[Энигма]

Здравствуйте!
Рассчитываю существующую галерею.
Поперечника пока нет, по продольным выходит так: под нижние пояса ферм галереи (наклон 0 градусов) подвешиваются поперек галереи (т.е. опираются поэтажно снизу) главные балки перекрытия дв. 40. На них вдоль галереи устанавливаются поэтажно второстепенные балки перекрытия (дв. 36). А на них поперек галереи устанавливаются поэтажно третьестепенные балки перекрытия шв. 16, причем плашмя (перемудрили строители). На верхний пояс поперек галереи опираются поэтажно главные балки покрытия (шв. 27), на них поэтажно вдоль галерей опираются прогоны шв. 16.
Вопросы:
1. Во всех примерах видела, что никакое поэтажное опирание никто не моделирует - все делают в одном уровне. Корректно ли это? Если лучше моделировать поэтажное опирание, то как это сделать? Я бы сделала просто фиктивный стержень между осями, задав шарниры в нужных направлениях на том конце, который ближе к более второстепенной конструкции. Но я видела в других темах предложения по объединению перемещений и по жестким вставкам...
2. Опорные стойки крестового сечения опираются на 2 спаренных швеллера, которые всеми своими нижними поясами опираются на некую ж.б. балку неизвестного армирования, которая, в свою очередь, 2мя своими концами опирается на диаметрально противоположные друг другу точки одной огромной опоры кольцевого сечения. Опору я не считаю. Как смоделировать эти опорные 2 швеллера? Я их хотела задать стержнем, но вряд ли можно стержень задать на упругой опоре по всей длине стержня...
3. Когда нужна пульсация ветра для галереи?
Заранее спасибо!

[IBZ]

1. Вполне корректно. При условии правильной расстановки шарниров и/или задания типов конечных элементов.
2. Швеллер, на которые опираются стойки, выкидываем вовсе. Неизвестную ж/б балку уточняем и задаем в соответствии с реальными условиями опирания. Точки опирания балки на кольцо считаем просто неподвижной опорой.
3. В РФ пульсация учитывается по сегодняшним нормам всегда. Как в РК - не знаю.

[Энигма]

Спасибо!
1.1 А в каком конкретно уровне? Я так полагаю, низ по центру самой нижней из балок поэтажного опирания (в данном случае это основные балки перекрытия), а верх по центру самых верхних (в данном случае прогоны)
1.2 Там есть какие-то хитрости с шарнирами? Хочу тип элементов везде 10 - универсальный пространственный.
2. А пространство между нижним поясом фермы и жб балкой, в котором находится выкинутый швеллер, чем заполняем? Ставим фиктивные ножки? Или жб балку моделируем прямо на месте швеллеров?
3. По сегодняшним нормам - по Еврокоду - тоже всегда, но контракт был заключен в прошлом году, когда действовал старый советский снип 2.01.07-85. Поэтому считать нужно по нему.
Offtop: можно было бы и по Еврокоду, если бы у нас хоть какие-то курсы были бы, что ли... А тоя вот даже не представляю, какие будут сочетания загружений по Еврокодам...

[IBZ]

Сообщение от Энигма .1 А в каком конкретно уровне? Я так полагаю, низ по центру самой нижней из балок поэтажного опирания (в данном случае это основные балки перекрытия), а верх по центру самых верхних (в данном случае прогоны)

При шарнирном опирании (видимо Ваш случай) опора считается в уровне низа "наиглавнейшей" железобетонной балки. Оси всех балок будут лежать именно в этом уровне.

Сообщение от Энигма 1.2 Там есть какие-то хитрости с шарнирами? Хочу тип элементов везде 10 - универсальный пространственный.

Да никаких хитростей нет. Шарниры должны обеспечивать просто работу, согласно принятой схеме. Например, если при пересечении 2-х балок, расположенных в реале в разных уровнях, для вспомогательных не дать шарниров, получатся моменты на опорах второстепенных и, возможно, кручение главной (при неравномерности нагрузок и/или разных пролётах второстепенных).

Сообщение от Энигма 2. А пространство между нижним поясом фермы и жб балкой, в котором находится выкинутый швеллер, чем заполняем? Ставим фиктивные ножки? Или жб балку моделируем прямо на месте швеллеров?

Последнее - условно поднимаем ж/б балку.

Сообщение от Энигма . По сегодняшним нормам - по Еврокоду - тоже всегда, но контракт был заключен в прошлом году, когда действовал старый советский снип 2.01.07-85. Поэтому считать нужно по нему.

По законодательству РФ возможность не следовать текущим нормам предусмотрена только для ремонта. При реконструкции всё нужно приводить в соответствие действующим техническим условиям. Впрочем, СНиП 2.01.07-85* "Нагрузки и воздействия" дозволял не учитывать пульсационную составляющую только для зданий (пункт 6.2), а здесь сооружение ...

[Энигма]

Спасибо Вам огромное!
1. и 2. Вот здесь не поняла. Если мы

Сообщение от IBZ условно поднимаем ж/б балку

центром до центра швеллера, лежащего на ней, то как же

Сообщение от IBZ При шарнирном опирании (видимо Ваш случай) опора считается в уровне низа "наиглавнейшей" железобетонной балки. Оси всех балок будут лежать именно в этом уровне.

?
3. По законодательству, согласно утверждению ГИПа, все нормально.
И про ветер:
4. По какой схеме брать ветер по СНиП 2.01.07-85* прил. 4? Я так понимаю, что по схеме 2 (покрытие галереи двускатное с небольшим уклоном), потому что остальные не подходят вообще... Или я чего-то не вижу?
5. С какими коэффициентами по РСУ и с какими загружениями следует определять первую частоту собственных колебаний f1, Гц? И что делать, если при одном сочетании нагрузок она больше предельной частоты, а при другом меньше?
6. по п. 6.9 СНиП 2.01.07-85* При расчете сооружения в целом размеры расчетной поверхности следует определять с учетом указаний обязательного приложения 4, но я там особых указаний не обнаружила...
6. Для галереи ведь значение логарифмического декремента колебаний =0,3?

[IBZ]

Сообщение от Энигма 1. и 2. Вот здесь не поняла.

В данном случае предполагаю (картинки нет), что абсолютно всё равно поднять ли низ ж/б балки до уровня опор сток, выбросив швеллер, или опустить всю галерею до низа ж/б балки. При этом главное учесть правильные отметки для сбора ветровой нагрузки. Но по фэншую строймеху формально правильнее второй вариант.

Сообщение от Энигма 3. По законодательству, согласно утверждению ГИПа, все нормально.

Ну вот и чудненько.

Сообщение от Энигма 4. По какой схеме брать ветер по СНиП 2.01.07-85* прил. 4? Я так понимаю, что по схеме 2 (покрытие галереи двускатное с небольшим уклоном), потому что остальные не подходят вообще... Или я чего-то не вижу?

Ветер поперек галереи на стены по схеме 13 таблице 3. Ну если галерея закрытая. Ветер на покрытие галереи по схеме 2.

Сообщение от Энигма 5. С какими коэффициентами по РСУ и с какими загружениями следует определять первую частоту собственных колебаний f1, Гц? И что делать, если при одном сочетании нагрузок она больше предельной частоты, а при другом меньше?

Формально надо для каждого РСУ задавать свой ветер. При новом проектировании на это, обычно, плюют и задают пульсацию ветра с максимальными массам. Полученное значение используют в запас для всех сочетаний.

Сообщение от Энигма 6. по п. 6.9 СНиП 2.01.07-85* При расчете сооружения в целом размеры расчетной поверхности следует определять с учетом указаний обязательного приложения 4, но я там особых указаний не обнаружила...

Эти указания приведены в приложении 4 в виде примечаний. Например, примечание 2 к схеме 2.

Сообщение от Энигма 6. Для галереи ведь значение логарифмического декремента колебаний =0,3?

Да, если есть стены - пояснения к графику чертежа 2.

[Энигма]

Спасибо еще бОльшее, чем раньше! Вы так хорошо отвечаете - четко и по пунктам!
1 и 2: По примерам, оказавшимся в моем распоряжении, в галереях ставят жесткие рамки на концах галереи, и иногда в середине - для обеспечения поперечной неизменяемости галереи. Я не знаю как у нас (обследование не очень хорошее), но в любом случае, если я введу везде шарниры, то пятиугольник с шарнирами везде (поперечное сечение галереи) просто сложится. Как в связи с этим изменятся Ваши ответы на вопросы 1 и 2?
4. 1 А ветер вдоль галереи как? В принципе, у меня с одной стороны к ней примыкает в створ такая же галерея длиной 30 м, другой стороны - короткая галерея и перегрузочный узел - вроде защищено, но ветер же чисто технически может и в этом направлении дуть...
4.2 Схема 13 прим. п. 1 - говорит нам о сf при волнистой кровле. Получается, плюсом к покрытию по схеме 2 надо и wf вводить, если у меня профлист сверху на покрытии?
6. Я же правильно понимаю, что "сооружение в целом" - это при нагружении ветровой нагрузкой в качестве сосредоточенной, а при расчете в 3-хмерной модели нужно просто брать грузовые площади для каждого элемента в качестве h и b?
Да, галерея закрытая.

[IBZ]

Сообщение от Энигма 1 и 2: По примерам, оказавшимся в моем распоряжении, в галереях ставят жесткие рамки на концах галереи, и иногда в середине - для обеспечения поперечной неизменяемости галереи. Я не знаю как у нас (обследование не очень хорошее), но в любом случае, если я введу везде шарниры, то пятиугольник с шарнирами везде (поперечное сечение галереи) просто сложится. Как в связи с этим изменятся Ваши ответы на вопросы 1 и 2?

Да никак . Одним из общих принципов построения расчётной схемы является соответствие сопряжений элементов в схеме реальному узлу. В случае опирания прогона на рамку, прогон должен так или иначе (тип КЭ или введение шарнира) иметь возможность поворота. Ну а сама рамка, естественно, жесткая с учетом конструкции опорного узла.

Сообщение от Энигма 4. 1 А ветер вдоль галереи как? В принципе, у меня с одной стороны к ней примыкает в створ такая же галерея длиной 30 м, другой стороны - короткая галерея и перегрузочный узел - вроде защищено, но ветер же чисто технически может и в этом направлении дуть...

"Такая же галерея" - не защита. По СНиП 2,01,07-85* аэродинамический коэффициент Сe=-0.7 (см. примечание 1 схемы 2 приложения 4). Сейчас по СП 20 существенно сложней с выделением зон.

Сообщение от Энигма 4.2 Схема 13 прим. п. 1 - говорит нам о сf при волнистой кровле. Получается, плюсом к покрытию по схеме 2 надо и wf вводить, если у меня профлист сверху на покрытии?

В принципе эта составляющая должна быть учтена, однако она оказывает влияние в основном на стойки галереи, которые Вы не считаете. Чтобы исключить вопросы, учтите - это не трудно.

Сообщение от Энигма 6. Я же правильно понимаю, что "сооружение в целом" - это при нагружении ветровой нагрузкой в качестве сосредоточенной, а при расчете в 3-хмерной модели нужно просто брать грузовые площади для каждого элемента в качестве h и b?

Последнее - это для сбора статической составляющей нагрузки. Только вот не каждого элемента, а соответствующая площадь ограждения. Размер сооружения в целом это именно размеры в целом, служащие для определения пульсационной составляющей.

[Энигма]

Еще раз спасибо! Не знаю, что бы я без Вас делала!

Сообщение от IBZ Цитата: Сообщение от Энигма 4. 1 А ветер вдоль галереи как? В принципе, у меня с одной стороны к ней примыкает в створ такая же галерея длиной 30 м, другой стороны - короткая галерея и перегрузочный узел - вроде защищено, но ветер же чисто технически может и в этом направлении дуть... "Такая же галерея" - не защита. По СНиП 2,01,07-85* аэродинамический коэффициент Сe=-0.7 (см. примечание 1 схемы 2 приложения 4). Сейчас по СП 20 существенно сложней с выделением зон.

4.1.1 - То, что написано выше - это на кровлю при ветре вдоль галереи, а на стены при таком ветре? се3 по схеме 2? Или су00 по схеме 13 - но его нигде не написано, как найти. сх00 есть в таблице 3 схемы 13, а су00 нет...
4.1.2 - В связи с вышенаписанным - я ведь правильно понимаю, что, поскольку у меня с торцов примыкают другие галереи, то при ветре что поперек, что вдоль галереи нагрузка на торцы галереи не прикладывается? Просто я привыкла прикладывать ветер на все 4 стороны здания.

Сообщение от IBZ В принципе эта составляющая должна быть учтена, однако она оказывает влияние в основном на стойки галереи, которые Вы не считаете. Чтобы исключить вопросы, учтите - это не трудно.

Стойки фермы я как раз считаю, а опоры галереи, 5-метровые жб кольца неясного армирования - не считаю.

Сообщение от IBZ Сообщение от Энигма 6. Я же правильно понимаю, что "сооружение в целом" - это при нагружении ветровой нагрузкой в качестве сосредоточенной, а при расчете в 3-хмерной модели нужно просто брать грузовые площади для каждого элемента в качестве h и b?

Сообщение от IBZ Последнее - это для сбора статической составляющей нагрузки. Только вот не каждого элемента, а соответствующая площадь ограждения. Размер сооружения в целом это именно размеры в целом, служащие для определения пульсационной составляющей.

6.1 Получается, при подсчете статической ветровой нагрузки мы берем площадь ограждения, с которой на данный элемент собирается ветер, а для подсчета пульсации берем размеры здания в соответствии с, например, прим. 2 к схеме 2 прил.4 или прим. 4 к схеме 13 прил. 4?
6.2 Вот только какое из этих примечаний выбрать?
6.3 И какое h брать по прим. 4 к схеме 13 - от уровня земли до верха по коньку или как-то иначе?
6.4 По прим. 4 к схеме 13 b - размер в плане по оси y, получается, для пульсации b - ширина галереи?

[IBZ]

Сообщение от Энигма 4.1.1 - То, что написано выше - это на кровлю при ветре вдоль галереи, а на стены при таком ветре? се3 по схеме 2? Или су00 по схеме 13 - но его нигде не написано, как найти. сх00 есть в таблице 3 схемы 13, а су00 нет...

Правильнее взять по схеме 13. Практически рекомендую принять большее значение по этим 2-м схемам, хотя они должны давать очень похожие значения. Для схемы 13 су_бесконечность=0,75 (примечание 2 к схеме 13).

Сообщение от Энигма 4.1.2 - В связи с вышенаписанным - я ведь правильно понимаю, что, поскольку у меня с торцов примыкают другие галереи, то при ветре что поперек, что вдоль галереи нагрузка на торцы галереи не прикладывается? Просто я привыкла прикладывать ветер на все 4 стороны здания.

Правильно.

Сообщение от Энигма Стойки фермы я как раз считаю, а опоры галереи, 5-метровые жб кольца неясного армирования - не считаю.

Под стойками я подразумевал опоры галереи - элементы, идущие от низа галереи до земли. В данном случае, по видимому, это "огромные ж/б кольца" .

Сообщение от Энигма 6.1 Получается, при подсчете статической ветровой нагрузки мы берем площадь ограждения, с которой на данный элемент собирается ветер, а для подсчета пульсации берем размеры здания в соответствии с, например, прим. 2 к схеме 2 прил.4 или прим. 4 к схеме 13 прил. 4?

Скорее в соответствии с таблицей 10 и учетом указанных примечаний.

Сообщение от Энигма 6.2 Вот только какое из этих примечаний выбрать?

Оба. Они не противоречат, а дополняют друг друга.

Сообщение от Энигма 6.3 И какое h брать по прим. 4 к схеме 13 - от уровня земли до верха по коньку или как-то иначе?

От низа галереи до её верха с учетом уклонной части, согласно примечанию 2 к пункту 2 приложения 4.

Сообщение от Энигма 6.4 По прим. 4 к схеме 13 b - размер в плане по оси y, получается, для пульсации b - ширина галереи?

Я бы сказал, что длина галереи - размер вдоль её оси.

P.S. Приведите хоть какой-нибудь чертеж или даже эскиз, а то иногда на основе словесных описаний очень трудно отвечать ...

P.P.S. Существует Пособие и Руководство по проектированию конвейерных галерей. Там много полезной информации, в том числе и по расчёту. К сожалению, точного названия и авторство этих документов я назвать сейчас не могу, но по интернету они легко, вроде, находятся.

[Энигма]

Сообщение от IBZ Цитата: Сообщение от Энигма 4.1.1 - То, что написано выше - это на кровлю при ветре вдоль галереи, а на стены при таком ветре? се3 по схеме 2? Или су00 по схеме 13 - но его нигде не написано, как найти. сх00 есть в таблице 3 схемы 13, а су00 нет... Правильнее взять по схеме 13. Практически рекомендую принять большее значение по этим 2-м схемам, хотя они должны давать очень похожие значения. Для схемы 13 су_бесконечность=0,75 (примечание 2 к схеме 13).

Это примечание:
а) для зданий, у меня же сооружение...
б) с отношением l/b=0,1...0,5, у меня 30м/3м=10 (примерно) - как вообще 0,1...0,5 может быть, когда l заведомо больше b?! Может, ошиблись они?
в) при угле атаки 40-50 градусов, а я собираюсь считать при 0. Вот, кстати, еще вопрос - при каком угле считать? Понятно, что в идеале при всех возможных, но опять-таки нигде в примерах такого не видела, все при 0 считают...
г) Что тогда за точка 0? И зачем эксцентриситет?
Я это примечание видела. Сама хотела взять 0,75, но больно уж не подходит...

Сообщение от IBZ Цитата: Сообщение от Энигма 6.1 Получается, при подсчете статической ветровой нагрузки мы берем площадь ограждения, с которой на данный элемент собирается ветер, а для подсчета пульсации берем размеры здания в соответствии с, например, прим. 2 к схеме 2 прил.4 или прим. 4 к схеме 13 прил. 4? Скорее в соответствии с таблицей 10 и учетом указанных примечаний.

Ну, да, они потом и используются в конечном итоге для таблицы 10.

Сообщение от IBZ Цитата: Сообщение от Энигма 6.4 По прим. 4 к схеме 13 b - размер в плане по оси y, получается, для пульсации b - ширина галереи? Я бы сказал, что длина галереи - размер вдоль её оси.

Я тоже сначала так подумала, но на картинке в левом столбике вроде Х и У перпендикулярно максимальному размеру...

Сообщение от IBZ P.S. Приведите хоть какой-нибудь чертеж или даже эскиз, а то иногда на основе словесных описаний очень трудно отвечать ...

В приложении - обследование (продольный разрез) и мой эскиз поперечного разреза.

Сообщение от IBZ P.P.S. Существует Пособие и Руководство по проектированию конвейерных галерей. Там много полезной информации, в том числе и по расчёту. К сожалению, точного названия и авторство этих документов я назвать сейчас не могу, но по интернету они легко, вроде, находятся.

https://files.stroyinf.ru/Data1/2/2705/#i183235 - Вот Пособие. Очень люблю его читать))) Только про пульсацию там ни слова. Серьезно, даже поиск сочетание "ульс" не ищет. Вот потому и встал вопрос - нужна ли она там...
Руководство тоже нашла, сейчас читать буду. Спасибо, не знала, что кроме пособия, еще и Руководство есть. https://files.stroyinf.ru/Index2/1/4...4293829819.htm

[CIE-engineer]

Все не читал, видел вопросы про то как принимать ветер. Аэродинамические коэффициенты на пролетные строения есть в старом руководстве по расчету зданий на воздействия ветра. Либо определять по приложению СП через удлиннение как для сооружения приподнятого над землей. Больших отличий не должны получить.

[Энигма]

CIE-engineer, так руководство же для зданий, а у меня сооружение!
Вот еще вопросы родились после прочтения Руководства:
7. П. 4.2 - про необходимость учета "динамических нагрузок от ветра" только при периоде собственных колебаний больше 0,25 с - это про пульсацию ведь? Только опять непонятно, от каких нагрузок массу М брать...
8. П. 4.16 - динамические нагрузки!? Почему нет о них ни слова в Пособии? И как их в Лире приложить? Там написано как вручную считать, а вот в Лире как? В моих примерах нет никакой динамической нагрузки... хватаюсь за голову
Заранее спасибо!

[CIE-engineer]

Сообщение от Энигма CIE-engineer, так руководство же для зданий, а у меня сооружение!

Там в одной из таблиц есть галереи

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Энигма 7. П. 4.2 - про необходимость учета "динамических нагрузок от ветра" только при периоде собственных колебаний больше 0,25 с - это про пульсацию ведь? Только опять непонятно, от каких нагрузок массу М брать...

Это условие при котором допускалось не считать пульсационную составляющую, по типу требования старого СНиП, только привязанное не к предельной частоте а периоду. По новому СП от пульсации вам не отделаться, вопрос по какой формуле в зависимости от частоты её определять.

Сообщение от Энигма 8. П. 4.16 - динамические нагрузки!? Почему нет о них ни слова в Пособии? И как их в Лире приложить? Там написано как вручную считать, а вот в Лире как? В моих примерах нет никакой динамической нагрузки... хватаюсь за голову Заранее спасибо!

Имеется ввиду, если это конвеерная галерея, нагрузки от работы конвеера. Геометрия и нагрузки с их динамическими коэффициентами берутся в документах на конвеер. Так же учитывается особе сочетание, когда происходит обрыв ленты (данные тоже из паспорта). Барабан конвеера задается точкой, которая поднята (чтобы учесть эксцентриситет) через стержи или АЖТ к каркасу, в неё задаются вертикальные и горизонтальные силы.

[IBZ]

Сообщение от Энигма а) для зданий, у меня же сооружение...

Ветру об этом не ведомо . Ситуация вполне рядовая: достаточно часто схемы, полностью подходящей для нужного случая, в нормах нет. Тогда приходится комбинировать, применять аналогии, смотреть на физический смысл. При этом нужно следить, чтобы, по-возможности, принятое решение шло в запас.

Сообщение от Энигма б) с отношением l/b=0,1...0,5, у меня 30м/3м=10 (примерно) - как вообще 0,1...0,5 может быть, когда l заведомо больше b?! Может, ошиблись они?

Примечание 2 схемы 13 относится ко второй часта схемы, а там b - ширина наветренной площади, а "глубина" - размер сооружения в направлении действия ветра. В Вашем случае b=30, а l=4.5. Отношение l/b=4.5/30= 0.15 - вполне себе попадаем в схему. Почему одинаково обозначены разные параметры в одном пункте - это не ко мне ...

Сообщение от Энигма в) при угле атаки 40-50 градусов, а я собираюсь считать при 0. Вот, кстати, еще вопрос - при каком угле считать? Понятно, что в идеале при всех возможных, но опять-таки нигде в примерах такого не видела, все при 0 считают...

При нуле, конечно. Такая схема в пункте 13 присутствует. Это обусловлено тем, что направление ветра под углом к горизонту надо ещё умудриться получить. Направление же под любым углом в горизонтальной плоскости не является расчётным. Это не решетчатая башня, где в обязательном порядке учитывается ветер по диагонали.

Сообщение от Энигма г) Что тогда за точка 0? И зачем эксцентриситет?

Давление ветра по наветренной поверхности в действительности неравномерно. Эксцентриситет как бы учитывает это обстоятельство, но при направлении ветра под углом 40-50 градусов. Поскольку у Вас "0" - можно игнорировать. А точка "0" это центр тяжести сечения.

Сообщение от Энигма Я это примечание видела. Сама хотела взять 0,75, но больно уж не подходит...

Я предлагал не сx= 0,75, а cx_бесконечность=0,75*, a cx=0.75*0.65=0.49. И то при условии, что это больше, чем значение полученное по пункту 2.

[Энигма]

Спасибо!!! Прямо огромное-преогромное! IBZ, Вы так хорошо отвечаете, прямо четко и по пунктам, так редко кто отвечает.

Сообщение от IBZ Цитата: Сообщение от Энигма в) при угле атаки 40-50 градусов, а я собираюсь считать при 0. Вот, кстати, еще вопрос - при каком угле считать? Понятно, что в идеале при всех возможных, но опять-таки нигде в примерах такого не видела, все при 0 считают... При нуле, конечно. Такая схема в пункте 13 присутствует. Это обусловлено тем, что направление ветра под углом к горизонту надо ещё умудриться получить. Направление же под любым углом в горизонтальной плоскости не является расчётным. Это не решетчатая башня, где в обязательном порядке учитывается ветер по диагонали.

Я имела в виду, что су_бесконечность=0,75 по прим. п. 2 к схеме 13, когда угол атаки =40-50 градусов (см. примечание). У меня угол 0. Корректно ли будет брать это примечание?

Сообщение от IBZ Цитата: Сообщение от Энигма г) Что тогда за точка 0? И зачем эксцентриситет? Давление ветра по наветренной поверхности в действительности неравномерно. Эксцентриситет как бы учитывает это обстоятельство, но при направлении ветра под углом 40-50 градусов. Поскольку у Вас "0" - можно игнорировать. А точка "0" это центр тяжести сечения.

Получается, что при ветре вдоль галереи ветер от ее стен следует прикладывать в ТОЧКЕ?! Я понимаю, что "точка 0"="центр тяжести", но удивлена, что именно в точке. Может, имелось в виду "вдоль линии центра тяжести"?

Сообщение от IBZ Цитата: Сообщение от Энигма Я это примечание видела. Сама хотела взять 0,75, но больно уж не подходит... Я предлагал не сx= 0,75, а cx_бесконечность=0,75*, a cx=0.75*0.65=0.49. И то при условии, что это больше, чем значение полученное по пункту 2.

Я имела в виду "сама хотела взять при ветре вдоль галереи су_бесконечность=0,75, су=0,63*0,75=0,48 по этому пункту, но меня смутили формулировки, а при ветре поперек галереи сх=0,63*2,1=1,324 при l/b=30050/3750=8,013, к=0,63, сх_бесконечность=2,1. Разумеется, при условии, что эти значения больше схемы 2 и Пособия по расчету аэродинамических коэффициентов одноэтажных зданий". Проверьте, так?

Сообщение от CIE-engineer По новому СП от пульсации вам не отделаться

Я живу и считаю в Казахстане. Пока по старому СНиП 2.01.07-85*, теперь ввели Еврокоды, но данный расчет производится по старому СНиП, юридически все чисто.

Сообщение от CIE-engineer Цитата: Сообщение от Энигма 8. П. 4.16 - динамические нагрузки!? Почему нет о них ни слова в Пособии? И как их в Лире приложить? Там написано как вручную считать, а вот в Лире как? В моих примерах нет никакой динамической нагрузки... хватаюсь за голову Заранее спасибо! Имеется ввиду, если это конвеерная галерея, нагрузки от работы конвеера. Геометрия и нагрузки с их динамическими коэффициентами берутся в документах на конвеер. Так же учитывается особе сочетание, когда происходит обрыв ленты (данные тоже из паспорта). Барабан конвеера задается точкой, которая поднята (чтобы учесть эксцентриситет) через стержи или АЖТ к каркасу, в неё задаются вертикальные и горизонтальные силы.

Так в том то и дело, что нет! Нагрузки от трения ленты, обычно понимающиеся как "продольные нагрузки от конвейера" в Руководстве обозначены как ТАУ, это другое. Нагрузки от обрыва и заклинивания - вообще третье. А эти нагрузки - именно от дисбаланса вращающихся частей роликов, биения ленты об ролики, геометрической неуравновешенности роликов. Так написано в Руководстве п. 4.16 и прил. 8. Причем там сильно повышаются нагрузки, если их учитывать (см. прил. 8). Вот я и пытаюсь понять, то ли авторы моих примеров так глубоко не копали, то ли я слишком глубоко зарылась... Offtop: Я вообще тот еще крот, все норовлю залезть поглубже в нормы и отыскать пунктик, про который никто и не слышал...

P.S. Я сейчас дочитываю Руководство по галереям, и CIE-engineer мне посоветовал Пособие по аэродинамическим коэффициентам - можно потом еще спрошу, что непонятно?

[CIE-engineer]

Сообщение от Энигма Я живу и считаю в Казахстане. Пока по старому СНиП 2.01.07-85*, теперь ввели Еврокоды, но данный расчет производится по старому СНиП, юридически все чисто.

Про РК не знаю, когда доводилось проектировать в Казахстане, РК мало отличался от нашего СНиП. В любом случае в части пульсаций необходимо следовать требованиям действующего норматива, темболее, если память не изменяет, в СНиП 85 года обсуждаемое допущение в явном виде уже не входило, а руководства составлены по действующим нормам на момент составления.

Сообщение от Энигма Так в том то и дело, что нет!

Конвееру без разницы как это названо в руководстве. Начинать нужно в любом случае с техзадания, с данных на конвеер. Динамические нагрузки учитываются при определенных условиях, которые связаны с собственными частотами сооружений, это , как правило отражается в руководствах. Копайте

[IBZ]

Сообщение от Энигма Я имела в виду, что су_бесконечность=0,75 по прим. п. 2 к схеме 13, когда угол атаки =40-50 градусов (см. примечание). У меня угол 0. Корректно ли будет брать это примечание?

Не вполне корректно. Также не вполне верно будет и значение по схеме 2, так как там здание. В такой ситуации инженер должен самостоятельно принять некое решение. Первое, что можно предпринять, это попытаться найти всё же такую схему в дополнительной литературе. Например, глянуть в "Атлас аэродинамических характеристик строительных конструкций" авторства М.А. Березина и В.В. Катюшина. Если поиски не увенчались успехом, приходится принимать решение на основании имеющихся материалов. Учитывая, что данная составляющая представляет собой систему сил, направленных с двух сторон галереи от её поверхности (самоуравновешенная система, не изгибающая конструкцию) и оказывающую влияние только на некоторые локальные элементы, можно смело брать худшие из возможных для имеющихся схем значения. Что я, собственно, и предложил. Нет, можно, конечно, заказать продувку или компьютерное моделирование, но в этом случае это "из пушки по воробьям", да цена ...

Сообщение от Энигма Получается, что при ветре вдоль галереи ветер от ее стен следует прикладывать в ТОЧКЕ?! Я понимаю, что "точка 0"="центр тяжести", но удивлена, что именно в точке. Может, имелось в виду "вдоль линии центра тяжести"?

А это зависит от того, как нагрузку собираете и задаете. Часто ведь задают именно в виде сосредоточенных сил (например, для решетчатых конструкций). Но у Вас никакого эксцентриситета не будут, так как не будет ветра под углом, отличным от 0 и 90 градусов к сечению галереи, о чем я уже писал выше.

Сообщение от Энигма Я имела в виду "сама хотела взять при ветре вдоль галереи су_бесконечность=0,75, су=0,63*0,75=0,48 по этому пункту, но меня смутили формулировки, а при ветре поперек галереи сх=0,63*2,1=1,324 при l/b=30050/3750=8,013, к=0,63, сх_бесконечность=2,1. Разумеется, при условии, что эти значения больше схемы 2 и Пособия по расчету аэродинамических коэффициентов одноэтажных зданий". Проверьте, так?

Насчёт верности - не совсем: конечный результат верен, вычисления - нет. По второй части пункта 13 за "l" обозначен размер сечения, вдоль направления ветра, а за "b" - перпендикулярный ему. Это ширина и высота галереи. Длина же учитывается при помощи коэффициента "k". В Вашем случае l/b~5/4=1,25 (размеры берутся по поверхности сбора ветра). Кстати, по приведенным вычислениям при l/b=8.013>3 cx_бесконечность следовало бы принять равным 1,6.

[Энигма]

Спасибо!

Сообщение от CIE-engineer В любом случае в части пульсаций необходимо следовать требованиям действующего норматива

В ТЗ указано следовать СНиП 2.01.07-85*. Юридическую чистоту гарантирует ГИП.

Сообщение от CIE-engineer Цитата: Сообщение от Энигма Так в том то и дело, что нет! Конвееру без разницы как это названо в руководстве

В этом Руководстве есть 2 типа продольных нагрузок - просто продольные как в пособии и Динамические. Поэтому это 2 разных вещи.

Сообщение от CIE-engineer Динамические нагрузки учитываются при определенных условиях, которые связаны с собственными частотами сооружений, это , как правило отражается в руководствах. Копайте

Да, я только хотела написать, что нашла. П. 5.21 того же Руководства.

Сообщение от IBZ Цитата: Сообщение от Энигма Получается, что при ветре вдоль галереи ветер от ее стен следует прикладывать в ТОЧКЕ?! Я понимаю, что "точка 0"="центр тяжести", но удивлена, что именно в точке. Может, имелось в виду "вдоль линии центра тяжести"? А это зависит от того, как нагрузку собираете и задаете. Часто ведь задают именно в виде сосредоточенных сил (например, для решетчатых конструкций). Но у Вас никакого эксцентриситета не будут, так как не будет ветра под углом, отличным от 0 и 90 градусов к сечению галереи, о чем я уже писал выше.

Я собираюсь задавать нагрузку в виде равномерно-распределенной либо вдоль стоек, либо вдоль поясов, глядя, какие стены будут по способу крепления. Про отсутствие эксцентриситета поняла с 1 раза, вопрос был исключительно про то, это су можно брать только для сосредоточенной нагрузки, или для распределенной тоже?

Сообщение от IBZ В Вашем случае b=30, а l=4.5. Отношение l/b=4.5/30= 0.15

Сообщение от IBZ В Вашем случае l/b~5/4=1,25

Offtop: Вы только не подумайте, пожалуйста, что я хочу Вас подловить - просто натурально же разное написано. Но истинный ученый всегда должен быть готов изменить свое мнение и то, что Вы свое изменили, свидетельствует о том, как глубоко Вы вникли в проблему. По-моему, новый вариант правильнее.

Дочитала Руководство по проектированию галерей.
Вот еще вопросы родились:
1. На верхний и нижний пояс верхних балок как при расчете только балок, так и опорных рамок приходят разные нагрузки. В доступных мне примерах этого не учитывалось. Как реализовать это в Лире (моделировать все пластинами не предлагать) и надо ли?
2. Рис. 29, б - вот так нужно прикладывать нагрузки на опорную рамку при расчете в Лире в пространстве?
3. Вообще, до какой степени по части приложения нагрузок надо детализировать схему при расчете в Лире в пространстве?
4. п. 5.8 - необходимо прикладывать моменты от эксцентричного приложения реакции опорных стоек и от неравномерного нагружения опоры галереи двумя разнонагруженными фермами - необходимы ли и как их прикладывать? У меня просто нет данных по соседним галереям и вряд ли будут (((
5. П. 5.8 - упоминаются продольные нагрузки от ветра. В прил. 9 (пример расчета) они равны 0,1*ветер поперечный. Прикладываются в крайней панели нижнего пояса фермы возле неподвижной опоры. Они случайно другим ветром не дублируются? По-моему, нет.
6. Прил. 9 таблицы 16 и 18 - откуда эти моменты вообще взялись? Это что такое?
7. Объясните, почему во всех примерах рассчитывают всю галерею с опорами, но кроме этого - еще и фермы по отдельности? Разные люди и организации... Это из-за того, что

Сообщение от IBZ абсолютно всё равно поднять ли низ ж/б балки до уровня опор сток, выбросив швеллер, или опустить всю галерею до низа ж/б балки. При этом главное учесть правильные отметки для сбора ветровой нагрузки. Но по фэншую строймеху формально правильнее второй вариант.

и из-за этого геометрия фермы отличается от реальной?
Заранее спасибо!

[IBZ]

Сообщение от Энигма По-моему, новый вариант правильнее.

Да, для явно вытянутой в одном из направлении сооружений, к которым относится галерея, второй вариант верный. Почему написал про первый? Не знаю, видимо, ответил не заглядывая в нормы, помятуя о зданиях, где участвуют размеры наветренной грани .

----- добавлено через ~36 мин. -----

Сообщение от Энигма 1. На верхний и нижний пояс верхних балок как при расчете только балок, так и опорных рамок приходят разные нагрузки. В доступных мне примерах этого не учитывалось. Как реализовать это в Лире (моделировать все пластинами не предлагать) и надо ли?

Нет, конечно. Изредка, так надо поступать для ферм, но никак не для балок

Сообщение от Энигма 2. Рис. 29, б - вот так нужно прикладывать нагрузки на опорную рамку при расчете в Лире в пространстве? 3. Вообще, до какой степени по части приложения нагрузок надо детализировать схему при расчете в Лире в пространстве?

Чем проще, тем лучше . В галерее стандартной конструкции я обычно не задаю вспомогательные продольные балки и прогоны, считая их отдельно вручную. При этом нагрузки прикладываю на поперечные рамки и балки пола.

Сообщение от Энигма 4. п. 5.8 - необходимо прикладывать моменты от эксцентричного приложения реакции опорных стоек и от неравномерного нагружения опоры галереи двумя разнонагруженными фермами - необходимы ли и как их прикладывать? У меня просто нет данных по соседним галереям и вряд ли будут (((

В рамках одной галереи существенно разнонагруженные фермы практически невозможны. А на ж/б опоры Вы должны привести только реакции от галереи, являющуюся предметом расчёта.

Сообщение от Энигма 5. П. 5.8 - упоминаются продольные нагрузки от ветра. В прил. 9 (пример расчета) они равны 0,1*ветер поперечный. Прикладываются в крайней панели нижнего пояса фермы возле неподвижной опоры. Они случайно другим ветром не дублируются? По-моему, нет.

Почему так, я не знаю. Предполагаю, что это условные данные, полученные из статистики расчётов. Если в расчётную схему задается продольный ветер, то, полагаю, его и надо выдавать, игнорируя предложения пособий/руководств.

Сообщение от Энигма 7. Объясните, почему во всех примерах рассчитывают всю галерею с опорами, но кроме этого - еще и фермы по отдельности? Разные люди и организации... Это из-за того, что

Трудно сказать. Я иногда считаю таким образом (опоры, соединенные одиночными стержнями) и потом отдельно полную схему в целях быстрейшего вывода нагрузок на фундаменты - этого обычно очень хотят смежники. Для опор, при условии шарнирного примыкания ригелей, это вполне точная схема при грамотном назначении эквивалентной жесткостей "палок".

Сообщение от Энигма и из-за этого геометрия фермы отличается от реальной?

Геометрия фермы остается во всех случаях неизменной, а вот отметка опоры при формировании расчётной схемы, может варьироваться.

[Энигма]

Спасибо!

Сообщение от IBZ Цитата: Сообщение от Энигма 4. п. 5.8 - необходимо прикладывать моменты от эксцентричного приложения реакции опорных стоек и от неравномерного нагружения опоры галереи двумя разнонагруженными фермами - необходимы ли и как их прикладывать? У меня просто нет данных по соседним галереям и вряд ли будут ((( В рамках одной галереи существенно разнонагруженные фермы практически невозможны.

А если вот так, как в приложении? Моя галерея - та, в которой разрез А-А. Маленькие пунктирные кружки - жб опоры, большие - конусы отработанной руды. Здесь расположение станций конвейеров разное в разных пролетах галереи - получается, надо усилие от неравномерного нагружения? Серые 3 галереи на нашу не опираются, они консольно висят, а в нашей - только 3 приводные станции от этих конвейеров. Ну, и свои конвейеры, которые вдоль.

Сообщение от IBZ Цитата: Сообщение от Энигма и из-за этого геометрия фермы отличается от реальной? Геометрия фермы остается во всех случаях неизменной, а вот отметка опоры при формировании расчётной схемы, может варьироваться.

ХОРОШО, что я еще не начала расчетную схему из-за нерасторопности обследователей! Я то думала, что в уровень низа жб балки спускаются оси всех балок по нижнему поясу, в уровень верха прогонов - всех по верхнему поясу, и геометрия фермы изменяется (расстояние между поясами становится больше), а ее, оказывается, надо всю неизменную вниз спустить???

[IBZ]

Сообщение от Энигма Здесь расположение станций конвейеров разное в разных пролетах галереи - получается, надо усилие от неравномерного нагружения? Серые 3 галереи на нашу не опираются, они консольно висят, а в нашей - только 3 приводные станции от этих конвейеров. Ну, и свои конвейеры, которые вдоль.

Да, в таком случае необходимо загрузить рассматриваемую галерею "как есть". При выдаче нагрузок на опоры можно выдать разные значения на все 4 опорные точки, а можно и ограничиться двумя или даже одним значением при малой разнице. Первый вариант будет заведомо верным, но более технически трудоёмким. Второй потребует некоторого анализа, который, впрочем, нужен всегда .

Сообщение от Энигма Я то думала, что в уровень низа жб балки спускаются оси всех балок по нижнему поясу, в уровень верха прогонов - всех по верхнему поясу, и геометрия фермы изменяется (расстояние между поясами становится больше), а ее, оказывается, надо всю неизменную вниз спустить???

Конечно, Ваша конструкция имеет неизменные габариты, а опускать или поднимать её можно только в целом. Абсолютные отметки при этом учитываются только при сборе ветровой нагрузки (изредка и гололёда).

[Энигма]

Спасибо! Так оперативно, я аж не ожидала!

Сообщение от IBZ Сообщение от Энигма Здесь расположение станций конвейеров разное в разных пролетах галереи - получается, надо усилие от неравномерного нагружения? Серые 3 галереи на нашу не опираются, они консольно висят, а в нашей - только 3 приводные станции от этих конвейеров. Ну, и свои конвейеры, которые вдоль. Да, в таком случае необходимо загрузить рассматриваемую галерею "как есть". При выдаче нагрузок на опоры можно выдать разные значения на все 4 опорные точки, а можно и ограничиться двумя или даже одним значением при малой разнице. Первый вариант будет заведомо верным, но более технически трудоёмким. Второй потребует некоторого анализа, который, впрочем, нужен всегда .

Конечно, САМУ рассчитываемую галерею надо загрузить "как есть". Но, выходит, нужно ведь моделировать и соседние?! То есть, надо построить схему из 3х галерей, 3х опор и 4-ой опоры - здания для того, чтобы правильно учесть горизонтальные усилия, возникающие в жб опорах и передающиеся на мою (среднюю из трех) ферму от неравномерного распределения нагрузок, так? Ну, здание можно, наверное, просто фиктивными стержнями заменить, моделирующими неподвижный шарнир (или какое там опирание на здание). Данный вопрос имеет принципиальное значение, поскольку о галерее, которая дальше от перегрузочного узла (см. приложение из предыдущего поста) нам ничего не известно (((
А что Вы подразумеваете под термином "опорные точки"? Если точки опирания на жб опоры и на здание, то их же 12 - по 4 на каждую галерею...
А вот еще вопрос: я же правильно понимаю, что нагрузки от обрыва по Пособию и Руководству "можно прикладывать в любую точку", но практически их лучше приложить к натяжной станции, чья рама будет смоделирована фиктивными стержнями?

Сообщение от IBZ Сообщение от Энигма 7. Объясните, почему во всех примерах рассчитывают всю галерею с опорами, но кроме этого - еще и фермы по отдельности? Разные люди и организации... Это из-за того, что Трудно сказать. Я иногда считаю таким образом (опоры, соединенные одиночными стержнями) и потом отдельно полную схему в целях быстрейшего вывода нагрузок на фундаменты - этого обычно очень хотят смежники. Для опор, при условии шарнирного примыкания ригелей, это вполне точная схема при грамотном назначении эквивалентной жесткостей "палок".

Самое странное, что там галерея не 1 стержнем, а прямо фермы со связями. И еще фермы отдельно...

Сообщение от IBZ Цитата: Сообщение от Энигма 5. П. 5.8 - упоминаются продольные нагрузки от ветра. В прил. 9 (пример расчета) они равны 0,1*ветер поперечный. Прикладываются в крайней панели нижнего пояса фермы возле неподвижной опоры. Они случайно другим ветром не дублируются? По-моему, нет. Почему так, я не знаю. Предполагаю, что это условные данные, полученные из статистики расчётов. Если в расчётную схему задается продольный ветер, то, полагаю, его и надо выдавать, игнорируя предложения пособий/руководств.

Выше Вы объяснили, что ветер на торцы, т. е. вдоль галереи, не прикладывается, т. к. с торцов есть соседние галереи. Тогда, выходит, ветра вдоль галереи совсем нет? Потому что при ветре поперек галереи есть только ветер поперек и на кровлю, при ветре вдоль галереи есть ветер поперек (по принципу схемы 2 прил. 4) и на кровлю, а вдоль нагрузок от ветра нет совсем. А тут в Руководстве дается нагрузка именно вдоль. Вот я и хочу знать - она таки есть или нет? Запуталась...

[Энигма]

Предыдущий пост править не стала, т.к. IBZ, скорее всего, уже читает его )
Посмотрела "Руководство по расчету зданий и сооружений на действие ветра", там есть только 1 схема про закрытые галереи (см. прил.), но я не понимаю, что такое D, ведь поверхности А, В, С четко показаны и что делать, если у меня соотношение сторон галереи не такое?

[IBZ]

Сообщение от Энигма Но, выходит, нужно ведь моделировать и соседние?! То есть, надо построить схему из 3х галерей, 3х опор и 4-ой опоры - здания для того, чтобы правильно учесть горизонтальные усилия, возникающие в жб опорах и передающиеся на мою (среднюю из трех) ферму от неравномерного распределения нагрузок, так? Ну, здание можно, наверное, просто фиктивными стержнями заменить, моделирующими неподвижный шарнир (или какое там опирание на здание). Данный вопрос имеет принципиальное значение, поскольку о галерее, которая дальше от перегрузочного узла (см. приложение из предыдущего поста) нам ничего не известно (((

Железобетонную опору можно считать неподвижной и, следовательно, не передающую никакие нагрузки на рассматриваемую галерею. Если даже учесть нагрузки от других галерей и реальную податливость ж/б конструкций, то получим "копейки". И вообще, если прочие галереи и ж/б опора не являются предметом договора, это не Ваш вопрос - вот нагрузки от рассчитанной конструкции, а остальное считайте сами. Тем более, что никаких данных по другим галереям нет.

Сообщение от Энигма А что Вы подразумеваете под термином "опорные точки"? Если точки опирания на жб опоры и на здание, то их же 12 - по 4 на каждую галерею...

Ну да, 4 на рассматриваемую галерею, остальные пусть идут "лесом "

Сообщение от Энигма А вот еще вопрос: я же правильно понимаю, что нагрузки от обрыва по Пособию и Руководству "можно прикладывать в любую точку", но практически их лучше приложить к натяжной станции, чья рама будет смоделирована фиктивными стержнями?

Прикладывайте так эти силы к "своей" галерее, об остальных забудьте Тем более, что одна из опор галерей, обычно, линейно-подвижная. Такой узел при больших пролётах проектируется даже специальным образом, чтобы исключить температурные воздействия.

Сообщение от Энигма Выше Вы объяснили, что ветер на торцы, т. е. вдоль галереи, не прикладывается, т. к. с торцов есть соседние галереи. Тогда, выходит, ветра вдоль галереи совсем нет? Потому что при ветре поперек галереи есть только ветер поперек и на кровлю, при ветре вдоль галереи есть ветер поперек (по принципу схемы 2 прил. 4) и на кровлю, а вдоль нагрузок от ветра нет совсем. А тут в Руководстве дается нагрузка именно вдоль. Вот я и хочу знать - она таки есть или нет? Запуталась...

У вас нет, так как торцы затенены другими галереями и зданием (я так понял). В общем случае, естественно, учитывается.

[Энигма]

Спасибище!!!

Сообщение от IBZ Тем более, что одна из опор галерей, обычно, линейно-подвижная. Такой узел при больших пролётах проектируется даже специальным образом, чтобы исключить температурные воздействия.

Ага, вот кабы они это знали... Видите ли, много лет назад моя галерея отправилась к Гефесту в небытие и эксплуатация сделала новую по старым чертежам. Весь вопрос в том, действительно ли они нормально сделали опорные узлы... Я вообще собиралась на каждой ферме дать 1 шарнирно-подвижную, 2 шарнирно-неподвижную опоры одинаковые с одинаковой стороны, конечно. А потом, наверное, поменять, потому как непонятно, где там на самом деле неподвижка. А вот везде в нормах пишут про температурные воздействия, а как их прикладывать?
Кстати, я посмотрела "Атлас аэродинамических характеристик строительных конструкций" авторства М.А. Березина и В.В. Катюшина. Там все по СНиП в части поднятых над землей призматических сооружений. Есть интересные места по схеме 2 - для одноэтажных зданий одно, для ангаров другое, но это все не то...

[IBZ]

Сообщение от Энигма Посмотрела "Руководство по расчету зданий и сооружений на действие ветра", там есть только 1 схема про закрытые галереи (см. прил.), но я не понимаю, что такое D, ведь поверхности А, В, С четко показаны и что делать, если у меня соотношение сторон галереи не такое?

Хм, на рисунке, вроде, вполне четко видно, что "D" это грань, противолежащая "С". Соотношения сторон в схеме не увидел - есть высота галереи и высота её нижней отметки над землей. Причем, это, скорее всего (из сопоставления разных норм), минимальная высота. А вообще-то СНиП имеет приоритет перед руководством как по статусу, так и по году выпуска. Тут ведь как: при новом проектировании я бы, не задумываясь, взял худшее, из всего возможного, а при обследовании ссылался бы исключительно на легитимные нормы для конкретного случая.

Сообщение от Энигма вообще собиралась на каждой ферме дать 1 шарнирно-подвижную, 2 шарнирно-неподвижную опоры одинаковые с одинаковой стороны, конечно. А потом, наверное, поменять, потому как непонятно, где там на самом деле неподвижка. А вот везде в нормах пишут про температурные воздействия, а как их прикладывать?

Какая сторона подвижна, а какая нет, в общем, без разницы. Температурные нагрузки в этом случае (опора сместится без появления дополнительных усилий) можно, скорее всего, вообще не учитывать. Тут, правда, не уверен - почитайте когда это надо, а когда нет. Задаются же они просто в виде разницы температур. Как конкретно в Лире, не знаю - работаю со Скадом.

[Энигма]

Спасибо!

Сообщение от IBZ вполне четко видно, что "D" это грань, противолежащая "С".

Пока Вы меня носом не ткнули, искренне считала, что это - неудачно нарисованная, а потому зависшая в воздухе опора галереи

Сообщение от IBZ Соотношения сторон в схеме не увидел

Прямо над картинкой написаны Н:е:b=1:1:10

Сообщение от IBZ при новом проектировании я бы, не задумываясь, взял худшее, из всего возможного, а при обследовании ссылался бы исключительно на легитимные нормы для конкретного случая.

Так и я бы также поступила, только четких норм нет

[IBZ]

Сообщение от Энигма Прямо над картинкой написаны Н:е:b=1:1:10

Если бы это были четкие отношения, то на практике можно было бы посчитать максимум одну галерею из 1000 . Эти соотношения показывают порядки величин: высота и ширина галереи величины одного порядка, при значительно большей общей длине. А вот в это соотношение "помещаются" уже практически все галереи

Сообщение от Энигма Так и я бы также поступила, только четких норм нет

А вот к этому привыкайте: попасть в схему норм один к одному удается далеко не всегда

[Энигма]

Спасибо!
1. Насчет температуры: дело в том, что у меня фермы находятся внутри отапливаемой галереи, а нижний пояс, понятное дело, вне отапливаемого контура. В связи с этим как мне быть с п. 5.10 Пособия по проектированию транспортерных галерей, в котором сказано, что При внутреннем расположении ферм нижние пояса и решетка должны находиться в одинаковых температурных условиях. Вот как мне эти условия обеспечить?
2. И какие значения брать по табл. 15 СНиП 2.01.07-85*?
3. Если мы выкидываем опорный швеллер и моделируем на опоре 1 жб балку, то какие условия опирания этих стоек мы моделируем, если стойки к швеллерам пришли, например, шарнирно, а швеллера по всей длине часто прихвачены анкерными болтами к жб балке?
Просто есть одна проблема: возможно, придется вмонолитить опорные стойки галереи вместе со швеллерами, на которые они опираются, в жб балку. Поскольку обследователи не могут четко назвать условия опирания. Заодно типа создадим жесткую рамку, даже если ее там сейчас нет. Но мне идея не очень нравится...

[IBZ]

Сообщение от Энигма 1. Насчет температуры: дело в том, что у меня фермы находятся внутри отапливаемой галереи, а нижний пояс, понятное дело, вне отапливаемого контура. В связи с этим как мне быть с п. 5.10 Пособия по проектированию транспортерных галерей, в котором сказано, что При внутреннем расположении ферм нижние пояса и решетка должны находиться в одинаковых температурных условиях. Вот как мне эти условия обеспечить?

Обычно утепление осуществляется зашивкой ограждением по внешнему периметру сечения галереи. У Вас снизу утеплитель, судя по приложенным схемам, поднят. Тут либо зашивайте панелями снизу, либо считайте. В последнем случае с компьютерным расчётом могут быть определенные проблемы, если в программу нельзя задавать изменение температуры для выборочного списка элементов.

Сообщение от Энигма 2. И какие значения брать по табл. 15 СНиП 2.01.07-85*?

Просто так взять значение не получится, и в 2-х словах в рамках форума не ответить. Надо досконально разбираться с обозначениям в таблицах и делать расчёт. Я лично каждый раз при этом немного "зависаю" .

Сообщение от Энигма Если мы выкидываем опорный швеллер и моделируем на опоре 1 жб балку, то какие условия опирания этих стоек мы моделируем, если стойки к швеллерам пришли, например, шарнирно, а швеллера по всей длине часто прихвачены анкерными болтами к жб балке?

Вооще-то нужно смотреть конкретный узел, но если стойка опирается шарнирно, то рассмотрение опирания швеллера на балку, а её на кольцо жесткую заделку никак не создаст. А вот наоборот - запросто.

Сообщение от Энигма Просто есть одна проблема: возможно, придется вмонолитить опорные стойки галереи вместе со швеллерами, на которые они опираются, в жб балку. Поскольку обследователи не могут четко назвать условия опирания. Заодно типа создадим жесткую рамку, даже если ее там сейчас нет. Но мне идея не очень нравится...

Простая заливка бетоном вряд ли способно изменить схему опирания - нужны дополнительные элементы и мероприятия. Впрочем, тут (ж/б и конструирование) я не специалист. И как это не могут определить? Там инженеры обследуют или где ?

[Энигма]

Сообщение от IBZ Там инженеры обследуют или где ?

Или где. Они летом это обследовали и уехали оттуда, а Заказчик только сейчас понял, что если в галерее стоит 3 новых приводных барабана от 3х новых конвейеров, то и усилие обрыва может действовать и на них тоже
ОКАЗЫВАЕТСЯ, надо считать! А обследователи уже уехали. А у нас в Кз карантин повсеместный, поезда-самолеты не ходят, в нашем городе вход-выход закрыли. А эксплуатации или следящим за стройкой слазить туда и отфотать не судьба: высоко и неудобно! Так и маемся. У нас даже марки стали этой галереи нет. И узлов нет. Одни невнятные фото...

[Энигма]

Коллеги!
Если все-таки делать схему не поднимая и не опуская балки покрытия и перекрытия галереи в уровень верха и низа фермы (эти балки, как оказалось, свешиваются за пределы фермы, и на них там, на свесах, идет нагрузка), то
1. Как следует сделать? Смоделировать все балки по центрам тяжести, а между ними задать фиктивные стержни между осями, задав шарниры в нужных направлениях на том конце, который ближе к более второстепенной конструкции?
2. Как тогда быть с опорным сечением галереи? Выкинуть опорные швеллера, фиктивный стержень протянуть до ж. б. балки? А ж. б. балку как смоделировать - по низу или по центру? Или опорную балку из швеллеров оставить, но расположить между узлами фермы, а не под ними, как рядовые балки?
3. Если при этом у меня некоторые конструкции разрезные идут по этим неразрезным (прогоны по балкам покрытия, вспом. балки по балкам перекрытия), то их где моделировать - в уровне неразрезных конструкций или по реальным центрам тяжести?
Пожалуйста, помогите!

[IBZ]

Сообщение от Энигма 1. Как следует сделать? Смоделировать все балки по центрам тяжести

Шарнирно опертые балки задаются по низу нижнего пояса или низу опорного ребра, если оно есть. Жестко соединяемые элементы моделируются линией, проходящей через центр тяжести. Это касается балок и ригелей, фермы в любом случае задаются по центрам тяжести поясов.

Сообщение от Энигма между ними задать фиктивные стержни между осями, задав шарниры в нужных направлениях на том конце, который ближе к более второстепенной конструкции?

Можно и так: ввести вертикальные стержни, любой высоты. По низу этих стержней расположить ж/б балку и нагрузить её консоль. Тут, однако, нужно очень четко расставить шарниры, чтобы не изменить расчётную схему галереи. Я бы ввел шарнирные стерженьки и между ними поставил одиночные раскосы или крест. Получилась бы условная опорная фермочка, нижний пояс которой моделирует непосредственно ж/б балку и может иметь любую нагруженую консоль.

Сообщение от Энигма 2. Как тогда быть с опорным сечением галереи? Выкинуть опорные швеллера, фиктивный стержень протянуть до ж. б. балки? А ж. б. балку как смоделировать - по низу или по центру?

Швеллера выкинуть. Опорные стерженьки могут быть любой длины, в том числе и иметь размер равный высоте балки. Строго говоря, по низу, но в данном случае без разницы.

Сообщение от Энигма 3. Если при этом у меня некоторые конструкции разрезные идут по этим неразрезным (прогоны по балкам покрытия, вспом. балки по балкам перекрытия), то их где моделировать - в уровне неразрезных конструкций или по реальным центрам тяжести?

Определяется сопряжением элементов - см. ответ на пункт 1. В случае уголковой фермы всё элементы покрытия лежат в уровне центра тяжести верхнего пояса.

[Энигма]

Спасибо!
Прошу прощения, что долго не отвечала - мне еще работу другую дали.
1. Говоря о свешивающейся балке, я говорила в первую очередь о типовом сечении, а не об опорном (хотя жб балка в опорном сечении тоже выходит за фермы). Вот в типовом сечении (см. вложение) - я хочу сделать так, как нарисовано. Красные линии - ферма пояс, синяя - главная балка перекрытия по нижнему поясу главной балки, желтые - фиктивные стержни, зеленые - второстепенные балки перекрытия, разрезные, смоделированы в уровне нижнего пояса главной балки перекрытия, сиреневая - неразрезная третьестепенная балка, расстояние от нее до синей и зеленой в расчетной схеме=высоте второстепенной балки. Все шарниры по UY, UZ одновременно.
Тут еще фокус - главные балки перекрытия не сами свешиваются, сами балки до оси фермы, а дальше идут консоли из листа, которые и надо загружать массой стен. Но, я думаю, в расчетную схему их надо ввести как части балки
2. По верху, думаю, также, но главные балки покрытия моделировать в уровне их верха или центра, а то иначе они придут в узел фермы.
3. Опорное сечение. Смотрите "Проект (11)" во вложении - это опора и та самая жб балка. Обследование их "в договор не входило" (с) обследователи, так что они сами ничего не могут сказать, говорят, ориентироваться на этот чертеж. Поверх жб балки лежат 2 швеллера (видимо, крепятся на болты, которые торчат из жб балки?), а вот поверх них уже нижние пояса ферм. Вот как здесь быть???

Сообщение от IBZ Шарнирно опертые балки задаются по низу нижнего пояса или низу опорного ребра, если оно есть. Жестко соединяемые элементы моделируются линией, проходящей через центр тяжести. Это касается балок и ригелей

Простите, откуда Вы это взяли? Нас учили, что все элементы моделируются по центрам тяжести. Даже когда в Лире рисуешь 2 элемента вертикальный и горизонтальный, они на визуализации входят друг в друга, если из 1 точки. Это доказывает, что Лира моделирует по центрам...

[IBZ]

Случайно обнаружил Ваше сообщение ...

В рассматриваемом случае ключевым размером является расстояние между центрами тяжести поясов фермы галереи. Все остальные металлические балки располагаются в расчётной схеме в этих двух плоскостях. Да, именно так, элементы и должны приходить в узлы фермы. Как они располагаются в действительности, надо учитывать только при сборе ветровой и постоянной нагрузки. Опорный узел на ж/б конструкцию надо смотреть отдельно. В проекте копаться сейчас нет времени.

Вопрос о расположении элемента по его центру тяжести, по нижнему и даже по верхнему поясу решается в зависимости от конкретной конструкции в целом и узла опирания в частности. При этом надо четко представлять к каким последствиям приведет перенос фактической точки опирания в ту или другую сторону. Например, попытка задать схему опирания элементов покрытия "как есть" приведет только к ничем не оправданному усложнению расчётной схемы и повысит вероятность ошибок. При этом результат для всех элементов при правильном нагружении просто обязан совпасть с моделированием всех элементов в плоскости, проходящей через ц.т. верхнего пояса.