Обязательно ли рас крепление верхнего пояса балки в узле?
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Обязательно ли рас крепление верхнего пояса балки в узле?

Обязательно ли рас крепление верхнего пояса балки в узле?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 23.04.2020, 10:43 #1
Обязательно ли рас крепление верхнего пояса балки в узле?
young engineer
 
Регистрация: 17.04.2020
Сообщений: 419

Добрый день! Уважаемые форумчане, подскажите, обязательно ли раскреплять верхний пояс балки при шарнирном отпирании балки на колонну по типу узла во вложении? В серии в примечании написано, что ВП балки над опорой должен быть раскреплен в горизонтальном направлении, насколько это требование обязательное?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Опорный узел.PNG
Просмотров: 830
Размер:	252.3 Кб
ID:	225353  

Просмотров: 10813
 
Непрочитано 23.04.2020, 11:48
#2
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836


Цитата:
Сообщение от young engineer Посмотреть сообщение
что ВП балки над опорой должен быть раскреплен
Не "раскреплён", а "развязан".
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.04.2020, 12:00
#3
young engineer


 
Регистрация: 17.04.2020
Сообщений: 419


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Не "раскреплён", а "развязан".
Вопрос остается актуальным. Обязательно ли верхний пояс должен быть развязан, и как его можно развязать?
young engineer вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2020, 18:34
#4
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,274


Например, настилом, связями или второстепенной балкой.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2020, 19:02
#5
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Попробуйте сдвинуть.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 333.png
Просмотров: 190
Размер:	27.1 Кб
ID:	225451  
eilukha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.04.2020, 08:33
#6
young engineer


 
Регистрация: 17.04.2020
Сообщений: 419


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Попробуйте сдвинуть.
Значит развязка пояса нужна не для того, чтобы балка не опрокидывалалсь (поворачивалась вокруг своей оси), а для того, чтобы она не сдвигалась на опоре? Или не так понимаю?
young engineer вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2020, 08:42
#7
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от young engineer Посмотреть сообщение
не для того, чтобы балка не опрокидывалалсь
- а что на картинке её можно опрокинуть? Болты и опорные рёбра резиновые?
eilukha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.04.2020, 09:02
#8
young engineer


 
Регистрация: 17.04.2020
Сообщений: 419


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- а что на картинке её можно опрокинуть? Болты и опорные рёбра резиновые?
Я думал при большой высоте балки это вполне возможно. А если вместо болтов выполнить приварку нижнего пояса балки?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: НП приварка.PNG
Просмотров: 81
Размер:	56.4 Кб
ID:	225518  
young engineer вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2020, 09:30
#9
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Если варить, то так.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 111.png
Просмотров: 105
Размер:	19.4 Кб
ID:	225520  
eilukha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.04.2020, 09:44
#10
young engineer


 
Регистрация: 17.04.2020
Сообщений: 419


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Если варить, то так.
А вариант из поста #8, когда нижний пояс приварен? Много таких узлов видел в проектах, вот и задумался над таким узлом
young engineer вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2020, 09:48
#11
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от young engineer Посмотреть сообщение
когда нижний пояс приварен?
- если болты резиновые, то сварка тоже.
eilukha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.04.2020, 09:48
#12
young engineer


 
Регистрация: 17.04.2020
Сообщений: 419



https://forum.dwg.ru/showthread.php?p=1868451#post1868451

Вот как в этой теме пост №17
young engineer вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2020, 09:50
#13
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Там шарнир?
eilukha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.04.2020, 09:53
#14
young engineer


 
Регистрация: 17.04.2020
Сообщений: 419


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Там шарнир?
Судя по всему в той теме автор подразумевал шарнир. Только про развязку верхнего пояса ничего не сказано
young engineer вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2020, 10:10
#15
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


А кто шарнирить будет? Резиновые швы?
eilukha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.04.2020, 10:26
#16
young engineer


 
Регистрация: 17.04.2020
Сообщений: 419


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
А кто шарнирить будет? Резиновые швы?
Разве это не шарнир? Если жесткий узел, то как воспринимается пара сил от момента?
young engineer вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2020, 10:27
#17
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от young engineer Посмотреть сообщение
как воспринимается пара сил от момента?
- а как не воспринимается? Швы лопаются?
eilukha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.04.2020, 11:12
#18
young engineer


 
Регистрация: 17.04.2020
Сообщений: 419


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- а как не воспринимается? Швы лопаются?
В рамном узле усилие N должно быть воспринято в уровне верхнего и нижнего пояса (насколько я успел понять), а тут только швы в уровне нижнего пояса, это же не обеспечит полной передачи момента на колонну
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1..PNG
Просмотров: 84
Размер:	44.0 Кб
ID:	225528  
young engineer вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2020, 11:16
#19
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от young engineer Посмотреть сообщение
не обеспечит полной передачи момента на колонну
- полной не обеспечит, а части обеспечит. Будет ли эта часть недостаточна, чтобы колонне поплохело?
eilukha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.04.2020, 11:34
#20
young engineer


 
Регистрация: 17.04.2020
Сообщений: 419


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- полной не обеспечит, а части обеспечит. Будет ли эта часть недостаточна, чтобы колонне поплохело?
Получается такой узел с приваркой нижнего пояса не очень хорош в качестве шарнирного?
young engineer вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2020, 12:02
#21
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Этого я не говорил. Проектировщик берёт на себя ответственность в т. ч. за непонятную работу применяемых узлов.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2020, 12:48
#22
ник25


 
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 574


Я вот так делал
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_1.jpg
Просмотров: 186
Размер:	222.2 Кб
ID:	225534  
ник25 вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2020, 12:57
#23
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


А что там у верхнего пояса?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2020, 13:00
#24
ник25


 
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 574


арматура Ф8
ник25 вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2020, 13:33
#25
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Варится только к балке?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2020, 15:41
| 1 #26
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
Я вот так делал
Хорошее решение
Для пущей шарнирности я бы делал так.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.png
Просмотров: 161
Размер:	163.6 Кб
ID:	225552  
Vavan Metallist вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.04.2020, 16:02
#27
young engineer


 
Регистрация: 17.04.2020
Сообщений: 419


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Хорошее решение
Для пущей шарнирности я бы делал так.
Как зеленые ребра влияют на шарнирность узла?
young engineer вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2020, 17:58
#28
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 415


Дожили.. арматуру уже варим к ск для раскрепления.
Сделайте верхнюю накладку на Ненапрягаемых болтах и все будет ок

----- добавлено через ~2 ч. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Попробуйте сдвинуть.
При должном расчете так можно сделать, однако к негативным факторам такого решения можно отнести закручивание колонны фиктивной силой от балки
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2020, 20:31
#29
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Зеленые никак.
Если их не надо - хорошо
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2020, 08:19
#30
CIE-engineer

стальные конструкции
 
Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 354


Цитата:
Сообщение от young engineer Посмотреть сообщение
Вопрос остается актуальным. Обязательно ли верхний пояс должен быть развязан, и как его можно развязать?
Расчет на общую устойчивость балки по прил. Ж СП 16 справедлив, когда опорное сечение балок закреплено от смещения из плоскости (см. Горев_Т1, 209стр). Поэтому, если для балки определяющим является расчет на устойчивость, выполнение этого требования обязательно.
Если устойчивость балки обеспечена по п. 8.4.4 СП 16, то этим можно пренебречь.
CIE-engineer вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2020, 09:19
#31
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 415


CIE-engineer, Ну так узел ТС собственно обеспечивает раскрепление верхнего пояса балки из плоскости.
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2020, 10:29
#32
CIE-engineer

стальные конструкции
 
Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 354


Узла ТС я не заметил, если говорить об узле №5 серии 2.440, то там недвусмысленно указано требование развязывать полку. Я себя в данном случае "выше" разработчиков серии не ставлю...
CIE-engineer вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2020, 10:54
#33
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 415


Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
Узла ТС я не заметил, если говорить об узле №5 серии 2.440, то там недвусмысленно указано требование развязывать полку. Я себя в данном случае "выше" разработчиков серии не ставлю...
Узел ТС уже развязан. Болты воспримут момент от фиктивной силы сжатого пояса и все будет работать. Минус - кручение колонны, поэтому лучше дополнительно на болтах раскрепить верхний пояс накладкой, но о принципиальной невозможности обойтись без этого говорить не приходится.
В конце концов по серии и в узлах 1-2 верхний пояс необходимо раскреплять в гор направлении. И как тут решать в таком случае непосредствонное расрепление верхнего пояса скажем при сэндвич панелях?
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2020, 11:21
#34
CIE-engineer

стальные конструкции
 
Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 354


Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Узел ТС уже развязан. Болты воспримут момент от фиктивной силы сжатого пояса и все будет работать.
Авторы серии, в т.ч. г-н Троицкий, с этим не согласны
Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
В конце концов по серии и в узлах 1-2 верхний пояс необходимо раскреплять в гор направлении.
Совершенно верно
Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
И как тут решать в таком случае непосредствонное расрепление верхнего пояса скажем при сэндвич панелях?
При сендвич-панелях у вас, вероятно, будет система горизонтальных связей. Если нет, то я бы сделал узел по типу серийного (молодечно) опирания стропильных ферм балок на подстропильную , он вполне применим и тут.

Последний раз редактировалось CIE-engineer, 28.04.2020 в 12:20.
CIE-engineer вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2020, 11:59
#35
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 415


Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
Авторы серии, в т.ч. г-н Троицкий, с этим не согласны
Авторы серии и не проектируют вместо меня. Решить каким образом раскрепить верхний пояс - моя задача.
Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
При сендвич-панелях у вас, вероятно, будет система горизонтальных связей. Если нет, то я бы сделал узел по типу серийного опирания стропильных ферм молодечно на подстропильную , он вполне применим и тут.
Не вижу смысла изголяться так над обычной балкой
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2020, 12:21
#36
CIE-engineer

стальные конструкции
 
Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 354


Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Не вижу смысла изголяться так над обычной балкой
Если поставить одно дополнительное ребро и закрепиться в него - это изгаляться, то даже не знаю, что Вам посоветовать...
Только придумать свой способ, но в любом случае проблема должна быть решена.
CIE-engineer вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2020, 12:47
#37
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 415


Вот так решать узел прогона - это изголяться
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Capture.JPG
Просмотров: 95
Размер:	28.6 Кб
ID:	225598  
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2020, 12:51
#38
CIE-engineer

стальные конструкции
 
Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 354


Да, вцелом это оно и есть. Кроме того серия предлагает, не изгаляясь, и балки крепить таким же образом.
Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Авторы серии и не проектируют вместо меня. Решить каким образом раскрепить верхний пояс - моя задача.
если у Вас есть доказательства того, что в серии решения ошибочные, прошу предоставить. Но только не картинки из idea-для-халдея.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 92
Размер:	25.9 Кб
ID:	225602  

Последний раз редактировалось CIE-engineer, 28.04.2020 в 13:01.
CIE-engineer вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2020, 13:27
#39
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 415


Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
если у Вас есть доказательства того, что в серии решения ошибочные, прошу предоставить.
Вы не поняли меня. Серия для меня лишь источник для того что бы посмотреть чужой опыт, ровно как и куча проектов аналогов что видел за свою практику. Мне не надо доказывать ошибочность серии, для того что бы взять и самому оценить что из нее стоит взять а от чего можно без особых проблем отказаться.
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2020, 13:54
#40
CIE-engineer

стальные конструкции
 
Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 354


ну, если нормативно-технических аргументов далее не предусмотрено, то, думаю, диалог продолжать нет смысла.

Последний раз редактировалось CIE-engineer, 28.04.2020 в 14:00.
CIE-engineer вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2020, 18:22
#41
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Минус - кручение колонны, поэтому лучше дополнительно на болтах раскрепить верхний пояс накладкой

Какое кручение колонны?!
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2020, 18:51
#42
ник25


 
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 574


Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
Но только не картинки из idea-для-халдея.
Offtop: А чем она плоха?
ник25 вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2020, 19:41
#43
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 415


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Какое кручение колонны?!
Ключ к этому моменту в решении задачки из комментария ниже
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=129
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2020, 20:15
#44
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Ключ к этому моменту в решении задачки из комментария ниже
Как пользоваться такими "ключами" люди знали тысячи лет назад.
Совет: если вы уж докапываетесь до некоторых вещей, до которых, как вам кажется, вы додумались единсвенный в мире сразу задавайте себе такой вопрос: "а почему раньше до этого не додумались?" "а как раньше проектировали если не знали о ТАКОМ и почему ничего не падает от "скручивания?".
Такое "скручивание" строго говоря происходит даже при этажном опирании балок. Вообще во всех узлах строительных (да и не только строительных) конструкций всегда присутствуют "паразитические" напряжения, которые вчерашние студенты массово начали "выявлять" с помощью моделирования оболочками и твердыми телами и решили, что они открывают что-то новое.
Второстепенная балка подбирается как шарнирно опертая, сечение главной скручивается на угол, равный повороту опорного сечения второстепенной. Да, это вызывает никие напряжения, но в той парадигме в которой человечество проектирует стальные конструкции эти напряжения можно, да не то, что можно, нужно(!) игнорировать.
ЗЫ: к "скручиванию колоннны" в обсуждаемом в этой теме узле все вышенаписанное отношения не имеет. Никакого скручивания в данном случае нет и быть не может.

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 28.04.2020 в 20:37.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2020, 10:09
#45
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 415


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
"а почему раньше до этого не додумались?" "а как раньше проектировали если не знали о ТАКОМ и почему ничего не падает от "скручивания?".
Раньше прекрасно знали об этих эффектах, но с прицелом на то что бы запроектировать мог даже техник и не натворил при этом беды ввели кучу ограничений. Примеров много, одним из них является то о чем пишет ТС что серия для такого типа узлов требует "развязывать" сжатый пояс. Узел должен выглядеть как во вложении.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
ЗЫ: к "скручиванию колоннны" в обсуждаемом в этой теме узле все вышенаписанное отношения не имеет. Никакого скручивания в данном случае нет и быть не может.
Будет и его можно оценить. Совсем другое дело что в практических целях для узла ТС его проще избежать мероприятиями по непосредственном раскреплению сжатого пояса, как это и предложено серией.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Цитата:
Сообщение от ник25 Посмотреть сообщение
Offtop: А чем она плоха?
Offtop:
Хороша она, плохо только то что не дает особых возможностей для анализа того что получил. Хоть сечения по напряжениям дала бы делать уже был бы прорыв, а так дает только красивый отчет и результат что в общем то мечта менеджера и беда для инженера
Вложения
Тип файла: pdf Сonnection working scheme.pdf (2.19 Мб, 65 просмотров)
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2020, 10:20
| 2 #46
CIE-engineer

стальные конструкции
 
Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 354


Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Сonnection working scheme.pdf
Легким движением руки шарнирность узла превращается в...
CIE-engineer вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2020, 10:46
#47
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 415


Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
Легким движением руки шарнирность узла превращается в...
Посчитайте поворот опорного сечения балки при шарнирных опорах и угол выборки зазора болтов и успокойтесь. Не будет там никакого жесткого узла. Одна выборка зазора 1,5мм плюс на смятие металла 1-2 мм. - это касаемо невыских сечений (по моей оценки до 400мм высотой). Касаемо высоких и отвественных я бы впринципе этот серийных узел не стал использовать.

И это я еще не говорю о том что колонна в данном направлении может быть весьма гибкой и даже реально жесткий узел не приведет к появлению опорного момента, так как момент появляется там где что то может его взять, если колонна не способна взять момент туда и не сунется.

Последний раз редактировалось slava_lex, 29.04.2020 в 10:54.
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2020, 11:01
#48
CIE-engineer

стальные конструкции
 
Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 354


Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Одна выборка зазора 1,5мм плюс на смятие металла 1-2 мм. - это касаемо невыских сечений (по моей оценки до 400мм высотой)
в таком случае и раскреплением это считать нельзя (есть же еще плюсовой допуск на сверление). Или еще дополнительно вычислить угол закручивания балки на опоре ? Не похоже на рациональное проектирование...
CIE-engineer вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2020, 11:11
#49
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 415


Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
в таком случае и раскреплением это считать нельзя (есть же еще плюсовой допуск на сверление). Или еще дополнительно вычислить угол закручивания балки на опоре ? Не похоже на рациональное проектирование...
Ну в данном случае как с 20 узлом исполнения Б той же Серии. Да будет выше Деформативность сжатого пояса из плоскости, вопрос критичности этого можно проверить. С чем пожалуй соглашусь так это то что ту сторону где 4 болта все же лучше выполнить Фрикционной, тогда все будет достаточно жестко, при этом рамности узла не возникнет

Последний раз редактировалось slava_lex, 29.04.2020 в 11:37.
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2020, 11:44
#50
Krieger

инженер (КМ)
 
Регистрация: 30.10.2004
Красноярск
Сообщений: 3,837


Если так?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.PNG
Просмотров: 75
Размер:	42.1 Кб
ID:	225640  
__________________
Делай хорошо, плохо само получится.
Krieger вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2020, 11:48
#51
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Krieger Посмотреть сообщение
Если так?
- не заведут балку между полок колонны.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2020, 11:50
#52
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 415


Цитата:
Сообщение от Krieger Посмотреть сообщение
Если так?
Решение с конструктивной точки зрения вполне рабочее, но зачастую крайне неудобное для монтажа. Вообще стоило бы уже забыть идею затаскивать соединение/балку внутрь контура двутавра.
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2020, 12:01
| 2 #53
Krieger

инженер (КМ)
 
Регистрация: 30.10.2004
Красноярск
Сообщений: 3,837


Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Решение с конструктивной точки зрения вполне рабочее, но зачастую крайне неудобное для монтажа. Вообще стоило бы уже забыть идею затаскивать соединение/балку внутрь контура двутавра.
Разумеется, этот момент нужно учитывать. И если возможность завести имеется, то почему нет.
Ну а вариант со швеллерами по серии, мне кажется, как бы это выразиться... как костыли. При реконструкции самое то, а если с завода конструкция идет, то можно и покрасивее сделать. Можно и не заводить балку, но сделать все-же без швеллера.
__________________
Делай хорошо, плохо само получится.
Krieger вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2020, 12:33
#54
Мертвая наука


 
Регистрация: 19.10.2018
Москва
Сообщений: 249


Что мешает наварить на колонне дополнительные элементы к которым зацепить уголок Троицкого?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_20200429_162929.jpg
Просмотров: 59
Размер:	44.7 Кб
ID:	225642  Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_20200429_162611.jpg
Просмотров: 61
Размер:	44.5 Кб
ID:	225643  
__________________
Проектирование КЖ, КМ, КР, АС. Москва.
Мертвая наука вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2020, 13:15
#55
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 415


Уж коли пошла такая пьянка, то вот такой узел применить и не делать костыли
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: BDCAA1F8-FF10-4CEE-ABBB-A5DFAFCCBE3D.jpg
Просмотров: 71
Размер:	124.7 Кб
ID:	225645  
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2020, 13:24
#56
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,274


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- не заведут балку между полок колонны.
Нужно стараться
В европейском варианте узел выглядел бы так
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: C18-02.png
Просмотров: 62
Размер:	44.7 Кб
ID:	225646  
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2020, 13:38
#57
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 415


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Нужно стараться
В европейском варианте узел выглядел бы так
Может это были неправильные европейцы, но те с которыми я общался не очень любили данный тип узла. Как раз по причине того что завести его можно только при условии выбора правильной последовательности монтажа. Что не всегда возможно.
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2020, 13:39
#58
Krieger

инженер (КМ)
 
Регистрация: 30.10.2004
Красноярск
Сообщений: 3,837


Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Уж коли пошла такая пьянка, то вот такой узел применить и не делать костыли
Что-то перемудрил. В данном узле не нужна верхняя накладка, и фигурная вырезка фасонки тоже лишняя.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок1.PNG
Просмотров: 52
Размер:	93.4 Кб
ID:	225647  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок2.PNG
Просмотров: 52
Размер:	72.2 Кб
ID:	225648  
__________________
Делай хорошо, плохо само получится.
Krieger вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2020, 13:44
#59
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 415


Цитата:
Сообщение от Krieger Посмотреть сообщение
Что-то перемудрил. В данном узле не нужна верхняя накладка, и фигурная вырезка фасонки тоже лишняя.
По идее можно и без нее обойтись, но я как то посчитал касательные напряжения в фасонке от Mfic=Qfic*h/2 и мне не понравилось. Потому в месте где поставить доп раскрепление возможно я его поставлю. Если нет, буду думать по толщине фасонки.
Что касательно фигурной вырезки - мы так делаем всегда, узлы по типу приведенных у вас мы стараемся не применять (за исключением когда иначе никак) по причине опять же такие трудностей монтажа. Было много случаев раньше подрезки опорной фасонки..
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2020, 13:47
#60
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,274


Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Может это были неправильные европейцы, но те с которыми я общался не очень любили данный тип узла. Как раз по причине того что завести его можно только при условии выбора правильной последовательности монтажа. Что не всегда возможно.
В интернете пишут, что самый популярный узел в Британии.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2020, 16:02
#61
Мертвая наука


 
Регистрация: 19.10.2018
Москва
Сообщений: 249


Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Уж коли пошла такая пьянка, то вот такой узел применить и не делать костыли
Так твой вариант самый настоящий костыль с накладкой. Хотя бы овалы сделал что ли...
Мертвая наука вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2020, 16:41
#62
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 415


Цитата:
Сообщение от Мертвая наука Посмотреть сообщение
Так твой вариант самый настоящий костыль с накладкой
Что в узле проблемного по вашему мнению?

Цитата:
Сообщение от Мертвая наука Посмотреть сообщение
Хотя бы овалы сделал что ли...
Зачем они?
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2020, 17:55
#63
Мертвая наука


 
Регистрация: 19.10.2018
Москва
Сообщений: 249


Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Что в узле проблемного по вашему мнению?


Зачем они?
Разрешить поворот балке, убрать защемление которое вы отрицаете. Я бы накладку приварил к ребру в колонне, а к балке на овальные отверстия болтами посадил. Ваш узел имеет право на существование и он хороший-факт. Просто мне не нравится , то что на практике такое никогда не встречается , а разработчики серий и норм такое не делали или спрятано. И нам приходится выдумывать костыли какие то...
__________________
Проектирование КЖ, КМ, КР, АС. Москва.
Мертвая наука вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2020, 19:08
#64
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Раньше прекрасно знали об этих эффектах, но с прицелом на то что бы запроектировать мог даже техник и не натворил при этом беды ввели кучу ограничений.
Есть прикладных науках такое понятие как допустимая точность вычислений. Техник тут вообще нипричем.
Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Будет и его можно оценить.
Ага...
Ну, интересно бы посмотреть.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2020, 20:58
#65
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 415


Цитата:
Сообщение от Мертвая наука Посмотреть сообщение
Просто мне не нравится , то что на практике такое никогда не встречается , а разработчики серий и норм такое не делали или спрятано. И нам приходится выдумывать костыли какие то...
Дофига реализованных проектов с такими или близкими к таким узлами. Все хорошо и предсказуемо работает.

Цитата:
Сообщение от Мертвая наука Посмотреть сообщение
Разрешить поворот балке, убрать защемление которое вы отрицаете.
Предлагаю все таки посчитать угол поворота балки при шарнирной схеме работы. Даже зазор не выбертся в подавляющем большинстве случаев. Не говоря уже о том что есть способы искуственног регулирования усилий, такие как заведомо ослабленная налкадка. В части рамности работы имел бы куда больше опасений насчет 7-8 узлов серии 2.440-2. Вот где при неравномерных осадках может неплохая такая рамность появиться.

Последний раз редактировалось slava_lex, 29.04.2020 в 21:34.
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2020, 21:02
#66
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,274


slava_lex, Ваше решение требует сверхточного монтажа. Что делать, если колонны будут установлены с отклонением?
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2020, 21:10
#67
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 415


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Есть прикладных науках такое понятие как допустимая точность вычислений. Техник тут вообще нипричем.
Уже были темы по учету кручения, в большом количестве. Изучите вопрос поглубже и тогда многое прояснится. Я не предлагаю считать все на кручение, я предлагаю проектировать так что бы работало плюс-минус чисто и было удобно в монтаже. Если вы не верите что что то крутится, я вас разочарую я своими глазами видел как закручиваются колонные и широкополочные двутавры от фиговых воздействий просто потому что узлы законструированы через опу.
Offtop:
Техник сильно причем, серии оболванили среднестатистического инженера низведя его квалификацию до уровня техника, специалисты боятся шаг вправо/лево сделать от серии потому что не понимают до конца логики заложенной в них.


----- добавлено через ~5 мин. -----
Tamerlan_MZO, Ровно наоборот. Такие узлы ни разу не находили проблем на монтаже при стандартной чертноте отверстий - 3мм. Конструкций с подобными узлами на десятки тысяч тон смонтировано. Другое дело узлы где балка заводится в створ колонны/другой балки, для них обрезки обнаруживались довольно часто.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Ага...
Ну, интересно бы посмотреть.
Мкр=Qfic*h/2 - кмрутящий момент от эксцентрисситета фиктивной силы. На колонную он придет в виде изгибабщего момента, крутящего момента и поперечной силы. Вычислять все это соглашусь напряжно, потому для массового проектирования проще от этого уйти. Вместе с тем для небольших сооружений или там где в колоннах колосальные запасы можно и забить на этот крутящий момент.
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2020, 21:47
#68
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


slava_lex, ладно, все равно то, что вы тут понаписывали хоть и по большому счету чушь, но в запас. Так, что .
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2020, 21:51
#69
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 415


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
slava_lex, ладно, все равно то, что вы тут понаписывали хоть и по большому счету чушь, но в запас. Так, что .
Очень интересное утверждение. Вот только чем подтверждается кроме завышенной самоуверенности.
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2020, 22:21
#70
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,274


Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Такие узлы ни разу не находили проблем на монтаже при стандартной чертноте отверстий - 3мм.
Ни разу не встречал того, что Вы предлагаете. Может фоточкой поделитесь?
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2020, 23:39
#71
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
что бы работало плюс-минус чисто
А степень чистоты как определять будем?
А вообще .... Да считайте как хотите, я тут при чем?
Vavan Metallist вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Обязательно ли рас крепление верхнего пояса балки в узле?

Реклама i


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Каково расстояние от колонны до балки в жестком узле на накладках? Энигма Металлические конструкции 8 16.12.2019 18:55
Податливый узел сопряжения верхнего пояса фермы vl74 Металлические конструкции 4 21.06.2019 15:40
Расчет швов крепления пластины усиления пояса в узле фермы из ГСП VNKTOP Металлические конструкции 25 21.04.2019 12:23
Обязательно в монтажном узле, когда две полуфермы в нижнем узле примыкают друг к другу через болты, использовать высокопрочные? rus8585 Металлические конструкции 23 04.04.2013 12:05
Расчетная длина Lx и Lу для нижнего и верхнего пояса фермы Mr.AS Конструкции зданий и сооружений 16 25.07.2011 22:45