов, они, вообще, плохо представляют, что именно определяет стоимость строительства, что дороже, а что дешевле. Сметы из них мало кто читал и еще меньше, тех, кто КС-2 закрывал и с монтажниками/наладчиками общался (иногда стоимость наладки составляет несколько сот процентов стоимости оборудования).
По отоплению все популярнее использование газовых теплогенераторов. Экономика у них отличная и обслуживания почти не требуют в отличии от установок с промежуточным теплоносителем. Но проектировщики мало используют эти установки, т.к. привыкли с водой дела иметь. Децентрализация тоже экономить позволяет, вместо одной громадной венткамеры поставить несколько теплогенераторов или крышного исполнения (подвесные, крышные) приточки без организации отдельного помещения. За всей этой движухой следить надо. Те же теплогенераторы стали у нас делать и гораздо дешевле итальянских Блоутермов. Опять повторюсь, это только по отоплению, по электроснабжению тоже все интересно и разнообразно. Иногда дешевле подключиться на 35 кВ и покупать ЭЭ дешевле, чем с 6 кВ и, тем более, 0.4 кВ. Может очень быстро окупиться.

[balabenuk]

На садовых форумах люди годами спорят какой секатор лучше. А вы хотите экономически обосновать выбор оборудования, которое выпускают десятки фирм.


Для того все стороны строительства и совещаются бесконечно, чтобы менять по ходу дела шило на мыло. Причин на это может быть миллион

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pavel_V проектировщики рисуют в 95% случаев не задумываясь об экономичности трассировок, длине воздуховодов

Сейчас это общая беда, особенно в офисах. На каждый "квадрат" непременно диффузоры на приток и вытяжку. При этом совершенно не знают особенностей движения воздуха и воздухораспределения.

Раньше по таким делам непременно получали предложения от пусконаладочного управления. Теперь монтажнико это не интересует - больше дурацких объемов - им же лучше.

Сообщение от Pavel_V Децентрализация тоже экономить позволяет, вместо одной громадной венткамеры поставить несколько теплогенераторов или крышного исполнения (подвесные, крышные) приточки без организации отдельного помещения.

Совершенно верно. Раньше, ради исключения протяженных воздуховодов мы сами конструировали малогабаритные приточные установки, теперь их полно промышленного изготовления, но не применяют. Тут же мозгой шевелить надо.

Вот картинка во вложении - "Страшный сон наладчика". Но это не сон, это реальный проект, такую систему можно смонтировать, но невозможно наладить. Да к тому же еще с нарушениями противопожарных норм - любое возгорание и всё здание будет задымлено. А рядом будет такая же вытяжная система.... И таких "проектов" теперь много - "магистры" работают.

[Pavel_V]

Сообщение от ShaggyDoc Сейчас это общая беда, особенно в офисах. На каждый "квадрат" непременно диффузоры на приток и вытяжку.

Участвовал в паспортизации подобной системы. Понял, что чем больше длина и чем разветвленнее система, тем сложнее ее настроить. После определенного размера настроить становится просто невозможно. Вплоть до того, что через приточные решетки начинает всасывать воздух, а открытие двери между отсеками или из коридора в отсек глобально меняет объемы подачи воздуха.

Сообщение от ShaggyDoc теперь их полно промышленного изготовления, но не применяют.

У нас применяли (из потолочных HAVAL, ВЕЗА-ТОРС, из газовых теплогенераторов BLOWTERM, ТОМИР. Проектировщики сопротивлялись, им удобнее воздуховодов везде понавешать метр на метр. Особенно в цеху, где краны мостовые)) Никак не могли понять, что их воздуховоды работу цеха парализуют. А теплогенераторы на улице поставили, тем самым увеличили полезную площадь цеха. Теперь и в цеху тепло и воздух подается всегда (приточки отключают для экономии).

----- добавлено через 19 сек. -----

Сообщение от ShaggyDoc "Страшный сон наладчика"

Жесть...

[Ярослав]

Сообщение от ShaggyDoc Стоимость владения - это секрет, который тщательно скрывается. Например, в мире софта распространяются сказки про "бесплатный Linux", бесплатный OpenOffice и прочее. Однако стоимость владения Linux оказывается гораздо дороже "дорогущей" (аж до 20 тыс!) "винды". В этом многие убедились. С оборудованием так же. Реальной статистики по современному оборудованию не найдете, только у эксплуатационников.

https://fobosarm.ru/products/catalog...ovyy-fb39.html

Срок службы указан, можно ли этому верить конечно некоторый вопрос, но есть. Где-то видел подобное для ALSO. На следующем проекте попытаюсь взять у наших производителей эти данные для анализа. Не уверен конечно что выгорит, но все-таки...

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Pavel_V Одной оптимизацией геометрии много не наэкономишь (но возможности экономии на геометрии присутствуют), проектировщики рисуют в 95% случаев не задумываясь об экономичности трассировок, длине воздуховодов, они, вообще, плохо представляют, что именно определяет стоимость строительства, что дороже, а что дешевле. Сметы из них мало кто читал и еще меньше, тех, кто КС-2 закрывал и с монтажниками/наладчиками общался (иногда стоимость наладки составляет несколько сот процентов стоимости оборудования).

Пришлось как-то мне побыть линейщиком на северах после 15 лет проектирования. Лучшим способом нарисовать деньги из воздуха было детально прошерстить спецификацию и выявить где господа проектировщики "описАлись" в объемах, если в нашу сторону, то мы молчим, но денег за "закрытый воздух" требуем, если не в нашу, то строчим письма. А еще на земляных работах пользуясь тем что разработчики не описывали технологию механизированной разработки грунта можно было вполне легально по СНиП на земляные работы обосновать по 15 см ручной зачистки грунта (чистили при этом бульдозерами)... В результате вернувшись в проектирование устраиваю иногда разносы товарищам исполнителям когда они такие "дыры" для подрядчиков оставляют.

А вообще проектная работа вещь хорошая, на линии потом очень легко... Хотя финансируется проектирование похуже...

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V Проектировщики сопротивлялись, им удобнее воздуховодов везде понавешать метр на метр.

и что мешало проектировщикам ОВ освоить новую продукцию:

1. Отсутствие времени из-за организационного бардака, бесконечных переделок, клинических сроков проектирования?
2. Что руководство фирмы создало такие условия (задержки и мухлеж с оплатой труда, огромное количество самовыражающихся как умеют нахлебников-руководителей и т.п.), при которых нормальные думающие ребята (которые до сих пор есть) за км обходят данную фирму?
3. "Мягкотелость" руководства фирмы - которое в ответ на "выеживания" проектировщиков, что им не охота брать новое оборудование - просто не предложило им (проектировщикам) уволиться по собственному желанию? Ну если, конечно, это "мягкотелость" не обусловлена предыдущими пунктами, когда просто неоткуда новых профессиональных проектировщиков взять.

Сообщение от Ярослав вернувшись в проектирование устраиваю иногда разносы товарищам исполнителям когда они такие "дыры" для подрядчиков оставляют.

ну а поскольку люди плохо воспринимают полезную информацию, когда она идет на заднем фоне начальственных понтов - то это повторяется снова и снова)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ярослав Лучшим способом нарисовать деньги из воздуха было детально прошерстить спецификацию и выявить где господа проектировщики "описАлись" в объемах, если в нашу сторону, то мы молчим, но денег за "закрытый воздух" требуем, если не в нашу, то строчим письма.

А мы быстро отвыкали подрядчиков такие "письма строчить". Не секрет, что проектировщики всякий погонаж (трубы, воздуховоды) всегда включают в спецификацию с завышением объемов, хотя положено "с точностью до мулиметра". А всякие штучные - точно, хотя могут быть и ошибки.

Если от глупого подрядчика приходило письмо "пропущен виброизолятор стоимостью 5 рублей, просим дополнить смету", то перепроверяли всё. Весь погонаж урезали "до мулиметра", добавляли этот виброизолятор и отвечали:

"РД и локальная смета откорректированы по вашей просьбе. Ошибка подтвердилась, устранены и другие ошибки. Виновные наказаны по всей строгости. Благодарим за бдительность".

Но были и умные подрядчики. Вот трест Сибпромвентиляция организовал экспертизу проектов на предмет сокращения металлоемкости и сметной стоимости. Экспертизу проводили силами пуско-наладочного управления (а там и к.т.н. работали) и института Проектпромвентиляция, одного из сильнейших в стране.

А экономить можно было много - и замена прямоугольных воздуховодов на круглые, и сокращение протяженности, и многое другое. Чертежи перерабатывались ими, согласовывались с нами, но вся экономия оставалась у подрядчика. И это не 5-рублевый изолятор. Бывали ведь и сотни метров титана.

Потом мы с ними вообще заключили Договор о техническом содружестве, а к нему большой Протокол с указанием, какие решения они могут изменять без согласования. Ну и мы сами этим протоколом стали руководствоваться. Через пару лет они уже ничего эдакого в наших проектах выловить не могли.

Но им остался Гражданпроект, где Ваня Сидоров объявил, что у них "завсегда всё правильно". Вот Ваню они еще долго носом тыкали в "страшные сны наладчика". Потому что такой "сон" отладить можно, но только путем установки пары сотен ирисовых диафрагм Systemair стоимостью 650 евро каждая.

[Ярослав]

Сообщение от ShaggyDoc А мы быстро отвыкали подрядчиков такие "письма строчить". Не секрет, что проектировщики всякий погонаж (трубы, воздуховоды) всегда включают в спецификацию с завышением объемов, хотя положено "с точностью до мулиметра". А всякие штучные - точно, хотя могут быть и ошибки. Если от глупого подрядчика приходило письмо "пропущен виброизолятор стоимостью 5 рублей, просим дополнить смету", то перепроверяли всё. Весь погонаж урезали "до мулиметра", добавляли этот виброизолятор и отвечали: "РД и локальная смета откорректированы по вашей просьбе. Ошибка подтвердилась, устранены и другие ошибки. Виновные наказаны по всей строгости. Благодарим за бдительность".

Я вылавливал на миллионы бывало... Но естественно такое письмо писалось по объекту один раз, на этапе входного контроля проектной документации, а с учетом того, что проектируют сейчас зачастую студенты...

Сообщение от ShaggyDoc А экономить можно было много - и замена прямоугольных воздуховодов на круглые, и сокращение протяженности, и многое другое. Чертежи перерабатывались ими, согласовывались с нами, но вся экономия оставалась у подрядчика. И это не 5-рублевый изолятор. Бывали ведь и сотни метров титана.

Была у меня раньше схема работы, приносили подрядчики "проект" нарисованный на коленке студентом с адским расходом материалов и просили проанализировать, нельзя-ли что-то с этим сделать... Мы смотрели, если с материалоемкостью было нормально (больше пяти-шести тонн стали не выкружишь), то говорили "нормально, мозги людям не парьте". Если можно было сэкономить от десяти тонн и более, то такса на переделку была 25% от экономии. По "выхлопу" это была мечта. Потом правда некоторые "прочухали" и притаскивали архитектуру с просьбой написать техзадание с детальными указаниями по конструктивной схеме, а по ним и студенты могли экономично сделать. Так тема постепенно "накрылась". Но иногда "всплывает".

На самом деле хочется получить максимально эффективную проектную документацию и за счет снижения себестоимости продукции улучшить потребительские свойства. Мечта жизни проектировать жилье с приточкой, без КИВов и прочей неработающей ереси. Только вот инвесторы на это пойдут исключительно в случае если себестоимость будет ниже чем у других без нее...

[Сергей812]

Сообщение от Ярослав а с учетом того, что проектируют сейчас зачастую студенты...

какой бюджет проекта - такие и исполнители... Заказчик хочет сэкономить - его право)

Сообщение от Ярослав На самом деле хочется получить максимально эффективную проектную документацию и за счет снижения себестоимости продукции улучшить потребительские свойства. Мечта жизни проектировать жилье с приточкой, без КИВов и прочей неработающей ереси. Только вот инвесторы на это пойдут исключительно в случае если себестоимость будет ниже чем у других без нее...

что проще - нанять по минимальному ценику "студента" сляпать по типовым решениям проект или зависеть от каких то единичных организаций со своими внутренними алгоритмами оптимизации проектирования?

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей812 какой бюджет проекта - такие и исполнители... Заказчик хочет сэкономить - его право)

Проектировщики сами такие цены называют. Заказчик ВСЕГДА будет смотреть на самую низкую цену работ. Не надо падать ниже себестоимости, а потом винить всех вокруг себя.

[Ярослав]

Сообщение от Pavel_V Проектировщики сами такие цены называют. Заказчик ВСЕГДА будет смотреть на самую низкую цену работ. Не надо падать ниже себестоимости, а потом винить всех вокруг себя.

Исполнителю это не объяснить. Исполнитель не знает что первый вопрос заказчика: "И какой прок от всего этого?". Если ГИП, техдиректор или еще кто-то сможет продать техрешение и сработать хотя-бы в ценник, то честь ему и хвала. Но низовой состав обычно не знает этой кухни и полагает, что "этому начальству непонятно за что бабки платят". Фразы "Заказчик все равно оплатит или это же госконтракт, какая разница сколько стоит" я слышал, слышу и видимо еще долго буду слышать от исполнителей которым дали увязанную главспецами и ГИПом архитектурно-строительную часть, составили детальное техзадание, закрыли от ревущего заказчика и прочее. Все хотят "продавать техрешения" и никто не хочет продавать "жопо-часы", заказчику по большому счету безразлично сколько ты над этим работал, ему интересно сколько за счет этого он выкружит. И мнение моё, необязательно правильное, заказчик в этом прав. Если твое техрешение не хотят оплачивать, плюнь, развернись, уйди, пусть со студентами занимается интеллектуальной половой жизнью. Возможно ты и переоценил это решение, а возможно к тебе за ним потом придут, прецеденты бывают.

Был как-то у нас анекдот, когда рабочку отдали делать другой конторе и делали "студенты". В результате прилетает заказчик с этими классными парнями чтобы выяснить, а чего это у него смета вверх полезла так нехило. Мы к "студентам" относимся доброжелательно, у самих работы хватает и начинаем задавать вопросы: "Почему Вы приняли такое решение, а не то что заложено в документации, почему унифицировали арматуру на всех пролетах, ведь указано что разбить армирование согласно схем и прочее..." Ответ "студентов" - "Да какая разница, заказчик все равно заплатит..." Продолжить им не получилось, все заглушил рев заказчика: "Это мои бабки!!!"

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V Проектировщики сами такие цены называют. Заказчик ВСЕГДА будет смотреть на самую низкую цену работ. Не надо падать ниже себестоимости, а потом винить всех вокруг себя.

конечно, именно проектировщики заинтересованы в работе за копейки, а не расплодившиеся многочисленные нахлебники вокруг них)

Сообщение от Ярослав Но низовой состав обычно не знает этой кухни и полагает, что "этому начальству непонятно за что бабки платят". Фразы "Заказчик все равно оплатит или это же госконтракт, какая разница сколько стоит" я слышал, слышу и видимо еще долго буду слышать от исполнителей которым дали увязанную главспецами и ГИПом архитектурно-строительную часть, составили детальное техзадание, закрыли от ревущего заказчика и прочее.

да хватит сказки рассказывать - увязывают они архитектурно-строительную часть. Приходится зачастую долго выбивать хоть какую-то архитектуру более менее законченную, чтобы начать работать - и еще не один раз она поменяется в процессе, хорошо - если локально...