[maria0407]

Доброго времени суток!

Вопрос взаимоотношений и субординации)

Руководитель группы настаивает на полном отсутствии армирования ступеней в монолитных лестницах. Армировать требует только марш и площадки. Здание - учебное заведение, 5 этажей, пролет 4,5 м в горизонтальной проекции. Ступени 300х150, марш t180.

Я против, конструктивные аргументы не действуют, требует соблюдать субродинацию.

Как убедить рука?

[Komplanar]

А можно картинку для наглядности? Монолитный марш - это в смысле, армированная плита, поверх которой идут ступени, или же там две балки-косоура, по которым заливаются/набираются ступени?

[kruz]

Сообщение от maria0407 Я против, конструктивные аргументы не действуют, требует соблюдать субродинацию. Как убедить рука?

Вы нас сначала убедите.. Может у вас что-то особенное и ступени особенные...

[v.psk]

Сообщение от maria0407 конструктивные аргументы не действуют

какие?

Сообщение от maria0407 Здание - учебное заведение

предусмотрена отделка лестниц?

Я бы тоже конструктивно армировал сеткой Вр, тем более если не предусмотрено отделки...
делайте как решил ваш руководитель
как аргумент приходит на ум это - "в местах резкого изменения размеров сечения элементов" - п.10.3.7 сп63

[pda_19]

А есть какие-то картинки ? Лестница обычная внутренняя или широкая парадная лестница на входе на которой все будут фотографироваться всей школой?

[maria0407]

Сообщение от Komplanar А можно картинку для наглядности? Монолитный марш - это в смысле, армированная плита, поверх которой идут ступени, или же там две балки-косоура, по которым заливаются/набираются ступени?

Марш - плоская плита, поверх которой ступени, косоуров нет.

[mainevent100]

а зачем убеждать руководителя? он принял решение, Ваше дело - исполнить.
тем более, что армировать ступени не обязательно )

[maria0407]

Сообщение от pda_19 А есть какие-то картинки ? Лестница обычная внутренняя или широкая парадная лестница на входе на которой все будут фотографироваться всей школой?

Нет, это не широкая парадная лестница, это обычная незадымляемая лестница.

[mainevent100]

Ступеньки монолитной лестницы

[maria0407]

[quote=v.psk;1868428]какие?


предусмотрена отделка лестниц?



Отделка предусмотрена 50 мм на проступи и 20 по торцам ступенек, а чем отделывают - пока неизвестно)

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от kruz Вы нас сначала убедите.. Может у вас что-то особенное и ступени особенные...

Ничего особенного в этой лестнице нет кроме того, что ступени будут незаармированы)

[Старый Дилетант]

...

[pda_19]

Сообщение от maria0407 Нет, это не широкая парадная лестница, это обычная незадымляемая лестница.

зачем вам армировать ступени? кроме увеличения металлоемкости больше не вижу что может это дать

[maria0407]

Сообщение от Старый Дилетант ...

Я знаю о том, что в заводских сборных маршах не армируются ступени. Как, впрочем, и ФБС-ки, и другие конструкции. Но мы не можем сравнивать монолитную конструкцию со сборной, выполненной в заводских условиях.

Насколько я знаю, сборняк изготавливается на заводе при особых условиях, там тепловлажностная обработка, автоклав и прочность очень высокая, по сравнению с монолитом...Я не технолог, но так объяснил гл. констр., у которого большой опыт работы со сборняком., на строительной площадке нет таких технологических условий.

Поэтому, чтобы ступени не раскрошились, предусматривается их армирование.

[Сет]

Сообщение от maria0407 Поэтому, чтобы ступени не раскрошились, предусматривается их армирование.

Строго по желанию. Никогда не армировал ступени. Бетон там раскрашиваться будет и с армированием, если он недостаточно прочный или низкой морозостойкости (для наружных лестниц). То есть это будут какие-то локальные разрушения, арматура там в принципе ничем не поможет. Лишняя она как по мне.

[pda_19]

Сообщение от maria0407 Поэтому, чтобы ступени не раскрошились, предусматривается их армирование.

если это причина, то предложите армирование 6-А240. формально сослаться на минимальный процент армирования пусть 0.05%

[Komplanar]

Обоснуйте "в связи с тем, что на заводе применяются другие технологии изготовления лестничных маршей, в частности, нагнетание в металлическую опалубку и общее вибрирование изделия, а так же автоклавное твердение - технологии, недоступные на стройке, то применять серийные решения в условиях стройплощадки считаю недопустимым, и в целях обеспечения сохранности ступеней на всём протяжении службы здания, считаю необходимым армировать ступени мелкой сеткой 3 ВрI 50/50, обеспечивая сохранность поверхности ступени и надёжность соединения ступени и марша".

[Alter54]

Сообщение от pda_19 если это причина, то предложите армирование 6-А240. формально сослаться на минимальный процент армирования пусть 0.05%

не надо давать советов другому человеку в том "как убедить другого в неправильном решении". Ступени на которых есть отделка (50мм проступь, 20мм подступенок) не нуждаются в армировании от слова СОВСЕМ.

ТС - слушайтесь руководителя, он прав, не выдумывайте несуществующих аргументов в защиту своей боязливости. Старый дилетант вам картинку серийного марша без отделки скинул, с бетоном В15, а у вас с отделкой!!!

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Komplanar Обоснуйте "в связи с тем, что на заводе применяются другие технологии изготовления лестничных маршей, в частности, нагнетание в металлическую опалубку и общее вибрирование изделия, а так же автоклавное твердение - технологии, недоступные на стройке, то применять серийные решения в условиях стройплощадки считаю недопустимым, и в целях обеспечения сохранности ступеней на всём протяжении службы здания, считаю необходимым армировать ступени мелкой сеткой 3 ВрI 50/50, обеспечивая сохранность поверхности ступени и надёжность соединения ступени и марша".

зачем вы советуете ТС обосновывать растрату социалистической собственности? у вас что, Коэффициент спокойного сна (он же Коэффициент инженерной трусости) очень большой? так эта сетка просто бесполезна, большей пользы будет если проволку порезать на кусочки по 50мм и как фибру стальную щебёнку высыпать))))

[Старый Дилетант]

Сообщение от maria0407 Поэтому, чтобы ступени не раскрошились, предусматривается их армирование.

Бред. Требования к монолитному и сборному бетону одинаковы.
Если бы ступени не облицовывались, то должны соблюдаться требования по истираемости и пр.

[maria0407]

Тихонов.

[Бим]

С 2006 года столько споров, неужели не нашлось натурных аргументов с тех пор? Или какой модели МКЭ ))) Извините...

[svg]

Никак

[pda_19]

Сообщение от maria0407 Тихонов.

оо раз вы решили погрузится в литературу

вот книжка с вредными советами

https://dwg.ru/lib/1227

[v.psk]

Сообщение от Бим неужели не нашлось натурных аргументов с тех пор?

А что это может быть? Что за "натурный аргумент"?

maria0407, на ссылку из сп 63 про изменение сечения вы не отреагировали, ... Можно придумать легенду насчёт рабочих швов и качества смр.
Вы вряд ли что докажете руководителю, кроме того есть более ответственные конструкции (например монолитные фундаменты), которые могут не армироваться, даже конструктивно.

maria0407, ну поставьте своего руководителя в поле "разработал", и сделайте как он хочет.

[Komplanar]

Offtop:

Сообщение от v.psk ну поставьте своего руководителя в поле "разработал", и сделайте как он хочет.

Полагаю, что после этого сразу появится армирование ступеней.

[Старый Дилетант]

Сообщение от maria0407 Тихонов.

Ну и что?

Сообщение от Бим С 2006 года столько споров, неужели не нашлось натурных аргументов с тех пор? Или какой модели МКЭ ))

Как Лилипутии: остроконечники и тупоконечники - одни разбивает вареные яйца острым концом, вторые - тупым.
Кто прав? Кто не прав?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от maria0407 Здание - учебное заведение, 5 этажей, пролет 4,5 м в горизонтальной проекции. Ступени 300х150, марш t180. .... Как убедить рука?

У нас в городе делали станцию метро "Студенческая", ну дык декан ближайшего института написал "...если делается станция с названием Студенческая, прошу ступени на лестницах сделать повышенной прочности..."

[Бим]

Сообщение от v.psk А что это может быть? Что за "натурный аргумент"?

Опыт - критерий истины. Мы вот тута не заармировали и вот, смотрите... А тут заармировали, и какая прелесть...

[Injener-81]

При проектировании бетонных и железобетонных конструкций должны учитываться следующие основные факторы: несущая способность, эксплуатационная пригодность и безопасность, необходимая долговечность, технология изготовления и монтажа. Исходя из этого и следует решать, что можно, что необходимо, что необязательно... В каких случаях применяется конструктивное армирование? Одними из таких, являются: усадка бетона при твердении, обеспечение работы основной арматуры или возможные нагрузки при строительстве, транспортировке и эксплуатации...Присутствуют такие в данной ситуации?

[Tyhig]

У ступеней углы могут сколоться от удара при эксплуатации. Грузчики рояль уронят по 150 кг и все 150 кг на край. Расчётом это не посчитать.

Также ступени монолитных лестниц держат локальные моменты от поручней. Закладная деталь формирует в ступени пирамиду выкалывания по СП 63. Пирамида передаёт момент на ступень. Снизу у ступени арматура есть, а сверху у вас её не будет. Выдержит ли бетон растяжение при изгибе (ведь направления нагрузки на поручень в нормах нет, значит в обе стороны) ? А возможно ли будет вообще посчитать эту бетонную конструкцию на изгиб (определение ж.б., по минимальному проценту армирования) ?

Технология бетонирования армированных монолитных ступеней - по 3-4 штуки за захватку в одной опалубке. Больше нельзя - вылезает бетон с нижней ступени. Жёсткость бетона тоже имеет границы. Придаёт ли армирование нижней ступени устойчивости бетонному раствору против выдавливания ? То есть с армированием ступени можно за раз выполнить больше ступеней, меньше захваток, быстрее и удобнее работа и меньше рабочих швов ? А неармированные ступени как в этом плане ? Лично я не видел неармированные ступени ещё, не могу утверждать что-то. А ведь бетон ещё надо провибрировать.

[Сет]

Сообщение от Tyhig У ступеней углы могут сколоться от удара при эксплуатации. Грузчики рояль уронят по 150 кг и все 150 кг на край. Расчётом это не посчитать.

Так арматура здесь не поможет. Как она может помочь при сколе кусочка бетона в пару см?

[kosiacc]

Сообщение от Tyhig Технология бетонирования армированных монолитных ступеней - по 3-4 штуки за захватку в одной опалубке. Больше нельзя - вылезает бетон с нижней ступени.

Честно говоря никогда так не морочились. Ставили один каркасик обмотанный мелкой сеткой которая удержит часть смеси и бетонировали за раз тем же П4 вместе с основной плитой. Просто если марш с холодным швом лить это порнуха будет. Никто не будет подготавливать шов для возобновления бетонирования и по факту зальют вместе с опилками и окурками. Ну не будет никто несчастные 2 куба П3 заказывать чтоб несчастную лестницу залить. Да теоретически в том месте где стоит сетка сцепление бетона хуже, но по факту за 15 лет что выполняли лестницы таким макаром лично о проблемах с ними не слышал.

[*KSV*]

Сообщение от Tyhig У ступеней углы могут сколоться от удара при эксплуатации. Грузчики рояль уронят по 150 кг и все 150 кг на край. Расчётом это не посчитать. Также ступени монолитных лестниц держат локальные моменты от поручней. Закладная деталь формирует в ступени пирамиду выкалывания по СП 63. Пирамида передаёт момент на ступень. Снизу у ступени арматура есть, а сверху у вас её не будет. Выдержит ли бетон растяжение при изгибе (ведь направления нагрузки на поручень в нормах нет, значит в обе стороны) ? А возможно ли будет вообще посчитать эту бетонную конструкцию на изгиб (определение ж.б., по минимальному проценту армирования) ? Технология бетонирования армированных монолитных ступеней - по 3-4 штуки за захватку в одной опалубке. Больше нельзя - вылезает бетон с нижней ступени. Жёсткость бетона тоже имеет границы. Придаёт ли армирование нижней ступени устойчивости бетонному раствору против выдавливания ? То есть с армированием ступени можно за раз выполнить больше ступеней, меньше захваток, быстрее и удобнее работа и меньше рабочих швов ? А неармированные ступени как в этом плане ? Лично я не видел неармированные ступени ещё, не могу утверждать что-то. А ведь бетон ещё надо провибрировать.

Как бы вам объяснить, помягче!? Всё дело в том что вы не понимаете расчётную схему конструкции. Грубо говоря не принимают участия гребни ступеней в работе плиты. Армирование гребней ступеней обусловлено условиями транспортировки и шириной лестничного марша, опять же для предотвращения деформаций, сколов при транспортировке и монтаже. Но это справедливо только для сборных изделий. В случае ТС - в монолитной лестнице, армирование гребней ступеней добавляют трудоёмкости при выполнении не только арматурных работ, но и при бетонировании. И если это дачный домик, то принципиальности в вопросе нет. Но если это многоэтажный дом, то следует принимать наиболее технологичное и экономичное решение.
А переубедить ТС сможет только тогда, когда сама разберется досконально в вопросе и проведет конструктивную беседу с руководителем, вежливо и без задорного максимализма, без призмы "задолбал ты старый маразматик".

[kruz]

Сообщение от *KSV* то следует принимать наиболее технологичное и экономичное решение.

С точки зрения подрядчика, то это не всегда верная точка зрения

[*KSV*]

Сообщение от kruz С точки зрения подрядчика, то это не всегда верная точка зрения

Т.е. подрядчику выгоднее увеличить трудоемкость (как арматурных так и бетонных работ), при том что стоимость бетонных работ от количества арматуры в гребнях ступеней не увеличится?
Не понятная точка зрения.

[Injener-81]

Сообщение от *KSV* Т.е. подрядчику выгоднее увеличить трудоемкость (как арматурных так и бетонных работ), при том что стоимость бетонных работ от количества арматуры в гребнях ступеней не увеличится?

Полностью согласен. Устройство монолитных лестниц на стройплощадке всегда убыточно и затратно по времени для подрядчиков. Поэтому, при возможности стараются использовать или сборный вариант, или отдельное бетонирование с последующим монтажом. Данные вопросы должны по понятным причинам прорабатываться уже на стадии проектирования..

[Tyhig]

kosiacc, а вы на ступени сверху доски прибиваете, чтобы не вылилось ? Или просто бетон ?


или так

[Injener-81]

Сообщение от Tyhig kosiacc, а вы на ступени сверху доски прибиваете, чтобы не вылилось ? Или просто бетон ?

А почему нет зазора между бетонируемым лестничным маршем и стеной из пеноблоков?
Насколько я знаю, доски на опалубку ступеней прибивают в первую очередь для уменьшения расчетной длины (из плоскости) этой опалубки и повышения жесткости.

[Бим]

Сообщение от Tyhig Лично я не видел неармированные ступени ещё

Да любой советский жилой дом с типовыми маршами, недоумеваю...