[dronne-kav]

Всем, добрый день.
Столкнулся с одной не очень приятной историей.
Заказал проект частного дома из газобетона. В качестве фундамента выбрана УШП.
Проект сделали. Заказал аудит.
И вот проблема возникла, мягко говоря, срач между проектировщиком и аудитором по расчету УШП для данного дома.
Кто готов и может разрешить данный спор буду очень признателен.
Конструкторские решения прикладываю.

[Сет]

Суть спора вы не обозначили.
Я хорошо знаком с темой УШП. С вероятностью 99% никакие расчеты по этому фундаменту никто не выполняет. Все проектирование сводится к вычерчиванию ребер УШП по контуру ваших стен. Армирование - принимают стандартное по какой-то картинке из интернета, которая якобы является расчетом УШП на все случаи жизни, что само по себе является нонсенсом. Если говорить глобально, то УШП - это придумка маркетологов, чтобы продавать утеплитель, ведь этот фундамент наполовину из него состоит. С конструкторской точки зрения - он там не нужен и даже вреден. К теме УШП "присосались" строители - потому что этот фундамент дорогой, а значит можно на нем больше заработать. Ну и кроме того может быть в каких-то аспектах им легче этот фундамент возводить. Одно дело листы утеплителя на земле раскладывать, а другое - монтировать деревянную опалубку для ленточного фундамента. К теме также "присосались" люди, выдающие себя за проектировщиков. Вот они подобные проектики лепят. Нередко такие проектики вам будут лепить непосредственно в подрядной организации, то есть те, кто будет эту УШП возводить. Реальным проектированием УШП конечно же никто не занимается, это просто способ вытащить из вас денег.
Причина, почему я так критически высказываюсь об УШП в том, что классический ленточный фундамент (мелкозаглубленный, а иногда и ленточный на расчетной глубине промерзания) - будут экономически выгоднее, если сравнивать весь комплекс работ по устройству фундаментов и полов (полы тоже надо включать в сравнение, потому что они являются частью УШП). Кроме того ленточные фундаменты значительно более гибкие в плане возможных архитектурных решений дома, его конструктивных решений. Ленточные фундаменты проще, понятнее, надежнее. Если вам кто-то вместо ленты впаривает УШП - с большой долей вероятности этот человек разводит вас на деньги, либо просто не очень понимает в теме проектирования фундаментов.

[MAG37]

Сообщение от Сет принимают стандартное по какой-то картинке из интернета

стандартные картинки из инета, это типовые решения скандинавов под нагрузку до 3тн/п.м., но эти решения пытаются натянуть под тяжелые дома

А так было бы очень интересно посмотреть на правильный расчет УШП конечно

P.S.Есть один товарищ который вроде как УШП считал по правильному, можно даже его темы найти

[dronne-kav]

Суть спора в недостаточном армировании.
Проектировщик, понятно, утверждает, что все сделано верно в соответствии с СТО 72746455-4.2.1-2013 и методике Дюросол. Аудитор перепроверил, сделал расчет в ЛИРА и указал, что армирование недостаточное.
Проектировщик согласен с тем, что УШП это гомеопатия в мире строительства, но все же выбор был сделан в ее сторону. Одна из причин это то, что это перестройка части жилого дома (блокированная застройка). Подумали, что использовать этот вид фундамента целесообразнее в данном случае.

[MAG37]

Сообщение от dronne-kav Аудитор перепроверил, сделал расчет в ЛИРА и указал, что армирование недостаточное.

Можете расчеты выложить? Аудитор молодец

Сообщение от dronne-kav СТО 72746455-4.2.1-2013

данное СТО не содержит расчетных положений, кроме того что УШП можно посчитать в ЛИРЕ/СКАДЕ

Сообщение от dronne-kav методике Дюросол

Это точно методика, а не типовое решение? Выложите посмотреть

[dronne-kav]

Раздел 2 в прикрепленном Аудите + расчет в ЛИРа

[Сет]

Сообщение от MAG37 стандартные картинки из инета, это типовые решения скандинавов под нагрузку до 3тн/п.м., но эти решения пытаются натянуть под тяжелые дома

Это не "типовые решения", а рекламные материалы, назначение которых дать общее представление о предлагаемой услуге. Например есть у вас два дома - 5х5 м и 10х10 и в обоих нагрузка на стены 3 т/м.п. Вы что же, скажете что в обоих случаях подойдет "типовое решение"? Нет, не подойдет. Армирование будет отличаться. В доме 10х10 м оно будет очевидно больше, чем в доме 5х5 м. Я уж не говорю о том, что в реальных домах своя уникальная геометрия, свое уникальное грунтовое основание, да и нагрузки бывают не только распределенные, но и сосредоточенные. Вообщем есть множество нюансов, которые никакая картинка из интернета охватить не может. Собственно компания Dorocell, которая предлагает нечто подобное УШП (хотя на самом деле там все совсем по-другому) - проектирует фундамент для каждого конкретного дома, а не пользуется этим "типовым решением". О чем на своем сайте и сообщает.

Сообщение от dronne-kav Проектировщик, понятно, утверждает, что все сделано верно в соответствии с СТО 72746455-4.2.1-2013 и методике Дюросол.

Данное СТО - не нормативный документ. По сути это рекламный буклет Технониколя. Ничего запроектировать по нему разумеется нельзя. У компании Dorocell нет никакой методики, которую вы могли бы применить в конкретно вашем случае. Как я выше сказал - Dorocell не применяет какие-то "стандартные типовые решения", а занимается индивидуальным проектированием.

Сообщение от dronne-kav Аудитор перепроверил, сделал расчет в ЛИРА

Большой вопрос, что там вам насчитал аудитор. Интересно как именно он моделировал УШП. Там есть нюансы. Но что сразу вызывает вопрос - зачем он в расчетной схеме задал стены? Ясное дело, что стены своей жесткостью уменьшают усилия в конструкции фундамента, но если хочется считать фундамент в единой системе со стенами - значит и стены нужно проверить на возникающие в них усилия. И где эта проверка? Очень интересно было бы посмотреть. У вас стены - из газосиликата. С вероятностью 100% их реальные прочностные и жесткостные характеристики не будут соответствовать расчетным. Этот материал очень хрупкий и практически не работает на растяжение. А при совместном учете фундамента и стен - в стенах таки возникают растягивающие напряжения. И если стены с ними не могут справиться - значит рассматривать совместную работу стен и фундаментов нельзя. Безграмотный аудит на мой взгляд. Предположу, что аудитор из того же семейства "проектировщиков", что и исполнитель проекта.

Вобщем вам втюхивают лажу, что "проектировщик", что "аудитор". Начиная с самого выбора в качестве фундамента УШП. Это не значит, что дом ваш развалится, с довольно высокой вероятностью он будет стоять (но это не точно). Хотя все недостатки УШП вы конечно же поимеете.
Но такая ситуация у вас с проектировщиками в принципе прогнозируемая. По моим ощущениям таких проектировщиков процентов 90% среди предлагающих свои услуги в частном секторе.

[Владимир Вячеславович]

Напрашивается аудит Вашего аудита)
Почему у аудита нет ссылок на нормативные документы касаемо своих замечаний? А то складывается ощущение, что половина замечаний просто его личная точка зрения

[MAG37]

Сообщение от Сет в стенах таки возникают растягивающие напряжения. И если стены с ними не могут справиться - значит рассматривать совместную работу стен и фундаментов нельзя.

Так в проекте и армопояса должны быть. Интересно и на их работу посмотреть. Зачем работу стен из газосиликата на растяжение вообще учитывать

Сообщение от Сет Это не "типовые решения", а рекламные материалы, назначение которых дать общее представление о предлагаемой услуге. Например есть у вас два дома - 5х5 м и 10х10 и в обоих нагрузка на стены 3 т/м.п. Вы что же, скажете что в обоих случаях подойдет "типовое решение"? Нет, не подойдет. Армирование будет отличаться. В доме 10х10 м оно будет очевидно больше, чем в доме 5х5 м. Я уж не говорю о том, что в реальных домах своя уникальная геометрия, свое уникальное грунтовое основание, да и нагрузки бывают не только распределенные, но и сосредоточенные. Вообщем есть множество нюансов, которые никакая картинка из интернета охватить не может. Собственно компания Dorocell, которая предлагает нечто подобное УШП (хотя на самом деле там все совсем по-другому) - проектирует фундамент для каждого конкретного дома, а не пользуется этим "типовым решением". О чем на своем сайте и сообщает.

Хм... Смотри вложение, это же больше чем рекламные материалы

----- добавлено через ~2 мин. -----


Да, есть вопросы, к аудитору

Не понял зачем два слоя поверх рубероида в УШП. Чем обоснована рекомендация замены ППС на ЭППС? Открывание двери котельной наружу - это же вроде какое то древнее требование для больших котельных

[Сет]

Сообщение от MAG37 Зачем работу стен из газосиликата на растяжение вообще учитывать

Затем, что если вы рассматриваете совместную работу фундамента и стен - в стенах будут растягивающие напряжения. Вообще же нормальные проектировщики газобетон в такой роли не учитывают. Для фундамента это только нагрузка, а не силовой элемент комплексной системы.

Сообщение от MAG37 Хм... Смотри вложение, это же больше чем рекламные материалы

Да видел я уже это. Это никак не методика расчета и проектирования УШП. Это просто способ придать УШП флер научной обоснованности. Но за этим ничего нет. Маркетинговые уловки, чтобы продавать пенополистирол и услуги строителей.

[oleg_ua]

Сообщение от MAG37 P.S.Есть один товарищ который вроде как УШП считал по правильному, можно даже его темы найти

подскажите где, бо тема модная и умение правильно ее считать лишним не будет (либо для предложения более рациональных вариантов, либо для предложения ее, как разумной альтернативы).
Но мне кажется, что правильно ее посчитать - это не одна докторская, иначе технониколь не выпустила бы эту лажу.

вроде нашел. пришел к выводу, что УШП как и Ревит отличная тема для холивара.

[crossing]

Из всего вышесказанного я понимаю, что ушп это отличная вещь.

[Boris_1]

Сообщение от dronne-kav В качестве фундамента выбрана УШП.

Теперь уже армированную бетонную подготовку за фундамент выдают?

[svg]

Нормальный проект, чего набросились!

[Сет]

Сообщение от Boris_1 Теперь уже армированную бетонную подготовку за фундамент выдают?

У многих именно такое заблуждение и есть, что эта бетонная подготовка является фундаментом. Хотя в гораздо большей степени там фундаментом можно назвать щебеночное основание, которое должно быть выполнено под этой бетонной подготовкой. УШП - довольно раскрученная тема на форумах частного домостроения. Раскрученная, понятное дело, силами представителей компаний, занимающихся производством пенополистирола (в частности Технониколь), ну и кучкой "присосавшихся" строителей. Я спрашивал у одного из самых известных строителей таких фундаментов - "сколько стоит фундамент УШП для дома 10х10 м?". Он отвечает - "1 млн. рублей". Да чего б за такие деньги не строить фундаменты? Понятно, что они будут такой фундамент рекламировать.

[Borka]

svg
Какой он нормальный, в полу 300 мм утеплителя, а в потолке 100 мм , логично сделать наоборот, тепла дом через верх намного больше теряет, в потолке ребристое перекрытие с использованием ГБ, а сверху на ГБ бетон, что будет и какая влажность этого потолочного ГБ я думаю рассказывать не нужно, плесень, грибок ваши друзья. Далее: в фундаменте вместо ЭППС поставили ППС, а если там вода высоко что будет с этим ППС, думаю тоже рассказывать не нужно.
Это так, на скорую руку

[MAG37]

Сообщение от Сет Затем, что если вы рассматриваете совместную работу фундамента и стен - в стенах будут растягивающие напряжения. Вообще же нормальные проектировщики газобетон в такой роли не учитывают. Для фундамента это только нагрузка, а не силовой элемент комплексной системы.

Что предлагаете с армопоясами, монолитными перекрытиями делать? На жесткость конструкции он влияет. Учитывать в расчете или нет?

Сообщение от Сет чтобы продавать пенополистирол

Ленточный фундамент/цокольное перекрытие тоже утеплять надо. Не вижу здесь особой заинтересованности производителей пенопласта

Сообщение от oleg_ua подскажите где, бо тема модная и умение правильно ее считать лишним не будет

https://www.forumhouse.ru/threads/169700/page-21
Смотреть посты Mihail1974. Не знаю как сам Михаил, но его конструкторы на этом форуме присутствуют

Сообщение от oleg_ua Но мне кажется, что правильно ее посчитать - это не одна докторская,

Плитные фундаменте не доктора же наук считают

Сообщение от Borka что будет с этим ППС,

Как не удивительно - ничего страшного не будет. Да и откуда там воде взяться

Сообщение от Сет Да чего б за такие деньги не строить фундаменты?

Вы посчитайте стоимость нулевого цикла ленточного фундамента под ключ, вместе с коммуникациями в плите. Не думаю что цифра будет разительно отличаться

Там вот огульно списывать со счетов УШП считаю неправильно. Скандинавы во всю их используют. Как они их считают и считают ли - вопрос.

[TK]

А кто-нибудь может "на пальцах" объяснить, как это чудо работает?
В чем философский смысл изоляции дома от основания?
Для вечной мерзлоты может и подойдет, а остальным нафига?

Ну и конечно радует замена грунта основания на метровую подушку из качественного уплотненного песка, да еще и с дренажем из щебня по периметру. Круто конечно, но по цене одна эта подушка выйдет как банальный заглубленный ленточный фундамент из простенького бетона.
И еще вопрос на засыпку - куда воду из дренажа девать ? Хорошо если рядом какая-нибудь магистральная канализация на нужной глубине проходит. А вдруг - нет? Насос бум ставить?

[Borka]

Сообщение от TK В чем философский смысл изоляции дома от основания? И еще вопрос на засыпку - куда воду из дренажа девать ? Хорошо если рядом какая-нибудь магистральная канализация на нужной глубине проходит. А вдруг - нет? Насос бум ставить?

Есть требование сохранения энергии, 150 мм утеплителя в средней полосе, ну и люди хотят теплый пол, а без утеплителя землю греть будут

А строителей вопрос воды не колышет, как и проектировщиков УШП, они говорят что дренаж они не проектируют идите и заказывайте проект дренажа на стороне, это проблема заказчика

[oleg_ua]

Сообщение от TK И еще вопрос на засыпку - куда воду из дренажа девать ? Хорошо если рядом какая-нибудь магистральная канализация на нужной глубине проходит. А вдруг - нет? Насос бум ставить?

и вдогонку вопрос - откуда там вода? да еще в таких количествах, чтобы ставить дренаж. Осадки можно отводить отмосткой и ливневкой, а так дол же вроде не на болоте обычно стоит. Ну и еще вопрос - как все эти подсыпки сочетаются с просадочными грунтами?

p.s. Я согласен их проектировать, так как много заказчиков их желает. Просто хочу разобраться.

[MAG37]

Давайте попробую

Сообщение от TK В чем философский смысл изоляции дома от основания?

В классическом же фундаменте цокольное перекрытие утепляют. Смысл понятен?

Еще преимущества назвать? Я ни в коем случае не поклонник УШП.

Сообщение от TK Ну и конечно радует замена грунта основания на метровую подушку из качественного уплотненного песка, да еще и с дренажем из щебня по периметру. Круто конечно, но по цене одна эта подушка выйдет как банальный заглубленный ленточный фундамент из простенького бетона.

А если у вас метра 2 торфа и УГВ 0,5 метра? Предложите решение

Сообщение от TK Хорошо если рядом какая-нибудь магистральная канализация на нужной глубине проходит.

Ну какие магистральные канализации в частном строительстве

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от oleg_ua и вдогонку вопрос - откуда там вода? да еще в таких количествах, чтобы ставить дренаж.

Тут надо понимать особенности расположения дачных участков у нас в стране. Помните где их выдавали?

[TK]

Сообщение от oleg_ua и вдогонку вопрос - откуда там вода?

Что значит- откуда вода?
Мы же сами выкопали в глине котлован, заполнили песком и щебнем. Короче - бассейн под домом организовали.
Ясень пень - эту воду надо отводить

[Сет]

Сообщение от MAG37 Что предлагаете с армопоясами, монолитными перекрытиями делать? На жесткость конструкции он влияет. Учитывать в расчете или нет?

Обычно армопояса не учитывают в расчете. Зачастую это конструктивный элемент. А если хотите учесть - тогда вам нужно будет проверить стены на главные растягивающие напряжения. Газобетон с такими типом воздействия не справится, ибо он трещит уже от простой усушки.
В качестве некой аналогии системы "фундамент+стена+пояс" может выступать ферма. Фундамент - это нижний пояс фермы, стена - это решетка фермы, верхний армопояс - это верхний пояс фермы. В решетке фермы возникают растягивающие напряжения, как вы знаете. И если элементы решетки с растяжением не справляются - ферма работать не может. То же самое и в стенах - в них возникают растягивающие напряжения. И если стены с ними не справляются - значит совместную работу учитывать нельзя.

Сообщение от MAG37 Ленточный фундамент/цокольное перекрытие тоже утеплять надо. Не вижу здесь особой заинтересованности производителей пенопласта

Кто сказал, что ленточный фундамент надо утеплять? Изучайте нормативную литературу. Есть ленточные фундаменты на расчетной глубине промерзания, которые не требуют утепления. А если вы об утеплении полов, то норматив предписывает утеплять только узкую полоску полов по периметру наружных стен. И конечно же там толщина утепления не 300 мм. Расход утеплителя в правильной ленте и УШП - отличается на порядок.

Сообщение от MAG37 Смотреть посты Mihail1974. Не знаю как сам Михаил, но его конструкторы на этом форуме присутствуют

Общался с этим Михаилом. Это не конструктор, а менеджер.

Сообщение от MAG37 Вы посчитайте стоимость нулевого цикла ленточного фундамента под ключ, вместе с коммуникациями в плите. Не думаю что цифра будет разительно отличаться

Сравнивал. Лента вдвое дешевле практически.

Сообщение от TK А кто-нибудь может "на пальцах" объяснить, как это чудо работает?

Очень просто. Рассказываем на разных интернет-площадках о супер-пупер изобретении умных шведов - УШП. Доверчивый обыватель ведется на заморское чудо науки. Дальше стрижем бабло

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Borka а без утеплителя землю греть будут

Что далеко не такой и минус, как вам кажется. Теплопотери в грунт во-первых не такие и большие, а во-вторых - они позволяют снизить расчетную глубину промерзания, а значит выполнить более экономичную фундаментную конструкцию.

[MAG37]

Сообщение от Сет Обычно армопояса не учитывают в расчете. Зачастую это конструктивный элемент. А если хотите учесть - тогда вам нужно будет проверить стены на главные растягивающие напряжения. Газобетон с такими типом воздействия не справится, ибо он трещит уже от простой усушки. В качестве некой аналогии системы "фундамент+стена+пояс" может выступать ферма. Фундамент - это нижний пояс фермы, стена - это решетка фермы, верхний армопояс - это верхний пояс фермы. В решетке фермы возникают растягивающие напряжения, как вы знаете. И если элементы решетки с растяжением не справляются - ферма работать не может. То же самое и в стенах - в них возникают растягивающие напряжения. И если стены с ними не справляются - значит совместную работу учитывать нельзя.

Не понял ваш вывод. Попрошу пояснить. Смысл армопояса как раз справиться с растягивающими усилиями в стене. Неужели не справиться?

Сообщение от Сет А если вы об утеплении полов, то норматив предписывает утеплять только узкую полоску полов по периметру наружных стен. И конечно же там толщина утепления не 300 мм. Расход утеплителя в правильной ленте и УШП - отличается на порядок.

Цоколь/подвал сейчас принято утеплять. Тут на утеплителе не сэкономишь

Да, я про утепление полов. Цокольное перекрытие утепляют примерно так же как УШП. Если про полы по грунту, то вы правы. В УШП так не утепляют как я понимаю чисто по конструктивным соображениям. Да и бетона меньше уйдет

Сообщение от Сет Сравнивал. Лента вдвое дешевле практически.

В какой готовности будет этот ленточный фундамент? С отмосткой, теплым полом на который сразу можно покрытие укладывать?

А если у вас болото и УГВ 0,5 вы какое решение застройщику предложите?

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Сет они позволяют снизить расчетную глубину промерзания, а значит выполнить более экономичную фундаментную конструкцию.

Только это весьма непростая расчетная задача. И не единственный способ снизить глубину промерзания

[Borka]

Сообщение от Сет Что далеко не такой и минус, как вам кажется. Теплопотери в грунт во-первых не такие и большие, а во-вторых - они позволяют снизить расчетную глубину промерзания, а значит выполнить более экономичную фундаментную конструкцию.

Ай да молодца, приятно читать умного человека, только есть один нюанс: попробуй докажи это заказчику, если со всех щелей идет борьба чтобы продать утеплитель, утепление полов нужно обязательно и как это хорошо

[Сет]

Сообщение от MAG37 Не понял ваш вывод. Попрошу пояснить. Смысл армопояса как раз справиться с растягивающими усилиями в стене. Неужели не справиться?

А может ли верхний пояс фермы помочь ее решетке работать на растяжение?

Сообщение от MAG37 Цоколь/подвал сейчас принято утеплять. Тут на утеплителе не сэкономишь

УШП с подвалом? Где такое чудо? А так-то повсеместное утепление всего и вся - это не более чем результат маркетинговой политики производителей утеплителя. В классическом ленточном фундаменте утеплителя практически нет (только немного под полами, как я говорил). Многие считают, что если полы утеплить - значит они будут теплые. Но это не так. Многие владельцы УШП говорят, что полы у них холодные, ходят в тапках. И это не случайно. Потому что за тактильное ощущение тепла отвечает не 300 мм утеплителя под полом, а тип покрытия пола. Если вы его делаете керамогранитной плиткой - вам и 1000 мм утеплителя под полом не помогут - он будет холодный тактильно.

Сообщение от MAG37 В какой готовности будет этот ленточный фундамент? С отмосткой, теплым полом на который сразу можно покрытие укладывать?

В такой же готовности, как и УШП.

Сообщение от MAG37 А если у вас болото и УГВ 0,5 вы какое решение застройщику предложите?

Свайный фундамент предложу.

[MAG37]

Сообщение от Borka Ай да молодца, приятно читать умного человека, только есть один нюанс: попробуй докажи это заказчику, если со всех щелей идет борьба чтобы продать утеплитель, утепление полов нужно обязательно и как это хорошо

Вы как-то однобок смотрите на это. А у застройщика отопление электричеством и греть землю ему в копеечку обойдется

[Сет]

Сообщение от Borka Ай да молодца, приятно читать умного человека, только есть один нюанс: попробуй докажи это заказчику, если со всех щелей идет борьба чтобы продать утеплитель, утепление полов нужно обязательно и как это хорошо

Ну я так и говорю - идет агрессивный маркетинг, который убеждает нас, что утеплитель - прям очень необходимая вещь всегда и везде. Скоро дома из пенополистирола строить будем

[TK]

Сообщение от MAG37 В классическом же фундаменте цокольное перекрытие утепляют. Смысл понятен?

В классическом фундаменте - понятен. Там фундамент "на улице", дом утеплен. Разделены самым лучшим изолятором - воздушной прослойкой
Здесь дом и основание - единое целое. Кто кого греть будет - вопрос очень неоднозначный.

[Сет]

Сообщение от MAG37 Вы как-то однобок смотрите на это. А у застройщика отопление электричеством и греть землю ему в копеечку обойдется

Теплопотери в грунт около 5% от общих теплопотерь. Если вы так озабочены теплопотерями - лучше тот утеплитель, который собрались закопать в фундаменте - разместите на стенах или потолке - это будет значительно более эффективное применение материала.

[Borka]

Сообщение от MAG37 Вы как-то однобок смотрите на это. А у застройщика отопление электричеством и греть землю ему в копеечку обойдется

Уже писали: теплопотери самые большие сверху ( покрытие дома ), потом идут стены и пол в самом конце, физика-теплый воздух подымается в верх, ищите сами в процентном отношении

[MAG37]

Сообщение от Сет А может ли верхний пояс фермы помочь ее решетке работать на растяжение?

В какой-то степени помогает. Убери верхний пояс фермы, что с решеткой будет?

Сообщение от Сет только немного под полами, как я говорил

что значит не много - те же 15-20 см что в УШП

Сообщение от Сет Многие владельцы УШП говорят, что полы у них холодные, ходят в тапках.

Вы что-то путаете. В УЩП пол всегда является отопительным прибором

Сообщение от Сет Свайный фундамент предложу.

Свайные разные бывают. Какой конкретно? Не забивные ли сваи?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от TK Разделены самым лучшим изолятором - воздушной прослойкой

Ну вы сказали. Вы хоть поинтересуйте в каких случаях воздушные прослойки являются теплоизолятором. к цоколю это никоим образом не относиться

Сообщение от Сет Теплопотери в грунт около 5% от общих теплопотерь.

Ну не 5%. В варианте с полами по грунту 10-15%. В доме с подпольем должно быть больше

Сообщение от Borka же писали: теплопотери самые большие сверху ( покрытие дома ), потом идут стены и пол в самом конце, физика-теплый воздух подымается в верх, ищите сами в процентном отношении

У меня как раз есть такой расчет под рукой. Самые большие потери - вентиляция

[Boris_1]

Сообщение от Сет Он отвечает - "1 млн. рублей

За эти деньги можно ленту на глубину промерзания выполнить.

[MAG37]

Сообщение от Boris_1 За эти деньги можно ленту на глубину промерзания выполнить.

Не всегда можно сделать ленту на глубину промерзания, как минимум по грунтовым условиям

Но ради интереса можно можно посчитать и сравнить стоимости

[Сет]

Сообщение от MAG37 В какой-то степени помогает. Убери верхний пояс фермы, что с решеткой будет?

Уберите решетку что с фермой будет?

Сообщение от MAG37 что значит не много - те же 15-20 см что в УШП

В большинстве случаев хватит 50 мм. Может быть где-то в холодных регионах 100 мм. И это всего лишь полоса шириной 80 см по периметру наружных стен. Сравните с расходом утеплителя на УШП.

Сообщение от MAG37 Вы что-то путаете. В УЩП пол всегда является отопительным прибором

Так сами обладатели УШП говорят - ходят в тапках. И это не удивительно, потому что покрытие - керамогранит.

Сообщение от MAG37 Свайные разные бывают. Какой конкретно? Не забивные ли сваи?

Хоть забивные, хоть буронабивные. Смотреть нужно конкретную ситуацию и возможности подрядчика.

----- добавлено через 21 сек. -----

Сообщение от Boris_1 За эти деньги можно ленту на глубину промерзания выполнить.

Еще и останется.

[Boris_1]

Сообщение от MAG37 Но ради интереса можно можно посчитать и сравнить стоимости

Из блоков - милое дело.

[Borka]

Сообщение от MAG37 У меня как раз есть такой расчет под рукой. Самые большие потери - вентиляция

Нужно быть порядочным человеком, при чем здесь вентиляция к теплопроводности конструкций, мы про потери тепла конструкций говорим, а не про теплопотери дома в целом

[TK]

Сообщение от MAG37 В УЩП пол всегда является отопительным прибором

при этом видимо греть надо круглогодично, в том числе и летом, ибо:

Сообщение от Сет Многие владельцы УШП говорят, что полы у них холодные, ходят в тапках.

[Boris_1]

УПШ фундамент - сокращение от "ушлёпошный" фундамент?

[MAG37]

Сообщение от Сет Уберите решетку что с фермой будет?

Понял. Но исходя из возможных деформации основания не думаю что монолитный фундамент + стена из газосиликата + армопояс ромбом сложиться.

Сообщение от Сет В большинстве случаев хватит 50 мм.

А вот СП Тепловая защита с вами не согласен

Сообщение от Сет И это всего лишь полоса шириной 80 см по периметру наружных стен.

Почему 80 см. Если там по 2 метра полосами расчет идет

Сообщение от Сет Сравните с расходом утеплителя на УШП.

Так и УШП можно сделать на таких толщина утеплителя. Толстый слоя утеплителя он не нужен УШП с точки зрения работы конструкции. Только для утепления

Сообщение от Сет Так сами обладатели УШП говорят - ходят в тапках. И это не удивительно, потому что покрытие - керамогранит.

Так наверное это не обладатели УШП а у те у которых нет теплого пола. Кстати на теплый пол можно не только керамогранит укладывать

Сообщение от Сет Хоть забивные, хоть буронабивные. Смотреть нужно конкретную ситуацию и возможности подрядчика.

Как вы буронабивные будет делать при высоком УГВ? и в плохих грунтах. А забивные связи дороже УШП встанут

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Boris_1 Из блоков - милое дело.

Я сам поклонник ленты из ФБС на глубину промерзания. Но не всегда по грунтовым условиям его можно применить

Сообщение от Borka Нужно быть порядочным человеком, при чем здесь вентиляция к теплопроводности конструкций, мы про потери тепла конструкций говорим, а не про теплопотери дома в целом

Уберем вентиляцию и потери через полы станут 15-20%

Сообщение от TK Цитата: Сообщение от MAG37 В УЩП пол всегда является отопительным прибором при этом видимо греть надо круглогодично, в том числе и летом, ибо: Цитата: Сообщение от Сет Многие владельцы УШП говорят, что полы у них холодные, ходят в тапках.

А по керамограниту без УШП ходить не холодно? Ощущение холода - это от УШП или от конкретного покрытия пола?

[Boris_1]

Даю бесплатную идею толкателям УПШ. Применяйте ребристые плиты с заранее приклеенным с низу утеплителем. А швы по месту замоноличивайте и говорите, что это почти монолит)

----- добавлено через 56 сек. -----

Сообщение от MAG37 Я сам поклонник ленты из ФБС на глубину промерзания. Но не всегда по грунтовым условиям его можно применить

И УПШ то же.

[MAG37]

про коммуникации встроенные в плиту забыли

----- добавлено через 35 сек. -----

Сообщение от Boris_1 И УПШ то же.

Примеры привести можете?

[Boris_1]

Сообщение от MAG37 Примеры привести можете?

Считаете, что он бессмертный?

[MAG37]

Сообщение от Boris_1 Считаете, что он бессмертный?

Кто он?

[crossing]

Сообщение от Boris_1 За эти деньги можно ленту на глубину промерзания выполнить.

Ради "секса"?
УШП один человек элементарно выполнит.

[Leporello]

Сообщение от MAG37 Понял. Но исходя из возможных деформации основания не думаю что монолитный фундамент + стена из газосиликата + армопояс ромбом сложиться.

Нужно посчитать. Сложиться, может и не сложится, а протрещать может (что с газосиликатом чаще всего и происходит).

[MAG37]

Сообщение от Leporello Нужно посчитать. Сложиться, может и не сложится, а протрещать может (что с газосиликатом чаще всего и происходит).

Я знаю откуда эти формулы взяты. У меня такое впечатление что автор этого ВСН только сам этой методикой и пользовался в примере этого пособия. Ни разу больше нигде не попадался расчет по этой методике.

В ЛИРЕ/СКАД это не проще посчитать? Сам, к сожалению, не владею данным ПО

[Boris_1]

Сообщение от crossing УШП один человек элементарно выполнит.

Только подождать придется.

[Сет]

Сообщение от MAG37 Понял. Но исходя из возможных деформации основания не думаю что монолитный фундамент + стена из газосиликата + армопояс ромбом сложиться.

До просто потрескаться стены могут. А может и похлеще. Тут уж как повезет.

Сообщение от MAG37 А вот СП Тепловая защита с вами не согласен

Приведите цитату, в которой СП не согласен со мной.

Сообщение от MAG37 Почему 80 см. Если там по 2 метра полосами расчет идет

Ну так пишут нормотворцы. Во вложении цитата из белорусского норматива по теплотехнике. В российском наверняка то же самое, я из Беларуси, потому быстрее ориентируюсь в своих нормах.

Сообщение от MAG37 Так и УШП можно сделать на таких толщина утеплителя. Толстый слоя утеплителя он не нужен УШП с точки зрения работы конструкции. Только для утепления

Для утепления не надо ни 200, ни 300 мм утеплителя в полах. Он там нужен только в качестве золотой опалубки.

Сообщение от MAG37 Так наверное это не обладатели УШП а у те у которых нет теплого пола. Кстати на теплый пол можно не только керамогранит укладывать

В УШП по умолчанию теплый пол есть. Вообще тут все индивидуально, конечно, но базовая характеристика, которая отвечает за тактильный комфорт - это теплоусвоение пола. Если вы делаете пол из материалов с большим теплоусвоением (керамогранти) - пол будет тактильно ощущаться прохладным. Как видно из свидетельств обладателей УШП - даже при подогреве пола. Если же покрытие пола сделано материалами с низким теплоусвоением (дерево) - пол будет тактильно ощущаться нормальным, во всяком случае не холодным. И на это не влияет 300 мм утеплителя под полом.

Сообщение от MAG37 Как вы буронабивные будет делать при высоком УГВ? и в плохих грунтах. А забивные связи дороже УШП встанут

Делают буронабивные сваи при любом УГВ. А дороговизна забивных свай по сравнению с УШП - миф. Да и вообще, человек, который решил на болоте строить УШП - великий экспериментатор

[Boris_1]

Сообщение от Сет Да и вообще, человек, который решил на болоте строить УШП - великий экспериментатор

"Надует" плиту толщиной 100мм как парус))

[Бахил]

УШП имеет смысл при наличии теплонасоса.

[MAG37]

Сообщение от Сет Приведите цитату, в которой СП не согласен со мной.

По нашему СП требование по теплосопротивлению для полов по грунту в районе 4 м2*гр/Вт для центрального региона.

Сообщение от Сет Ну так пишут нормотворцы. Во вложении цитата из белорусского норматива по теплотехнике. В российском наверняка то же самое, я из Беларуси, потому быстрее ориентируюсь в своих нормах.

У нас несколько по другому. см.приложение Е к СП 50

Сообщение от Сет Для утепления не надо ни 200, ни 300 мм утеплителя в полах. Он там нужен только в качестве золотой опалубки.

А можно еще СТО техниколевские СТО 72746455-4.2.3-2016 и пеноплексовские глянуть СТО 36554501-012-2008 - там как раз в районе 200мм. Но надо сделать скидку на то что составители СТО заинтересованные лица

Сообщение от Сет В УШП по умолчанию теплый пол есть. Вообще тут все индивидуально, конечно, но базовая характеристика, которая отвечает за тактильный комфорт - это теплоусвоение пола. Если вы делаете пол из материалов с большим теплоусвоением (керамогранти) - пол будет тактильно ощущаться прохладным. Как видно из свидетельств обладателей УШП - даже при подогреве пола. Если же покрытие пола сделано материалами с низким теплоусвоением (дерево) - пол будет тактильно ощущаться нормальным, во всяком случае не холодным. И на это не влияет 300 мм утеплителя под полом.

Во всех теплых полах (если отопление только теплыми полами) проблема скорее обратная - перегрев пола

Не обязательно использовать керамгоранит для теплого пола

Подогрев пола можно и не отключать

Сообщение от Сет Делают буронабивные сваи при любом УГВ. А дороговизна забивных свай по сравнению с УШП - миф.

в частном секторе? да ладно вам, кто там чего наделает

Сообщение от Сет Да и вообще, человек, который решил на болоте строить УШП - великий экспериментатор

Что де поделаешь что в советское время участки под дачи выделяли на таких землях. А СПб и подавно на болоте стоит

Сообщение от Сет Для утепления не надо ни 200, ни 300 мм утеплителя в полах.

Сколько у вас Беларуси газ стоит?

[Сет]

Сообщение от MAG37 У нас несколько по другому. см.приложение Е к СП 50

Приложение Е не нормирует сопротивление теплопередаче полов, а позволяет считать через него потери тепла.

Сообщение от MAG37 А можно еще СТО техниколевские СТО 72746455-4.2.3-2016 и пеноплексовские глянуть СТО 36554501-012-2008 - там как раз в районе 200мм. Но надо сделать скидку на то что составители СТО заинтересованные лица

Так оно и 200 мм много. А в УШП, как вы знаете, маркетологи предлагают два варианта - ребра 200 мм и ребра 300 мм. Второй вариант типа под дома потяжелее. Так вот там 300 мм совершенно лишнего утеплителя в полах.

Сообщение от MAG37 Что де поделаешь что в советское время участки под дачи выделяли на таких землях. А СПб и подавно на болоте стоит

Если деваться некуда - значит надо применять рациональные фундаментные конструкции. Первый из рациональных фундаментов на болоте - это свайный. Если он по каким-то причинам не подходит, то второй рациональный фундамент - это плитный (но не УШП, УШП вообще-то и не плитный фундамент вовсе).

Сообщение от MAG37 Сколько у вас Беларуси газ стоит?

Не знаю. Но знаю, что если у вас есть лишние деньги на утепление - утеплите лучше стены и потолок, а не полы. Это будет значительно эффективнее.

[MAG37]

Сообщение от Сет Так вот там 300 мм совершенно лишнего утеплителя в полах.

так это просто из конструктивных соображений, утеплитель все равно стоит не дорого, всяко дешевле бетона. Или вы предлагаете основание под утеплитель ступенями трамбовать

Сообщение от Сет УШП вообще-то и не плитный фундамент вовсе

почему же он не плитный? из-за ребер?

Сообщение от Сет Но знаю, что если у вас есть лишние деньги на утепление - утеплите лучше стены и потолок, а не полы. Это будет значительно эффективнее.

Значительно это вы конечно погорячились. ППС не так дорого и стоит. Монтаж его в пол ничего не стоит. Теплопотери через пол (по грунту, а через цокольное перекрытие и подавно) достаточно велики по отношению к потерям через перекрытие/стены

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сет Приложение Е не нормирует сопротивление теплопередаче полов, а позволяет считать через него потери тепла.

Сам СП нормирует. прил.Е - это почему полосами по 2 метра считать надо, и там же теплосопротивления грунта

[Сет]

Сообщение от MAG37 так это просто из конструктивных соображений, утеплитель все равно стоит не дорого, всяко дешевле бетона. Или вы предлагаете основание под утеплитель ступенями трамбовать

Ну вот я и говорю - утеплитель в УШП не нужен как утеплитель. А нужен как опалубка. Золотая. Ведь зачастую нижний слой по всей площади делают из дорогого ЭППС. А некоторые и между ребрами его кладут. А в ленточном фундаменте там песок. Сравните стоимость.

Сообщение от MAG37 почему же он не плитный? из-за ребер?

Потому что плитная часть УШП не воспринимает никакую нагрузку и не передает ее на основание соответственно. Нагрузка на основание передается практически полностью через ребра.

Сообщение от MAG37 Значительно это вы конечно погорячились. ППС не так дорого и стоит. Монтаж его в пол ничего не стоит. Теплопотери через пол (по грунту, а через цокольное перекрытие и подавно) достаточно велики по отношению к потерям через перекрытие/стены

Теплопотери через пол велики, по сравнению с теплопотерями чере стены и крышу? Грубейшее незнание основ строительной теплотехники. По факту теплопотери через пол раз в 5 ниже, чем через другие ограждающие конструкции. Именно поэтому их мы утепляем, а пол - нет. Если вы смотрели приложение Е к СП по теплотехнике, то увидели бы, что даже неутепленный пол по грунту в зоне I (это полоса шириной 2 метра, примыкающая к наружным стенам) имеет R=2,1. А по мере удаления от от стен - R растет: 4,3; 8,6; 14,2. При этом мы стены утепляем на R=2-4, то есть они в этом смысле значительно хуже, чем даже неутепленные полы. Возникает тогда закономерный вопрос - а нафига утеплять то, что и так утеплено по самое нехочу?

Сообщение от MAG37 Сам СП нормирует. прил.Е - это почему полосами по 2 метра считать надо, и там же теплосопротивления грунта

Еще раз. Это не нормирование сопротивления теплопередаче, а методика расчета теплопотерь через огражадающие конструкции, в том числе полы по грунту. При этом R полов по грунту принимается по зонам. Это не нормирование, а просто характеристика полов по грунту. Причем неутепленных.

[MAG37]

Сообщение от Сет Ну вот я и говорю - утеплитель в УШП не нужен как утеплитель. А нужен как опалубка. Золотая. Ведь зачастую нижний слой по всей площади делают из дорогого ЭППС. А некоторые и между ребрами его кладут. А в ленточном фундаменте там песок. Сравните стоимость.

Никто же не запрещает под плиту положить просто пленку у УШП. Ну а боковую опалубку вы будет делать и в ленте. И потом еще и снаружи ленту утеплять.

Сообщение от Сет Потому что плитная часть УШП не воспринимает никакую нагрузку и не передает ее на основание соответственно. Нагрузка на основание передается практически полностью через ребра.

УШП и плитники с вами не согласятся. Нагрузка на основание ы УШП распределяется более равномерно

Сообщение от Сет Теплопотери через пол велики, по сравнению с теплопотерями чере стены и крышу? Грубейшее незнание основ строительной теплотехники. По факту теплопотери через пол раз в 5 ниже, чем через другие ограждающие конструкции. Именно поэтому их мы утепляем, а пол - нет. Если вы смотрели приложение Е к СП по теплотехнике, то увидели бы, что даже неутепленный пол по грунту в зоне I (это полоса шириной 2 метра, примыкающая к наружным стенам) имеет R=2,1. А по мере удаления от от стен - R растет: 4,3; 8,6; 14,2. При этом мы стены утепляем на R=2-4, то есть они в этом смысле значительно хуже, чем даже неутепленные полы. Возникает тогда закономерный вопрос - а нафига утеплять то, что и так утеплено по самое нехочу?

вы чего то путаете. Скорее всего с многоэтажкой - там да площади стен намного больше основания/кровли. В ИЖС не так. Я расчет делал и могу цифрами подтвердить.

Сообщение от Сет пол по грунту в зоне I (это полоса шириной 2 метра, примыкающая к наружным стенам) имеет R=2,1.

это совсем немного

Сообщение от Сет А по мере удаления от от стен - R растет: 4,3; 8,6; 14,2.

Только дальше 2-й зоны в ИЖС у нас полов по грунту не будет

Сообщение от Сет Это не нормирование сопротивления теплопередаче,

вы хотите сказать что сопротивление теплопередачи полов не нормируется?


Хочу напомнить что мы рассматриваем полы по грунту, при техподполье/подвале будет несколько другой расклад

[Сет]

Сообщение от MAG37 Никто же не запрещает под плиту положить просто пленку у УШП. Ну а боковую опалубку вы будет делать и в ленте. И потом еще и снаружи ленту утеплять.

Какая пленка? Даже в самой дешевой УШП 200 мм утеплителя. А ленту утеплять нужно далеко не всякую. Например в южный регионах эта лента будет 0.5 м в земле - без всякого утепления. В московском регионе тоже ленты могут быть нуетепленные - зависит от грунтов.

Сообщение от MAG37 УШП и плитники с вами не согласятся. Нагрузка на основание ы УШП распределяется более равномерно

Меня мало волнует, что какие-то УШписты со мной не согласятся. УШП - это секта, в которой нет специалистов. Проведите корректный расчет УШП и посмотрите - какое участие плитная часть УШП принимает в передаче нагрузки от дома на основание. Для специалистов очевидно и без расчетов, что "плита" толщиной 100 мм - никакую нагрузку не может передавать в принципе. Там работают лишь небольшие зоны вблизи ребер и все.

Сообщение от MAG37 вы чего то путаете. Скорее всего с многоэтажкой - там да площади стен намного больше основания/кровли. В ИЖС не так. Я расчет делал и могу цифрами подтвердить.

Ну ваше дело думать, как вам нравится.

Сообщение от MAG37 это совсем немного

Так стены имеют ненамного большее R. Говорю же, у стен R=2-4. А тут даже неутепленный пол вблизи наружных стен имеет 2,1. Зачем тогда его еще дополнительно утеплять? Масло маслянное.

Сообщение от MAG37 Только дальше 2-й зоны в ИЖС у нас полов по грунту не будет

А что же там будет? Полосы шириной 2 метра.

Сообщение от MAG37 вы хотите сказать что сопротивление теплопередачи полов не нормируется?

Нормируется полоса пола (шириной 0.8 м), примыкающая к наружным стенам. Там R должно быть не менее R наружных стен. Если R стен равно 2, то пол утеплять не нужно, потому что даже неутепленный пол имеет R=2,1. Сопротивление теплопередаче по основной части пола - не нормируется. Нормируется теплоусвоение пола.

Сообщение от MAG37 Хочу напомнить что мы рассматриваем полы по грунту, при техподполье/подвале будет несколько другой расклад

Именно о них я и говорю. При чем тут вообще техподполье к УШП?

[Borka]

MAG37
Вам уже по 3 кругу объясняют, а вы свою линию гнете, вы что дурак? или заинтересованное лицо?, я например по вашему поведению склоняюсь ко второму

[MAG37]

Сообщение от Сет Какая пленка? Даже в самой дешевой УШП 200 мм утеплителя. А ленту утеплять нужно далеко не всякую. Например в южный регионах эта лента будет 0.5 м в земле - без всякого утепления. В московском регионе тоже ленты могут быть нуетепленные - зависит от грунтов.

пол то вы в любом случае утеплять будете, хоть в Крыму

Сообщение от Сет Меня мало волнует, что какие-то УШписты со мной не согласятся. УШП - это секта, в которой нет специалистов. Проведите корректный расчет УШП и посмотрите - какое участие плитная часть УШП принимает в передаче нагрузки от дома на основание. Для специалистов очевидно и без расчетов, что "плита" толщиной 100 мм - никакую нагрузку не может передавать в принципе. Там работают лишь небольшие зоны вблизи ребер и все.

самому интересно

Сообщение от Сет Так стены имеют ненамного большее R. Говорю же, у стен R=2-4. А тут даже неутепленный пол вблизи наружных стен имеет 2,1. Зачем тогда его еще дополнительно утеплять? Масло маслянное.

Замечательно. Имеем пол со средним R=3. И получаем потери через него примерно как через недоутепленные стены. И почему бы его не утеплить? Даже по норме там должно быть утепление в районе 4

Сообщение от Сет А что же там будет? Полосы шириной 2 метра.

А дальше будет центр дома

Сообщение от Сет Нормируется полоса пола (шириной 0.8 м), примыкающая к наружным стенам. Там R должно быть не менее R наружных стен. Если R стен равно 2, то пол утеплять не нужно, потому что даже неутепленный пол имеет R=2,1. Сопротивление теплопередаче по основной части пола - не нормируется. Нормируется теплоусвоение пола.

Это у вас, а у нас по другому. Хотя с вашим подходом я согласен. Только как технически вы предлагает утеплять только часть пола?

Сообщение от Сет Именно о них я и говорю. При чем тут вообще техподполье к УШП?

Разговор начался со сравнения УШП с ленточным фундаментом. А ленточный фундамент, это не значит что обязательно пол по грунту

Сообщение от Сет Ну ваше дело думать, как вам нравится.

Т.е. ваши заявления рассматривать как голословные

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Borka MAG37 Вам уже по 3 кругу объясняют, а вы свою линию гнете, вы что дурак? или заинтересованное лицо?, я например по вашему поведению склоняюсь ко второму

Напомните какая ваша линия?

Я придерживаюсь позиции что УШП у нас не считают и скорее всего считать не умеют, высокие требования к исполнителям и проекту.



Все остальное высосано из пальца. Аргументов я не вижу. Расчетов от здесь присутвующих похоже тоже никто не делал.

ППС16Ф стоит 3т.р. за куб. чего там в масштабах дома на утеплителе в нулевом цикле наэкономишь

[Сет]

Сообщение от MAG37 пол то вы в любом случае утеплять будете, хоть в Крыму

Зачем? Потому что вам так в Технониколе сказали?

Сообщение от MAG37 Замечательно. Имеем пол со средним R=3. И получаем потери через него примерно как через недоутепленные стены. И почему бы его не утеплить? Даже по норме там должно быть утепление в районе 4

Теплопотери через пол и стены при равных R будут неодинаковые, потому что тепловые потоки направлены иначе. Теплый воздух поднимается вверх, потому теплопотери через потолок самые большие.

Сообщение от MAG37 А дальше будет центр дома

Ну да. И в центре дома - неутепленные полы с R=8...14. Нафига их утеплять?

Сообщение от MAG37 Это у вас, а у нас по другому. Хотя с вашим подходом я согласен. Только как технически вы предлагает утеплять только часть пола?

Уложить низ пенополистирола ниже подстилающего слоя пола.
Вообще же в ИЖС довольно сильно распространены МЗЛФ (надо сказать вполне закономерно и обосновано). А выполняя МЗЛФ - вы утепляете цоколь (естественно, если у вас пучинистые грунты). Если у вас утеплен цоколь - вам утепление в полах уже не нужно, потому что цокольное утепление будет отсекать холод, который мог бы проникать в полы. Если вы не поняли - утепление полосы пола, примыкающей к наружным стенам, именно для того и нужно - для исключения промерзания полов через цоколь. Соответственно если цоколь утеплен - полы утеплять не нужно.

Сообщение от MAG37 Разговор начался со сравнения УШП с ленточным фундаментом. А ленточный фундамент, это не значит что обязательно пол по грунту

Применительно к ситуации, аналогичной области применения УШП - это лента с полами по грунту. Гораздо дешевле, надежнее, удобнее, понятнее и проще.

Сообщение от MAG37 Т.е. ваши заявления рассматривать как голословные

А что вы хотите? Чтобы я вам расчеты выкладывал? На это у меня нет времени. Я их уже делал как-то раньше, обсуждая УШП на том самом форумхаусе. Можете ознакомиться. Там другой вопрос решался, но не суть. Получилось, что теплопотери по полам с утеплением пристенной полосы - 10% в общих теплопотерях дома. А теплопотери при 200 мм утеплителя - 4,3%. Эта разница в 6% никогда не окупится затратами на утеплитель.

[MAG37]

Сообщение от Сет Зачем? Потому что вам так в Технониколе сказали?

Это по СП нашему

Сообщение от Сет Теплопотери через пол и стены при равных R будут неодинаковые, потому что тепловые потоки направлены иначе. Теплый воздух поднимается вверх, потому теплопотери через потолок самые большие.

Это откуда вы такое взяли. Нету в наших нормах такого. Но требуемое R для перекрытий выше чем для стен

Сообщение от Сет Ну да. И в центре дома - неутепленные полы с R=8...14. Нафига их утеплять?

Никогда таких R в частном дом не будет. Типовой дом - 10х10 метров - убираем толщину стен и внутреннюю стену и получаться участки не больше 4,5 метров - 2 зоны с четвертью

Сообщение от Сет Уложить низ пенополистирола ниже подстилающего слоя пола. Вообще же в ИЖС довольно сильно распространены МЗЛФ (надо сказать вполне закономерно и обосновано). А выполняя МЗЛФ - вы утепляете цоколь (естественно, если у вас пучинистые грунты). Если у вас утеплен цоколь - вам утепление в полах уже не нужно, потому что цокольное утепление будет отсекать холод, который мог бы проникать в полы. Если вы не поняли - утепление полосы пола, примыкающей к наружным стенам, именно для того и нужно - для исключения промерзания полов через цоколь. Соответственно если цоколь утеплен - полы утеплять не нужно.

Как вы это технически сделаете, хоть в МЗФЛ, хоть в УШП. Основание трамбовать надо виброплитой. Как вы там углубление под утеплитель нормально сделаете

Сообщение от Сет Применительно к ситуации, аналогичной области применения УШП - это лента с полами по грунту. Гораздо дешевле, надежнее, удобнее, понятнее и проще.

Согласен, но и УШП имеет ряд преимуществ в некоторых случаях

Сообщение от Сет Можете ознакомиться.

Спасибо. Хм.. а почему вы наружную температуру для полов по грунту взяли 5 гр? И как это вы так ловко пол на зоны поделили?

[Сет]

Сообщение от MAG37 а почему вы наружную температуру для полов по грунту взяли 5 гр?

А сколько там будет по вашему?

[MAG37]

Сообщение от Сет Цитата: Сообщение от MAG37 а почему вы наружную температуру для полов по грунту взяли 5 гр? А сколько там будет по вашему?

Считаю в ваших расчетах 2 ошибки:

1. Вы неправильно подели пол по зонам - завысили 3,4 зон и занизили. Не может такого деления быть в доме 10х10 метров
2. Во второых - температуру грунта взяли 5 градусов с чего то. Берите наружную температуру воздуха. В методике расчета теплопотерь никаких температур грунта нет - в все учтено в R груна под полом

https://www.smartcalc.ru/groundfloor...&sz1=15&sz2=10

Исправив ошибки вы выйдете на совсем другие данные

[Бахил]

Сообщение от Сет А сколько там будет по вашему?

13 С - минимум.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MAG37 Берите наружную температуру воздуха.

Это в БСК. Не, ну если это избушка на курьих ножках, тогда да.

[MAG37]

Сообщение от Бахил БСК

БСК?

[Сет]

Сообщение от MAG37 Считаю в ваших расчетах 2 ошибки

Ну, ваше дело как считать. Учить вас я не намерен

----- добавлено через 19 сек. -----

Сообщение от Бахил 13 С - минимум

С таким раскладом потери через пол еще меньше будут.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Кстати, вот мой пост на форумхаусе с расчетом теплопотерь. Там и зоны и все прочее.
Ну и до кучи расширенное мнение по поводу УШП.

[MAG37]

Сообщение от Сет Ну, ваше дело как считать. Учить вас я не намерен

Это вы похоже считаете как вам нравится. А у меня все четко по СП

Даже популярный онлайн-калькулятор с вашими расчетами не согласен

[Borka]

MAG37
Вы хоть разобрались уже с температурой? и прикол с Не, ну если это избушка на курьих ножках, тогда да.
поняли, если нет то избушка на ножках снизу имеет температуру воздуха, потому что снизу воздух, а не температуру грунта, как на меня вы делаете вид что что-то там знаете по факту что то больше нуля

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от MAG37 Даже популярный онлайн-калькулятор с вашими расчетами не согласен

все таки про ноль я был прав

[MAG37]

Сообщение от Сет Кстати, вот мой пост на форумхаусе с расчетом теплопотерь. Там и зоны и все прочее.

Вот и там вы с зонами накосячили - их там всего 3, а не 4. Первые 2 зоны это одна зона

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Borka MAG37 Вы хоть разобрались уже с температурой? и прикол с Не, ну если это избушка на курьих ножках, тогда да. поняли, если нет то избушка на ножках снизу имеет температуру воздуха, потому что снизу воздух, а не температуру грунта, как на меня вы делаете вид что что-то там знаете по факту что то больше нуля ----- добавлено через ~1 мин. ----- все таки про ноль я был прав

Вы откройте СП 50 и посмотрите как там считается. Попробуйте найти хоть что-нибудь про температуру грунта под зданием

[TK]

Сообщение от Сет С таким раскладом потери через пол еще меньше будут.

Так о чем и речь. У нас две грелки: сверху отапливаемый дом, снизу - тепло от земли. Сверху температуры повыше, зато снизу источник бесплатный и бесконечный. И насколько надо изолировать одно от другого - вопрос очень неоднозначный.

[MAG37]

Сообщение от TK Так о чем и речь. У вас две грелки: сверху отапливаемый дом, снизу - тепло от земли. Сверху температуры повыше, зато снизу источник бесплатный и бесконечный. И насколько надо изолировать одно от другого - вопрос очень неоднозначный.

Про теплопроводность и промерзание грунта забываем?

[Borka]

MAG37 вы на форуме с 2017 года, желторотик и указываете спецам которые минимум на десяток лет раньше здесь зарегистрированы и имеет опыта поболее вашего

[Сет]

Сообщение от TK У нас две грелки: сверху отапливаемый дом, снизу - тепло от земли. Сверху температуры повыше, зато снизу источник бесплатный и бесконечный. И насколько надо изолировать одно от другого - вопрос очень неоднозначный.

Почему неоднозначный? Довольно однозначный. Нет никакого смысла изолировать одну грелку от другой. Слишком маленькая разница температур, чтобы ловить там теплопотери.

[MAG37]

Сообщение от Borka MAG37 вы на форуме с 2017 года, желторотик и указываете спецам которые минимум на десяток лет раньше здесь зарегистрированы и имеет опыта поболее вашего

И что из этого? Это гарантирует правильность мнения сторожилов? Я же обосновываю свое мнение. Не согласны - ткните носом в ошибку. Признаю и посыплю голову пеплом

[MAG37]

Не нравиться как я считаю, давайте посмотрим как считает Е.Г.Малявина Справочное пособие Теплопотери здания 2007г.

[oleg_ua]

ну вот опять

Сообщение от oleg_ua что УШП как и Ревит отличная тема для холивара.

я даже больше скажу - УШП в среде конструкторов, это как клеммник WAGO у электриков.

Но уметь с ней работать надо, так как тему раскрутили очень, грех не воспользоваться (если она тебе понятна так же как и ленточный фундамент, например). Вот мне пока не понятна. Понятно только, что людям лень достаточно простой теплотехнический расчет в экселе сделать, чтобы понять сколько и куда утеплителя по нормам ложить/класть, теплопотери посчитать. А потом взять стоимость энергоносителя для системы отопления и прикинуть через сколько лет/десятилетий это все окупится.

По стяжке с водяным теплым полом укладывать покрытие из дерева (считай не очень эффективного, но утеплителя) вроде ж как не рационально. Мы же батареи зимой одеялами не накрываем. А в тапочках ходить - ну так это уже издержки. Надо было матчасть изучать, прежде чем деньги на напольное отопление тратить.

[Сет]

Сообщение от oleg_ua Понятно только, что людям лень достаточно простой теплотехнический расчет в экселе сделать, чтобы понять сколько и куда утеплителя по нормам ложить/класть, теплопотери посчитать.

Тут как бы и без расчетов понятно же, что с точки зрения снижения теплопотерь утеплитель на стенах или крыше - значительно эффективнее, чем в полах. Отсюда простой и логичный вывод: если у вас есть лишние деньги на утеплитель - разместите его лучше на стенах и крыше, а не в полах. Это будет гораздо более разумное вложение средств.

[TK]

Сообщение от MAG37 Про теплопроводность....

Кроме теплопроводности у грунта есть еще теплоизоляционные свойства. При большой толщине сильно превышающие ваши несчастные 200 мм пенопласта....

Сообщение от MAG37 .... и промерзание грунта забываем?

Откуда, блин, у вас промерзание, если грунт целым домом накрыт ?

[MAG37]

Сообщение от TK Кроме теплопроводности у грунта есть еще теплоизоляционные свойства. При большой толщине сильно превышающие ваши несчастные 200 мм пенопласта....

Давайте подумаем - у нас на глубине 2 метров - температура 0 градусов. Температура воздуха - минус 30 градусов? - какая температура будет на глубине предположим 0,5 метра?

Сообщение от TK Откуда, блин, у вас промерзание, если грунт целым домом накрыт ?

через отмостку, откуда еще + через сам ленточный фундамент

[иваниваныч]

Сообщение от oleg_ua По стяжке с водяным теплым полом укладывать покрытие из дерева (считай не очень эффективного, но утеплителя) вроде ж как не рационально. Мы же батареи зимой одеялами не накрываем. А в тапочках ходить - ну так это уже издержки.

В тапочках по теплому полу ходить надо только там, где его температура не выше температуры тела, т.е. явно накосячено с проектом отопления. В остальных случаях тапочки не нужны (могу сказать по собственному опыту - в доме теплые полы). Требований к утеплению пола в ИЖС, где УШП и применяется, в России нет. Равно, как и, вообще, жестких требований к любому утеплению в объектах ИЖС. Не очень понял, где в СП 50 нормируется сопротивление теплопередаче полов по грунту, про которое пишет MAG37.
Полностью согласен с Сет по поводу затрат на УШП и ленточный фундамент (да и плитный тоже). Если речь идет о небольшом доме около 10х12-14 м и за УШП выставляют ценник в 1 млн. рублей, то за эти деньги можно сделать 5 ленточных фундаментов (заодно с утепленной отмосткой) и штуки 3 плитных.

[oleg_ua]

Сообщение от MAG37 через отмостку, откуда еще

1. отмостку утеплить
2. мерзлый грунт не значит вспученный. Для пучения нужна дополнительная вода в нем, естественной не достаточно. Откуда возьмется там вода если у вас отмостка сделана и вы, как нормальный человек, ее поддерживаете в удовлетворительном состоянии?

Пока гора утеплителя - это просто опалубка. Теплый пол нужен далеко не всем. Для рационального утепления хватит и 100 мм и то не везде. Просто технологически это сделать не просто, поэтому и кладем в круговую одну толщину. То есть плита не панацея, а просто один из вариантов, для небедных людей, желающих построить легкий каркасник.

[MAG37]

Сообщение от иваниваныч Не очень понял, где в СП 50 нормируется сопротивление теплопередаче полов по грунту,

СП 50 табл.3 гр. 4

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от oleg_ua 1. отмостку утеплить

Так в теме утверждают что ленточный на глубину промерзания фундамент утеплять не надо вообще. И вообще это заговор производителей утеплитлей

Сообщение от oleg_ua 2. мерзлый грунт не значит вспученный.

а мы про пучинистость и не говорили в этой теме

Сообщение от oleg_ua Для рационального утепления хватит и 100 мм и то не везде.

А я с этим особо и не спорю 100-150 мм на весь пол более-менее нормально будет. Если отопления не магистральным газом, то возможно и больше купиться за вменяемые сроки

[Сет]

Сообщение от oleg_ua Теплый пол нужен далеко не всем. Для рационального утепления хватит и 100 мм и то не везде.

Еще надо разобраться, что такое "теплый пол". Если это просто система подогрева для комфорта ног, когда вы ходите босиком - там явно утеплителя много не нужно, хватит 3-5 см. Если же в полы интегрирована система отопления - там утеплителя будет побольше, может 10 см, но явно не 20 и тем более не 30 см. Правда с системой отопления в полах есть вопросы - а нафига она там нужна? Многие УШПисты дополнительно к такой системе отопления устраивают радиаторное или даже печное. Одного пола мало им. Кроме того, одним отоплением в полах нужно очень долго прогревать дом, чтобы вывести его на комфортную температуру. Например если вы в доме проживаете не постоянно,а наездами. Там и суток может не хватить, чтобы нагреть дом, из-за слишком большой инерционности такой системы отопления. Потому и добавляют радиаторы и прочее - быстрее дом прогревается.

Но если уж вам по какой-то причине непременно нужна система отопления в полах - ее вполне можно сделать и при ленточном фундаменте, избавив себя от кучи других недостатков УШП.

----- добавлено через 41 сек. -----

Сообщение от MAG37 Так в теме утверждают что ленточный на глубину промерзания фундамент утеплять не надо вообще.

Именно так!

[TK]

Сообщение от MAG37 Давайте подумаем - у нас на глубине 2 метров - температура 0 градусов. Температура воздуха - минус 30 градусов?

Есть такое русское народное инженерное сооружение - погреб.
Бывает отдельно стоящий, бывает внутри дома. В любом случае температура там круглый год болтается в районе 2-10 С. И ничего не мерзнет. Без всякого пенополистирола. А по вашим расчетам он не вообще имеет права на существование.

[MAG37]

Сообщение от TK Есть такое русское народное инженерное сооружение - погреб. Бывает отдельно стоящий, бывает внутри дома. В любом случае температура там круглый год болтается в районе 2-10 С. И ничего не мерзнет. Без всякого пенополистирола. А по вашим расчетам он не вообще имеет права на существование.

Вы наверное в курсе на какую глубину погреба без ППС делают? И что для поддержания температуры туда лед закладывают

[oleg_ua]

По ДСТУ цоколь (ну или ленточный фундамент) утепляется на 0,5 м, если нет подвала и на 1,0 м если подвал есть. В Украине макс глубина промерзания около 1,0 м как раз и будет. Толщина утеплителя - что для цоколя, что для пола по расчету но не менее 50 мм. Так что утеплять надо, но без фанатизма.

[Сет]

Сообщение от oleg_ua По ДСТУ цоколь (ну или ленточный фундамент) утепляется на 0,5 м

Это вертикальное утепление или отмостка?

[MAG37]

Сообщение от Сет Именно так!

Кстати у нас в норах вот такое есть, в СП по полам

9.13 В помещениях с нормируемой температурой внутреннего воздуха при расположении низа бетонного основания выше отмостки здания или ниже нее не более чем на 0,5 м, под бетонным основанием вдоль наружных стен, отделяющих отапливаемые помещения от неотапливаемых, следует укладывать по грунту слой шириной 0,8 м из неорганического влагостойкого утеплителя толщиной, определяемой из условия обеспечения термического сопротивления этого слоя утеплителя не менее термического сопротивления наружной стены.

Что касается обязательного требования к термосопротивлению пола. Нашел тему по этому вопросу на этом форуме.
Формально в СП по теплозащите ничего не сказано именно про полы по грунту, кроме такого

3 Нормируемое значение приведенного сопротивления теплопередаче части стены, расположенной ниже уровня грунта на глубину не менее 1 м, следует принимать таким же, как для стены, расположенной выше уровня грунта.

С учетом этого положения можно сделать вывод что неутепленнные полы (кроме полосы 1 метр) по грунту всегда будет иметь среднее теплосопротивление не менее как у стены, скорее даже как у перекрытия.

Далее нужно считать теплоусвоение пола. что бы принимать решения об утеплении

Тем не менее это не означает что утеплять пол дополнительно не надо с точки зрения энергосбережения.

Если посмотреть скандинавские проекты, то учитывая теплосопротивление стен раза в 2 больше нашего, не удивлюсь такой толщине утеплителя в их типовых решениях DOW. И можно сделать УШП со значительно меньшим слоем утеплителя. Фишка в УШП в одновременности выполнения работ по нулевому циклу. А так плита, плитой

[oleg_ua]

вертикальное

[Сет]

Сообщение от MAG37 Кстати у нас в норах вот такое есть, в СП по полам

Ну вот, тоже самое, что и у нас - утепляется только полоса 0,8 м.

Сообщение от MAG37 С учетом этого положения можно сделать вывод что неутепленнные полы (кроме полосы 1 метр) по грунту всегда будет иметь среднее теплосопротивление не менее как у стены, скорее даже как у перекрытия.

Нет. Полы по грунту имею прям очень большое сопротивление теплопередаче. Оно как раз указано в Приложении Е к СП по теплотехнике.

Сообщение от MAG37 Далее нужно считать теплоусвоение пола. что бы принимать решения об утеплении

Этот расчет направлен в первую очередь на выбор покрытия пола, а не на расчет утеплителя под ним.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от oleg_ua вертикальное

Предполагаю, что это замена утеплению в полах на 0,8 м. У вас в нормах есть такое требование по полам?

[MAG37]

Сообщение от Сет Нет. Полы по грунту имею прям очень большое сопротивление теплопередаче. Оно как раз указано в Приложении Е к СП по теплотехнике.

Вы в среднем посчитайте. Для дома 10х10 Ксред получается 2,5. При дополнительном утеплении на 1 метр, где-то 3,5-4 и получиться - как раз как для стен для центрального региона РФ. Но проще вес пол утеплителем выложить. Там цена то 300 руб/м2

А вот про зоны был не прав, у вас нумерация зон своя, а не по СП - это ввело в заблуждение

Сообщение от Сет Этот расчет направлен в первую очередь на выбор покрытия пола, а не на расчет утеплителя под ним.

тем не менее считается вся конструкция пола. Посчитаю сделаю выводы как и от чего зависит. Для отопления теплым полом расчет бессмысленный


P.S. И все же настаиваю на неправильность вашего расчета теплопотерь через пол по грунту. И что при теплопотерях через пол по грунту в 15-20% уже можно подумать про допутепление. без фанатизма

[oleg_ua]

Ссылка на ДБН (если вдруг надо)
https://www.minregion.gov.ua/wp-cont...ya-budivel.pdf

[иваниваныч]

Сообщение от MAG37 Сообщение от иваниваныч Не очень понял, где в СП 50 нормируется сопротивление теплопередаче полов по грунту, СП 50 табл.3 гр. 4

В графе 4 нормируют исключительно перекрытия над проездами, т.е. полы по плитам, под которыми наружный воздух. К полам по грунту, как Вы и сами потом написали, это не относится.

Сообщение от MAG37 Так в теме утверждают что ленточный на глубину промерзания фундамент утеплять не надо вообще.

Его и не надо утеплять. Самому фундаменту абсолютно ничего не будет. Утепление отмостки желательно при МЗЛФ, а также при совместном утеплении с цоколем, если нет утепления пола по периметру здания (правда, экспертиза такое может не пропустить).

[Yuriy Petrovich]

Заказал проект частного дома

Если это нечто называется "проектом", то остается только пожалеть заказчика.

[Сет]

Сообщение от MAG37 Вы в среднем посчитайте. Для дома 10х10 Ксред получается 2,5. При дополнительном утеплении на 1 метр, где-то 3,5-4 и получиться - как раз как для стен для центрального региона РФ. Но проще вес пол утеплителем выложить. Там цена то 300 руб/м2

Зачем мне среднее считать? В центре дама R полов по грунту зашкаливает, значит утеплитель там не нужен.

Сообщение от MAG37 И что при теплопотерях через пол по грунту в 15-20% уже можно подумать про допутепление. без фанатизма

Еще раз. Теплопотери через стены и крышу всегда выше. Следовательно если у вас завалялся лишний утеплитель - лучше его повесить туда. Ваше желание закопать в пол утеплитель сродни тому, что когда вы стоите на морозе в валенках и куртке, но без шапки, и вдруг у вас нашлась лишняя шапка - вы ее почему-то хотите надеть на ноги, а не на голову. Голове холоднее - значит шапку нужно туда.

Сообщение от oleg_ua Ссылка на ДБН (если вдруг надо)

Контекст нужен. Так не совсем понятно что за требование. В российских и белорусских нормах не требуется сплошное утепление полов по грунту.

[dronne-kav]

Друзья, по-моему, от сути вопроса мы ушли в сторону.
Есть конструктив УШП и дома, который должен на ней стоять. Задача одна, убедиться в несущей способности УШП.
Можно ли строить по этому проекту?

[Сет]

Сообщение от dronne-kav Можно ли строить по этому проекту?

Кто ж вам без расчета скажет?

[dronne-kav]

Сообщение от Сет Кто ж вам без расчета скажет?

Кто может рассчитать?

[Admin]

Сообщение от dronne-kav Кто может рассчитать?

Вам сюда https://forum.dwg.ru/forumdisplay.php?f=33

[babay1974]

Коллеги, есть типовые решения. Все остальное подтверждается расчетами!

[Сет]

Сообщение от babay1974 Коллеги, есть типовые решения. Все остальное подтверждается расчетами!

Это не типовые решения, а рекламный буклет Технониколя.

[MAG37]

Сообщение от Сет Еще раз. Теплопотери через стены и крышу всегда выше. Следовательно если у вас завалялся лишний утеплитель - лучше его повесить туда. Ваше желание закопать в пол утеплитель сродни тому, что когда вы стоите на морозе в валенках и куртке, но без шапки, и вдруг у вас нашлась лишняя шапка - вы ее почему-то хотите надеть на ноги, а не на голову. Голове холоднее - значит шапку нужно туда.

Как вы к таким выводам то приходите стена/крыша? Вы же сами расчет выкладываете в экселе где все просто как 3 копейки. Теплопотери = Площадь ограждающей конструкции * 1/R. Где тут стена/крыша?

Далее чисто экономика.
Повысить теплоспоротивление окно - очень дорого
Накидать допутеплитель на чердачное перекрытие - совсем не дорого, но надо чуток стены выше поднимать
Накидать утеплитель в пол по грунту - тоже не дорого, утеплитель подороже минваты на чердак, но и допрасходов никаких - просто в грунт побольше заглубится
Дополнительно утеплить стены - и дорого и стены толще будет
Установить рекуператор - очень дорого

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от babay1974 Все остальное подтверждается расчетами!

Вот расчеты то никто сделать и не может

[Сет]

Сообщение от MAG37 Как вы к таким выводам то приходите стена/крыша? Вы же сами расчет выкладываете в экселе где все просто как 3 копейки. Теплопотери = Площадь ограждающей конструкции * 1/R. Где тут стена/крыша?

Базовые вещи: теплопотери через 1 м2 крыши выше, чем теплопотери через 1 м2 стены, а теплопотери через 1 м2 стены выше, чем теплопотери через 1 м2 пола. Соответственно более всего должна быть утеплена крыша, чуть поменьше стены и совсем минимально пол. Площадь пола равна площади крыши, а площадь стен как правило больше и площади пола, и площади крыши. Без всяких расчетов очевидно, что общие теплопотери через стены и крышу будут существенно выше, чем через пол. В своем расчете я показал, что теплопотери через пол составляют 10% от общих теплопотерь. А с утеплением 200 мм - 4,3%. Вы потратили кучу средств на утепление - и выиграли за счет этого снижение теплопотерь на 6%. Ну и кому это надо? Замечу, что я не теплотехник и мой расчет приблизительный. Предположу, что более корректный расчет даст еще меньшую величину теплопотерь через неутепленный пол по грунту. Ну и вот вам картинка как выглядят теплопотери дома.

[MAG37]

Сообщение от Сет В своем расчете я показал, что теплопотери через пол составляют 10% от общих теплопотерь.

Неправильный ваш расчет в части теплопотерь пола. Свои 5 градусов в расчете вы никак не обосновывваете

Сообщение от Сет Базовые вещи: теплопотери через 1 м2 крыши выше, чем теплопотери через 1 м2 стены, а теплопотери через 1 м2 стены выше, чем теплопотери через 1 м2 пола.

С чего вы это взяли? Теплопотери это одна формула. На основании чего вы такие выводы делаете? Какие теплопотери будут через крышу и стену с одинаковыми R. С чего бы им быть разными

Сообщение от Сет Ну и вот вам картинка как выглядят теплопотери дома.

Ну и что картинка. Я вам еще десяток картинок найду дам с другой структурой теплопотерь. Уверен вы эти картинки и сами видели, только выбрали более подходящую под ваш расчет

[Сет]

Сообщение от MAG37 Ну и что картинка. Я вам еще десяток картинок найду дам с другой структурой теплопотерь. Уверен вы эти картинки и сами видели, только выбрали более подходящую под ваш расчет

Может и есть другие картинки, но именно эта - правильная. Это основы теплотехники. Если для вас это открытие, то что мы тогда обсуждаем? Сначала нужно изучить матчасть, а потом уже обсуждать.

[TK]

Сообщение от MAG37 Вот расчеты то никто сделать и не может

Посчитать жб балку на упругом основании из пенопласта, песка и неизвестной геологией ниже - очень нетривиальная задача.
Нафиг-нафиг. Считайте сами.

[MAG37]

Сообщение от Сет Может и есть другие картинки, но именно эта - правильная. Это основы теплотехники. Если для вас это открытие, то что мы тогда обсуждаем? Сначала нужно изучить матчасть, а потом уже обсуждать.

Вы просто уходите от неудобных для вас вопросов.

Сообщение от TK Посчитать жб балку на упругом основании из пенопласта, песка и неизвестной геологией ниже - очень нетривиальная задача. Нафиг-нафиг. Считайте сами.

Балку. Плиту, да еще ребристую

Мы же в общем виде считаем. Геология есть, Характеристики песчаной подушки известны. Характеристики пенопласта известны - предполагаю его можно замоделировать слоем грунта

[oleg_ua]

Сообщение от MAG37 предполагаю его можно замоделировать слоем грунта

Это стоит попробовать. Узнать угол внутреннего трения и удельное сцепление для пенопласта не составит труда.

Блин ну есть мужик, который потратил время, разобрался и вывел для себя определенную методику. Он ее более-менее успешно проверил на своих объектах. И делится ей он не спешит. Между ним и проектировщиком, который предлагает заказчику сделать УШП есть маленькая разница. У дядьки-бизнесмена найдутся ресурсы решить проблемы, связанные с тонкостями проектирования УШП, а у проектировщика скорее всего нет.

С точки зрения подрядчика, особенно работающего по чужому проекту, УШП - это очень лакомый кусочек. С точки зрения проектировщика - нечто, в определенных условиях работающее, но не сбалансированное. Технология, разработанная давно кем-то исключительно для себя, с целью повышения спроса на свою продукцию.

Вот еще. Характеристики бетона для УШП вы берете в нормах, в которых этот бетон обсасывался десятилетиями людьми, гораздо более умными, чем рядовой пользователь норм. Характеристики грунтов - вам дают геологи для конкретной площадки. А характеристики утеплителя вы принимаете по рекламному буклету производителя, который вообще может менять свойства своей продукции когда ему вздумается и вас об этом не уведомлять.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от MAG37 Накидать утеплитель в пол по грунту - тоже не дорого, утеплитель подороже минваты на чердак, но и допрасходов никаких - просто в грунт побольше заглубится

Нужно быть теплотехником, чтобы определить куда теплый воздух поднимается? А так же представить что происходит, когда он упирается в недостаточно утепленное перекрытие? А человеку как комфортнее , когда конструкции дома достаточно прогреты, или он стоит в холодном сарае на куске пенопласта и снизу себя феном обдувает?

[MAG37]

Сообщение от oleg_ua Это стоит попробовать. Узнать угол внутреннего трения и удельное сцепление для пенопласта не составит труда.

Ну слава богу беседа возвращается в продуктивное русло.

Я только мельком успел глянуть, но вроде в ЛИРЕ коэффициенты постели считаются от модуля деформации и коэффициента Пуансона. Для ППС они известны

Сообщение от oleg_ua Блин ну есть мужик, который потратил время, разобрался и вывел для себя определенную методику. Он ее более-менее успешно проверил на своих объектах. И делится ей он не спешит. Между ним и проектировщиком, который предлагает заказчику сделать УШП есть маленькая разница. У дядьки-бизнесмена найдутся ресурсы решить проблемы, связанные с тонкостями проектирования УШП, а у проектировщика скорее всего нет.

Это про реального мужика?

Сообщение от oleg_ua С точки зрения подрядчика, особенно работающего по чужому проекту, УШП - это очень лакомый кусочек. С точки зрения проектировщика - нечто, в определенных условиях работающее, но не сбалансированное. Технология, разработанная давно кем-то исключительно для себя, с целью повышения спроса на свою продукцию.

Я бы согласился. Но с одной стороны есть какие-никакие типовые решения. С другой стороны - только невнятные претензии проектировщиков. Хочешь опровергнуть чужие решения - делай расчет

Сообщение от oleg_ua Вот еще. Характеристики бетона для УШП вы берете в нормах, в которых этот бетон обсасывался десятилетиями людьми, гораздо более умными, чем рядовой пользователь норм. Характеристики грунтов - вам дают геологи для конкретной площадки. А характеристики утеплителя вы принимаете по рекламному буклету производителя, который вообще может менять свойства своей продукции когда ему вздумается и вас об этом не уведомлять.

На ППС тоже есть ГОСТ с характеристиками. ППС это заводское изготовление, бетон - делают на РБУ или на строй площадке. В паспорт бетона можно любую марку написать - все равно частный потребитель не проверит. Я бы характеристикам бетона доверял меньше чем ППС

Сообщение от oleg_ua Нужно быть теплотехником, чтобы определить куда теплый воздух поднимается? А так же представить что происходит, когда он упирается в недостаточно утепленное перекрытие? А человеку как комфортнее , когда конструкции дома достаточно прогреты, или он стоит в холодном сарае на куске пенопласта и снизу себя феном обдувает?

Какой жирный наброс

1. Теплотехником дейсвительно можно не быть. Но вы же в каком-то жилище живете, должны чувствовать перепад температур по вертикали, и обдувает ли вас феном. Ну и какая разница температур в вашем жилище?
2. Гуглим "распределение температуры по высоте" - видим график как примерно температура распределяется. И о чудо, для отопления полом температура у пола выше чем температура у потолка. Для радиаторного отопления - да, перепад температур по высоте может быть в районе 2 градусов (ГОСТ 30494-2011) - у пола ниже, у потолка выше
3. Возьмем самый худший вариант - радиаторное отопление. И посчитаем разницу температурного напора и пола и потолка. Температура наиболее холодной пятидневки возьмем -30гр, температуру в помещении - 22 градуса. Тогда температурный напор у пола будет - (22-1)-(-30) = 51 градусов, у потолка - (22+1)-(-30) = 53 градусов. Разница в процентах - 4%. Немного прямо скажем
4. Ну и самое главное, все эти расчеты температуры воздуха по высоте можно увидеть только в ГОСТ 30494-2011 на микроклимат помещения. Главный наш нормативный документ по теплопотерям и утеплению - СП 50 Тепловая защита - такими мелочи даже не упоминает

[Сет]

Сообщение от MAG37 Главный наш нормативный документ по теплопотерям и утеплению - СП 50 Тепловая защита

Найдите в этом СП требование утеплять полы.

[MAG37]

Сообщение от Сет айдите в этом СП требование утеплять полы.

Явно не сказано почему то про утепления полов по грунту.
Тем не менее некоторые конструкторы ориентируются на Rтр для Покрытий и перекрытый. В том числе на этом форуме таких видел.
И вот в Справочнике по расчету теплопотерь Малявиной помоему на это графу идет ориентировка

Есть вариант что это косяк составителей

Вот как они назвали заголовок графы этой же таблицы

Чердачных перекрытий, над неотапливаемы ми подпольями и подвалами

Только как это как относится к моим вопросам к вам?

[Сет]

Сообщение от MAG37 Явно не сказано почему то про утепления полов по грунту.

Интересно почему?

[oleg_ua]

Пенополистирол и грунт это совершенно разные субстанции. Моделировать пенополистирол эквивалентным слоем какого-то грунта - это натягивать сову на глобус. Простой пример - возможно ли сформировать из грунта лист, поднять его, положить на опору и попробовать согнуть?

Да, Михаил Судоргин.

Типовые решения - это типовые серии времен СССР, например. Разработаны с привязкой к нормативам. Отменены сейчас так как те нормативы утратили силу. Но можно взять конструктив из них и пересчитать по новым нормам (по стали и железобетону глобально не изменилось). По УШП мы видим даже не чертежи, а эскизы.

Из бетона делают несущие конструкции любых объектов, пенопласт/пенополистирол - утеплитель. Давайте представим что у вас есть выбор - жить в доме из бетона (бетон приготовлен на стройплощадке алкашами) утепленном листами пенопласта или в доме исключительно из пенопласта?

Мой пример не был набросом или провокацией. Это была простая иллюстрация того, где лучше утеплять. Задам вопрос иначе. Почему требуемое сопротивление теплопередаче чердачного перекрытия или крыши значительно выше, чем у стен, а полы так и вовсе по зонам? Ну и есть еще требования по температурам для внутренних поверхностей ограждающих конструкций, что прямо зависит от утеплителя.

Я не против этой технологии совершенно. Конструкция работает в определенных условиях. Но в ней слишком много маркетинга.

[MAG37]

Сообщение от Сет Интересно почему?

Не знаю. Могу только предположить что забыли. А может решили дополнительно предъявить Комплексное требование по теплосопротивлению - там то R полов по грунту учитывается.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от oleg_ua Пенополистирол и грунт это совершенно разные субстанции. Моделировать пенополистирол эквивалентным слоем какого-то грунта - это натягивать сову на глобус. Простой пример - возможно ли сформировать из грунта лист, поднять его, положить на опору и попробовать согнуть?

Хорошо. В ЛИРЕ есть и другие КЭ, может их можно применить. А можно вообще без ППС попробывать посчитать - чисто монолитную конструкцию. У нас под ребрами 100мм ППС - может сам ППС не так сильно и влияет

Сообщение от oleg_ua Да, Михаил Судоргин.

Знаком с ним. Как мне показалось его фирма сейчас продвигает МЗФЛ

Сообщение от oleg_ua Типовые решения - это типовые серии времен СССР, например. Разработаны с привязкой к нормативам. Отменены сейчас так как те нормативы утратили силу. Но можно взять конструктив из них и пересчитать по новым нормам (по стали и железобетону глобально не изменилось). По УШП мы видим даже не чертежи, а эскизы.

В этом эскизе указаны нагрузки - явно этот эскиз просчитывали, а не с потолка взяли

Сообщение от oleg_ua Из бетона делают несущие конструкции любых объектов, пенопласт/пенополистирол - утеплитель. Давайте представим что у вас есть выбор - жить в доме из бетона (бетон приготовлен на стройплощадке алкашами) утепленном листами пенопласта или в доме исключительно из пенопласта?

Так живут же - СИП технология. Для одного этажа хороший вариант

Сообщение от oleg_ua Ну и есть еще требования по температурам для внутренних поверхностей ограждающих конструкций, что прямо зависит от утеплителя.

По факту даже не зависит, ибо это условие (санитарно-гигиеническое) выполняется при R раза в 2,5 меньше базовых

Сообщение от oleg_ua Задам вопрос иначе. Почему требуемое сопротивление теплопередаче чердачного перекрытия или крыши значительно выше, чем у стен, а полы так и вовсе по зонам?

Это отличный и правильный вопрос - отвечу на него развернуто отдельным постом. Есть у меня предположения

[Сет]

Сообщение от MAG37 Не знаю. Могу только предположить что забыли.

Прекрасный ответ Вы же написали:

Сообщение от MAG37 Главный наш нормативный документ по теплопотерям и утеплению - СП 50 Тепловая защита

Так и следуйте ему. Не нужно считать себя умнее разработчиков норматива. Если там нет требований по утеплению полов - значит их утеплять не надо. А где надо утеплять - там конкретно об этом и написано. В частности в СП по полам указаны случаи, когда необходимо утеплять зону, примыкающую к наружным стенам.
А ваше навязчивое желание всюду засунуть утеплитель - похоже на продвижение продукции, а не разговоры об энергоэффективности.

[MAG37]

Сообщение от Сет Так и следуйте ему. Не нужно считать себя умнее разработчиков норматива. Если там нет требований по утеплению полов - значит их утеплять не надо. А где надо утеплять - там конкретно об этом и написано. В частности в СП по полам указаны случаи, когда необходимо утеплять зону, примыкающую к наружным стенам. А ваше навязчивое желание всюду засунуть утеплитель - похоже на продвижение продукции, а не разговоры об энергоэффективности.

СП 50 мне не только на нормы по утеплению указывает, но метод расчета теплопотерь дает

А уж зная структуру теплопотерь я могу могу оценить стоимость затрат на отопление и рациональность повышение термосопротивления для разных частей ограждающй конструкции. Базовые нормы по теплосопротивлению - только для ориентира.

При норматиных R у меня получается следующая структура трансмиссионных теплопотерь
Перекрытие - 25%
Стены - 25%
Окна - 20%
Пол по грунту - 30%

Есть над чем подумать

Вентиляция кстатит дает еще +30% теплопотерь, а примерная стоимость отопления магистральным газом за период - 11,5 т.р. за отопительный период. Что намекает что никакие утепления никогда не окупяться, можно и более слабое утепление относительно базовых норм уходить

[oleg_ua]

Сообщение от MAG37 Знаком с ним. Как мне показалось его фирма сейчас продвигает МЗФЛ

А ранее продвигали УШП. Смекаете? Но правда и не скрывают этого. Обратите внимание на типовые узлы. Есть там утеплитель под фундаментом?
МЗФЛ отличная вещь для коттеджа. Рациональная, простая, понятная, проверенная временем.

Сообщение от MAG37 Хорошо. В ЛИРЕ есть и другие КЭ, может их можно применить. А можно вообще без ППС попробывать посчитать - чисто монолитную конструкцию. У нас под ребрами 100мм ППС - может сам ППС не так сильно и влияет

Сильно/не сильно узнать можно только на своей шкуре. Готов рискнуть ради хорошего куша - кладешь пенопласт и делаешь УШП, не готов - делаешь МЗФЛ. Лире то пофиг, в ней что угодно можно моделировать чем угодно.

[MAG37]

Сообщение от oleg_ua А ранее продвигали УШП.

Все же пытался считать, а не продвигал. Надо тему читать на ФХ к каким выводам он пришел

Сообщение от oleg_ua МЗФЛ отличная вещь для коттеджа. Рациональная, простая, понятная, проверенная временем.

В МЗФЛ проблем с расчетом не меньше чем с УШП. Как отсутствие нормальных методов расчета армирования (если оно вообще нужно), так и среднепотолочное утепление и дренаж

Сообщение от oleg_ua Лире то пофиг, в ней что угодно можно моделировать чем угодно.

Тем не мене любопытно было бы увидеть результаты

[oleg_ua]

Сообщение от Сет А ваше навязчивое желание всюду засунуть утеплитель - похоже на продвижение продукции, а не разговоры об энергоэффективности.

та кому тут ее продвигать - инженерам?
какая тут эффективность, когда на полном серьезе дополнительно предлагают утеплять пол, вместо крыши. Немцы с их замороченным пассивным домом, что-то тоже больше на окна, крышу и стены внимание обращают.
открыл расчет для коттеджа в РНРР. Стены 100 мм, полы 100 мм. Требуется для отопления этого дома - 74 кВт*час/(м2*год). Сделал утеплитель в полу 200 мм, стало 69 кВт, оставил в полу 100 мм, а в стену сделал 200 мм - стало 51 кВт.
В какой реальности MAG37 свои расчеты делает - ума не приложу

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от MAG37 Тем не мене любопытно было бы увидеть результаты

тогда вам в раздел "Поиск исполнителей"

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от MAG37 В МЗФЛ проблем с расчетом не меньше чем с УШП. Как отсутствие нормальных методов расчета армирования (если оно вообще нужно), так и среднепотолочное утепление и дренаж

Проблем с расчетом армирования нет. Можно и без него можно и с ним. Есть куча справочников советских, где написано и нарисовано много чего полезного по этой теме.

[Vans]

В проекте тоже, пол 300 мм, а вата на стенах 50 мм, зачем второй слой геотекстиля по песку непонятно, вопросов больше чем ответов.

[MAG37]

Сообщение от oleg_ua В какой реальности MAG37 свои расчеты делает - ума не приложу

Так вы не знаете на каком объекте я делал расчет. Я делал на одноэтажке 150м2 по внешнему периметру 10х15. А ваш расчет явно для двух этажей. Угадал? Давайте еще и габариты уточним, а то может у вас кубик квадратов на 400
И если я прав - попробуйте увеличить толщину только чердачного утеплителя.

P.S. Утеплитель хоть сопоставимый по теплопроводности?

----- добавлено через 46 сек. -----

Сообщение от oleg_ua Проблем с расчетом армирования нет.

Тогда поделитесь из каких усилий считаете?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Vans а вата на стенах 50 мм

стены то из чего. из газобетона или теплой керамики небось. Точно из газосиликата, который и сам хороший утеплитель. Решение утеплять газобетон утеплителем не одобряю. Уж лучше газобетон меньшей плотности взять. А допутеплением скорее всего отводят точку росы в утеплитель (что бессмысленно), или дотягивают до базовых требований СП 50 (что тоже под вопросом, т.к. усложняем конструкцию стены)

[oleg_ua]

дом 2 этажа, общая площадь 240 м2. В крыше 74 кВт, это с учетом 300 мм минваты. Если сделать 400 мм, то станет 72 кВт, а если сделать 100 мм - то 92 кВт. Ну а если сделать пол 300 мм, а крышу 100, то получим - 85 кВт.

Вывод - считать надо по нормам и руководствоваться здравым смыслом. Экстра толщины утеплителя там где нормами они не предусмотрены - влияют только на смету.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от MAG37 Тогда поделитесь из каких усилий считаете?

так ведь кроме усилий еще и грунты значение имеют.

[Сет]

Сообщение от MAG37 СП 50 мне не только на нормы по утеплению указывает, но метод расчета теплопотерь дает А уж зная структуру теплопотерь я могу могу оценить стоимость затрат на отопление и рациональность повышение термосопротивления для разных частей ограждающй конструкции. Базовые нормы по теплосопротивлению - только для ориентира.

Для какого такого ориентира? Сопротивление теплопередаче стен и потолка - нормировано. Сопротивление теплопередаче полов - не нормировано. Не, вам конечно никто не мешает полметра утеплителя в полы засунуть, только не надо при этом ссылаться на норматив. Ссылайтесь на свои фантазии. Например: "Мне кажется, что 500 мм утеплителя в полах будет самое то для энергоэффективнсти!"

Сообщение от MAG37 Пол по грунту - 30%

Покажите расчет. И сразу вопрос к расчету - обоснуйте температуру грунта, принятую в расчете.

[MAG37]

Сообщение от oleg_ua Почему требуемое сопротивление теплопередаче чердачного перекрытия или крыши значительно выше, чем у стен, а полы так и вовсе по зонам?

Во первых сразу отвечу по полам. Расчет по зонам это не требование, а просто методов расчетов


Дальше мои предположения, прошу сильно не пинать

Во первых давайте посмотрим на поэлементный требования по термосопротивлени на которые в основном и ориентируются. Что они значат, да особо ничего. Их даже сам СП разрежает снижать. Для стен почти на 50%, для других элементом (кроме окон) на 20%. Но есть обязательное требованием по общему коэффициенту теплосопротивления для здания в целом. Т.е. нормы нам говорят - применяй утепление какое хочешь в разумных пределах, главное дай общий коэффициент теплосопротивления в пределах нормы.

Зачем же тогда поэлементные нормы. А это может быть просто приемственность нормативки, как известно сейчас нормативку писать не умеют толком, - переписывают/дописываю советскую, умудряясь еще делать ошибки.

Посмотрим теперь СНиП 79 года. Нет там никакого комплесного требования, зато есть обязательное требование соблюдения поэлементных норм. А что у нас было с утеплителями в 79 году. А ничего хорошего не было. Окон пластиковых еще не придумали, мокрых фасадов тоже не придумали. ППС/ЭППС строительного еще не было. Зато был шлак, керамзит, стекловата. Т.е. утеплители которые годятся только для утепления чердачных перекрытий. Вот составители советского СНИП это и учли - дескать стены вы все равно толком не утеплите, а на чердак побольше утеплителя забросить не проблема

И еще в том старом СНиПе по факту нормы являются санитарно-гигиеническими. И почему даже сейчас для стен и потолка разница температур для стен и потолка с температурой воздуха различается. Для стены - 4 градуса, для потолка - 3. Возможно считается что вклад в комфорт человека от излучения потолка больше чем от стен (в средней квартире действительно площадь наружных стен меньше чем потолка)

Второе предположение даже реалистичнее выглядит

[Сет]

Сообщение от MAG37 В МЗФЛ проблем с расчетом не меньше чем с УШП. Как отсутствие нормальных методов расчета армирования (если оно вообще нужно), так и среднепотолочное утепление и дренаж

МЗЛФ - значительно проще УШП в плане расчета. МЗЛФ - это понятная конструкция, с ней справится и проектировщик с небольшим опытом. Самое сложное, что там нужно уметь - считать балки по грунту.
УШП посложнее будет. Там в расчет нужно ввести плитную часть, уж коль она монолитно соединена с ребрами. Вобщем-то это тоже не так уж сложно, но все же квалификация проектировщика требуется выше.
К слову попытки Судоргина считать УШП - никакие. Я с ним много общался на эту тему. Самое последнее что он мне отвечал на вопрос - "как считаешь УШП" - "не скажу, это коммерческая тайна" Ну это и не удивительно. Судоргин не конструктор, а менеджер или бизнесмен.

Сообщение от oleg_ua та кому тут ее продвигать - инженерам?

Ну, для определенной категории людей это кажется вполне посильной задачей Здесь пытался рекламировать УШП Владимир Таллин. Поищите его сообщения на этом форуме - посмейтесь

[MAG37]

Сообщение от oleg_ua Если сделать 400 мм, то станет 72 кВт,

вот - т.е. добавление 100мм утеплителя в пол примерно сопоставим с эффективность добавления 100мм в чердачное перекрытие. Что и требовалось доказать. Утеплять пол даже эффективнее. На всякий случай проверьте цифры - базовый вариант 74 Вт/м2, утепляем пол - 69 Вт/м2, утепляем потолок - 72 Вт/м2

Сообщение от oleg_ua так ведь кроме усилий еще и грунты значение имеют.

Так вы развейте мысль. Просто принцип опишите. Можете взять любые грунты для примера

Сообщение от Сет Покажите расчет. И сразу вопрос к расчету - обоснуйте температуру грунта, принятую в расчете.

Да без проблем. Еще раз повторюсь. Температура использовать температуру грунта это ваше личное изобретение, ни имеющего ничего общего с действительность. Отвечу вашими же словами - изучайте матчасть

[Сет]

Сообщение от MAG37 Температура использовать температуру грунта это ваше личное изобретение, ни имеющего ничего общего с действительность. Отвечу вашими же словами - изучайте матчасть

Ну намекните, куда копать. В какой литературе вы прочли, что температура грунта под домом равна температуре наружного воздуха?

[MAG37]

Сообщение от Сет Ну намекните, куда копать. В какой литературе вы прочли, что температура грунта под домом равна температуре наружного воздуха?

Я сейчас отъеду, потом со ссылка напишу.

Вы взяли исходно ложную предпосылку - что нам вообще нужна температура грунта под домом

[Сет]

Сообщение от MAG37 Я сейчас отъеду, потом со ссылка напишу.

И еще вам простой вопрос. Если на землю положить утеплитель толщиной 100 мм, размером 2х2 метра. Какая будет температура грунта под центром этого утеплителя в течении среднестатистической зимы?

Сообщение от MAG37 Вы взяли исходно ложную предпосылку - что нам вообще нужна температура грунта под домом

Еще как нужна. Теплопотери тем выше, чем больше разница температур внутри дома и снаружи. При равенстве температур - теплопотери равны нулю.

[MAG37]

Сообщение от Сет И еще вам простой вопрос. Если на землю положить утеплитель толщиной 100 мм, размером 2х2 метра. Какая будет температура грунта под центром этого утеплителя в течении среднестатистической зимы? Еще как нужна. Теплопотери тем выше, чем больше разница температур внутри дома и снаружи. При равенстве температур - теплопотери равны нулю.

Опять ваши личные придумки. Вы скажите как вы получите температуру грунта, и будем разговаривать дальше. А посчитать вы не можете

[Сет]

Сообщение от MAG37 Опять ваши личные придумки.

Какие придумки? На вопрос ответите? Какая будет температура грунта зимой под листом утеплителя 2х2 м?

[Сет]

Во вложении формула расчета теплопотерь по белорусскому нормативу. t(р) - температура в помещении, t(ext) - температура снаружи. Сможете определить чему будут равные теплопотери, если t(p)=t(ext)?

[MAG37]

Сообщение от Сет Во вложении формула расчета теплопотерь по белорусскому нормативу. t(р) - температура в помещении, t(ext) - температура снаружи. Сможете определить чему будут равные теплопотери, если t(p)=t(ext)?

СНАРУЖИ, не грунта

[oleg_ua]

Как я и писал любое обсуждение УШП заканчивается лютым срачем. Потому что УШП маркетологами возведена в ранг религии и панацеи. Вот ФЛ-ки банальные с ФБС-ками продавать не так интересно, и срачей вокруг них нет.

MAG37, что вы от меня хотите услышать по фундаментам? Сравнительный анализ нескольких вариантов на примере маленького коттеджа? А какой мне смысл делать эту работу для вас? Для любого домика может быть несколько вариантов качественного фундамента (в том числе и энегроэффективного). Выбор зависит от бюджета, возможностей строителей, личных предпочтений заказчика. Вам интересно разобраться - выключите ютуб, возьмите какую-нибудь геологию из старых проектов, хороший справочник Линовича и запроектируйте для своего коттеджа - жесткий ленточный фундамент из бетона без арматуры, гибкий монолитный с арматурой, плитный с ребрами и без. Облепите их утеплителемв соответствии с нормами. В ходе процесса вы подсобираете еще десяток хороших книг. Потом возьмите другую геологию и пересчитайте. После всего этого, повзрослев примерно на один год, включите ютуб и, я гарантирую, вы иначе будете смотреть на "лекторов", и вам будет понятен скепсис инженеров, когда им в лицо тыкают рекламными буклетами, а не серьезным обстоятельным талмудом.

Проблема теплопотерь и борьбы с ними обсосана уже лет так 40 назад (тот же пассивный дом). Под это выделялись гос. бабки и люди кроме строительства домов еще и сами расчеты проработали подробно . Их в свободном доступе не много. Надо покупать или хорошо рубить в немецком. Ваши выкладки, как-то сильно от общепринятых отличаются. И я считаю их ошибочными. Но это только мое личное мнение. Так же добавлю, что не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.

[Сет]

Сообщение от MAG37 СНАРУЖИ, не грунта

А в полах по грунту снаружи что?

Так чему будет равна температура грунта под листом утеплителя?

[MAG37]

Сообщение от oleg_ua Потому что УШП маркетологами возведена в ранг религии и панацеи.

А скандинавы во всю УШП применяют - тоже маркетологи?

Сообщение от oleg_ua MAG37, что вы от меня хотите услышать по фундаментам? Сравнительный анализ нескольких вариантов на примере маленького коттеджа? А какой мне смысл делать эту работу для вас? Для любого домика может быть несколько вариантов качественного фундамента (в том числе и энегроэффективного). Выбор зависит от бюджета, возможностей строителей, личных предпочтений заказчика. Вам интересно разобраться - выключите ютуб, возьмите какую-нибудь геологию из старых проектов, хороший справочник Линовича и запроектируйте для своего коттеджа - жесткий ленточный фундамент из бетона без арматуры, гибкий монолитный с арматурой, плитный с ребрами и без. Облепите их утеплителемв соответствии с нормами. В ходе процесса вы подсобираете еще десяток хороших книг. Потом возьмите другую геологию и пересчитайте. После всего этого, повзрослев примерно на один год, включите ютуб и, я гарантирую, вы иначе будете смотреть на "лекторов", и вам будет понятен скепсис инженеров, когда им в лицо тыкают рекламными буклетами, а не серьезным обстоятельным талмудом.

Я вам конкретный вопрос задал. А вы в кусты. Отписки - изучайте матчасть, смотрите ютуб. Это вы сказали что МЗФЛ посчитать легко. Я не согласился - задал конкретный вопрос. Я изучил, наверное, все нормативные документы касающие МЗФЛ, кучу учебников и справочников. В Линовиче (лучший справочник на мой взгляд) ни чего про МЗФЛ нет.

Сообщение от oleg_ua Ваши выкладки, как-то сильно от общепринятых отличаются. И я считаю их ошибочными. Но это только мое личное мнение.

Да ничем они не отличаются, банально фактор формы. Вы же своим расчетом и подтвердили что утеплить пол выгоднее чердака

Сообщение от Сет Так чему будет равна температура грунта под листом утеплителя?

Зачем вы спрашиваете, вы же сами это посчитать не сможете.

[Бахил]

Сообщение от Сет Так чему будет равна температура грунта под листом утеплителя?

-10. При тепловом насосе.

[MAG37]

Сообщение от Сет Ну намекните, куда копать. В какой литературе вы прочли, что температура грунта под домом равна температуре наружного воздуха?

Вы умудрились сами себя обмануть два раза и похоже сами этого не осознаете

Во первых, Вы придумали ввести в расчет температуру грунта. Во вторых, не придумав как же температуру грунта посчитать взяли ее с потолка

Я так понимаю вы не сильно хотите вникать в нормативные документы и расчеты. Специально для Вас я привел выдержку из Справочника по расчету теплопотерь с примером расчета. Даже специально обвел красным на что смотреть нужно. Но Вы не удосужились туда заглянуть. Посмотрите в предыдущих сообщениях. Е.Г.Мавлявиной Вы надеюсь доверяете, в отличии от меня.
Хотел уж вам привести что там пишут про особенности теплопотерь по грунту, но там написано примерно так: Что там под полом по грунту происходит хрен поймешь и просчитаешь, поэтому для практических расчетов придумали УПРОЩЕННУЮ методику

Ну хорошо, Вас можно понять, в том что Вы ушли в сторону температуры грунта
Но у вас должны появится 3 как минимум логические несостыковки

1. Как посчитать расчет температуру грунта? Это и сейчас то непростая задача - нужно применять ПО которое умеет считать температурные поля, да еще в нестационарном режиме. Методика расчетов полов по грунту появилось до всяких программных расчетов. Расчет теплопотерь задача для архитектора, который далеко не теплотехник. Как температуру грунта мог посчитать архитектор в советское время? Почему порядок этого расчета или табличные значение не отражены в СП/СНиП?

2. Ладно, предположим мы смогли температуру грунта под полом. Зададимся вопросам а на кой в расчет введены какие-то зоны? Температуру в помещении знаем, конструкция пола не меняется, температуру грунта под полом знаем. Считай стандартным образом - как стены. Но не ввели разные R по поясам зачем то. Ну ладно но бы температура грунта менялась и мы ее по поясам определяли.

3. В расчетных величинах по СП 50 есть логика . Вот есть Удельная теплозащитная характеристика - используй ее совместно с температурой холодной пятидневки - получишь необходимую мощность отопления, использую с ГСОП - получишь расходы энергии на отопление за отопительный период. Ваш же расчет напрочь выбивается отсюда. Вот у вас температура холодной пятидневки -24 градуса вроде, вы указываете температуру грунта 5гр. А если температура пятидневки - 45, а если -10 что будет с вашим расчетом. Стандартная методика СП 50 не имеет таких проблем

Теперь объясняю опираясь на наш любимы нормативный документ СП 50

Во первых запускаем поиск по документы по слову "грунт" и убеждаемся что температуру грунта СП ни разу не упоминает

Далее берем например формулу Г.9 - расход тепловой энергии за отопительный период. Вы считаете в своем расчете теплопотери в наиболее холодную пятидневку. СП считает сразу за отопительный период. Но не суть принцип расчета одинаковый

Смотрим что входит в формулу - ГСОП и удельная характеристика на отопление
Смотрим ГСОП - формула 5.2 - там однозначно сказано что в формуле средняя температура наружного воздуха. Никаких особенностей расчета для полов по грунту или температуры грунта мы тут не видим.
Может тогда особенности полов по грунту учитываются в удельной характеристике на отопление? Смотрим формулу Г.1. в ней нас интересует только Удельная теплозащитная характеристика - смотрим формулу Ж.1 . И тут тоже никаких особенностей расчета для полов по грунту не определено все стандартно. В расчет используется приведенное сопротивления теплопередаче фрагмента оболочки здания. В п.Е.7 который описывает расчет R для полов по грунту тоже ничего нового

[MAG37]

Сделал расчет теплопотерь в двух разных домах - один этаж 10х15 метров и 2 этажа 10х10 метров. Для интереса также сделал структуру теплопотерь с учетом вентиляции.
R брал близкие требуемым по СП 50
R для пола по грунту - усредненная, с учетом дополнительного утепления только 1 метра по периметру наружных стен.
Вентиляция рассчитана на 5 человек

Цифры бьются с данными которые я давал ранее. В стандартном коттедже теплопотери через пол по грунту - 10-15%

Как и ожидалось в 2-х этажном варианте - доля стен выросла, и соответственно выросла доля теплопотерь через стены

Цифры можно покрутить.

[Сет]

Сообщение от MAG37 А скандинавы во всю УШП применяют - тоже маркетологи?

С чего вы решили, что вовсю? И вообще, как можно сравнивать методы строительства в странах, так сильно отличающихся: уровень жизни, культура производства и строительства, климат, геологические условия.

Сообщение от MAG37 Зачем вы спрашиваете, вы же сами это посчитать не сможете.

Так это и считать не надо. Эксперимент проведите, как это сделали сотнию людей до вас. Грунт под утеплителем не замерзает. А по вашей теории у него должна быть температура наружного воздуха. А еще, согласно вашей теории, мелкозаглубленные фундаменты невозможны, потому что грунт под ними тоже замерзает и утеплитель в этом ему не помогает. Да и под УШП по вашей теории грунт тоже замерзает, правда? У него же должна быть температура наружного воздуха. А раз промерзает - привет пучение

Вообщем, MAG37, сейчас с вами это обсуждать нет смысла, потому что вы будете из упрямства стоять на неверной позиции. Просто разберитесь с банальными вопросами - как направлены теплопотоки, какие ограждающие конструкции дома нуждаются в утеплении, какова температура грунта под неотапливаемым домом, как сам неотапливаемый дом влияет на температурный режим грунтов, как рассчитываются теплопотери. Вобщем, учитесь, а потом может и спорить больше будет не о чем.

[oleg_ua]

Зря вы так о Линовиче. Там же есть сниповская табличка о глубине заложения фундаментов и что она не всегда должна быть равна глубине промерзания. Там есть целая глава о ленточных фундаментах - жестких и гибких. Определение ширины подошвы. Расчет осадок. Когда армировать, когда нет. Можно с балкой по грунту заморочится, посчитать ее в ЛИРЕ, загрузив в ГРУНТ реальную геологию. Можно вручную, но то на любителя и в другом справочнике и сроки проектирования не резиновые. Есть песчанные и гравийные подушки.

В моем расчете, которым я сам себя в лужу посадил 74 кВт получились исходя из 300 мм утеплителя в крыше и 100 мм в полу. Если к 300 мм добавить еще 100 мм, то ясень пень "теплее" прямо пропорционально не станет. Ну а если к 100 в полу добавить еще 100, то прирост чутка больше будет.

О скандинавах нам, кстати, тоже маркетологи говорят ))) Там грунты немного другие, как мне кажется.

[MAG37]

Сообщение от Сет Так это и считать не надо. Эксперимент проведите, как это сделали сотнию людей до вас. Грунт под утеплителем не замерзает. А по вашей теории у него должна быть температура наружного воздуха. А еще, согласно вашей теории, мелкозаглубленные фундаменты невозможны, потому что грунт под ними тоже замерзает и утеплитель в этом ему не помогает. Да и под УШП по вашей теории грунт тоже замерзает, правда? У него же должна быть температура наружного воздуха. А раз промерзает - привет пучение

Опять вас куда то в сторону понесло. Мы теплопотери считаем, а не промерзание под фундаментом. Картинок с рассчитанным температурным полем под фундаментом куча в инете. БЕз отопления и без отмостки подмерзнет скорее всего

Сообщение от Сет Вообщем, MAG37, сейчас с вами это обсуждать нет смысла, потому что вы будете из упрямства стоять на неверной позиции. Просто разберитесь с банальными вопросами - как направлены теплопотоки, какие ограждающие конструкции дома нуждаются в утеплении, какова температура грунта под неотапливаемым домом, как сам неотапливаемый дом влияет на температурный режим грунтов, как рассчитываются теплопотери. Вобщем, учитесь, а потом может и спорить больше будет не о чем.

Я вам выдал кучу инфы со ссылками, куда уж больше. Вы не выдали ничего, кроме выдуманной вами температуры грунта

[TK]

Сообщение от MAG37 А скандинавы во всю УШП применяют

Ой, не смешите.
Эту фраза из серии:
,,да весь мир уже на композитную арматуру перешел" или "европа уже двадцать лет исключительно в биме проектирует".
Слова не инженера, но продавана

[MAG37]

Сообщение от oleg_ua Зря вы так о Линовиче. Там же есть сниповская табличка о глубине заложения фундаментов и что она не всегда должна быть равна глубине промерзания. Там есть целая глава о ленточных фундаментах - жестких и гибких. Определение ширины подошвы. Расчет осадок. Когда армировать, когда нет. Можно с балкой по грунту заморочится, посчитать ее в ЛИРЕ, загрузив в ГРУНТ реальную геологию. Можно вручную, но то на любителя и в другом справочнике и сроки проектирования не резиновые. Есть песчанные и гравийные подушки.

Линович ценен примерами. Никаких новых знаний относительно СП там нет. Ширина фундамента, осадки - это все из СП 22

Сообщение от oleg_ua В моем расчете, которым я сам себя в лужу посадил 74 кВт получились исходя из 300 мм утеплителя в крыше и 100 мм в полу. Если к 300 мм добавить еще 100 мм, то ясень пень "теплее" прямо пропорционально не станет. Ну а если к 100 в полу добавить еще 100, то прирост чутка больше будет.

А что это пропорциональнее не станет. У нас вроде в используемых формулах нелинейностей нет

Сообщение от oleg_ua О скандинавах нам, кстати, тоже маркетологи говорят ))) Там грунты немного другие, как мне кажется.

Напомню что у нас Санкт-Петербург по соседству с Финляндией расположен. И климат и грунтовые условия похоже. УШП у нас стране пошло как раз с тех мест

----- добавлено через 52 сек. -----

Сообщение от MAG37 Можно с балкой по грунту заморочится, посчитать ее в ЛИРЕ, загрузив в ГРУНТ реальную геологию.

Нет с балкой не получиться. Работ ребристой плиты сложнее будет

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от TK Ой, не смешите. Эту фраза из серии: ,,да весь мир уже на композитную арматуру перешел" или "европа уже двадцать лет исключительно в биме проектирует". Слова не инженера, но продавана

Цифрами на данный момент не обладаю. Вы вправе сомневаться обосновано.

Но есть ролики в ютубе с тамошними строителями - говорят только так и строят.

[oleg_ua]

Сообщение от MAG37 Нет с балкой не получиться. Работ ребристой плиты сложнее будет

МЗФЛ - мелко заглубленный ленточный фундамент. Какая ребристая плита?

[MAG37]

Сообщение от oleg_ua МЗФЛ - мелко заглубленный ленточный фундамент. Какая ребристая плита?

Не увидел что речь про ленточные фундаменты. Вы расскажите как вы считаете, по какому нормативному документу. Какие нагрузки учитываете?
Особо интересно как (по каким нормативам) назначаете дреннажи/песчаные подушки и толщину утеплителя

Я к тому что там те же проблемы что и в УШП, а типовые решения и СТО те же Техниколи придумали

[TK]

Сообщение от MAG37 типовые решения и СТО те же Техниколи придумали

Технониколь хорошо умеет делать только две вещи - гидроизоляцию и календари с полуголыми деффками.
Во всем остальном, включая типовые решения по экзотическим видам фундаментов, авторитетами их считать не стоит.

[Сет]

Сообщение от oleg_ua О скандинавах нам, кстати, тоже маркетологи говорят ))) Там грунты немного другие, как мне кажется.

Там преобладают скальные грунты, что благоприятно сказывается на УШП. А еще там люди богатые - они могут себе позволить дорогое строительство. А еще там УШП применяют не ради теплого пола, а в рамках концепции энергосберегающего дома. И там вы не увидите такой глупости, как дома на УШП с утеплением стен в 100 мм и с огромными окнами в пол, как это принято в России. А еще там будущие владельцы домов не сами их себе строят, а нанимают строителей. И строители строят не по принципу "мы 20 лет так строим", а по проекту. И проекты там расчетно обоснованные, потому что проектировщики работают официально с договором, соответственно несут ответственность. А еще там качественное строительство и качественное производство строительных материалов. А еще там дома строят деревянные, что тоже благоприятно сказывается на УШП. Хватит отличий, чтобы понять, что сравнивать Россию и Швецию - не уместно?

Ну и, к слову, утверждение о том, что в Швеции строят только УШП - миф, запущенный маркетологами производителей пенополистирола. Типа "щведы не дураки же, раз все поголовно строят УШП, давайте и мы УШП будем строить"

[TK]

Сообщение от Сет А еще там дома строят деревянные, что тоже благоприятно сказывается на УШП.

И это самый интересный момент. По моему - так очевидно, что на пенопластовую подложку можно ставить только очень лёгкое сооружение. То есть деревянный каркасник. А никак не дом из блоков с жб перекрытиями, как у автора темы.

[Leporello]

Коллеги, хочу вот на что обратить ваше внимание.
Оценивая лучше или хуже УШП необходимо хотя бы согласиться с критерием, по которому вы его будете сравнивать с другими вариантами фундаментов. Критерий может быть конструктивным (жесткость, прочность), экономическим (себестоимость, эксплуатация), технологическим (скорость, простота), ..., и т.д. Он может быть каким угодно, но должен быть общим, для сравнивающих.
При этом вы, MAG37, неявно указываете, что такой критерий есть:

Сообщение от MAG37 Согласен, но и УШП имеет ряд преимуществ в некоторых случаях

И в привязке к этим некоторым случаям, условиям и можно обсудить, какие тут могут быть преимущества.

Коротко выскажусь по некоторым критериям. При этом отмечу, что высказываюсь принципиально, не касаясь частностей, так как частности не на что не влияют без принципиальных предпосылок.
Конструктивный.
Считаю, что рассчитать УШП не представляет никакой сложности. Нюанс заключается в том, что перед расчётом необходимо принять модель этого расчёта (я подчёркиваю, что её принимает проектировщик, а не Lira, SCAD и прочие причуды). Моя модель: совокупность ж.б. балок. Есть плитная часть — не проблема. Сет пишет совершенно верно:

Сообщение от Сет Там в расчет нужно ввести плитную часть, уж коль она монолитно соединена с ребрами. В общем-то это тоже не так уж сложно

Добавляем в сечение балки свесы плиты в соответствии с СП 63 и считаем.
Да, в этой связи такая балка (как в этом проекте) с рабочей высотой 0,23 м в некоторых местах будет выглядеть довольно печально. И скорее всего такой вариант проиграет аналогичному ленточному фундаменту с плитой по грунту.
Для того, чтобы это изменить, нужно принять другую модель расчёта, а взяться она может только из теоретической предпосылки и, самое главное — эмпирического подтверждения. Как известно, за классическими нормами расчёта ж.б. стоят десятки лет испытаний, и даже если мы всем форумом сформулируем подходящую для вас методику (расчётно обосновывающую применение УШП наравне с другими вариантами фундаментов), без эмпирического подтверждения она останется лишь спекуляцией.
Почему же за десятилетия применения УШП анализ и оценка построенных по этой технологии зданий не воплотился в публичной и понятной методике расчёта — вопрос.
Полагаю, именно по этому ответ на вопрос ТС «Правильно ли армирована УШП?» столь неоднозначен, и дан не будет.

Экономический.
Что касается экономии тепла при эксплуатации, то, на сколько я помню из ВУЗа, все подобные попытки повысить эффективность здания за счёт сверхдостаточного уменьшения теплопроводности ограждайки разбиваются о вентиляцию и сквозняки, и как-то могут окупиться лет через ~15-25. По этому этот критерий опускаю.
Что касается экономии по себестоимости, то тут вопрос интереснее, так как за рубежом упор делался именно на это (а на что ещё, при капитализме?). Но у меня есть подозрение, что такая экономия может быть заметна в условиях, когда стоимость работы (специалистов, официально трудоустроенных, с белой и высокой зарплатой) составляет существенный процент от стоимости строительства. И в этих условиях, например, глубже копать действительно может влететь в копеечку. У нас же затраты на работу гостей из ближнего зарубежья значительно ниже, и стоимость материала начитает играть куда более существенную роль, и весь смак пропадает.
Но это лишь моё подозрение, почему «скандинавы во всю УШП применяют».

Также я соглашусь с авторами выше, что рассматривать УШП можно лишь в привязке к зданию с деревянным каркасом (в секторе ИЖС). И даже не потому, что деревянный каркас легче, чем газобетонные стены, а потому, что он восприимчивее к деформациям. Трещины — это основная проблема ГБ домов на гибких фундаментах.

[Сет]

Сообщение от TK И это самый интересный момент. По моему - так очевидно, что на пенопластовую подложку можно ставить только очень лёгкое сооружение. То есть деревянный каркасник. А никак не дом из блоков с жб перекрытиями, как у автора темы.

Ну, чисто теоретически - можно и тяжелые дома ставить. Но нужно выполнять расчеты. Вообще в УШП самый главный элемент - это даже не бетонная лепешка, а подушка. Она должна быть щебеночная и довольно толстая. Именно она выполняет роль фундамента по сути.

Сообщение от Leporello Моя модель: совокупность ж.б. балок. Есть плитная часть — не проблема.

Я бы тут еще смоделировал эксцентриситет плиты относительно ребер. Интуитивно думается, что это может существенно влиять на результат, но сам не экспериментировал.

Сообщение от Leporello Почему же за десятилетия применения УШП анализ и оценка построенных по этой технологии зданий не воплотился в публичной и понятной методике расчёта — вопрос.

На это ответ довольно простой. По совокупности критериев УШП не годится для наших реалий. Не надо думать, что это какое-то новомодное супер-пупер изобретение. Конструкция УШП довольно банальная. Но поскольку неэффективная для наших реалий - потому ее не применяют. Под "не применяют" - я имею ввиду отсутствие упоминания этого фундамента в списке рациональных фундаментных конструкций в нормативах и технической литературе. А поскольку эта конструкция нерациональна - нету и инженерных методов расчета, которые можно было бы легко выполнять силами низкоквалифицированных проектировщиков, как в случае с ленточным фундаментом. Однако остается расчет на общих принципах, с помощью которого можно рассчитать много всяких нестандартных конструкций. Но квалификация проектировщика требуется выше.

[MAG37]

Сообщение от TK Технониколь хорошо умеет делать только две вещи - гидроизоляцию и календари с полуголыми деффками. Во всем остальном, включая типовые решения по экзотическим видам фундаментов, авторитетами их считать не стоит.

А ничего другого то и нет. Вы предложите альтернативу

Сообщение от Leporello Моя модель: совокупность ж.б. балок.

Вы этим перечеркиваете половину заявленных преимуществ УШП, превращая его в ленту. Насколько я понимаю апологетов УШП, то они считают что УШП работает как плитный фундамент и соответствующими нагрузками на основании под плитой. Это позволяет применять УШП на слабых грунтах (там где лента невозможна), как вариант плитного фундамента

----- добавлено через ~49 мин. -----
Попытался посчитать экономику

Стоимость цен у местных строителей за УШП - 7 т.р./м2 под ключ. Плита под дом 10х10 следовательно обойдется в 700 т.р.
Кстати, красавцы, честно пишут - считать ни мы, ни кто-либо в РФ УШП не умеем, работаем по типовым решениям Dorocell, но практика показывает что этого достаточно.

Попробуем посчитать сколько это может стоить в варианте заглубленной ленты.
Считаю только стоимость материалов основных

ФБС шириной 50см - 3 ряда - 150 п.м.*1,5т.р. = 225 т.р.
Бетон на обвязочный пояс - 0,5*0,4*50=10м3*4,5 т.р. = 45 т.р.
Песок на засыпку под пол по грунту - 90м2*0,4=36м3 = 6 камазов 10 тн * 6 т.р. = 36 т.р.
Утеплитель ППС 100мм - 90м2*0,1*3т.р. = 30 т.р.
Бетон на стяжку ТП 100мм = 90м2*0,1*4,5т.р. = 40 т.р.
Труба PEX на ТП - 90м2.*5 = 450 п.м. * 90 руб = 40 т.р.
Коллектор ТП на 6 групп - 15 т.р.

Всего уже получается на 430 т.р. это без доставки, арматуры, водопровода/канализации и другой мелочевки, аренды техники

Если грубо считать по строительски что работа равна стоимости материалов - уже выходит дороже УШП.

Кто-то тут утверждал что за стоимость УШП можно 3 ленты сделать, а кто-то, не будем показывать пальцем, что лента в 2 раза дешевле.

Как считали, товарищи инженеры?

[oleg_ua]

MAG37, вы изучили кучу нормативки и справочников по фундаментам и после этого предложили ленточный фундамент в три ряда ФБС, установленных просто на грунт ну или щебень/песок уплотненный.
В своих расчетах я использую все туже нормативку, нагрузки - вес вышележащих конструкций, снег и нагрузки от людей, мебели. Как и для любых других конструкции.
Leporello, на мой взгляд, ребристую плиту заменять системой тавровых балок не корректно. Каким образом в этом случае задать отпор грунта?

[MAG37]

Сообщение от oleg_ua MAG37, вы изучили кучу нормативки и справочников по фундаментам и после этого предложили ленточный фундамент в три ряда ФБС, установленных просто на грунт ну или щебень/песок уплотненный.

Конечно прямо на грунт. А зачем вам щебень/песок под подошвой?

ВЫ наверное на МФЗЛ намекаете - Предложите, вариант, обсчитаем, сравним

Сообщение от oleg_ua В своих расчетах я использую все туже нормативку, нагрузки - вес вышележащих конструкций, снег и нагрузки от людей, мебели. Как и для любых других конструкции.

Опять от ответа уходите. Задам конкретные вопросы:
1. Как считаете армирование монолитной ленты МЗФЛ?
2. Как выбираете толщину подушки под МЗФЛ
3. Как выбираете схему утепления МЗФЛ

[Vans]

Сообщение от MAG37 Стоимость цен у местных строителей за УШП - 7 т.р./м2 под ключ.

Фиктивная цена или это только работа, а к ней добавьте еще и материалы. Может вы сравниваете товарный бетон 4,5 куб с говноплощадочной мешаниной за 7 т.р./кв.м.?
Считать работы УШП как ленту+плиту, мне кажется это излишняя трата ресурсов, т.к. действительно тут большую часть выполняет замена основания хорошей подушкой.
Плитная часть армированная в середине высоты, с такими узлами сопряжения с балкой тоже сомнительна.
Еще минус на первый взгляд, при УШП на момент устройства фундамента у тебя должен быть 1 млн в кармане! чтоб сразу закупить все материалы и выполнить инженерию дома и 100 м2 стяжки (зачем?). На примере данного проекта, еще нужно заплатить за вывоз грунта в объеме ~140 кубов

Единственный действительный положительный момент, т.к. это простота и чистота монтажа для подрядчиков, возможность накрутить на простых работах

[TK]

Сообщение от MAG37 Насколько я понимаю апологетов УШП, то они считают что УШП работает как плитный фундамент и соответствующими нагрузками на основании под плитой. Это позволяет применять УШП на слабых грунтах (там где лента невозможна), как вариант плитного фундамента

Плитный фундамент подразумевает наличие достаточно жёсткой плиты, позволяющей равномерно по всей площади распределить нагрузку от вышележащих конструкций.
УШП - это дохлая бетонная скорлупка, подкреплённая такими же дохлыми ребрами, лежащая на прослойке из ппс, жесткость которого вообще стремится к нулю. О какой плите тут может идти речь?
Гибкое, плавающее основание, лежащее на песчаной подушке.

[MAG37]

Сообщение от Vans Фиктивная цена или это только работа, а к ней добавьте еще и материалы.

я же пишу "под ключ" - это и работа и материалы

Сообщение от Vans Может вы сравниваете товарный бетон 4,5 куб с говноплощадочной мешаниной за 7 т.р./кв.м.?

Кто в здравом уме так делает. Понятно что бетон с РБУ с паспортом/сертификатом + бетононасос

Сообщение от Vans Еще минус на первый взгляд, при УШП на момент устройства фундамента у тебя должен быть 1 млн в кармане! чтоб сразу закупить все материалы и выполнить инженерию дома и 100 м2 стяжки (зачем?)

Если у вас нет денег на строительство хотя бы коробки под отделку, стройку лучше вообще не начинать. Заброшенные недострои не дадут соврать

Сообщение от TK Плитный фундамент подразумевает наличие достаточно жёсткой плиты, позволяющей равномерно по всей площади распределить нагрузку от вышележащих конструкций. УШП - это дохлая бетонная скорлупка, подкреплённая такими же дохлыми ребрами, лежащая на прослойке из ппс, жесткость которого вообще стремится к нулю. О какой плите тут может идти речь? Гибкое, плавающее основание, лежащее на песчаной подушке

Извините, но без расчета ваше утверждение ничем не лучше аргументов УШПистов. Сделайте расчет - посмотрим

[oleg_ua]

Сообщение от MAG37 Опять от ответа уходите. Задам конкретные вопросы: 1. Как считаете армирование монолитной ленты МЗФЛ? 2. Как выбираете толщину подушки под МЗФЛ 3. Как выбираете схему утепления МЗФЛ

Конкретный ответ - пост 141. Если этого недостаточно, то вы либо недавно вуз окончили и насмотрелись ютуба, либо вам просто скучно. Но тогда плохо притворяетесь. Можете считать это "сливом"

[MAG37]

Сообщение от oleg_ua Конкретный ответ - пост 141. Если этого недостаточно, то вы либо недавно вуз окончили и насмотрелись ютуба, либо вам просто скучно. Но тогда плохо притворяетесь.

Понятно. На простых вопросах сразу в кусты

[TK]

Сообщение от MAG37 Сделайте расчет - посмотрим

Да не вопрос.
Давайте геологию, характеристики вашего ппс (включая расчетное сопротивление сжатию и модуль упругости) и 100 тыс рублей. Через неделю будет вам расчет.

[oleg_ua]

Сообщение от MAG37 Понятно. На простых вопросах сразу в кусты

книжку лень открыть?

[MAG37]

Сообщение от TK и 100 тыс рублей.

Я вот на голом энтузиазме эту тему копаю.

А вы получается сами расчету не делали, а безапеляционные выводы уже делаете. Ненаучный подход

----- добавлено через ~3 мин. -----


Давайте так, что бы разговор не уводился в стороны. Вы отвечаете на вопросы, а я пишу вам скажем так состояние дел и проблем в расчете МЗФЛ с нормативкой и прочим

А вот меня ткните носом - где Линович освещает вопросы МЗФЛ (утепление, подушка, пучинистость), а не просто расчет ширины ленты и деформаций. Ширину ленты по геологии и нагрузкам, любой дурак посчитает. Даже онлайн калькуляторы есть адекватные

[Vans]

Сообщение от MAG37 я же пишу "под ключ" - это и работа и материалы Кто в здравом уме так делает. Понятно что бетон с РБУ с паспортом/сертификатом + бетононасос Если у вас нет денег на строительство хотя бы коробки под отделку, стройку лучше вообще не начинать. Заброшенные недострои не дадут соврать Извините, но без расчета ваше утверждение ничем не лучше аргументов УШПистов. Сделайте расчет - посмотрим

7 т.р. "под ключ" это мало, учитывая что ВСЕ коммуникации желаемые нужно проложить и купить заранее.

Заброшенные недострои как раз из-за этого, т.к. финансирование распределяется нецелесообразно, коробку под отделку быстрее и дешевле сооружается без УШП.

Ну и рассуждать про 300 мм утеплителя в полу и теплопотери через него, неразумно когда есть такое место, внутренняя поверхность теплоотдачи равна 0 в углу, а внешняя часть фундамента (бетонного) выше отмостки больше 0 и утеплена всего 50 мм

[MAG37]

Сообщение от Vans 7 т.р. "под ключ" это мало, учитывая что ВСЕ коммуникации желаемые нужно проложить и купить заранее.

А вы строитель УШП что бы в этих цифрах сомневаться? Пусть даже 10 т.р/м2 - цифры с лентой получаются сопоставимые

Сообщение от Vans коробку под отделку быстрее и дешевле сооружается без УШП.

Вот коробки недострои и стоят заброшенными. Т.к. цена коробки процентов 40 от дома под ключ

Сообщение от Vans Ну и рассуждать про 300 мм утеплителя в полу и теплопотери через него, неразумно когда есть такое место

Тут 300 см утеплителя это считай опалубка, Утеплитель всяко дешевле бетона

[oleg_ua]

Сообщение от oleg_ua Вам интересно разобраться - выключите ютуб, возьмите какую-нибудь геологию из старых проектов, хороший справочник Линовича и запроектируйте для своего коттеджа - жесткий ленточный фундамент из бетона без арматуры, гибкий монолитный с арматурой, плитный с ребрами и без. Облепите их утеплителемв соответствии с нормами. В ходе процесса вы подсобираете еще десяток хороших книг. Потом возьмите другую геологию и пересчитайте. После всего этого, повзрослев примерно на один год, включите ютуб и, я гарантирую, вы иначе будете смотреть на "лекторов", и вам будет понятен скепсис инженеров, когда им в лицо тыкают рекламными буклетами, а не серьезным обстоятельным талмудом.

это я писал вам ранее. Песчанные и гравийные подушки - стр. 286 Линовича, утепление и пучинистость - в соответствующих источниках.
Если вы прочитали всю нормативку и кучу справочников - какие могут быть проблемы? И ваше стремление увидеть расчеты сделанные для вас даром особенно умиляет.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от MAG37 Вы отвечаете на вопросы, а я пишу вам скажем так состояние дел и проблем в расчете МЗФЛ с нормативкой и прочим

напишете вы мне в основном то, что я и сам увижу на ютубе

Если в справочниках, в оглавлении нет букв МЗФЛ, это не значит, что там не содержится информации, которую можно применить для проектирования.

[TK]

Сообщение от MAG37 А вот меня ткните носом - где Линович освещает вопросы МЗФЛ (утепление, подушка, пучинистость), а не просто расчет ширины ленты и деформаций.

Что же вы так на этом утеплении зациклились? Упорно валите в одну кучу конструктивные и теплотехнические расчеты.
МЗФЛ прекрасно может и без утепления существовать. Полы по грунту вас устраивать никто не заставляет.

[MAG37]

Сообщение от TK Что же вы так на этом утеплении зациклились? Упорно валите в одну кучу конструктивные и теплотехнические расчеты. МЗФЛ прекрасно может и без утепления существовать. Полы по грунту вас устраивать никто не заставляет.

Не, не. Если мы говорим по МЗФЛ, это значит лента на пучинистом грунте с подошвой выше глубины промерзания. И в таком фундаменте утеплитель, дренаж, подушка и жесткость самого фундамента это часть конструктивной системы. Это кстати с самом СП 22 и сказано
Теплопотери тут совсем не причем.

[Vans]

Сообщение от MAG37 Пусть даже 10 т.р/м2 - цифры с лентой получаются сопоставимые

Чтоб рыть котлованы и заливать бетон нужно быть строителем УШП?
Нет, несопоставимые. Ваша смета на ленту оторвана от реальности, на какой она дом?
Думаете по УШП потом не надо стяжку заливать чтоб полы выровнять?

Вот вам про стяжку для теплых полов информация:

При этом высота всей конструкции стяжки не должна превышать 61 мм.

Тут 300 см утеплителя это считай опалубка, Утеплитель всяко дешевле бетона

Вот и основной вывод! это просто удобная, чистая опалубка

[MAG37]

Сообщение от oleg_ua Песчанные и гравийные подушки - стр. 286 Линовича,

Вы все это время в Линовиче искали информацию по МЗФЛ?
Так вы опять не туда забрели.
Песчаные/гравийные подушки в классических ленточных и в МФЗЛ имеют разное назначение!

[oleg_ua]

Сообщение от TK Что же вы так на этом утеплении зациклились? Упорно валите в одну кучу конструктивные и теплотехнические расчеты.

Это тренд такой. Утеплять, дренировать, замещать грунты, закладывать кучу инженерки в фундамент. На этом вся движуха околофундаментная и держится. Если вбить в ютуб "расчет ушп", то большиство блогеров-прорабов будет в екселе на коленке смету считать, а не в Лире модельку крутить.

[MAG37]

Сообщение от Vans Нет, несопоставимые. Ваша смета на ленту оторвана от реальности, на какой она дом?

Так давайте покритикуйте конкретно что не так в расчете. Я на коленке прикинул расчет. Дом тот же самый что и под УШП - 10х10 с центральной несущей стеной по середине. В центральной полосе РФ.

Сообщение от Vans Думаете по УШП потом не надо стяжку заливать чтоб полы выровнять?

Нет конечно. УШП - это готовое основание под финишное покрытие пола - бери и сразу керамогранит клей или ламинт/линолеум укладывай. Некоторые товарищи сам бетон УШП шлифиуют и ничего не укладывают

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от oleg_ua Это тренд такой. Утеплять, дренировать, замещать грунты, закладывать кучу инженерки в фундамент. На этом вся движуха околофундаментная и держится. Если вбить в ютуб "расчет ушп", то большиство блогеров-прорабов будет в екселе на коленке смету считать, а не в Лире модельку крутить.

Это не тренд. Это обязательное условие для МЗФЛ. Это в СП 22 так и написано и в другой нормативке. Причем именно все это свалено в кучу без конкретных решений. Все как в УШП почти

[oleg_ua]

Сообщение от MAG37 Песчаные/гравийные подушки в классических ленточных и в МФЗЛ имеют разное назначение!

Ну и ладно. Продолжайте изучать проблематику МЗФЛ. А остальные будут применять тот тип фундамента,который лучше подходит для конкретных условий, не ставя перед собой задачу найти панацею на все случаи жизни.

[MAG37]

Сообщение от oleg_ua А остальные будут применять тот тип фундамента,который лучше подходит для конкретных условий, не ставя перед собой задачу найти панацею на все случаи жизни.

Вот поэтому УШП так и развивается активно

[Vans]

Сообщение от MAG37 Так давайте покритикуйте конкретно что не так в расчете.

У вас пояс 0,5*0,4 по ленте в 3 ряда будет нести больше чем УШП. Посчитать и разумно сэкономить на ленте - возможно, УШП - непонятно как считать, треснет стена, выгнет стяжку и нет ли перерасхода никак не проверить, все +/- конструтивно. Данный пример проекта этому показатель
Стяжка 100 мм под теплый пол противоречит рекомендациям производителя.
Песок под пол на 400 мм необязательно, можно засыпать грунтом из траншеи или насыпным утеплителем, а вывезти 70 м3 грунта и привезти 70 м3 песка для УШП обязательно.
В прайсах теплый пол "под ключ" стоит 3 т.р./м2, а вы пишете 7 т.р. за фундамент с коммуникациями. 13-15 т.р. - более близкая к реальности цена

[oleg_ua]

Сообщение от MAG37 Вот поэтому УШП так и развивается активно

Не развивается, а продается. Сколько лет ее толком посчитать не могут, какое уж тут развитие. Это как религия, надо просто верить что это самый эффективный вид фундамента.

[TK]

Сообщение от MAG37 И в таком фундаменте утеплитель, дренаж, подушка и жесткость самого фундамента это часть конструктивной системы.

Не фантазируйте. Сама идея мелкозаглубленного фундамента предусматривает замораживание основания. Утеплитель - мимо. А жесткость/высоту ленты любую можно подобрать в зависимости от нагрузок и геологии.

[MAG37]

Сообщение от Vans У вас пояс 0,5*0,4 по ленте в 3 ряда будет нести больше чем УШП.

Что значит нести? Задача пояса не нести, исключать возможные деформации. Размеры я взял конструктивно, можно и меньше. Можно вообще без пояса обойтись теоретически. Но не будет пояса, сделают цоколь из кирпича. То на то и выйдет

Сообщение от Vans Стяжка 100 мм под теплый пол противоречит рекомендациям производителя.

Производителям чего? Ну давайте возьмем более стандартный вариант - 70мм

Сообщение от Vans Песок под пол на 400 мм необязательно, можно засыпать грунтом из траншеи

Нельзя. Вы насыпной грунт не утрамбуете

Сообщение от Vans или насыпным утеплителем

Керамзитом что ли? как вы его трамбовать будете, так к воде насыпной утеплитель мене стоек чем ППС. Да и по цене надо смотреть сколько это насыпной утеплитель стоит

Сообщение от Vans В прайсах теплый пол "под ключ" стоит 3 т.р./м2, а вы пишете 7 т.р. за фундамент с коммуникациями. 13-15 т.р. - более близкая к реальности цена

Я цену не с потолка взял. Могу позвонить в фирму уочнить

Ну вот вам первая ссылка с актуальными ценами http://fundament-78.ru/calculator-st...edskaya-plita/ и это СПб, в регионах дешевле

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от TK Не фантазируйте. Сама идея мелкозаглубленного фундамента предусматривает замораживание основания. Утеплитель - мимо. А жесткость/высоту ленты любую можно подобрать в зависимости от нагрузок и геологии.

С чего это вы взяли? Если можно со ссылками на нормативные документы.

А то дураки во всех типовых решениях и нормативах про утепление в целях недопущения замораживания грунта пишут

И как тогда будет работать МЗФЛ если под ним грунт промерзнет, чем бороться с силами пучениями?

[Vans]

Сообщение от MAG37 Что значит нести? Задача пояса не нести, исключать возможные деформации. Размеры я взял конструктивно, можно и меньше. Можно вообще без пояса обойтись теоретически. Но не будет пояса, сделают цоколь из кирпича. То на то и выйдет

Вы берете пояс по ФБС с несущей способностью, жесткостью больше чем ребра той же УШП (которую никак не проверить)

Производителям чего? Ну давайте возьмем более стандартный вариант - 70мм

REHAU

Нельзя. Вы насыпной грунт не утрамбуете

Почему исключаете что раскапывая ленту на глубину 3 блоков там не будет песка?
Зачем сыпать все 400? когда песком можно 200 отсыпать

Керамзитом что ли? как вы его трамбовать будете, так к воде насыпной утеплитель мене стоек чем ППС. Да и по цене надо смотреть сколько это насыпной утеплитель стоит

Если дренаж есть воды не будет, чтоб не трамбовать можно залить керамзитобетон

Я цену не с потолка взял. Могу позвонить в фирму уочнить Ну вот вам первая ссылка с актуальными ценами http://fundament-78.ru/calculator-st...edskaya-plita/ и это СПб, в регионах дешевле

По этой ссылке 800 т.р. при ребрах высотой 200 мм и подушке 300 мм. Какую несущую способность имеет такой фундамент?

И это заблуждение, что в регионах дешевле, а если и допускается то лента в регионе аналогично дешевле.

И половина позиций сметы - развод на деньги

[Leporello]

Сообщение от MAG37 Вы этим перечеркиваете половину заявленных преимуществ УШП, превращая его в ленту. Насколько я понимаю апологетов УШП, то они считают что УШП работает как плитный фундамент и соответствующими нагрузками на основании под плитой. Это позволяет применять УШП на слабых грунтах (там где лента невозможна), как вариант плитного фундамента

В случае, если мы принимаем модель плитного фундамента, то нужно решить, что будет обеспечивать его «плитность». Если посмотреть ж.б. часть фундамента ТС, то жёсткость плиты несопоставимо меньше жесткости балок-рёбер (в 58~86 раз). По этому такую конструкцию с рёбрами вниз, и таким соотношением жесткостей считать плитной не получится.
Возможно, утеплитель под плитой распределяет всю нагрузку, обеспечивая её равномерную передачу на грунт. Но тогда он должен обладать соответствующими конструктивными свойствами.
Либо «плитность» появляется при совместной работе ж.б. конструкции и утеплителя, как системы. Но такая теоретизация без эксперементального подтверждения также останется нашей фантазией.
Или же эту функцию выполняет песчаная подушка 0,7 м под утеплителем, которая фактически и является фундаментом, как тут кто-то пилсал. Но тогда возникает вопрос, почему именно такая ж.б. конструкция и так утеплена.

Что по вашему мнению обеспечивает «плитность» УШП?

[oleg_ua]

Сообщение от MAG37 Нельзя. Вы насыпной грунт не утрамбуете

Почему я не могу подстилающий слой под полы сделать из суглинка и супеси без органики? Они не уплотняются что-ли?

[TK]

Сообщение от MAG37 А то дураки во всех типовых решениях и нормативах про утепление в целях недопущения замораживания грунта пишут

Именно что дураки. В вашем любимом СП22 нет ни одного слова про утепление. При том что мелкозаглубленные фундаменты он разрешает, а для малоэтажного строительства вроде даже рекомендует.
Утепление нужно только для регулирования теплопотерь.
Если у вас надежность конструкций дома зависит от наличия утеплителя, а может еще и наличия отопления - нахрен такой дом.

[Vans]

Сообщение от MAG37 А то дураки во всех типовых решениях и нормативах про утепление в целях недопущения замораживания грунта пишут

Если утеплять верт.поверхность фундамента и отмостку и НЕ закладывать 300 мм утеплителя под пол, это снижает глубину промерзания, что разрешает использовать МЗЛ фундамент. Если вы изолируете тепло от пола - утеплителем, то грунт и будет промерзать
Утеплить фундамент с целью уменьшения глубины промерзания и с целью уменьшения тепло потерь - разные вещи

[MAG37]

Сообщение от Vans Вы берете пояс по ФБС с несущей способностью, жесткостью больше чем ребра той же УШП (которую никак не проверить)

Оно само так получается. У меня нет такой задачи такой жесткой армопояс. По ширине мы его уже не сделаем блока, по высоте можно и 100 мм сделать - но тогда подошва фундамента окажется выше глубины промерзания - надо еще один ряд ФБС

Сообщение от Vans REHAU

Насколько помню в ТП всегда пишут минимальное значение слоя бетона над трубой. Больше не запрещается. Учитываем еще что у нас это не стяжка а сама конструкция пола. Давайте возьмем 70мм - разница не велика будет

Сообщение от Vans Почему исключаете что раскапывая ленту на глубину 3 блоков там не будет песка?

Использовать песок на засыпку из котлована? Полагаться на то что у тебя в основании будет песок карьерного качества, да и добыть его без загрязнений это из области фантастики. Не так уж и дорог песок, что здесь экономить

Сообщение от Vans Зачем сыпать все 400? когда песком можно 200 отсыпать

Берем высоту ч.п. - 500 мм от земли. - вычитаем 100мм пола, 200мм утеплителя - уже получается 200мм, срезаем ПРС - еще 200мм - так минимум 400 мм и получается

Сообщение от Vans Если дренаж есть воды не будет, чтоб не трамбовать можно залить керамзитобетон

При цене керамзита 3,0 т.р. это будет очень дорого

Сообщение от Vans По этой ссылке 800 т.р. при ребрах высотой 200 мм и подушке 300 мм. Какую несущую способность имеет такой фундамент?

В районе 3тн/п.м. метр думаю. Вполне достаточно думаю для любых одноэтажных домов и легких двухэтажных

Сообщение от Vans И половина позиций сметы - развод на деньги

т.е. по факту УШП еще дешевле может выйти?

Сообщение от Leporello Или же эту функцию выполняет песчаная подушка 0,7 м под утеплителем, которая фактически и является фундаментом, как тут кто-то пилсал. Но тогда возникает вопрос, почему именно такая ж.б. конструкция и так утеплена.

Насколько я могу судить песчаная подушка в УШП в основном две функции выполняет. первая - дренаж, вторая - частичнаязащита от пучения при промерзании грунта под плитой

Сообщение от Leporello Что по вашему мнению обеспечивает «плитность» УШП?

Я вам не готов ответить. Расчеты на данный момент произвести у меня толку не хватит. Ориентируюсь только на заявления УШПистов что УШП идеальное решение для слабых грунтов, что давление считают по плитному принципу - на все поверхность УШП усредняют

Сообщение от oleg_ua Почему я не могу подстилающий слой под полы сделать из суглинка и супеси без органики? Они не уплотняются что-ли?

Не уплотняются должным образом стандартными средствами - виброплитой. Каток же не загоните основание под пол уплотнять

[Бахил]

Offtop: Смешно. Очень сильно похоже на спор слепых об облике слона.
Ещё есть пословица: "Слышал звон, да не знает где он".
Всё в кучу смешали: пучение, насыпные грунты МЗФЛ и т.д.
Какое отношение ко всему этому имеет УШП?
Ключевое здесь "Скандинавский дом". Не путать с "коробкой".

[MAG37]

Сообщение от Vans Если утеплять верт.поверхность фундамента и отмостку и НЕ закладывать 300 мм утеплителя под пол, это снижает глубину промерзания, что разрешает использовать МЗЛ фундамент. Если вы изолируете тепло от пола - утеплителем, то грунт и будет промерзать Утеплить фундамент с целью уменьшения глубины промерзания и с целью уменьшения тепло потерь - разные вещи

Конечно разные. И есть разные решения по утеплению именно МЗФЛ. Где-то лучше полу утеплить, а где-то сам фундамент и отмостку.

Но в случае утепления МЗФЛ опять требует куча утеплителя, причем ЭППС, более дорогого чем ППС.

Так что МЗФЛ можно так же как и УШП обвинять что его придумали маркетологи пеноплекса/техниколя. Нормы по утеплению МЗФЛ кстати Техниколь разработал

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бахил Всё в кучу смешали: пучение, насыпные грунты МФЗЛ и т.д. Какое отношение ко всему этому имеет УШП?

Это было утверждение одного форумчанина что УШП это плохо и изобретение маркетологов, а вот МЗФЛ дюже как хорошо

[Сет]

MAG37, почитайте вот этот пост. Его писал я. Там есть сравнение стоимости УШП с МЗЛФ и ленточным на расчетной глубине промерзания. Там еще много чего есть, но посмотрите хотя бы этот раздел. Я более менее подробно описал условия сравнения, показал конструктивные решения по вариантам. Приведу здесь только результат сравнения:
УШП – 320 тыс + дренаж.
МЗЛФ – 200 тыс + дренаж.
ЛФ – 230 тыс.

УШП выходит дороже. При этом обладает кучей других недостатков из-за чего возникает вопрос - а кому это вообще надо?

Что касается того является УШП плитой или не является, то на эту тему высказывался и Судоргин. Он же для вас авторитет? Так вот он считает, что УШП - это лента с полами по грунту. Не могу сейчас быстро найти эти его слова, но вы можете сами спросить его об этом. У него же есть свой сайт и форум - вот и спросите.

[Leporello]

Сообщение от MAG37 Расчеты на данный момент произвести у меня толку не хватит. Ориентируюсь только на заявления УШПистов что УШП идеальное решение для слабых грунтов, что давление считают по плитному принципу - на все поверхность УШП усредняют

Расчёты – это уже второй и трудоёмкий шаг. Я же говорю про предпосылки к расчёту. Почему вы верите в заявления УШПистов, если ничто явно не указывает на наличие оснований для таких заявлений? Это про авторитет кого-то конкретно, или зарубежного опыта в целом?
Offtop: В этом мире нет ничего идеального, и это хорошо

Сообщение от Бахил Offtop: Смешно. Очень сильно похоже на спор слепых об облике слона. Ещё есть пословица: "Слышал звон, да не знает где он". Всё в кучу смешали: пучение, насыпные грунты МЗФЛ и т.д. Какое отношение ко всему этому имеет УШП?

В том и дело. Уже 10-я страница обсуждения в стиле
«
- Так она же холодная!
- Зато мягкая.
- Но зелёная же!
- Зато пахнет хорошо
»

[Сет]

А вот еще одно интересное высказывание. Я спрашивал одного из самых раскрученных строителей УШП сколько будет стоит УШП для дома 10х10 м. Его ответ - 1 млн. рублей
Правда он МЗЛФ под такой дом оценил в 1,3 млн. рублей - но это нечто за гранью. Очевидно завышает ради того, чтобы у него заказывали именно УШП, а не МЗЛФ.

[MAG37]

Сообщение от Leporello Почему вы верите в заявления УШПистов, если ничто явно не указывает на наличие оснований для таких заявлений? Это про авторитет кого-то конкретно, или зарубежного опыта в целом?

Я не то что верю этим заявлениям, я все же надеюсь что такие заявления не на пустом месте возникли. Иначе часть преимуществ УШП теряется - не становится она решением для плохих грунтов

Сообщение от Сет ак вот он считает, что УШП - это лента с полами по грунту.

Было бы интересно посмотреть к каким выводам он пришел. Он точно УШП в роботе моделил

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Сет MAG37, почитайте вот этот пост. Его писал я.

Спасибо, изучу подробно. Сразу скажу что грунтовые условия вы выбрали не те где преимущества УШП раскроются

[Сет]

Сообщение от MAG37 Сразу скажу что грунтовые условия вы выбрали не те где преимущества УШП раскроются

Я выбрал среднестатистические условия. А наиболее подходящие условия для УШП - скальные грунты. Там не нужно делать мощную щебеночную подушку. В России таких грунтов крайне мало. Зато их много в Швеции.

[Vans]

Сообщение от MAG37 Насколько помню в ТП всегда пишут минимальное значение слоя бетона над трубой. Больше не запрещается. Учитываем еще что у нас это не стяжка а сама конструкция пола. Давайте возьмем 70мм - разница не велика будет

Ограничение по толщине ТП есть, иначе может получится так что ваш теплый пол будет не справляться с толщиной плиты (долго нагревать, быстрее остывать и его КПД будет сомнительно

Использовать песок на засыпку из котлована? Полагаться на то что у тебя в основании будет песок карьерного качества, да и добыть его без загрязнений это из области фантастики. Не так уж и дорог песок, что здесь экономить

Можно сделать геологию и там решать что куда

Берем высоту ч.п. - 500 мм от земли.

Почему именно так? При УШП же не делаете уровень чистого пола +500

т.е. по факту УШП еще дешевле может выйти?

Нет дешевле не выйдет, т.к. "это технология", но строители на этом зарабатывают:
уложить 100 м2 утеплителя в 3 слоя - 30 т.р.(как думаете сложная работа?)
выкопать 70 м3 грунта и засыпать обратно песка - 60 т.р.
Арматура, армирование и вибрирование всего объема бетона, обычный пол по грунту можно не армировать или использовать легкие сетки
И это только работы

Как по мне, доля затрат на фундамент в общей стоимости дома должна быть минимальной, в районе 10-15% (если не меньше). Т.е. УШП стоит 1 млн, на весь дом потрать 10+ млн (ну чтоб не стыдно было).

[MAG37]

Сообщение от Vans Ограничение по толщине ТП есть, иначе может получится так что ваш теплый пол будет не справляться с толщиной плиты (долго нагревать, быстрее остывать и его КПД будет сомнительно

Про КПД вы загнули конечно
А так толстая плита ТП имеет даже преимущества - теплоинрционность. Беглое гугление показывает, что до 17 сантиметров толщину ТП делают

Сообщение от Vans Можно сделать геологию и там решать что куда

Песок вы как-то еще извлечь должны из траншеи в чистом виде

Сообщение от Vans Почему именно так? При УШП же не делаете уровень чистого пола +500

Взял некий стандарт

Сообщение от Vans Как по мне, доля затрат на фундамент в общей стоимости дома должна быть минимальной, в районе 10-15% (если не меньше).

Это в идеальных условиях, и то только на фундамент. УШП это считай готовый нулевой цикл

Сообщение от Vans на весь дом потрать 10+ млн (ну чтоб не стыдно было).

А вы думаете на дом под 200 метров меньше выйдет?

Сообщение от Сет MAG37, почитайте вот этот пост. Его писал я.

глянул расчеты - там же только материалы. Работы по бетону для ленты намного дороже чем для плиты. + опалубка еще

[Сет]

Сообщение от MAG37 глянул расчеты - там же только материалы. Работы по бетону для ленты намного дороже чем для плиты. + опалубка еще

С какой стати работы по ленте дороже? Обоснуйте. Опалубка - возвратный материал.

[MAG37]

Сообщение от Сет С какой стати работы по ленте дороже? Обоснуйте.

А вы посмотрите стоимость на монолитные работы. Цена за куб монолита в ленте под ключ выйдет 12 т.р.
Я плитой ясень пень мороки меньше - из опалубкой и с армированием

Сообщение от Сет Опалубка - возвратный материал.

Условно возвратный. Продать грязные доски в бетоне разной длины мало реально. Себе тоже надо найти еще куда их применить. А на ленты на опалубку досок уйдет ой как много

Ну и использование щебня в УШП притянуто за уши. А его стоимость 30% от всех затрат

Ленту вашу вообще за несколько этапов заливать надо, или опалубку инвентарную использовать. Идея ленты с к=0,7 интересна, но вот не уверен что к=0,7 можно применять к утепленному полу по грунту. В СП такого варианта нет

Вот МЗФЛ похвалю. Необходимости в щебне и подбетонке под ТП не вижу. Да и в подбетонке под лентами смысла не вижу

В МЗФЛ забыли гидроизоляцию отмостки

[Сет]

Сообщение от MAG37 А вы посмотрите стоимость на монолитные работы. Цена за куб монолита в ленте под ключ выйдет 12 т.р. Я плитой ясень пень мороки меньше - из опалубкой и с армированием

Ваше мнение я понял - вам сложнее делать ленту, чем плиту. Подтвердите ваши слова источниками - например это может быть литература или предложения строителей. И не забывайте, что в ленточном фундаменте нет многих работ, которые есть в УШП. Например в МЗЛФ нет такого объема уплотнения основания, а в ЛФ нет ни уплотнения основания, ни арматурных работ.

Вообще я вам предлагаю сделать смету на работы, по типу такой, как я сделал на материалы.

Сообщение от MAG37 Условно возвратный. Продать грязные доски в бетоне разной длины мало реально. Себе тоже надо найти еще куда их применить. А на ленты на опалубку досок уйдет ой как много

Строительство дома не заканчивается на строительстве фундамента. Эти доски еще могут пойти в дело. Но даже если вы их используете одноразово - все равно лента будет дешевле УШП.

Сообщение от MAG37 Ну и использование щебня в УШП притянуто за уши. А его стоимость 30% от всех затрат

У Отца-Основателя УШП в России - Владимира Таллина - именно щебеночная подушка. Владимир Таллин же авторитет для вас? У Dorocell - тоже щебень. Это одна из основ УШП. И не случайно, ведь в УШП именно подушка по сути является фундаментом, а не бетонная лепешка.

Сообщение от MAG37 Идея ленты с к=0,7 интересна, но вот не уверен что к=0,7 можно применять к утепленному полу по грунту. В СП такого варианта нет

Что значит "интересна"? Учет теплового режима здания при проектировании фундаментов - это не "интересная идея", а базовая вещь. Конкретно варианта утепленного пола по грунту в СП нет, но есть близкие по смыслу варианты - на них и ориентируюсь.

Сообщение от MAG37 Необходимости в щебне и подбетонке под ТП не вижу. Да и в подбетонке под лентами смысла не вижу

А нормативы видят смысл. Собственно я разрабатывал варианты МЗЛФ и ЛФ опираясь именно на нормативы, а не на мнение строителей-любителей.

Сообщение от MAG37 В МЗФЛ забыли гидроизоляцию отмостки

Не забыл. Она просто там не нужна.

[MAG37]

Сообщение от Сет Например в МЗЛФ нет такого объема уплотнения основания, а в ЛФ нет ни уплотнения основания,

Пот теплый пол надо уплотнение во всех случаях

Сообщение от Сет Вообще я вам предлагаю сделать смету на работы, по типу такой, как я сделал на материалы.

Какой вы хитрый, это сложнее чем на материалы

Сообщение от Сет все равно лента будет дешевле УШП.

вы сначала работы учтите

Сообщение от Сет У Отца-Основателя УШП в России - Владимира Таллина - именно щебеночная подушка. Владимир Таллин же авторитет для вас? У Dorocell - тоже щебень. Это одна из основ УШП. И не случайно, ведь в УШП именно подушка по сути является фундаментом, а не бетонная лепешка.

А вот в наших методичках никакого щебня нет

Сообщение от Сет но есть близкие по смыслу варианты - на них и ориентируюсь.

Что же при утеплении пола на близкие по смыслу варианты не ориентируетесь

Сообщение от Сет А нормативы видят смысл. Собственно я разрабатывал варианты МЗЛФ и ЛФ опираясь именно на нормативы, а не на мнение строителей-любителей.

Не наговаривайте на строителей-любителей. Техниколь предлагает вместо подбетонки плантер использовать

Сообщение от Сет Не забыл. Она просто там не нужна.

и куда дождевые/талые воды пойдут? в дренаж что ли?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сет или предложения строителей.

https://monolit-moskva.ru/prays-list

[Сет]

Сообщение от MAG37 Пот теплый пол надо уплотнение во всех случаях

Одно дело уплотнять грунт под пол, другое дело под фундамент - степень уплотнения разная.

Сообщение от MAG37 Какой вы хитрый, это сложнее чем на материалы

Но вы же утверждаете, что за счет материалов УШП выйдет вперед по экономичности. Докажите это. Начать можете со стоимости монолитных работ по ленте и УШП. Покажите, что лента дороже.

Сообщение от MAG37 А вот в наших методичках никакого щебня нет

А на заборе тоже много чего написано.

Сообщение от MAG37 Не наговаривайте на строителей-любителей. Техниколь предлагает вместо подбетонки плантер использовать

Технониколю нужно продавать свою продукцию, поэтому они вам и черта лысого предложат. А нормативы - это наука.

Сообщение от MAG37 и куда дождевые/талые воды пойдут? в дренаж что ли?

Отводятся по рельефу. Или вы думаете, что бетонная отмостка протекает как дуршлаг? Но даже если какая вода и попадет в пазухи ленты - в этом нет ничего страшного. Опять же - это не мои придумки, а нормативные и типовые решения.

Сообщение от MAG37 https://monolit-moskva.ru/prays-list

https://www.skmsk.ru/price/monolitnye-raboty/

[ShaggyDoc]

По просьбе одного из участников дискуссии комментирую споры Незнайки, Пончика, Сиропчика и Бульки.

1. Об утеплении полов в принципе. Конечно, в нормах нет слов "надо утеплять". Но в СП 50 указано о необходимости соблюдения теплоусвоения поверхности полов. Нормируется для помещений с постоянным пребываниеи людей и даже животных. Вот исходя из этого требования и возникает утепление пола (той или иной конструкции), в том числе пола по грунту.

Да и без нормативных требований любая деревенская баба знает, что на бетонном полу даже скотину держать нельзя.

Кроме того, утепление пола может понадобиться для достижения нормативной удедьной характеристики здания.

3. О фантазиях по расчету теплопотерь через полы по грунту. Учет реальных температур "под полом" - фантазия Незнайки.

Разумеется, температура под полом на разных расстояниях от наружной стены изменяется. Но десятки лет применяется методика, при которой в качестве расчетной применяется единая температура наружного воздуха для проектирования отопления, а ее снижение учтено условным изменением сопротивления пола каждой зоны по пункту Е.7 СП 50 - 2.1 - для 1 зоны, 4.3, 8.6, 14.2 - соответственно для 2, 3 и 4-й зон.

Это при одинаковой конструкции всего пола. Если пол утепленный, то к условному сопротивлению неутепленного пола добавляется реальное сопротивление утеплителя.

[oleg_ua]

Только не закрывайте тему. Может теплофизики успокоятся и опять начнется обсуждение расчета этих плит. Может хоть в этот раз что-нибудь толковое родится.
Offtop: Булька - это ж собака

[MAG37]

На свежую голову

о поводу распределения нагрузок под УШП (под ребристой плитой)

Техниколь заявляет что привел расчеты и выложил их в СТО 72746455-4.2.1-2013 УШП Техниколь - можете ознакомиться.

Там он приходит к такому выводу:

В указанном на рисунке 7.3 примере нагрузки распределяются очень равномерно, это хорошо видно из карты реакций опоры под плитой:

Сообщение от Сет А на заборе тоже много чего написано.

Интересно вы подходите к сравнению. Под УШП закладываете 350мм щебня, хотя даже в DOW говориться про 100мм. А вот МЗФЛ только песочек заклаываете. Зачем то играете с шириной фундамента под несущие/ненесущие стены. Для ленты берете к=0,7 без должных на то оснований.
Это я к тому что объективностью у вас и не пахнет. Вы уже на этапе исходных данных ставите УШП в невыгодное условие, а ленту выгораживаете

Но и даже в этом случае ваше заявление лента дешевле в 2 раза УШП вашими же расчетами не подтверждается

[DMSskop]

Если совмещать фундаментную плиту и пол в 1 целое то следует учитывать нормативы и того и того. В СП 29.13330.2011 по полам есть пункт 9.13 предписывающий закладывать утеплитель с R не меньше чем у наружной стены.

[Сет]

Сообщение от MAG37 Техниколь заявляет что привел расчеты и выложил их в СТО 72746455-4.2.1-2013 УШП Техниколь - можете ознакомиться.

Ага. Только автор этих расчетов - Судоргин - говорит, что это полная фигня и он не виноват, что Технониколь эти его черновые расчеты включило в этот набор картинок, под названием СТО Технониколю не нужны никакие расчеты. Технониколю нужно продавать утеплитель и все.

Сообщение от MAG37 Под УШП закладываете 350мм щебня, хотя даже в DOW говориться про 100мм.

Каких только методичек по устройству УШП нету... Толщину подушки 350 мм не я придумал - такая она у Отца-Основателя УШП в России. И я, как конструктор, могу сказать, что только с подушкой такого типа и может иметь расчетное обоснование такой фундамент. На песке будет гораздо сложнее. Уж не говоря о том, что песок уплотнять сложнее, а значит больше вероятность получить некачественное основание.

Сообщение от MAG37 А вот МЗФЛ только песочек заклаываете.

А потому что для МЗЛФ песочка хватает. В МЗЛФ основным элементом фундамента является железобетонная (а иногда и бетонная) лента. А в УШП основным элементом фундамента является подушка. Поэтому в УШП и требования к ней выше.

Сообщение от MAG37 Зачем то играете с шириной фундамента под несущие/ненесущие стены.

Затем, чтобы выровнять давление но основание и минимизировать вредное влияние неравномерных осадок.

Сообщение от MAG37 Для ленты берете к=0,7 без должных на то оснований.

Обычный учет теплового режима здания. Этому учат на 3 курсе ПГС, а то и раньше.

Сообщение от MAG37 Это я к тому что объективностью у вас и не пахнет. Вы уже на этапе исходных данных ставите УШП в невыгодное условие, а ленту выгораживаете

Так дело в том, что УШП и является более невыгнодной фундаментной конструкцией. Я сравнивал эталонную УШП Отца-Основателя с правильной лентой. А если вы будете сравнивать недоделанную УШП на песке с неправильной лентой высотой 2 метра, шириной полметра и армированной арматурой д20 и утеплением 300 мм под полами - конечно УШП получится выгоднее. Но только потому что вы неправильные варианты сравниваете.

Сообщение от MAG37 Но и даже в этом случае ваше заявление лента дешевле в 2 раза УШП вашими же расчетами не подтверждается

Ну чуть меньше чем в 2. Предположу, что за счет работ еще выгода приплюсуется.

[mainevent100]

Сообщение от Сет Технониколю нужно продавать свою продукцию, поэтому они вам и черта лысого предложат. А нормативы - это наука.

Наука нынче продажная. Возможность использовании мембраны вместо подбетонки внесли в СП 22.13330.2018, изм.3, пункт 4.25
Если заплатить пару миллионов, то можно и прописать возможность армирования фундаментов велосипедами.

Где Сет, там холивар
читал тему по диагонали, так и не понял, в чем разница между мелкозаглубленным ленточным фундаментом и ребрами УШП? или обсуждается сравнение с лентами на глубину промеразния?

[oleg_ua]

обсуждается расчет ушп. Но не смета, а конструктив. Очень хочу понять как енту УШП считають, бо заказчики хотят, не всегда получается отговорить и объект уходит. Что огорчает.

[mainevent100]

Сообщение от oleg_ua обсуждается расчет ушп.

да чего там обсуждать, кто как умеет, так и считает )) Смету вроде тоже пытались обсуждать, вот я и пытаюсь понять, в чем разница-то? Мелкозаглубленные ленты с полами по грунту или УШП?

[TK]

Сообщение от MAG37 Техниколь заявляет что привел расчеты и выложил их в СТО 72746455-4.2.1-2013 УШП Техниколь - можете ознакомиться. Там он приходит к такому выводу: Цитата: В указанном на рисунке 7.3 примере нагрузки распределяются очень равномерно, это хорошо видно из карты реакций опоры под плитой:

Ага, офигеть как равномерно : под ребрами 28.0 кН/м2, а в центре плиты -4.6 кН/м2 (отрыв).
Это при том, что какой коэффициент постели в расчете взят, технониколь умалчивает.
А дальше, на основе расчета давлений под плитой, они арматуру назначают.
Ребятам к психиатру надо, а не фундаменты проектировать.

[Сет]

Сообщение от oleg_ua Очень хочу понять как енту УШП считають

А что непонятного? Ребра задаете стержнями, по желанию можно оболочками. Плитную часть - оболочкой. Задаете смещение плитной части относительно ребер эксцентриситетом (MicroFE) или жесткими телами (наверное SCAD, ЛИРА - не пользуюсь). Основание моделируете через набор слоев с разным Е, в том числе одним из слоев будет пенополистирол, считаете коэффициенты постели и задаете их в схему. В случае MicroFE можно смоделировать основание проще - объемным телом.
В теории так.

Сообщение от TK Это при том, что какой коэффициент постели в расчете взят, технониколь умалчивает.

Как можно всерьез этот рекламный буклет от Технониколя рассматривать? Ну какой там расчет? Смешно уже становится на стадии осознания, что никакого стандартного расчета фундамента не может быть в принципе. Каждый фундамент уникален и требует индивидуального проектирования.

----- добавлено через ~10 мин. -----
Нашел комментарий автора того самого "расчета" из рекламного буклета Технониколя, под названием СТО

Дмитрий, ну ты сейчас хочешь придраться к рабочим расчётам 5-ти летней давности. Ты же сам помнишь, как мы тогда разбирались с этой конструкцией? И сколько было вариантов эпюр... Вопрос должен быть не ко мне, а к тому, кто мои рабочие картинки воткнул в эту книжечку, назвал гордым словом СТО и поставил свои подписи. Я потом 10 раз подход к расчёту изменил и сейчас совсем иначе всё выглядит. Я своей мнение тогда высказал, когда увидел это дело, что ну никак не ожидал, что такое сырое-мокрое возьмут и оформят как СТО. Там нужно было дорабатывать и дорабатывать...

Просто бизнес.

[oleg_ua]

Может я просто дохрена умный (как Сиропчик, например) или просто упоротый но пока не понимаю, как я буду параметры пенополистирола вводить в задачу с помощью какого-либо эквивалентного ему грунта (ЛИРА-САПР, ГРУНТ). Это ж как надо постараться, чтобы смоделировать разные толщины утеплителя под ребрами и плитой. Хотя ... Может быть так:
1. Создать модель грунта в ЛИРЕ с учетом уплотненной подушки;
2. Создать плиту ребристую железобетонную
3. Под плитой создать прокладку разнотолщинную, назначить ей параметры утеплителя (хз пока какие) и объединить перемещения.
4. Посадить это все на модель грунта и рассчитать.
5. Далее, держа в уме сколько этот утеплитель может выдержать не очень деформируясь, оценить напряжения под плитой.
6. Если давит приемлемо для утеплителя, то годится и можно работать дальше. Если нет - принять другой вариант фундамента.

[MAG37]

Сообщение от oleg_ua 5. Далее, держа в уме сколько этот утеплитель может выдержать не очень деформируясь, оценить напряжения под плитой. 6. Если давит приемлемо для утеплителя, то годится и можно работать дальше. Если нет - принять другой вариант фундамента.

Выдержит. прочность и модуль упругости сравнимы с грунтом

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от TK Ага, офигеть как равномерно : под ребрами 28.0 кН/м2, а в центре плиты -4.6 кН/м2 (отрыв).

А под обычной плитой сколько бы было? Там же картина примерно такая же получается. Если я правильно в уме считаю, под лентой нагрузка была бы раза в 3 больше.

Сообщение от TK А дальше, на основе расчета давлений под плитой, они арматуру назначают.

А где вы такое увидели? Там армируют по другим картинкам

[Сет]

Сообщение от oleg_ua Может я просто дохрена умный (как Сиропчик, например) или просто упоротый но пока не понимаю, как я буду параметры пенополистирола вводить в задачу с помощью какого-либо эквивалентного ему грунта (ЛИРА-САПР, ГРУНТ). Это ж как надо постараться, чтобы смоделировать разные толщины утеплителя под ребрами и плитой.

Да необязательно, думаю, прям разные толщины утеплителя вводить в расчет. Задайте одну толщину, как слой грунта с определенным Е, взятым по данным производителя пенополистирола.

[DonMof]

Offtop: Я на "форумхаус" кажется попал. Там тоже профессионалы от младшего менеджера из Владивостока до скотника из Пскова, построившие себе, максимум дачный дом бесплатно раздают до хрипоты ценные советы не в тему)

[Boris_1]

Сообщение от MAG37 Я вам не готов ответить. Расчеты на данный момент произвести у меня толку не хватит. Ориентируюсь только на заявления УШПистов что УШП идеальное решение для слабых грунтов, что давление считают по плитному принципу - на все поверхность УШП усредняют

Сообщение от MAG37 Я не то что верю этим заявлениям, я все же надеюсь что такие заявления не на пустом месте возникли. Иначе часть преимуществ УШП теряется - не становится она решением для плохих грунтов

Блажен тот, кто не ведает.

[Nikst50]

Сообщение от MAG37 Техниколь заявляет что привел расчеты

А Судоргин, на которого ссылается Технониколь, считает, что расчёты не корректны, в т.ч. в связи с низким качеством ЭППС отечественных производителей.
Итого, у шведов всё плучается, а у нас - нет (нет качественного утеплителя и расчёл не умеем сделать), а обвиняем прогрессивные конструктивы и технологии...))

[MAG37]

Сообщение от Nikst50 Судоргин, на которого ссылается Технониколь, считает, что расчёты не корректны, в т.ч. в связи с низким качеством ЭППС отечественных производителей. Итого, у шведов всё плучается, а у нас - нет (нет качественного утеплителя и расчёл не умеем сделать), а обвиняем прогрессивные конструктивы и технологии...))

я тут нашел тему Михаила по УШП. Посмотрел мельком последние страницы. Не увидел что он в УШП разочаровался

https://www.m-project33.ru/forum/?PA...vedskaya-plita

[Nikst50]

Сообщение от MAG37 он в УШП разочаровался

А кто говорит о разочаровании конструктивом...))
В Вашей ссылке https://www.forumhouse.ru/threads/169700/page-21 Михаил говорит о недостаточно качественных отечественных ППС,
что не позволяет сделать корректный расчёт УШП в связи с различными плотностью и осадками, особенно под рёбрами.
Это,очевидно, связано с риском получить неравномерные осадки ЭППС под лентами (рёбрами) при неравномерных нагрузках от надземной части.
Наряду с общей деструкцией ЭППС, это может привести как к изменению теплопроводности, так и к деформациям стен...
Вот он и говорит, что в Европе нет таких проблем...
У вас есть соображения по этому вопросу? А то термин "разочарование" не совсем технический...)

[MAG37]

Сообщение от Nikst50 У вас есть соображения по этому вопросу? А то термин "разочарование" не совсем технический...)

Не видел такого мнения у Михаила (ваше высказывание совсем старое), наоборот пишет что ЭППС сейчас примерно одинаковый у всех производителей.

Мое мнение УШП это решение второго эшелона для плохих грунтов и легких домов, и со стенами устойчивыми к изгибу

[Nikst50]

Сообщение от MAG37 (ваше высказывание совсем старое

Это не моё "высказывание", а рассуждения Михаила Судоргина и коллег, которые положены в основу методологии проектирования УШП.
Всегда считалось, что УШП вполне работоспособный фундамент со своей областью применения в несложных грунтовых условиях для домов предпочтительно со
стенами из плотных материалов, обладающих достаточной жёсткостью.
Ленты-рёбра - по известным расчётам, толщина и армирование плитной части - в зависимости от пролётов между рёбрами и с учётом неразрезности.
Учитывать работу утеплителя под плитной частью нет смысла - угадать сложно, особенно при непредсказуемой плотности ЭППС.
Похоже так и рассуждал Судоргин, а он умеет обходить холивары...))

[MAG37]

Сообщение от Nikst50 Всегда считалось, что УШП вполне работоспособный фундамент со своей областью применения в несложных грунтовых условиях для домов предпочтительно со стенами из плотных материалов, обладающих достаточной жёсткостью.

мне кажется вы заблуждаетесь. УШП изначально появилась под каркасники - не со стенами с достаточной жесткостью, а наоборот со стенами достаточно гибкости. Я уж не знаю что там с грунтовыми условиями в скандинвских странах. Судя по интернету там скальные грунты. Но на нашем северо-западе УШП применяют как раз в случае проблемных, слабонесущих грунтов при высоком УГВ. Т.е. УШП являюсь в определенных пределах универсальным решениям, имеет смысл применять именно при слабых грунтах

Сообщение от Nikst50 Учитывать работу утеплителя под плитной частью нет смысла - угадать сложно, особенно при непредсказуемой плотности ЭППС. Похоже так и рассуждал Судоргин, а он умеет обходить холивары...))

Не поленился прочитать все тему по УШП и плитным фундаментам на форуме Михаила - ничего подобного он там не заявляет. Более ранние высказывания на ФХ - это первый его подход к проблеме

Сообщение от Nikst50 Ленты-рёбра - по известным расчётам, толщина и армирование плитной части - в зависимости от пролётов между рёбрами и с учётом неразрезности.

Даже Михаил одобряет использование типовых решений от DOW/Dorocell. Я склоняюсь к тому что считать это невозможно, да и наверное не нужно

[Nikst50]

Сообщение от MAG37 имеет смысл применять именно при слабых грунтах

Слабые - это какие?) Болото? Запутались Вы, зря 11 страниц кнопали...)

Сообщение от MAG37 . Более ранние высказывания на ФХ - это первый его подход к проблеме

Вы не последовательны: даёте ссылку, а потом утверждаете, что она не заслуживает внимания и всё отрицаете.

Сообщение от MAG37 Даже Михаил одобряет использование типовых решений от DOW/Dorocell.

Никто не отрицает - это основа для строительства определённого типа несложных строений на УШП (ДОВ ни при чём) , для тяжёлых каменных домов - свои расчёты (возможно как у Земскова - дом 1200м2). Или складское помещение в рекламе Технониколя - 700м2 без внутренних рёбер, что очень сомнительно...
Дальше обсуждать не интересно.
Про УШП - на ФХ...

[MAG37]

Сообщение от Nikst50 Слабые - это какие?) Болото? Запутались Вы, зря 11 страниц кнопали...)

Да, болото, высокий УГВ. А в чем я запутался?

Сообщение от Nikst50 Вы не последовательны: даёте ссылку, а потом утверждаете, что она не заслуживает внимания и всё отрицаете.

Разве я эту ссылку давал?

[Nikst50]

Сообщение от MAG37 Разве я эту ссылку давал?

Дык на первой же странице #17 ....)
Кстати, ссылка очень удачная: это был период становления УШП с участием толковых инженеров-строителей, самостройщиков, которые мечтали строиться на болотах,
застройщиков- бизнесменов и, конечно, одного из производителей ППС. Впоследствии все перечисленные участники пришли к сомнительному компромиссу, упустив
вопросы о назначении и области применения УШП, толщине плитной части и ширине рёбер под каменные дома, пролётах между рёбрами, прочности ЭППС под рёбрами....
Поэтому, в этой ссылке много достойных идей - некоторые я перечислил.

Сообщение от dronne-kav Проект сделали. Заказал аудит.

Что касается вопроса ТС, о котором совсем забыли....)
Проект - неуклюжая попытка посадить на УШП каменный дом с соблюдением действующих нормативных документов.
Аудит - желание эксперта якобы "сэкономить" деньги заказчика, основываясь на картинках Доросел и СТО изготовителей ЭППС, в которых
отсутствует методика расчёта УШП.
В этих условиях проект выглядит более убедительно (с перестраховкой)...))
Жаль, что ДВГ, имея достойный потенциал, пытается не замечать УШП, как фундамент. Это же интересно и прикольно...)
Возможно, вместе со спецами ФХ, стоит наконец-то уделить больше внимания малоэтажному строительству?

[MAG37]

Сообщение от Nikst50 Дык на первой же странице #17 ....)

Я на всю тему вроде ссылку дал, а не на конкретный пост. Вот именно эту тему я не читал, но смотрел другую - там можно проследить становление мнения об УШП с 2012 года

Сообщение от Nikst50 упустив вопросы о назначении и области применения УШП,

и какое ваше мнение по этому вопросу?

Сообщение от Nikst50 прочности ЭППС под рёбрами....

не увидел такой проблемы. у ЭППС E как у хорошего грунта - что там с ним будет

Почитал тему на ФХ. Михаил пишет что испытывал ПСБ/ЭППС и получил значительный разброс в результатах по деформациях. Правда это было в 2012 году

А вот еще вопрос в решениях Dorocell есть вот такое примечание. Как это понимать? Не видел что бы на нее обращали внимание

[TK]

Сообщение от MAG37 А вот еще вопрос в решениях Dorocell есть вот такое примечание. Как это понимать?

Ну, видимо хоть у кого-то совесть проклюнулась, и они честно написали реальные характеристи.
А понимать это надо так- любые полимерные материалы очень плохо работают на длительную нагрузку. Ползут потихоньку.... По причине отсутствия кристаллической решетки. Мы это помнится, еще в школе проходили.
Отсюда и попытка вводить понижающие коэффициенты на постоянные нагрузки, с целью компенсировать потерю прочности со временем.

[Nikst50]

Сообщение от TK еще в школе проходили

Вот, хоть кто-то из строителей хорошо в школе учился... Так и самостройщики часто тоже инженеры МГТУ - должны бы соображать.

Сообщение от MAG37 Я на всю тему вроде ссылку дал, а не на конкретный пост

Ссылку дали на одну тему (которую не читали) и рекомендовали все посты Михаила, теперь считаете, что они устарели. Там есть очень достойные посты местного модератора о толщинах плитной части и расстояниях между рёбрами УШП - они тоже устарели и советы не действительны, как и СТО производителей?
А как быть тем, кто уже построил дома по этим советам и СТО? Как у БМВ наверно не получится - отозвать неисправные автомобили.)

Часто наши советы - это чья-то судьба, хорошо , когда ситуация заканчивается "разочарованием". Возможны аварии...((
Спросят, какими документами регламентированы технические решения по применению ЭППС под несущими рёбрами УШП, как впрочем и под мелкими лентами и плитами ДОВ.
Вот поэтому надо вместе решать эти проблемы, а не прятать голову в песок, называя УШП "коровьей лепёшкой"...)

[Leporello]

Сообщение от Nikst50 Жаль, что ДВГ, имея достойный потенциал, пытается не замечать УШП, как фундамент. Это же интересно и прикольно...) Возможно, вместе со спецами ФХ, стоит наконец-то уделить больше внимания малоэтажному строительству?

Сообщение от Nikst50 Вот поэтому надо вместе решать эти проблемы, а не прятать голову в песок, называя УШП "коровьей лепёшкой"...)

А как бы вы видели это «совместное решение проблем»? Если чуть раскрыть вопрос:
- какие вы видите проблемы?
- в каком виде могло бы быть их решение?
- как этого решения можно было бы достигнуть? за счёт чего?

[Nikst50]

Сообщение от Leporello А как бы вы видели это «совместное решение проблем»?

Вы смогли бы разработать методику расчёта фундаментов типа УШП и дать примеры расчёта или на худой конец обосновать возможность применения
таких фундаментов для стр-ва каменных домов? Или хотя бы выполнить экспертизу проекта с такими решениями?
За денежку, конечно. Я пришлю к Вам заказчика через соотв. тему ДВГ прямо из биржи ФХ.
Дальше обобщаем несколько объектов, обсуждаем вместе со спецами ФХ, получаем результат, разрабатываем СТО для всех изготовителей ЭППС за их деньги,
а потом пособие с СП22 за деньги Минстроя. В итоге решаются все озвученные проблемы...
Все довольны, застройщики аплодируют, Россия процветает в садах с надёжными коттеджами или фазендах с избушками...)
Я чувствую, что Вы согласны и почти готовы!
Но понимаю - статус у нас с Вами не высокий, вряд ли к нам прислушаются владельцы форумов, но, согласитесь, офигенно заманчиво и надо же с чего-то начинать,
в итоге приобщимся с реальному настоящему... ))

[Leporello]

Сообщение от Nikst50 Вы смогли бы разработать методику расчёта фундаментов типа УШП и дать примеры расчёта или на худой конец обосновать возможность применения таких фундаментов для стр-ва каменных домов? Или хотя бы выполнить экспертизу проекта с такими решениями?

Ну так тут же нет никакой проблемы. Принимаем УШП как ленточный фундамент с полами по грунту. Методика расчёта ж.б. ребёр и плиты содержится в СП 63, а основания в СП 22 и, при необходимости, в СП 29. То есть рассчитать, обосновать, выполнить экспертизу — всё можно и дополнительно разрабатывать ничего не нужно.

Проблемой можно посчитать, что сконструированный таким образом фундамент будет «экономически нецелесообразным» и неконкурентоспособным. Но только если посчитать это проблемой (зачем-то).
А тут обсуждай/необсуждай, обобщай/необобщай — ни к какому согласию придти не удастся. Десятки тем это явно показали.
Так что вы считаете тут проблемой?

[Nikst50]

Сообщение от Leporello Принимаем УШП как ленточный фундамент с полами по грунту. Методика расчёта ж.б. ребёр и плиты содержится в СП 63, а основания в СП 22 и, при необходимости, в СП 29. То есть рассчитать, обосновать, выполнить экспертизу — всё можно и дополнительно разрабатывать ничего не нужно.

Подозрительно просто...)) Хотя все так говорят: проблем нет, но ни разу дома на УШП не проектировали.
Наверно потому что просто и внимания не заслуживает.
А сами даже не представляют о чём речь. И наверно боятся въехать в тему или боятся рутинной работы.
Я вот тоже прочитал первую страницу этой темы и две последних, а Вы, похоже, всего одну последнюю и уже нет проблем.)
Так конечно

Сообщение от Leporello ни к какому согласию придти не удастся

[Leporello]

Сообщение от Nikst50 Подозрительно просто...)) Хотя все так говорят: проблем нет, но ни разу дома на УШП не проектировали.

Для меня вполне объяснимо. Задачей проектировщика является выбор оптимальных в технико-экономическом отношении схем конструкций/сооружений/сечений/... . При проектировании фундаментов, УШП таковым решением не оказывается, а значит и выбор на нём не останавливается.

Сообщение от Nikst50 Наверно потому что просто и внимания не заслуживает.

Может и не заслуживает, но на этом форуме (и не только) внимания УШП было уделено с избытком.

Сообщение от Nikst50 А сами даже не представляют о чём речь. И наверно боятся въехать в тему или боятся рутинной работы.

Было бы во что «въезжать» и разбираться. Пока постановка вопроса на уровне «докажите что Б-га нет».

Сообщение от Nikst50 Я вот тоже прочитал первую страницу этой темы и две последних, а Вы, похоже, всего одну последнюю и уже нет проблем.)

И читал, и писал. Более того, нахожу эту тему (с данными, ссылками) исчерпывающей по этой теме (в общей рамке).
Пока никто не может сформулировать конкретную проблему, а значит поставить задачу, то и решать нечего.

[Сет]

Сообщение от Leporello Пока никто не может сформулировать конкретную проблему, а значит поставить задачу, то и решать нечего.

Я вам сформулирую проблему и поставлю задачу.
Есть компания, которая занимается производством пенополистирола. Пенополистирол нужно как-то сбывать. Это проблема. А теперь задача. Придумайте такую конструкцию фундамента, которая по максимуму использует пенополистирол и разработайте инструкцию по применению такой конструкции желательно объемом в один лист формата А4, чтобы с этим мог разобраться простой застройщик без всех этих заумных проектировщиков с их снипами и сопроматами

[Nikst50]

Сообщение от Leporello Было бы во что «въезжать» и разбираться.

Сообщение от Сет Придумайте такую конструкцию фундамента

Ну ладно Leporello, ему простительно - он не в теме, что-то слышал про УШП и выкладывает какие-то дилетантские предположения о ленте и полах по грунту.
Но как Сет за 3 года "учёбы" на ФХ именно в УШП-темах так и не смог въехать в конструктив и научился только критиковать схемы Доросел и троллить Таллина?
Хотя многие проектировщики научились делать расчёты фундаментов типа УШП для каменных домов и зарабатывают приличные деньги.
Просто эти проекты получаются с перезакладом, как у ТС, потому что их проектируют по СТО, а надо регламентировать СП.
Остаётся согласиться с утверждением Leporello

Сообщение от Leporello А тут обсуждай/необсуждай, обобщай/необобщай — ни к какому согласию придти не удастся

Хотя о чём это мнение ему, наверно, и самому непонятно. Сет, похоже, приходит за количеством сообщений (как и на ФХ), остальные "гуру"
слишком круты для ИЖС.
Я же отшучиваюсь и пытаюсь спрогнозировать будущее - это защитная реакция )))

[Leporello]

Сообщение от Nikst50 Хотя многие проектировщики научились делать расчёты фундаментов типа УШП для каменных домов и зарабатывают приличные деньги.

Раз есть проектировщики, которые не такие неучи как мы, то почему вы с ними не замутите вашу схему из #226? К процветанию России не стремитесь?

Сообщение от Nikst50 Я же отшучиваюсь и пытаюсь спрогнозировать будущее

Offtop: Ну как там, эпидемия когда закончится?

[Nikst50]

Сообщение от Leporello почему вы с ними не замутите вашу схему из #226?

Лишний раз убедили всех, что Вы не в теме...)) Вам о нормативах, а Вы о сырых проектах.

Жаль, что такие холивары, как впрочем и бестолковые темы-флудилки об обрушениях, перлах и косяках становятся визитной карточкой солидного форума.

[Leporello]

Чтож, любой неинженерный вопрос на инженерном форуме и должен в такое превращаться.
А вопрос менеджеров, как верно обозначил Сет, о том как продать побольше утеплителя, могут менеджеры обсудить. Или строители, что как бы «в теме» ;]

Сообщение от Nikst50 Жаль, что ДВГ ... Жаль, что такие холивары ...

Offtop: Но вы уж так не сожалейте обо всём — вроде ничего не потеряли

[Nikst50]

Сообщение от Leporello Чтож, любой неинженерный вопрос на инженерном форуме и должен в такое превращаться. А вопрос менеджеров, как верно обозначил Сет, о том как продать побольше утеплителя, могут менеджеры обсудить. Или строители, что как бы «в теме» ;] Offtop: Но вы уж так не сожалейте обо всём — вроде ничего не потеряли

Извините, не заметил Ваш флуд...
Надеюсь Вы правильно оценили ситуацию и уловили разницу между сырыми проектами и нормативными документами и недоразумение
можно считать исчерпанным.

[Nikst50]

Сообщение от MAG37 Интересно вы подходите к сравнению. Под УШП закладываете 350мм щебня, хотя даже в DOW говориться про 100мм. А вот МЗФЛ только песочек заклаываете. Зачем то играете с шириной фундамента под несущие/ненесущие стены. Для ленты берете к=0,7 без должных на то оснований.

Это Ваша реакция на сравнительный анализ вариантов фундаментов в ИЖС

Сообщение от MAG37 Сет

.
Такое сравнение можно считать объективным, если один застройщик построит рядом (в одинаковых грунтовых условиях) два дома одной серии на УШП и МЗЛФ и то
геоусловия могут хоть незначительно, но отличаться....) После этого понаблюдать за техническим состоянием этих домов в процессе эксплуатации.

А вот один специалист (в т.ч. в ИЖС) утверждает, что, в связи с взаимозависимостью работы конструктивов здания в обеспечении пространственной жёсткости здания,
расчёты деформируемого здания в процессе должны сопровождаться построением пространственной модели. И наверно он прав...) А Сет,
как всегда, против (это на ФХ о совместной работе лент, УШП и стен).


К примеру, если нам необходимо определить причину прогиба монолитной плиты перекрытия или трещин в её верхней зоне над колонной или средней стеной, придётся
оценивать техническое состояние деформируемой плиты с учётом сочетания многих нагрузок и факторов (осадок оснований, несущей способности фундаментов и стен, нагрузок от крыши). Не говоря уже о грунтовых условиях (ФМХ грунтов, УГВ) и необходимости защиты оснований и фундаментов от негативного гео-, гидровлияния.

Это к слову об объективности сравнения вариантов фундаментов, а, если шире - о том, что все конструктивы здания взаимоувязаны и взаимозависимы и это необходимо учитывать в расчётах.

[projectBP]

Добре, господа!
На ФХ есть ещё одна интересная тема, которую можно было бы рассматриваться совместно с обсуждением УШэПэ.
А именно "Надёжность и срок службы ЭППС под фундаментом?"
Кстати в той теме тоже так и не пришли к окончательным выводам.

Как я понял каждый из апологетов УШП оперирует фразой "на мой век хватит". Т.е. они не рассматривают работу конструкций на 50+ лет.
Не удивлюсь если и меньший срок службы их не смутил бы )))

PS. в СП 22 последней редакции в п.8.7. появилась фраза "....плиты из влаго- и биостойкой теплоизоляции и др."
Так что это одна из лазеек любителей запихать утеплители под фундамент )
Но, лично я, замечать эту фразу не намерян

[dober]

Сообщение от Nikst50 Это к слову об объективности сравнения вариантов фундаментов,

К слову об объективности, нужно сравнивать ещё и эксплуатационные характеристики и конструкционные недостатки. С учётом этого сразу становится понятным, что ушп ни при каких условиях априори не может стать оптимальным вариантом. По этому и отсутствует смысл углубляться в разработку методик расчетов и документации. А ещё смысл отсутствует потому, что ушп интересна выбравшим её только в том виде, в котором она существует сейчас, т е. взял картинку стандартного самого бюджетного варианта, лупанул по ней и перекрестился, если на ней не каркасник. А если обращаться к конструктору, да ещё и отходить от "эконом варианта", так она никому и не нужна будет. И не важно, что это неправильно и чревато, на форумхаусе и аналогичных помойных ресурсах, скатившихся ниже плинтуса, тебя обязательно убедят, что так можно и даже нужно.
Технониколь ясно дал понять, что он заинтересован в ушп ровно на столько, сколько уже было сделано. Больше чем уже сделали, пусть и по цирковому, никому и ничего не нужно, даже производителям утеплителя.

----- добавлено через ~25 мин. -----

Сообщение от projectBP Добре, господа! На ФХ есть ещё одна интересная тема, которую можно было бы рассматриваться совместно с обсуждением УШэПэ. А именно "Надёжность и срок службы ЭППС под фундаментом?" Кстати в той теме тоже так и не пришли к окончательным выводам. Как я понял каждый из апологетов УШП оперирует фразой "на мой век хватит". Т.е. они не рассматривают работу конструкций на 50+ лет. Не удивлюсь если и меньший срок службы их не смутил бы ))) PS. в СП 22 последней редакции в п.8.7. появилась фраза "....плиты из влаго- и биостойкой теплоизоляции и др." Так что это одна из лазеек любителей запихать утеплители под фундамент ) Но, лично я, замечать эту фразу не намерян

Некоторые забывают или не знают, что защита обвиняемого в суде и работа материалов и конструкций в реальных условиях это две разные вещи. Поиск лазеек в нормативах, которые, скорее всего, прлоббированы теми же производителями, никак не изменит реальность. Расчётный срок службы здания на фундаменте типа ушп посчитать не представляется возможным. Особенности конструкции, которые приводят в некоторых случаях в полному выходу жилого дома из строя уже стали причиной крупных выплат застройщика через суд заказчику, а точнее полная компенсация за дом. Это в какой-то мере уже существующий судебный прецедент. В принципе, уже на этом можно остановиться.
А чего стоит та же линза интегрированной стяжки? Ведь любой заказчик может легко выиграть суд только лишь по этой причине.
Замоноличеные в несущей конструкции коммуникаций.
Отсутствие звукоизоляции по причине единого пола под всеми помещениями. Перегородки стоят на этой же единой неразделенной стяжке.
Слишком большая инерция нагревательного элемента.
Реальное включение в работу стен из за недостаточности собственной жёсткости и от сюда невозможность распределения сконцентрированной или сосредоточенной нагрузки, которая обязательно присутствует в большой части современных проектов из за большой ширины проёмов и малого размера простенков. От сюде же и повышенное трещинообразование финишной отделки, которое может быть и в пределах норм, но которое не удовлетворяет требованиям современного заказчика.
Невозможность состыковки разных типов финишной отделки разной толщины без дополнительных мероприятий и затрат.
Чаще всего поверхность ушп не готова к чистовой отделке без дополнительного выравнивания, не смотря на такие заявления.
Низкий цоколь - плесень на многих видах фасадной отделки.
Невозможность перепланировки.
Невозможность устройства погреба/подвального помещения, если это требуется.
Практически обязательный дренаж, который чаще всего придётся делать энергозависимым.
Отсутствие возможности нормального ремонта или обслуживания коммуникаций. Одно это может привести к внезапному досрочному выходу из строя всего дома. Интегрированная стяжка-несущая конструкция, её как обычный пол по грунту просто так не демонтируешь при необходимости.
Опять же, из за того, что насыпь в этом типе фундамента играет чуть ли не определяющую роль в распределении нагрузок, её устройство требует особого контроля, особенно при использовании ушп под тяжёлые дома, с нормальными бетонными перекрытиями. Как это нормально сделать в условиях самостроя? Я понимаю, что при желании всё возможно, но некоторыми заброшена заявка на массовость ушп, а в таком случае это является одной из проблем, а хватает ещё и других. Зачем развивать изначально ущербный вариант? Ради чего?

[oleg_ua]

Сообщение от dober Зачем развивать изначально ущербный вариант?

Так а что там развивать? Это решение изначально ориентировано на застройщиков/строителей, которые "сами с усами" им, как правило, проект не нужен. Заниматься исследованием поведения "пенопласта" под длительной нагрузкой от реальной стены кто-либо из производителей врядли будет. Следовательно вменяемых рекомендаций и алгоритмов по расчету (как для железобетонных, деревянных, каменных конструкций) общественность не увидит. А без одобренных регулятором норм, проектировать можно только на свой страх и риск. Рисковать ради сумм, которые платят за проекты коттеджей глупо. Заняться этим на перспективу - сомнительно, так как не всем застройщикам оно надо, да и высокая вероятность, что нормально спроектированный фундамент для конкретного дома на конкретной геологии будет существенно дороже, чем те решения, которые гуляют по форумам и ютубам.

Сообщение от dober Ради чего?

чтобы узнавать что-то новое и развиваться как специалист (в больших конторах вроде такая мотивация)

[dober]

Сообщение от oleg_ua Так а что там развивать? Это решение изначально ориентировано на застройщиков/строителей, которые "сами с усами" им, как правило, проект не нужен. Заниматься исследованием поведения "пенопласта" под длительной нагрузкой от реальной стены кто-либо из производителей врядли будет. Следовательно вменяемых рекомендаций и алгоритмов по расчету (как для железобетонных, деревянных, каменных конструкций) общественность не увидит. А без одобренных регулятором норм, проектировать можно только на свой страх и риск. Рисковать ради сумм, которые платят за проекты коттеджей глупо. Заняться этим на перспективу - сомнительно, так как не всем застройщикам оно надо, да и высокая вероятность, что нормально спроектированный фундамент для конкретного дома на конкретной геологии будет существенно дороже, чем те решения, которые гуляют по форумам и ютубам. чтобы узнавать что-то новое и развиваться как специалист (в больших конторах вроде такая мотивация)

Вот про это я и говорю. Это никому не нужно. Те застройщики, которые умеют думать, обходят ушп стороной, тех кто, все таки, повёлся на манагерские лозунги устраивает именно так как есть, это глубоко верующие люди, им хоть кол на голове теши. Проектировщикам оно тоже не надо, материал под фундамент с неизвестными характеристиками это слишком большая ответственность, плюс ещё куча нюансов, да и ушп никогда не выиграет в сравнении, есть более оптимальные варианты и на ушп выбор конструктора не может остановиться. Производитель пенопласта что хотел, то уже сделал, не та ниша, и так пойдёт. Даже строителей ушп, которые делают это недоразумение на потоке и так всё устраивает, им так проще. Для них проще и важнее снять с себя обязательства любым способом, чтобы не было последствий, в случае чего.

[MAG37]

А каких характеристик пенопласта вам не хватает?
Использование эффективного утеплителя в многосолойных стенах не напрягает? А полах по грунту?

[oleg_ua]

Не хватает методики расчета фундаментов на основании из пенопласта. Но это только лично мне не хватает. Если кому-нибудь она не нужна, то я не против Есть методика принятия характеристик пенопласта как для хорошего грунта. Но нет такого понятия "хороший грунт". Для деревянного сарая любой грунт хороший, ну раз что совсем уже "мачмала" не подойдет. Для дома "хорошесть" грунта определяется конструкцией фундамента.
Все же характеристики пенопласта сразу из упаковки и после десяти лет эксплуатации под стеной дома будут несколько отличаться.

Не напрягает.
В многослойных стенах он используется в составе отделочного покрытия. Если пенопласт настолько плох , что обрушился под весом штукатурки, то его можно демонтировать и сделать как положено. Дом останется на месте.
В полах по грунту самая критичная нагрузка - это шкаф-купе или кровать вместе со спящими на ней хозяевами. В случае проблем с полами по грунту, их можно переделать не разрушая дом.

[MAG37]

Я не про мокрый фасад, а про те случаи когда утеплииель закладывается в конструктив стены

Просадка утеплителя под фундаментом тоже не приведет к разрушению строения

[projectBP]

Сообщение от MAG37 Я не про мокрый фасад, а про те случаи когда утеплииель закладывается в конструктив стены

Он там не испытывает нагрузок и тащит самсебя, ещё при этом держась на связях. Да и не только пенопласты для стен используются.
Да и всегда снаружи можно прилепить если сиьно прижмёт. А вот под фундаментами вряд ли заменить получится.

Сообщение от MAG37 Просадка утеплителя под фундаментом тоже не приведет к разрушению строения

Ну если так смотреть то и его отутствие аналочиго не привело бы к разрушению.

[oleg_ua]

MAG37, да я не против вашей точки зрения. Ранее мы уже мнениями обменивались, думаю повторяться не стоит.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от MAG37 Я не про мокрый фасад, а про те случаи когда утеплииель закладывается в конструктив стены

в конструктив стены чего только не закладывали: опилки, шлак, пенополиуретан нагнетали, просто пустоту оставляли. Ей то что, она говорить не умеет. Стены даже теплоизоляционными красками красили, чтоб вообще без утеплителя.

[dober]

Сообщение от MAG37 А каких характеристик пенопласта вам не хватает? Использование эффективного утеплителя в многосолойных стенах не напрягает? А полах по грунту?

Мне не хватает срока службы под долговременной нагрузкой в естественных условиях, отсутствие возможности быстрого контроля этой характеристики и в добавок не удовлетворяет нестабильность основных характеристик от партии к партии.
А какое отношение имеет использование пенопласта в многосолойных стенах или в полах по грунту к использованию его под подошвой фундамента? Полы по грунту это заменяемая конструкция с нагрузкой только от самой стяжки, мебели, людей и животных, а не всего строения.

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от MAG37 Просадка утеплителя под фундаментом тоже не приведет к разрушению строения

Приведёт, если она неравномерная, а она будет неравномерной, потому что нагрузка неравномерная. Даже при равномерной посадке ушп после загружения коробкой дома, на стяжке образуется линза. Сомневаюсь, что кого-то устроит, если она начнёт увеличиваться вместе с отстрелом финишной отделки.

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от MAG37 Я не про мокрый фасад, а про те случаи когда утеплииель закладывается в конструктив стены

Ну и что страшного произойдёт? Утеплитель не нагружен. Даже если он весь исчезнет, пустое место задуется, а снаружи сделается мокрый фасад.

[MAG37]

Сообщение от projectBP Да и всегда снаружи можно прилепить если сиьно прижмёт.

Так и плитный фундамент можно доутеплить снаружи если приспичит

Сообщение от projectBP Ну если так смотреть то и его отутствие аналочиго не привело бы к разрушению.

Да даже если рассматривать самый худший вариант - что 10 см пенопласта очень сожмется, я не думаю что строению что-то будет

Сообщение от dober Мне не хватает срока службы под долговременной нагрузкой в естественных условиях, отсутствие возможности быстрого контроля этой характеристики и в добавок не удовлетворяет нестабильность основных характеристик от партии к партии.

а вы про какие характеристики - теплотехнические или прочностные/деформационные?

Сообщение от dober А какое отношение имеет использование пенопласта в многосолойных стенах

Так тоже нет ни возможности контроля, ни возможности замены

Сообщение от dober Полы по грунту это заменяемая конструкция

Она кончено более заменяемая чем под фундаментом, но не думаю что это прям штатная процедура закладываемая на этапе проектирования

Сообщение от dober с нагрузкой только от самой стяжки, мебели, людей и животных, а не всего строения.

если мы рассматриваем сферу применения УШП - то там тоже нагрузок кот наплакал. Да и само строение не предполагает страшных последствий если вдруг что с фундаментом случиться

P.S. Кстати Михаил Судоргин в своих проектах использует ЭППС под подошвой ленточных фундаментов
https://m-project33.ru/my/public/sra...li-mnolitnyy-/

[projectBP]

Сообщение от MAG37 Так и плитный фундамент можно доутеплить снаружи если приспичит

Доутеплить снаружи да. Но рандом ПОД фундаментом это такое себе...

Сообщение от MAG37 Да даже если рассматривать самый худший вариант - что 10 см пенопласта очень сожмется, я не думаю что строению что-то будет

ясно понятно.

Сообщение от MAG37 если мы рассматриваем сферу применения УШП - то там тоже нагрузок кот наплакал.

Предположу что вы таки допускаете что УШП таки работает как плита и "размазывает" концентрации усилий по всей своей поверхности. Думаю, с этим многие не согласятся. Об чем уже было неоднократно сказано.

[MAG37]

Сообщение от projectBP Предположу что вы таки допускаете что УШП таки работает как плита и "размазывает" концентрации усилий по всей своей поверхности. Думаю, с этим многие не согласятся. Об чем уже было неоднократно сказано.

Не допускаю. 70% нагрузки воспринимает основание под ребром. Но если мы рассмотрим сферу применения ЦШП - каркасники всякие, то там сами строения легкие

[projectBP]

Сообщение от MAG37 Но если мы рассмотрим сферу применения ЦШП - каркасники всякие, то там сами строения легкие

Возможно. Об этом тут уже было писано. Если лёгкие то может и прокатит, но суть в том что желающих запихать УШП под нелёгкие дома в избытке.

[dober]

Сообщение от MAG37 Так и плитный фундамент можно доутеплить снаружи если приспичит

Во первых, ушп это не плитный фундамент. Во вторых его "доутепление" будет совсем не главной проблемой, если с пенопластом что либо случится. В третьих, доутеплить ушп практически нереально. Это как минимум ещё 120мм общей толщины пирога в уже построенном под ключ доме, с отметками перемычек, ступеней, водорозеток и т. д. Глупая идея

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от MAG37 а вы про какие характеристики - теплотехнические или прочностные/деформационные?

Про нестабильность? Да даже банальная плотность отличается в одной и той же партии. Что говорить о разных партиях и прочностных характеристиках? Тут вообще атас.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от MAG37 Так тоже нет ни возможности контроля, ни возможности замены

Ну так читать нужно не только то, что хочется, а всю фразу. Я написал, что с этим проблем нет, полостьтзадул, утепление снаружи сделал, ни на что не повлияет даже полное исчезновение утеплителя изнутри, вюпотому что все исправляется малой кровью. Не нужно сравнивать это с утеплителем под фундаментом.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от MAG37 Она кончено более заменяемая чем под фундаментом, но не думаю что это прям штатная процедура закладываемая на этапе проектирования

Зачем её закладывать? Она просто существует, а с ушп это будет означать выход из строя всего дома.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от MAG37 если мы рассматриваем сферу применения УШП - то там тоже нагрузок кот наплакал. Да и само строение не предполагает страшных последствий если вдруг что с фундаментом случиться

Сфера применения ушп, по словам тех, кто её откровенно тп пропагандирует это любые дома и любые нагрузки, достаточно только на глазок пропорционально увеличить ширину ребра и поднять высоту миллиметров на 100. А страшных последствий и не нужно, достаточно любых. Вернее, достаточно даже возможности этого.

[MAG37]

Сообщение от dober В третьих, доутеплить ушп практически нереально.

почему нереально - утепляем торцы + отмостку

Сообщение от dober Да даже банальная плотность отличается в одной и той же партии.

Как нам это мешает?

Сообщение от dober Я написал, что с этим проблем нет, полостьтзадул, утепление снаружи сделал, ни на что не повлияет даже полное исчезновение утеплителя изнутри, вюпотому что все исправляется малой кровью.

это все равно аварийная, непроектная ситуация

Сообщение от dober а с ушп это будет означать выход из строя всего дома.

почему выход из строя? для каркасного дома ничего не будет

тех экспериментаторов что используют УШП под тяжелые дома не рассматриваем, они и без УШП могут косяков наделать

[dober]

Сообщение от MAG37 P.S. Кстати Михаил Судоргин в своих проектах использует ЭППС под подошвой ленточных фундаментов

А каким образом этот факт отменяет все недостатки ушп?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от MAG37 Не допускаю. 70% нагрузки воспринимает основание под ребром. Но если мы рассмотрим сферу применения ЦШП - каркасники всякие, то там сами строения легкие

Стяжка даже если что-то воспринимает, тот любой кто проектирует ушп старается этого не допускать. Линза по середине помещения уже изначально "заложена", но дальше события могут развиваться ещё интереснее.

[MAG37]

Сообщение от dober А каким образом этот факт отменяет все недостатки ушп?

я к тому что вопрос о долговечности ЭППС вопрос дискуссионный. Пока не увидел подтвержденных аргументов ни за ни против. Производителя тоже молчат

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от dober Линза по середине помещения уже изначально "заложена", но дальше события могут развиваться ещё интереснее.

И какая же там линза заложена. Я так понимаю направление выгиба этой линзы до конца непонятно. И как события могут развиваться?

[projectBP]

Сообщение от dober на глазок пропорционально увеличить ширину ребра

Эх если бы. Там, похоже, какое-то фиксированное значение равное толщине стены. Ведь иначе не прокинут трубы тёплого пола )

[dober]

Сообщение от MAG37 почему нереально - утепляем торцы + отмостку

Это как мёртвом припарка. Я как бы даже не понимаю нашего разговора. Вам говорят о глобальных проблемах, вы предлагаете утеплить отмостку и торцы. Вы ушп вообще хоть раз на чертеже видели? Там отмостка и торцы уже утеплены. Такое ощущение, что вам просто скучно и не с кем поговорить.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MAG37 это все равно аварийная, непроектная ситуация

Полная ерунда. Там, где утеплитель несёт только функцию утеплителя, внезапно появится аварийная ситуация? Вы о чем, вообще?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от MAG37 почему выход из строя? для каркасного дома ничего не будет

Меня каркасные дома в качестве домов вообще не интересуют и про них я речь не веду. Прошу каркасники в разговоре со мной не упоминать.

[MAG37]

Сообщение от dober Это как мёртвом припарка. Я как бы даже не понимаю нашего разговора. Вам говорят о глобальных проблемах, вы предлагаете утеплить отмостку и торцы. Вы ушп вообще хоть раз на чертеже видели? Там отмостка и торцы уже утеплены. Такое ощущение, что вам просто скучно и не с кем поговорить.

Я хочу понять мотивацию опасений на счет ЭППС под фундаментов - он что потеряет теплоизоляционые качества, или сожмется сильно или еще чего?

Личные опасения что мне кажется что ЭППС 50 лет под фундаментом не пролежит - это личные страхи

Полная ерунда. Там, где утеплитель несёт только функцию утеплителя, внезапно появится аварийная ситуация? Вы о чем, вообще?

А вы считает что замена утеплителя в стене с колодцевой кладкой это штатная ситуация? Дом то не рухнет конечно, но к эксплуатации будет непригоден

[dober]

Сообщение от MAG37 тех экспериментаторов что используют УШП под тяжелые дома не рассматриваем, они и без УШП могут косяков наделать

Вот именно их я и рассматриваю, остальное вообще не интересно.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от MAG37 я к тому что вопрос о долговечности ЭППС вопрос дискуссионный. Пока не увидел подтвержденных аргументов ни за ни против. Производителя тоже молчат

Вы что-то попутали немного. Какой дискуссионный? Это же не обсуждение женской задницы это характеристика метериала, какие вам нужны аргументы против? Данные отсутствуют и вопрос на этом закрыт.

[MAG37]

Сообщение от dober это характеристика метериала

вы пальцем ткните в эту характеристику, что через 50 лет ЭЭПС под фундаментом превратится в тыкву

[dober]

Сообщение от MAG37 И какая же там линза заложена. Я так понимаю направление выгиба этой линзы до конца непонятно. И как события могут развиваться? *

Как это какая? Скругленная. Как вам ещё описать линзу? Искусственная насыпь высокая, строение даёт осадку по ребрам, стяжка не нагружена, в середине самое большое выпирание. Что не понятно?

[MAG37]

Так а чего тогда плитную часть армируют в нижней зоне, а не в верхней

[dober]

Сообщение от MAG37 Личные опасения что мне кажется что ЭППС 50 лет под фундаментом не пролежит - это личные страхи

Вы точно проектировщик? Строительное образование имеете или так занесло?
Спрашиваю прямо. Где посмотреть сколько эппс пролежит подтнагрузкой, как это проконтролировать и как посчитать срок службы строения на эппс ?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MAG37 Так а чего тогда плитную часть армируют в нижней зоне, а не в верхней

А я по чем знаю? А если проармировать в верхней, линзы не будет? Напоминаю, стяжка 100мм, пофигу где там арматура, там жёсткость как у плевка.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от MAG37 вы пальцем ткните в эту характеристику, что через 50 лет ЭЭПС под фундаментом превратится в тыкву

Не не, не нужно с ног на голову переворачивать, это вы тыкните пальцем в эту характеристику, чтобы я увидел хоть какой нибудь срок, хрен с ними с 50 годами, мне бы цифру правильную увидеть любую.

[MAG37]

Сообщение от dober Строительное образование имеете или так занесло?

Не сомневайтесь

Сообщение от dober Где посмотреть сколько эппс пролежит подтнагрузкой, как это проконтролировать и как посчитать срок службы строения на эппс ?

Я вот смотрю ГОСТ 32310-2012 и не вижу там каких-то оговорок по долговечности.
Зато есть такое требование

общее уменьшение толщины не превышает 2% после 30-кратной экстраполяции на период 50 лет (30ГОСТ 32310-2012 (EN 13164:2008) Изделия из экструзионного пенополистирола XPS теплоизоляционные промышленного производства, применяемые в строительстве. Технические условия608 сут испытания) при заданной нагрузке 100 кПа.

Почему я должен сомневаться в ГОСТе?

[dober]

Сообщение от MAG37 Не сомневайтесь Я вот смотрю ГОСТ 32310-2012 и не вижу там каких-то оговорок по долговечности. Зато есть такое требование Почему я должен сомневаться в ГОСТе?

Где там есть слово долговечность или срок службы?
100кПа это слишком малая нагрузка.
Как проконтролировать эту характеристику у образца из используемой на объекте партии, когда срок испытания 90 дней?

[MAG37]

Сообщение от dober Где там есть слово долговечность или срок службы?

А что вам мало того что предельные деформации не должны превышать 2% на период 50 лет. Для других строительных материалов вам вот так прямо срок эксплуатации?

Сообщение от dober 100кПа это слишком малая нагрузка.

Нагрузка как раз соответствует ИЖС

Сообщение от dober Как проконтролировать эту характеристику у образца из используемой на объекте партии, когда срок испытания 90 дней?

А как вы характеристики по другим материалам контролируете? По сертификатам наверное?

[VoVoRoNaLe]

Трудно говорить о свойствах материалов с человеком, который не знаком с тем, как определяют расчетные величины характеристик материалов для несущих элементов зданий и сооружений.

[dober]

Сообщение от MAG37 А что вам мало того что предельные деформации не должны превышать 2% на период 50 лет. Для других строительных материалов вам вот так прямо срок эксплуатации? Нагрузка как раз соответствует ИЖС А как вы характеристики по другим материалам контролируете? По сертификатам наверное?

Да, мало, это не долговечность в естественных условиях. Ну и ГОСТу я доверяю, я не доверяю производителю, который должен этот ГОСТ соблюдать.
Нагрузка как раз не дотягивает до каменных домов с бетонными перекрытиями. Ну и интересует не условная нагрузка, а очень даже конкретная из проекта, при чем максимальная.
А хотя-бы по сертификатам. Срок службы того же бетона зависит от его основных характеристик, которые легко и быстро проконтролировать.

[oleg_ua]

MAG37, вы нормы читаете как юрист - не запрещено прямо, значит можно.

Моя логика.
1. Создана огромная куча нормативов
2. Для каждого материала, применение которого возможно для несущих конструкций есть свой - сталь, алюминий, бетон, железобетон, дерево, кирпич, камень искусственный и природный. Отдельная группа норм есть для оснований, как естественных, так и искусственных. Для пенополистирола нет.
3. Зато есть упоминания о пенополистироле в нормах на теплоизоляцию.
4. Вывод вполне очевиден.

Соответственно никому не приходит в голову нормировать и выдерживать при производстве параметры, важные для материала несущих конструкций и совершенно лишние для теплоизоляции.

Если за почти 15 лет в нормах появилось только одно словосочетание, которое якобы разрешает применять подобные конструкции, то это значит, что эта УШП беспокоит только пользователей ФХ и двж. ру.(и то только тех, кто связан с коттеджами). Остальному сообществу она не нужна и даром.

[projectBP]

Сообщение от MAG37 Почему я должен сомневаться в ГОСТе?

потому что в том Госте пенопласт рассматривается как утеплитель, а не как конструкционный материал. Чоб тогда не делать дома из пенопласта? )

[oleg_ua]

Сторонники УШП постояно ссылаются на мнение Судоргина. Вроде бы просто инициативный инженер, но упоминаем так, как будто является вторым Герсевановым или Сорочаном. Судя по всему работу проделал большую. Ну так а как иначе надо же предприятие свое развивать. Но это же не НИИ, а всего лишь строительная компания. Мужик для себя за совсем не один год практики выработал методу, которой доверяет и зарабатывает деньги. А приличная часть остальных имеют диплом международного строительного университета им. Ю. Туба и расчет фундаментов видели только на картинке.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от projectBP Чоб тогда не делать дома из пенопласта? )

делают почти из него - СИП панель называется Своего рода симбиоз деревянных и полимерных конструкций. Но это лишь дополнительная иллюстрация того, что продать можно что угодно, главное вложиться в рекламу.

[Nikst50]

Сообщение от MAG37 Да даже если рассматривать самый худший вариант - что 10 см пенопласта очень сожмется, я не думаю что строению что-то будет

Вот Вы похоже в темах ФХ разбираетесь и инфа о судебных претензиях к массовому застройщику УШП Земскову до Вас доходила...)
Напомню коротко: он построил дом на УШП, хозяин зимой улетел на Канары, теплый пол замёрз во время отключения электроэнергии и разрушил УШП с подтоплением фундамента.

Позже Земсков утверждал, что неравномерные осадки рёбер на ЭППСе приводят к проблемам в плитной части.
Так может не УШП "замёрзла", а плитная часть деформировалась и поломала систему тёплого пола?
Я вспомнил о этих авариях в связи с актуальностью и "архиважностью" проблемы...)
А Вы пытаетесь уйти от проблемы и свести её до уровня маркетингового междусобойчика.

Да и повышение теплопроводности ЭППС под несущими рёбрами не стоит недооценивать - опасность замораживания и пучения грунтов под рёбрами возрастает в разы.
Т.е. дом с ЭППСом под рёбрами УШП, мелкозаглублёнными лентами и плитами зимой должен быть под присмотром и иметь запасной источник элекроэнергии, потому что неизвестно, какая теплопроводность ЭППС под нагрузкой будет через десяток лет.
Возможно утеплителем он уже не будет...

[Boris_1]

Опять всплыл этот пресловутый УПШ (ушлёпошный фундамент)

[projectBP]

Сообщение от Boris_1 Опять всплыл этот пресловутый УПШ (ушлёпошный фундамент)

как ему не всплыть. под ним стока пенопластов )))

[Nikst50]

Сообщение от Boris_1 Опять всплыл этот пресловутый УПШ (ушлёпошный фундамент)

Чё, разбудили? Это Вам не стыки колонн обсуждать...
Тут посложней! Вся Россия, да что там весь мир УШП обсуждает, значит "кому-то это надо" (с)

[Boris_1]

Сообщение от projectBP как ему не всплыть. под ним стока пенопластов )))

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Nikst50 весь мир УШП обсуждает,

Как продать это чудо=)

[Nikst50]

Сообщение от dronne-kav Заказал проект частного дома из газобетона. В качестве фундамента выбрана УШП.

Сообщение от Boris_1 всплыл этот пресловутый УПШ

Сообщение от Boris_1 Как продать это чудо=)

Борис, прочитайте название темы...) ТС захотел УШП, потому что распространён и востребован и просит конкретный совет, а мы ему вместо этого впариваем
мысль о том, что УШП " ваще не годится".
Но весь мир строит, по расчёту, конечно... Потому что там умеют делать расчёты, а мы умеем только критиковать и то слабенько...)
Это ещё больше подогревает желающих иметь "современный " фундамент (не умеют, значит ультрасовременный). И потому, что многофункциональный.
Только просят, если в мире строят, помогите посчитать, определить область применения, возможно что-то усовершенствовать.
Нормальное желание рядового застройщика

[Boris_1]

Сообщение от Nikst50 ТС захотел УШП, потому что распространён и востребован и просит конкретный совет

Мы его пытаемся отговорить от необдуманного поступка и сохранить его бюджет=)

Сообщение от Nikst50 Нормальное желание рядового застройщика

Наварить бабок? Ну да нормальное.

[Бахил]

А кто-нибудь может разъяснить в чём "сакральный" смысл УШП. Ну на вечной мерзлоте вроде бы имеет смысл, а в средней полосе?

[VoVoRoNaLe]

Когда начинаешь строить собственный дом, и денег у тебя вроде еще достаточно, то хочешь иметь хорошо утеплен современный дом. Просмотрев интернет, получаешь тотальное недоверие ко всем участникам будущего строительства. Начинаешь изучать строительную науку сам. Обычно вопрос утепления становится первым и тут как тут "всплывает" УШП. И как ни странно фундамент нужно делать первым. И именно этот фундамент выполняет все необходимые условия, без мостиков холода, хорошо утеплен, возможно немного дороже, но кто его знает в нем все же есть трубки... Осталось нанять инженеров и требовать этот тип фундамента. ПС. Этот путь наблюдал уже дважды в своих друзей... Оба построили в результате ленточные фундаменты из сборных блоков.

[Podpolie]

Сообщение от Бахил в чём "сакральный" смысл УШП.

А я тоже не пойму в чем.
У меня брат двоюродный в США живет, между Мичиганом и Иллинойсом болтается по работе. Север это. Домик каркасный купил с подвалом. Не мерзнет говорит - утеплен. А фундамент плита монолит в 150-200мм и стены подвала в 150мм. Я его спросил: а кирпичные или блочные строят. Ты говорит, братец это того, с приветом. Никто Брестскую крепость себе строить не будет. Дом застрахован, если торнадо сдует, ну и бес с ним. А на момент катаклизмов в подвале пересидим. И чего в этот дом все силы, деньги и жизнь вкладывать. Другая жизнь у них.....
А у нас крепость нужна, что бы от раскулачивания оборону держать, пока патроны есть. Или для внуков...., а что там будет при внуках? Ну и конечно фундамент нужен инновационный, комбинированный под такого монстра.
Вот у моего прадеда купчины под Тверью домище был - форт Баярд. Остатки фундамента из валунов я видел, когда с детектором металла лазил. Коммунисты там правление колхоза сделали....., а в оккупацию немцы дожгли.

[MAG37]

Сообщение от Бахил А кто-нибудь может разъяснить в чём "сакральный" смысл УШП. Ну на вечной мерзлоте вроде бы имеет смысл, а в средней полосе?

1. Плохие грунты
2. Высокий УГВ
3. Быстрота и технологичность изготовления. УШП - типовое решение
4. Готовое решение
4. Прозрачное ценообразование

Сообщение от Podpolie и стены подвала в 150мм.

Умели ли бы у нас делать такие фундаменты за приемлимый ценник, и у нас такое было бы распространено. У них там индустрия именно под ИЖС заточена

[dober]

Сообщение от MAG37 1. Плохие грунты 2. Высокий УГВ 3. Быстрота и технологичность изготовления. УШП - типовое решение 4. Готовое решение 4. Прозрачное ценообразование

Очередная чушь из манагерских брошюрок.
На плохих грунтах ЭТО строить не желательно. Скорость возведения очень спорно, потому что включает в себя те же самые процессы и этапы. Технологичностью тут и не пахнет. Топтание сапогами по трубам отопления под открытым небом, а потом Невозможность ремонта и обслуживания это не есть технологичность.
Готовое решение для чего? И в чем готовность? В отсутствии утверждённой методики расчёта?
Ценообразование как раз совсем не прозрачное, лупят за это чудо мама не горюй без всяких объяснений "это же комплексное решение, готовый нулевой цикл" говорят они при этом. Да и как оно может быть прозрачное, чем за что-то иное?

[MAG37]

Сообщение от dober На плохих грунтах ЭТО строить не желательно.

аргументируйте. Какие тогда фундаменты строить желательно

Сообщение от dober Скорость возведения очень спорно, потому что включает в себя те же самые процессы и этапы. Технологичностью тут и не пахнет.

Земляных работ минимум, опалубки минимум, каркасы вязать не нужно

Сообщение от dober Топтание сапогами по трубам отопления под открытым небом,

И чего трубе будет? Если делать просто теплый пол в помещении - то же топтание и будет

Сообщение от dober Невозможность ремонта и обслуживания это не есть технологичность.

Вот это реальный недостаток

Сообщение от dober Готовое решение для чего? И в чем готовность? В отсутствии утверждённой методики расчёта?

Методики расчета нет. Зато есть типовое решение придуманное иностранцами. Чем не устраивает?

Сообщение от dober Ценообразование как раз совсем не прозрачное, лупят за это чудо мама не горюй без всяких объяснений "это же комплексное решение, готовый нулевой цикл" говорят они при этом. Да и как оно может быть прозрачное, чем за что-то иное?

Стоимость УШМ под ключ дается за м2. Попробуйте получить ценник на готовое решение для других видов фундамента в стадии готовности аналогичному УШП

[dober]

Сообщение от MAG37 аргументируйте. Какие тогда фундаменты строить желательно

Явно не те, у которых практически отсутствует собственная жёсткость, как в ушп.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MAG37 Земляных работ минимум, опалубки минимум, каркасы вязать не нужно

Вы точно про ушп сейчас? Там нужно делать такую насыпь, что другим типам фундаментов такая и не снилась. Каркасы там вяжутся не меньше чем в мзлф.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от MAG37 И чего трубе будет? Если делать просто теплый пол в помещении - то же топтание и будет

Там это делается специалистами, а не бетонщиками, в комфортных условиях, в тапочках, а не в кирзачах и на трубе не лежит арматура.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от MAG37 Методики расчета нет. Зато есть типовое решение придуманное иностранцами. Чем не устраивает?

Для сферического коня в вакууме? Вот именно это и является вредительством. Рядовой застройщик так и думает, что достаточно все сделать по уже затертой картинке из журнала мурзилка, нарисованной производителем пенопласта.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от MAG37 Стоимость УШМ под ключ дается за м2. Попробуйте получить ценник на готовое решение для других видов фундамента в стадии готовности аналогичному УШП

И что тут прозрачного? А если бы цена была за килограмм, это тоже было бы прозрачно?

[MAG37]

Сообщение от dober Явно не те, у которых практически отсутствует собственная жёсткость, как в ушп.

Жесткость фундамента далеко не всегда нужна - не для всех грунтовых условий, и не для всех типов строений

Сообщение от dober Там нужно делать такую насыпь, что другим типам фундаментов такая и не снилась.

не знаю гды вы там насыпь увидели. там песчаная подушка небольшой высоты

Сообщение от dober Каркасы там вяжутся не меньше чем в мзлф.

У иностранцев кракасов не видно. В наших СТО, да, есть каркасы

Сообщение от dober Там это делается специалистами, а не бетонщиками, в комфортных условиях, в тапочках, а не в кирзачах и на трубе не лежит арматура.

А бетон потом тоже специалисты в тапочках заливают.

И вы недооцениваете УШП-ников. Это вполне себе белая кость на стройке

Сообщение от dober Для сферического коня в вакууме?

Конструкция дана, допустимые нагрузки для разных грунтов указаны. Что не так?

Сообщение от dober И что тут прозрачного? А если бы цена была за килограмм, это тоже было бы прозрачно?

Застройщик может четко оценить свои затраты на нулевой цикл.
С другими видами фундамента так не получиться. и обязательно куча неучтенных работ повылезет

[VoVoRoNaLe]

Сообщение от MAG37 Цитата: Сообщение от dober Посмотреть сообщение На плохих грунтах ЭТО строить не желательно. аргументируйте. Какие тогда фундаменты строить желательно

Надежные

[MAG37]

Сообщение от VoVoRoNaLe Надежные

Ага и дешевые.

[dober]

Сообщение от MAG37 Жесткость фундамента далеко не всегда нужна - не для всех грунтовых условий, и не для всех типов строений

Я напомню, что заявка была как раз на плохие грунтовые условия и пояснение "для строений не требующих жёсткости фундамента" отсутствует.

[MAG37]

Сообщение от dober Я напомню, что заявка была как раз на плохие грунтовые условия и пояснение "для строений не требующих жёсткости фундамента" отсутствует.

Так вроде у нас и так был консенсус. Что под тяжелые дома, или дома из газосиликата на плохом основании УШП скорее всего не подходит

[dober]

Сообщение от MAG37 не знаю гды вы там насыпь увидели. там песчаная подушка небольшой высоты

Щебеночная, причём разной фракции и немало высоты, а без неё эта сопля, вообще самостоятельно не способна выполнять основную функцию фундамента "распределение нагрузок".

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от MAG37 А бетон потом тоже специалисты в тапочках заливают

Вы, похоже, не в курсе, но для стяжки заливается не бетон, а раствор и да, часто работают в тапочках, потому что или тянут на себя ровняя частями, или делают сухопрессованную стяжку по которой ходят в тапках.
Как-то странно объяснять такую элементарщину

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от MAG37 И вы недооцениваете УШП-ников. Это вполне себе белая кость на стройке

Да ладно, это обычные бетонщики или многостаночники. Ничего белокостного в ушп нет, это миф для оправдания цены.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от MAG37 Конструкция дана, допустимые нагрузки для разных грунтов указаны. Что не так?

Всё не так, начиная с того, что это никак не проверишь.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от MAG37 Застройщик может четко оценить свои затраты на нулевой цикл. С другими видами фундамента так не получиться. и обязательно куча неучтенных работ повылезет

Это не прозрачность, заказчик не видит как образовалась цена. На любые работы можно сделать подробную смету, не нужно придумывать трудности и рассказывать об этом как о достоинстве.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от MAG37 Так вроде у нас и так был консенсус. Что под тяжелые дома, или дома из газосиликата на плохом основании УШП скорее всего не подходит

У кого у нас? Кроме тяжёлых домов больше ничего не рассматриваю, остальное не интересует. Я писал об этом?
Под палки и плёнки можно делать любой фундамент, хоть из покрышек, какой тогда смысл обсуждать ушп?

[MAG37]

Сообщение от dober Щебеночная, причём разной фракции и немало высоты,

Не придумывайте, нет такого

Сообщение от dober а без неё эта сопля, вообще самостоятельно не способна выполнять основную функцию фундамента "распределение нагрузок".

так напомню вам старую истину - нагрузку несет не фундамент, а основание

Сообщение от dober Вы, похоже, не в курсе, но для стяжки заливается не бетон, а раствор и да, часто работают в тапочках, потому что или тянут на себя ровняя частями, или делают сухопрессованную стяжку по которой ходят в тапках. Как-то странно объяснять такую элементарщину

И какая разница раствор или бетон с точки зрения производства работ? Полусухая стяжка не лучшее решение для теплого пола

Сообщение от dober Да ладно, это обычные бетонщики или многостаночники. Ничего белокостного в ушп нет, это миф для оправдания цены.

Приходилось пересекаться один раз с УШП-никами - работают умело и аккуратно. Берут дорого, работой загружены.

Сообщение от dober Это не прозрачность, заказчик не видит как образовалась цена. На любые работы можно сделать подробную смету, не нужно придумывать трудности и рассказывать об этом как о достоинстве.

Ну да, так тебе и составят подробную смету строители. А проектировщик спроектирует и обоснуют свои решения. А частный застройщик это проверит

Сообщение от dober Я писал об этом?

Я не помню всю переписку. Ну не рассматриваете дома кроме тяжелых - ваши право, УШП то тут при чем

[dober]

Сообщение от MAG37 Не придумывайте, нет такого

А я ничего никогда не придумываю. Это самый главный нюанс в строительстве ушп, который продвигается из главного рассадника этой дряни - ФХ.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MAG37 так напомню вам старую истину - нагрузку несет не фундамент, а основание

Вы лучше вместо того, чтобы мне напоминать всякую ерунду, освежили бы память и почитали определение фундамента. И, к слову, я про то кто и что несёт, ничего не писал. Читайте внимательнее.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от MAG37 И какая разница раствор или бетон с точки зрения производства работ? Полусухая стяжка не лучшее решение для теплого пола

Разница в том, что ходят в тапочках и не вдавливают щебень в трубы.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от MAG37 Приходилось пересекаться один раз с УШП-никами - работают умело и аккуратно. Берут дорого, работой загружены.

И не сомневаюсь, такая агрессивная реклама. Именно для этого она и делается, чтобы заработать больше.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от MAG37 Ну да, так тебе и составят подробную смету строители. А проектировщик спроектирует и обоснуют свои решения. А частный застройщик это проверит

Никаких проблем. А в чем прозрачность ценообразования ушп? Как проверить образование цены, когда тебе говорят стоимость квадрата?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от MAG37 Я не помню всю переписку. Ну не рассматриваете дома кроме тяжелых - ваши право, УШП то тут при чем

А зачем тогда оно? Палки отлично стоят на любом фундаменте , там нагрузки никакие. Но, ведь, аматоры продвигают ушп, как решение под любой дом

[MAG37]

Сообщение от dober А я ничего никогда не придумываю. Это самый главный нюанс в строительстве ушп, который продвигается из главного рассадника этой дряни - ФХ.

Вот вам первоисточник от Dorocell во вложении. Где тут подушка?

Сообщение от dober А в чем прозрачность ценообразования ушп? Как проверить образование цены, когда тебе говорят стоимость квадрата?

Как как, в другую фирму обратиться. А стоимость других видов фундамента для застройщика - она непонятна для застройщика. Получить итоговую цифру и сверить ее с другими предложениями весьма сложно.

Сообщение от dober И не сомневаюсь, такая агрессивная реклама. Именно для этого она и делается, чтобы заработать больше.

Если говорить именно про этих УШПистов. То ребята все честно говорят про УШП - считать их мы не умеем, но и за границей и в РФ УШП массовой применяют. Так что решайте сами нужен вам такой фундамент или нет

Сообщение от dober А зачем тогда оно? Палки отлично стоят на любом фундаменте , там нагрузки никакие.

А зачем хулить УШП в целом.

Вы поймите, я не сторонник УШП, но и аргументы против нее должны быть обоснованы. А то вы получается такое же противник как и адепт секты УШП

[Сет]

Опять проснулись сектанты УШП. Продажи пенопласта чтоли падают?

[dober]

Сообщение от MAG37 Вот вам первоисточник от Dorocell во вложении. Где тут подушка?

Вы прочитайте внимательно, что я вам ответил на счет подушки и у вас не будет этого вопроса.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от MAG37 Как как, в другую фирму обратиться. А стоимость других видов фундамента для застройщика - она непонятна для застройщика. Получить итоговую цифру и сверить ее с другими предложениями весьма сложно.

Не нужно придумывать очередную проблему на ровном месте. Складываешь все работы по фундаменту и получаешь стоимость. Можно посчитать на калькуляторе, можно попросить это сделать подрядчика.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от MAG37 Если говорить именно про этих УШПистов. То ребята все честно говорят про УШП - считать их мы не умеем, но и за границей и в РФ УШП массовой применяют. Так что решайте сами нужен вам такой фундамент или нет

Я не знаю про кого вы, но я вижу совсем другое проталкивание, очень агрессивное и часто хамское.
Это с каких пор признание того, что расчёта фундамента нет, является показателем нормальной работы изготовителя?

[dober]

Сообщение от MAG37 зачем хулить УШП в целом. Вы поймите, я не сторонник УШП, но и аргументы против нее должны быть обоснованы. А то вы получается такое же противник как и адепт секты УШП

Не нужно путать аргументированную критику строительной конструкции и мошеннические приёмы для продажи того, что уже имеет судебный прецедент.

[MAG37]

Сообщение от dober Вы прочитайте внимательно, что я вам ответил на счет подушки и у вас не будет этого вопроса.

Вот же вы писали: "Щебеночная, причём разной фракции и немало высоты, "

Сообщение от dober Складываешь все работы по фундаменту и получаешь стоимость. Можно посчитать на калькуляторе, можно попросить это сделать подрядчика.

Слышали что посчитай затраты на строительство и смело умножь их на 2. Думаете просто так говорят?

Сообщение от dober Это с каких пор признание того, что расчёта фундамента нет, является показателем нормальной работы изготовителя?

Это только говорит что ни агрессивного, ни хамского пропихивания тут нет

[dober]

Сообщение от MAG37 Вот же вы писали: "Щебеночная, причём разной фракции и немало высоты, "

А дальше что я ответил, когда вы сказали, что щебеночной не нужно?

[MAG37]

Сообщение от dober Не нужно путать аргументированную критику строительной конструкции и мошеннические приёмы для продажи того, что уже имеет судебный прецедент.

Сдуру то можно и сами знаете чего сломать. Это не показатель

Интересно был ли проект утвержденный на УШП. Те недостатки что установила экспертиза - без этого в принципе УШП сделать нельзя. Трубы отопления надо было делать в изоляции, ага.

[dober]

Сообщение от MAG37 Слышали что посчитай затраты на строительство и смело умножь их на 2. Думаете просто так говорят?

Это говорят те, кто не умеет считать. В ушп умножение на 2 уже заложено в цене, судя по ценнику

[MAG37]

Сообщение от dober А дальше что я ответил, когда вы сказали, что щебеночной не нужно?

я про щебоночную ничего не писал, только заметил что на счет "немалой высоты" вы заблуждаетесь как минимум

[dober]

Сообщение от MAG37 Это только говорит что ни агрессивного, ни хамского пропихивания тут нет

Еще как есть, уже больше 10 лет как есть. И ещё какое хамское и ещё какое агрессивное, но уровень пропихунов ниже плинтуса, правда.

[MAG37]

Сообщение от dober Это говорят те, кто не умеет считать. В ушп умножение на 2 уже заложено в цене, судя по ценнику

Вот вы похоже сами не можете посчитать стоимость нулевого цикла под ключ, и тем более проверить не сможете. Раз такую ерунду пишите. Не будет никаких х2 между УШП и другими видами фундамента. Не будет

[dober]

Сообщение от MAG37 я про щебоночную ничего не писал, только заметил что на счет "немалой высоты" вы заблуждаетесь как минимум

Это вы просто не в курсе того, что сейчас рекомендуется командой пропихунов. Щебня побольше, потолще и поширше, желательно разной фракции. Песок уже считается за грубейшую ошибку, малый слой тоже.

[MAG37]

Сообщение от dober Щебня побольше, потолще и поширше, желательно разной фракции. Песок уже считается за грубейшую ошибку, малый слой тоже.

ну не надо, это отдельными адепатми рекомендуется. Щебень - это потому что в Скандинавии его с избытком. Ни в щебне, ни тем более в разных фракциях смысла большого нет

[dober]

Элементарно, не вижу проблем. Всё работы и материалы известны, всё имеет свои расценки. Только меня, честно говоря, прикалывает то понятие нулевого цикла, которое навязывают аматоры ушп.

----- добавлено через 51 сек. -----

Еще как надо. Это уже считается чуть ли не главный фактор успеха в строительстве ушп.

[MAG37]

Сообщение от dober Элементарно, не вижу проблем. Всё работы и материалы известны, всё имеет свои расценки. Только меня, честно говоря, прикалывает то понятие нудюлевого цикла, которое навязывают аматоры ушп.

ну попробуйте. я пробовал, и не только я - не получается там х2 и близко.
Не просто так народ в сторону УШП смотрит

[dober]

Сообщение от MAG37 ну попробуйте. я пробовал, и не только я - не получается там х2 и близко. Не просто так народ в сторону УШП смотрит

Я про стоимость фундамента от бригады ушпистов. Там х2 спокойно.
Лично сравнивал итоговые стоимости двух реальных фундаментов по стоимости материалов, оба строились самостоятельно. Один, правда, пришлось приводить к размерам второго. Стоимость получилась почти одинаковой, ушп чуть дешевле, но оно и строилась по самому дешманскому варианту, песок, бетон самомес и т. д. Второй фундамент лента ниже промерзания перекрытая плитами, с техническим подпольем и погребом в одном периметре. Оба варианта с ТП.
При этом стоимость нормального фундамента у обычной бригады и ушп у "белокостных" ушпистов, может отличаться в разы.

[MAG37]

Сообщение от dober Я про стоимость фундамента от бригады ушпистов. Там х2 спокойно. Лично сравнивал итоговые стоимости двух реальных фундаментов по стоимости материалов, оба строились самостоятельно. Один, правда, пришлось приводить к размерам второго. Стоимость получилась почти одинаковой, ушп чуть дешевле, но оно и строилась по самому дешманскому варианту, песок, бетон самомес и т. д. Второй фундамент лента ниже промерзания перекрытая плитами, с техническим подпольем и погребом в одном периметре. Оба варианта с ТП. При этом стоимость нормального фундамента у обычной бригады и ушп у "белокостных" ушпистов, может отличаться в разы.

А расчеты остались?

Песок в УШП - это нормальный вариант, да и не думаю что стоимость щебня в УШП решающая

Бетон-самомес - тоже не думаю что много сэкономили

[Nikst50]

Сообщение от dober судебный прецедент. Вложения Дело 02-0361_2018. Мотивированное решение..doc (87.0 Кб, 3 просмотров)

Вот здесь на 5 стр. эксперт со ссылками на СП пытается аргументированно указать наиболее серьёзные нарушения при строительстве и эксплуатации
коттеджа на УШП.
Насколько он прав и стоило бы обсудить, заодно и ответить на вопросы ТС о расчётах и армировании, а не болтать без дела с претензиями и обвинениями в некомпетентности.
Пока не будет нормативного документа на утеплённые МЗФ с методикой расчёта, технологией строительства, решениями вопросов долговечности утеплителей,
требованиями к материалам и основаниям, так и будем спорить бесконечно и бесполезно...)

[dober]

Сообщение от Nikst50 Вот здесь на 5 стр. эксперт со ссылками на СП пытается аргументированно указать наиболее серьёзные нарушения при строительстве и эксплуатации коттеджа на УШП. Насколько он прав и стоило бы обсудить, заодно и ответить на вопросы ТС о расчётах и армировании, а не болтать без дела с претензиями и обвинениями в некомпетентности. Пока не будет нормативного документа на утеплённые МЗФ с методикой расчёта, технологией строительства, решениями вопросов долговечности утеплителей, требованиями к материалам и основаниям, так и будем спорить бесконечно и бесполезно...)

Человека, по хорошему, нужно отговорить от такого выбора.

[Бахил]

Сообщение от MAG37 1. Плохие грунты 2. Высокий УГВ 3. Быстрота и технологичность изготовления. УШП - типовое решение 4. Готовое решение 4. Прозрачное ценообразование

Для 1 и 2 утепление никак не поможет.
Остальное из серии "...потому, что он хороший."
Короче - чушь.
Единственно, где они нужны - тёплый пол. А тёплый пол имеет смысл при тепловом насосе. Он просто выше 30 не греет.
Делать УШП в отсутствие теплового насоса - идиотизм.

[dober]

Так теплый пол можно сделать при любом типе фундамента. Зачем его делать по самому худшему из возможных вариантов, т. е. единым контуром по всем помещениям, убивая звукоизоляцию напрочь, да ещё и интегрируя в ленту, что делает его несущей конструкцией, в которую коммуникации замоноличивать нельзя, плюс невозможность перепланировки.

[MAG37]

Сообщение от Бахил Для 1 и 2 утепление никак не поможет.

А при чем тут утепление. Тут главное что фундамент закапывать его глубоко не надо, и давление под подошвой не велико. Но это для всякого плитного фундамента справедливо

Сообщение от Бахил Единственно, где они нужны - тёплый пол. А тёплый пол имеет смысл при тепловом насосе. Он просто выше 30 не греет. Делать УШП в отсутствие теплового насоса - идиотизм.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Как вы вообще умудрились ТП, УШП и ТН в одну кучу свалить

[dober]

Сообщение от MAG37 А при чем тут утепление. Тут главное что фундамент закапывать его глубоко не надо, и давление под подошвой не велико. Но это для всякого плитного фундамента справедливо

А ушп это не плитный фундамент, по этому для него не справедливо. Давление под подошвой практически такое же, как в ленте аналогичной ширины и высоты, вот только ленты такой малой высоты не делают, по этому любой лентой нагрузка распределяется значительно лучше.
Нету ни одной нормальной причины, ради чего делать ушп,( а не другой нормальный фундамент) и соглашаться на тот огромный список недостатков. Я, по крайней мере, такой причины ни от кого услышать не смог.

[MAG37]

Сообщение от dober А ушп это не плитный фундамент, по этому для него не справедливо. Давление под подошвой практически такое же, как в ленте аналогичной ширины и высоты, вот только ленты такой малой высоты не делают, по этому любой лентой нагрузка распределяется значительно лучше. Нету ни одной нормальной причины, ради чего делать ушп,( а не другой нормальный фундамент) и соглашаться на тот огромный список недостатков. Я, по крайней мере, такой причины ни от кого услышать не смог.

Ладно, черт с ним с УШП, мне тоже не нравиться.

А что скажете на счет УФФ

[dober]

Сообщение от MAG37 Ладно, черт с ним с УШП, мне тоже не нравиться. А что скажете на счет УФФ

Лента утепленная изнутри? Лента как лента, только нафига её изнутри утеплили, а не снаружи? И почему она из за этого сразу стала финской х. з. Ну и что касается ТП, опять та же самая грубая ошибка, устройство стяжки единым контуром по всем помещениям. Зачем? Неужели нельзя сделать по человечески? Это же не на много сложнее, зато не будет эксплуатационных и технических недостатков

[MAG37]

Сообщение от dober Лента утепленная изнутри? Лента как лента, только нафига её изнутри утеплили, а не снаружи?

А зачем ее утеплять снаружи? Хотя в некоторых вариант утеплитель закладывается и под подошву.

Сообщение от dober И почему она из за этого сразу стала финской х. з.

Я так понимаю технология заливки за один присест выполняется еще до начала возведения стен

----- добавлено через 43 сек. -----

Сообщение от dober устройство стяжки единым контуром по всем помещениям. Зачем? Неужели нельзя сделать по человечески? Это же не на много сложнее, зато не будет эксплуатационных и технических недостатков

Согласен. Но на что перегородки опирать?

[dober]

Сообщение от MAG37 А зачем ее утеплять снаружи? Хотя в некоторых вариант утеплитель закладывается и под подошву.

Чтобы тепло не уходило)) Тепловая оболочка из утеплителя начинается от отмостки или от цоколя, дальше идёт по фасаду, переходит чередтпарапет и соединяется с теплоизоляцией чердака. Всё замкнуто.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от MAG37 Я так понимаю технология заливки за один присест выполняется еще до начала возведения стен

Ну, как выполняется, оно понятно. Непонятно какие преимущества имеет от этого хозяин дома, кроме больших недостатков. Вопрос риторический, потому что понятно, что сделано это исключительно для простоты заработка денег строителями, потребитель, как и полагается в наше время, хавает то что дают и не жужжит.

[MAG37]

Сообщение от dober Чтобы тепло не уходило)) Тепловая оболочка из утеплителя начинается от отмостки или от цоколя, дальше идёт по фасаду, переходит чередтпарапет и соединяется с теплоизоляцией чердака. Всё замкнуто.

А зачем фундамент обогревать? Точнее сохранять его тепло? Это конечно возможно, но далеко не всегда нужно и рационально.

Сообщение от dober Непонятно какие преимущества имеет от этого хозяин дома, кроме больших недостатков. Вопрос риторический, потому что понятно, что сделано это исключительно для простоты заработка денег строителями, потребитель, как и полагается в наше время, хавает то что дают и не жужжит.

Опять вы финансовую сторону вопроса игнорируете. Застройщик в основном только на нее и ориентируется

[dober]

Сообщение от MAG37 Согласен. Но на что перегородки опирать?

Вначале делается бетонная подготовка, на бетонной подготовке уже по гидроизоляции под стену делается ж/б армированной пояс на высоту пирога ТП, на него перегородка. Если толщину утеплителя делать 150мм, чтобы соответствовать всем тем уфф и ушп, но разумно, то высота балки под перемычкой будет в районе 230мм. При реконструкции такие пояса под перегородки легко делаются в любом месте.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от MAG37 А зачем фундамент обогревать? Точнее сохранять его тепло? Это конечно возможно, но далеко не всегда нужно и рационально.

Мостик холода через стену в фундамент трудно перекрыть, разве что каким нибудь пеностеклом под первый ряд но это уже извращение. При устройстве технического подполья это сохраняет естественную температуру грунта внутри. Да и при полах по грунту, без утепления цоколя, утепление полов требует дополнительного утепления в зонах около внешнего периметра, а как это сделать? По этому утепляют цоколь.

[MAG37]

Сообщение от dober Вначале делается бетонная подготовка, на бетонной подготовке уже по гидроизоляции под стену делается ж/б армированной пояс на высоту пирога ТП, на него перегородка. Если толщину утеплителя делать 150мм, чтобы соответствовать всем тем уфф и ушп, но разумно, то высота балки под перемычкой будет в районе 230мм. При реконструкции такие пояса под перегородки легко делаются в любом месте.

Это намного дороже и геморройное пирога - грунта - утеплитель - бетонная стяжка. И каких-то преимуществ не видно.

Сообщение от dober Мостик холода через стену в фундамент трудно перекрыть,

Это вы про какой мостик холода? Вроде нет его там

Сообщение от dober утепление полов требует дополнительного утепления в зонах около внешнего периметра, а как это сделать?

А в чем проблема? Но обычно так не делают и утепляют весь пол по грунту

Сообщение от dober По этому утепляют цоколь.

Так а зачем его утеплять снаружи, если можно утеплить изнутри


Если дом облицовывается кирпичем, то наружное утепление цоколя - тот еще квест

[dober]

Сообщение от MAG37 Это намного дороже и геморройное пирога - грунта - утеплитель - бетонная стяжка. И каких-то преимуществ не видно.

Я не понимаю, зачем пишу, если вы не читаете? Преимущества я написал и не один раз. Это даже не преимущества, а отсутствие грубых косяков в виде отсутствия звукоизоляции и невозможности сделать нормальные перегородки, ведь на стяжке 80мм можно ставить максимум гипсокартон, а если делать ленту подткаждой перегородкой, получаем невозможность перепланировки.
Про "намного дороже" ну это ерунда. Геморойнее это да, но только если не делать ленту под каждую перегородку, а если делать уфф как во вложении, то также и даже дешевле.

[Nikst50]

Сообщение от dober Человека, по хорошему, нужно отговорить от такого выбора.

Так вот эксперт по Вашей ссылке и по моему предположению более аргументированно это сделал

Сообщение от Nikst50 Вот здесь на 5 стр. эксперт со ссылками на СП пытается аргументированно указать наиболее серьёзные нарушения при строительстве и эксплуатации коттеджа на УШП.

[dober]

Сообщение от MAG37 Это вы про какой мостик холода? Вроде нет его там

Ну чертить на телефоне я точно не буду, постарайтесь так врубиться, я и так слишком много времени трачу на эти разговоры

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Nikst50 Так вот эксперт по Вашей ссылке и по моему предположению более аргументированно это сделал

Не то, чтобы более аргументированно, но наверняка более весомо
Всё эти аргументы и ещё куча были озвучены много раз ещё за долго до суда, но до кого-то доходит только таким образом, к сожалению.

[MAG37]

Сообщение от dober ведь на стяжке 80мм можно ставить максимум гипсокартон,

это вы заблуждаетесь
80-100 мм несет тяжелую перегородку. возможно потребуется локальное дополнительное армирование

Сообщение от dober Я не понимаю, зачем пишу, если вы не читаете?

я читаю и отвечаю вам - что нет больших преимуществ утеплять фундамент снаружи, а при облицовке кирпичем геморроя прибавиться

Сообщение от dober Про "намного дороже" ну это ерунда.

Что значит ерунда? - Подбетонка, на кой то гидроизоляция, ленты под перегородки - это все бесплатно?

----- добавлено через 56 сек. -----

Сообщение от dober Ну чертить на телефоне я точно не буду, постарайтесь так врубиться, я и так слишком много времени трачу на эти разговоры

я наизусть эти узлы знаю. Нет в правильном узле никакого мостик холода

[dober]

Сообщение от MAG37 А в чем проблема? Но обычно так не делают и утепляют весь пол по грунту

Проблема в промерзании грунта засыпки по периметру. Мне как-то неловко объяснять элементарщину, да и поднадоело уже.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от MAG37 я наизусть эти узлы знаю. Нет в правильном узле никакого мостик холода

Есть. При не утепленной цоколе есть.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от MAG37 Так а зачем его утеплять снаружи, если можно утеплить изнутри

На колу мочало, начинай сначала. Чтобы убрать мостик холода и закольцевать оболочку утеплителя. А ещё чтобы грунт через фундамент не промердал под подошвой. Это азы.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от MAG37 это вы заблуждаетесь 80-100 мм несет тяжелую перегородку. возможно потребуется локальное дополнительное армирование

Перегородку из полнотелого кирпича на стяжку 80мм? Там высоты толком нет, чтобы её ещё и локально армировать, там тупо конструктивная арматура, а для нормальной работы рабочей арматуры 80мм не то сечение.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от MAG37 я читаю и отвечаю вам - что нет больших преимуществ утеплять фундамент снаружи, а при облицовке кирпичем геморроя прибавиться

Вот когда появится облицовка кирпичом, тогда нужно думать. А сейчас она от куда появилась?

[MAG37]

Сообщение от dober Проблема в промерзании грунта засыпки по периметру. Мне как-то неловко объяснять элементарщину, да и поднадоело уже.

Как он у нас промерзнет, если цоколь изнутри утеплен. Да если и промерзнет - что с того - там непучинистый грунт

Сообщение от dober Есть. При не утепленной цоколе есть.

Значит плохо вы узлы знаете
Вот в приведенном узле мостик холода?

[dober]

Сообщение от MAG37 Что значит ерунда? - Подбетонка, на кой то гидроизоляция, ленты под перегородки - это все бесплатно?

Что-то я не понял. Вы предлагаете делать полы без гидроизоляции и перегородки ставить на стяжку 80мм чтобы удешевить строительство?

[Boris_1]

Сообщение от MAG37 Вот в приведенном узле мостик холода?

За такие узлы по рукам бить нужно.

[dober]

Сообщение от MAG37 Как он у нас промерзнет, если цоколь изнутри утеплен. Да если и промерзнет - что с того - там непучинистый грунт Значит плохо вы узлы знаете Вот в приведенном узле мостик холода?

Вот именно на этой картинке отчётливо виден мостик холода. Это элементарно

[MAG37]

Сообщение от dober Перегородку из полнотелого кирпича на стяжку 80мм? Там высоты толком нет, чтобы её ещё и локально армировать, там тупо конструктивная арматура, а для нормальной работы рабочей арматуры 80мм не то сечение.

А вот человек посчитал
https://m-project33.ru/my/public/pol...oly-po-gruntu/

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от dober Вы предлагаете делать полы без гидроизоляции и перегородки ставить на стяжку 80мм чтобы удешевить строительство?

так вы обоснуйте зачем гидроизоляция нужна (даже не уверен что она по СП обязательна)
и что стяжка 80мм не понесет перегородку

Сообщение от Boris_1 За такие узлы по рукам бить нужно.

что не так?

Сообщение от dober Вот именно на этой картинке отчётливо виден мостик холода. Это элементарно

где? А здесь?

[dober]

Сообщение от MAG37 А вот человек посчитал https://m-project33.ru/my/public/pol...oly-po-gruntu/ ----- добавлено через ~2 мин. ----- так вы обоснуйте зачем гидроизоляция нужна (даже не уверен что она по СП обязательна) и что стяжка 80мм не понесет перегородку что не так? где?

От туда
"Малая величина осадки и возникающего изгибающего момента связана с жесткостью основания", ога, будем верить в это.
Сейчас характеристики кирпича таковы, что данные которые по кладке которые поставляются в расчёт не стоят ничего. И гораздо надёжнее поставить 2 доски, уложить арматуру и залить в них бетон. Работы на 2-3 часа, и при этом все держится не на вере в жёсткость основания, а на ж/б балках.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MAG37 так вы обоснуйте зачем гидроизоляция нужна (даже не уверен что она по СП обязательна) и что стяжка 80мм не понесет перегородку

Обосновать необходимость паро-гидроизоляции под полами? Серьёзно?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от MAG37 А здесь?

И здесь. Но здесь и сама стена не утеплена, по этому меньше выражено.

[MAG37]

Сообщение от dober Обосновать необходимость паро-гидроизоляции под полами? Серьёзно?

на полном серьезе. Я вот не вижу здесь необходимости .

Сообщение от dober И здесь. Но здесь и сама стена не утеплена, по этому меньше выражено.

а где конкретно то?

[dober]

Сообщение от MAG37 на полном серьезе. Я вот не вижу здесь необходимости .

Я не удивлён, вы и в утеплении цоколя не видите необходимости и мостика через цоколь в помещение не замечаете.

----- добавлено через 58 сек. -----

Сообщение от MAG37 а где конкретно то?

Прямо перед глазами на видном месте, я не умею чертить на телефоне.

[Boris_1]

Сообщение от MAG37 что не так?

Не узел, а сплошной мостик холода. А кирпич на 4см свисает для того, чтобы будущему хозяину скучать не пришлось?

[MAG37]

Сообщение от Boris_1 Не узел, а сплошной мостик холода.

где конкретно

Сообщение от Boris_1 А кирпич на 4см свисает для того, чтобы будущему хозяину скучать не пришлось?

а тут то что не так?
Красиво, не надо никаких отливов делать.

[Boris_1]

Сообщение от MAG37 а тут то что не так?

Нормы почитайте по кирпичу.

Сообщение от MAG37 где конкретно

Всё.

[Nikst50]

Сообщение от Boris_1 За такие узлы по рукам бить нужно.

Можно конкретней - может застройщикам пригодится? А то на флуд похоже, впрочем как и у других "гуру" подобные посты....)

[Boris_1]

Сообщение от Nikst50 Можно конкретней - может застройщикам пригодится? А то на флуд похоже, впрочем как и у других "гуру" подобные посты....)

Выше написано.

[MAG37]

Подозреваю что речь про величину свеса. Раньше можно было на треть свешивать, а теперь на 1 или 2 см
С чем связвны изменения не сказано. И чем грозит больший свес непонятно

[Boris_1]

Утеплитель, который между наружной и внутренней верстой нужно продлить вниз так, чтобы он закрыл цоколь и ушел в землю (применить экструдированный пенополистирол в зоне цоколя). Вот тогда мостика холода не будет. Получится стандартное обкатанное решение.

[projectBP]

Сообщение от MAG37 Так а зачем его утеплять снаружи, если можно утеплить изнутри

Потому что это наиболее эффективно. Любой утеплитель лучше располагать со стороны где температура ниже.
Т.е. утеплять дома технически можно бы и изнутри (не обращаем внимание на съеденную площадь). Но тогда холодная зона будет в материале стен, что не есть хорошо.

[Nikst50]

Сообщение от Boris_1 Утеплитель, который между наружной и внутренней верстой нужно продлить вниз так, чтобы он закрыл цоколь и ушел в землю (применить экструдированный пенополистирол в зоне цоколя). Вот тогда мостика холода не будет. Получится стандартное обкатанное решение.

Да там букет ошибок, похоже на шутку или оппонент тролльнуть хотел...)
А нельзя ссылку на обкатанное решение, хоть это и не по теме?
Интересует стена из силикатных блоков на МЗФ.

[dober]

Сообщение от Nikst50 Да там букет ошибок, похоже на шутку или оппонент тролльнуть хотел...) А нельзя ссылку на обкатанное решение, хоть это и не по теме? Интересует стена из силикатных блоков на МЗФ.

А мне кажется, что оппонент реально не понимает. Слишком много вопросов об элементарных вещах.

[Nikst50]

Сообщение от dober А мне кажется, что оппонент реально не понимает

А Вам не кажется, что на ДВГ редко кто в ИЖС разбирается? На стажировку надо. На ФХ!

[MAG37]

Сообщение от Boris_1 Утеплитель, который между наружной и внутренней верстой нужно продлить вниз так, чтобы он закрыл цоколь и ушел в землю (применить экструдированный пенополистирол в зоне цоколя). Вот тогда мостика холода не будет. Получится стандартное обкатанное решение.

Решение обкатанное, только цоколь желательно делать бетонным - и жесткость повысится и отделывать не надо. А вот в монолит утеплитель внутрь уже не заложишь

Сообщение от projectBP Потому что это наиболее эффективно. Любой утеплитель лучше располагать со стороны где температура ниже. Т.е. утеплять дома технически можно бы и изнутри (не обращаем внимание на съеденную площадь). Но тогда холодная зона будет в материале стен, что не есть хорошо.

Для стен так и есть. Но не для цоколя с полями по грунту. Бетону от холода ни тепло не жарко. С точкой росы проблем нет

Сообщение от Nikst50 А нельзя ссылку на обкатанное решение, хоть это и не по теме?

Альбомы технических решений легко гуглятся. Или выложить? Ничем от кирпича не отличается

[Nikst50]

Сообщение от MAG37 Альбомы технических решений легко гуглятся. Или выложить? Ничем от кирпича не отличается

Похоже там не силикатные, а газобетонные (газосиликатные) блоки и тогда ближе к истине...)
Ща Ваши оппоненты поправят

[MAG37]

Сообщение от Nikst50 Похоже там не силикатные, а газобетонные (газосиликатные) блоки и тогда ближе к истине...) Ща Ваши оппоненты поправят

Я именно про силикатные крупноформатные блоки. Отличный вариант для строительства с доп.утеплением

[VoVoRoNaLe]

Сообщение от dober А мне кажется, что оппонент реально не понимает. Слишком много вопросов об элементарных вещах.

Два варианта:
MAG37
1. Не обладает базовыми понятиями теплотехники и проектирование несущих конструкций, но ему это не мешает вести диалог.
2. Специально игнорирует базовые понятия и рекламирует УШП для ФХ в стиле предвыборной компании президента США.

[Nikst50]

Сообщение от MAG37 Я именно про силикатные крупноформатные блоки. Отличный вариант для строительства с доп.утеплением

То что "отличный" вариант можно ещё поспорить (цена-качество), но Ваш силикатный вариант на первом узле не рабочий...)

[MAG37]

Сообщение от Nikst50 То что "отличный" вариант можно ещё поспорить (цена-качество)

давайте сравним с другим стеновым материалом

Сообщение от Nikst50 но Ваш силикатный вариант на первом узле не рабочий...)

это первая попавшаяся картинка из инета. а что с ней не так?

[Boris_1]

Сообщение от MAG37 Решение обкатанное, только цоколь желательно делать бетонным - и жесткость повысится и отделывать не надо. А вот в монолит утеплитель внутрь уже не заложишь

1. Выполнить монолитную перфорированную консоль под опирание лицевой версты.
2. Выполнить монолитные выступы с закладными деталями, к которым будет приварен уголок под опирание лицевого слоя.
3. Выполнить прижимную стенку.
4. Выполнить навесной вентилируемый фасад и не заморачиваться с кирпичом.
5. Можно предложить сборные перфарированные плиты, но этот вариант наверное не для ИЖС.

[MAG37]

Сообщение от Boris_1 1. Выполнить монолитную перфорированную консоль под опирание лицевой версты. 2. Выполнить монолитные выступы с закладными деталями, к которым будет приварен уголок под опирание лицевого слоя. 3. Выполнить прижимную стенку. 4. Выполнить навесной вентилируемый фасад и не заморачиваться с кирпичом.

Охрененно простые решения для ИЖС, кроме прижимной стенки

А вентфасад из керамогранита что ли?

[Boris_1]

Сообщение от MAG37 Охрененно простые решения для ИЖС, кроме прижимной стенки

А кто сказал, что строительство доступно для бедных. Нет денег, нечего лезть в строительство. Сурово, но зато правда.

Сообщение от MAG37 А вентфасад из керамогранита что ли?

Что нравится, то и применяется. Самый дешевый вариант из перечисленных выше.

Можно вообще из панелек собрать. Отличный вариант для ИЖС.

[MAG37]

Сообщение от Boris_1 А кто сказал, что строительство доступно для бедных. Нет денег. Нечего лезть в строительство.

Ну и усложнять на пустом месте смысла нет. А так да, безе денег и специалистов в стройку лучше не лезть

Сообщение от Boris_1 Что нравится, то и применяется. Самый дешевый вариант из перечисленных выше.

Так может сразу дома из сэндвич-панелей строить, как пятерочки с магнитами

Что-то не видно частных домов облицованных керамогранитом. Видать не с проста. О красоте тут даже и говорить не приходиться

[MAG37]

Сообщение от Boris_1 Можно вообще из панелек собрать. Отличный вариант для ИЖС.

СИП-панелек?

[Boris_1]

Сообщение от MAG37 СИП-панелек?

Из ЖБ панелей.
К примеру, с этими ребятами сотрудничали.
https://www.zgbi-gorny.ru/objects/st...tvo-kottedzhei
Собрать коробку с перекрытиями можно очень быстро.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от MAG37 СИП-панелек?

Я бы не стал. Для дачи можно их применить, а для дома постоянного проживания - лучше не стоит.

[MAG37]

Сообщение от Boris_1 Я бы не стал. Для дачи можно их применить, а для дома постоянного проживания - лучше не стоит.

А мотивировать можете? Вся северная америка в каркасниках живет.

Сообщение от Boris_1 Из ЖБ панелей. К примеру, с этими ребятами сотрудничали. https://www.zgbi-gorny.ru/objects/st...tvo-kottedzhei Собрать коробку с перекрытиями можно очень быстро.

А какой пирог панели? Я так понимаю обе стороны панели идут сразу под покраску/шпаклевку?

Пишут что внутри ЭППС, а на фото минвата

[Boris_1]

Сообщение от MAG37 А мотивировать можете? Вся северная америка в каркасниках живет.

Микроклимат не очень. Не "дышат" они.

Сообщение от MAG37 А какой пирог панели? Я так понимаю обе стороны панели идут сразу под покраску/шпаклевку?

Можно и так сказать. Внутренняя - понятно. А внешняя: можно покрасить; можно заказать матрицу под кирпич с последующей окраской; можно фасадные панели применить (сделать по типу финских панельных домов), оштукатурить можно.

[MAG37]

Сообщение от Boris_1 Микроклимат не очень. Не "дышат" они.

Услышать от сторожила форума мифы про дышащие стены и микроклимат - не ожидал

Сообщение от Boris_1 можно фасадные панели применить (сделать по типу финских панельных домов).

это из каких панелей.

А так отсутствие необходимости внешней отделки конечно большой плюс. Правда на фото второго дома все швы видны

А что с герметизацией швов там все нормально. Те кто жили в советских панельках с этим сталкивались

[Boris_1]

Сообщение от MAG37 Пишут что внутри ЭППС, а на фото минвата

Не могу это прокомментировать.

----- добавлено через 51 сек. -----

Сообщение от MAG37 Услышать от сторожила форума мифы про дышащие стены и микроклимат - не ожидал

Это не мифы. Комфорт - вещь реальная и осязаемая.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MAG37 это из каких панелей.

Наберите в интернете запрос про финские панельные дома.

[MAG37]

Сообщение от Boris_1 Это не мифы. Комфорт - вещь реальная и осязаемая.

Сколько этих баек мы уже слышали. Нет никаких физических основ для "дышания" стен.

[Nikst50]

Сообщение от MAG37 давайте сравним с другим стеновым материалом

Теплопроводности силиката и ГБ не пробовали?

[Boris_1]

Сообщение от MAG37 А что с герметизацией швов там все нормально.

Это зависит от порядочности строителей.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от MAG37 Сколько этих баек мы уже слышали. Нет никаких физических основ для "дышания" стен.

Вы уже бред несете. Оклейте комнату изнутри пленкой и поживите в ней. Посмотрим, что потом запоете.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MAG37 Те кто жили в советских панельках с этим сталкивались

Всё когда-то потребует ремонта.

[MAG37]

Сообщение от Nikst50 Теплопроводности силиката и ГБ не пробовали?

Я же сразу написал. что силикатные камни с доп.утеплением. И у них есть свои преимущества даже перед газосиликатом

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Boris_1 Вы уже бред несете. Оклейте комнату изнутри пленкой и поживите в ней. Посмотрим, что потом запоете.

Извините, но бред несете вы.
Если уж вы заговорили про "дышание" стен, будьте добры обоснуйте что там дышит. И сравните характеристики бетона и пленки по паропропусканию. А потом с нормируемым воздухообменом. Можете еще в СанПиН заглянуть - от чего там комфортность зависит.

А американацы/канадцы/скандинавы помешанные на экологии дураки наверное в доме из пленки жить

[Boris_1]

Сообщение от MAG37 Если уж вы заговорили про "дышание" стен,

Ну хорошо, возьму это слово в кавычки. Доволен?

----- добавлено через 30 сек. -----

Сообщение от MAG37 А американацы/канадцы/скандинавы помешанные на экологии дураки наверное в доме из пленки жить

По барабану на них.

[projectBP]

Сообщение от MAG37 Но не для цоколя с полями по грунту. Бетону от холода ни тепло не жарко. С точкой росы проблем нет

тем более нет какого-либо резона пихать утеплитель в полы и тем более под капитальные конструкции. Этому утеплителю там попросту нечего теплоизолировать. По крайней мере в таких бохатых толщинах кои используются в УШП.

[MAG37]

Сообщение от projectBP тем более нет какого-либо резона пихать утеплитель в полы и тем более под капитальные конструкции. Этому утеплителю там попросту нечего теплоизолировать. По крайней мере в таких бохатых толщинах кои используются в УШП.

Все верно. Пенопласт под плитной часть УШП выполняет роль исключительно формообразующего элемента. Поэтому под плитной частью часто и закладывают самый дешевый пенопласт

[Nikst50]

Сообщение от MAG37 Я же сразу написал. что силикатные камни с доп.утеплением.

Силикат-то Вы утеплили, а мост холода снизу через силикат оставили...)
Плаваете, сударь, не только в УШП, но в МЗЛФ.
Но всё равно Вы профи по сравнению с остальными "гуру", которые не в теме, и в этой связи пытаются игнорировать ИЖС. Тогда уж лучше проходить
мимо коттеджных тем.
Иногда Вы зигзаги делаете, когда нужно прямо ответить, поэтому похожи на непримиримого ФХшника и сами себя запутываете.

Сообщение от projectBP нет какого-либо резона пихать утеплитель в полы и тем более под капитальные конструкции

Рёбра, ленты и плиты мелкого заглубления Вы имели в виду?
Да, этот вопрос даже на ФХ не находит взаимопонимания и компромиссов. А истина где-то посредине...)

[MAG37]

Сообщение от Nikst50 Силикат-то Вы утеплили, а мост холода снизу через силикат оставили...) Плаваете, сударь, не только в УШП, но в МЗЛФ. Но всё равно Вы профи по сравнению с остальными "гуру", которые не в теме, но пытаются игнорировать ИЖС. Тогда уж лучше проходить мимо коттеджных тем. Иногда Вы зигзаги делаете, когда нужно прямо ответить, поэтому похожи на ФХшника и сами себя запутываете.

ну я же написал что картинка с инета, я даже сразу не обратил внимания что там силикат. Но там мостик холода конечно есть, но не такой уж и страшный.

В случае такой же конструкции со стеной из газосиликата мостика холода нет.

Что касается силикат, как по мне это лучший вариант под мокрый фасад. И стену получим максимально тонкую

[dober]

Сообщение от MAG37 А мотивировать можете? Вся северная америка в каркасниках живет.

Ну началось, прямо с ФХ аргументы, как буд-то записывали.
Малоэтажное строительство Америки находится в начале 19 века. На сегодня из самых существенных изменений это перенос жёстко закреплённой душевой лейки и добавление потолочного освещения, наконец.

[MAG37]

Сообщение от dober Малоэтажное строительство Америки находится в начале 19 века.

Ну да, а мы впереди планеты всей. А что вы можете каркасникам предъявить кроме плохой звукоизоляции. Что ураганом сдует?

Причем я считаю что в нашей стране время каркасников еще не пришло

Но у меня есть уверенность что мы, как и в других сферах жизни, пойдем по пути запада в части ИЖС

[dober]

Сообщение от MAG37 Все верно. Пенопласт под плитной часть УШП выполняет роль исключительно формообразующего элемента. Поэтому под плитной частью часто и закладывают самый дешевый пенопласт

У которого характеристики, хоть какие-то, считай отсутствуют, потому что даже в одной партии отличаются в разы, про срок эксплуатации, вообще молчок. Он там под нагрузкой, кстати, потому что все ушп имеют линзу по середине комнаты после нагружения ленты коробкой.

[MAG37]

Сообщение от dober потому что даже в одной партии отличаются в разы, про срок эксплуатации,

это ваше личное мнение непонятно чем обоснованное

Сообщение от dober потому что все ушп имеют линзу по середине комнаты после нагружения ленты коробкой.

можете ссылку привести у кого такая линза есть. впервые слышу про это

Добавлю, с учетом нагрузок и осадок в ИЖС, просто непонятно откуда могут взяться хоть как-то видимые линзы

[dober]

Сообщение от MAG37 Ну да, а мы впереди планеты всей. А что вы можете каркасникам предъявить кроме плохой звукоизоляции. Что ураганом сдует? Причем я считаю что в нашей стране время каркасников еще не пришло Но у меня есть уверенность что мы, как и в других сферах жизни, пойдем по пути запада в части ИЖС

Хотел бы спросить, вы все дерьмо с ФХ сюда занести собираетесь?
Каркаснику я могу предъявить дохрена чего, не меньше чем ушп, а сколько я предъявил ушп вы видели и это был не весь список. Вот только тратить на это время ради человека непонимающего где находится мостик холода и какие недостатки имеет каркасник, мне жалко. Не тот у вас уровень в ижс, чтобы было интересно с вами что-то обсуждать.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от MAG37 это ваше личное мнение непонятно чем обоснованное

Это мнение обоснованное моим личным опытом, в отличии от некоторых, которые даже не в курсе этого, а ещё особенностью производства ППС.

[MAG37]

Сообщение от dober чтобы было интересно с вами что-то обсуждать.

не нервничайте так. вас никто не заставляет тут в теме писать

[dober]

Сообщение от MAG37 можете ссылку привести у кого такая линза есть. впервые слышу про это

Да я смотрю, что вы, вообще, про очень многое впервые слышите. Не приведу я вам ссылку, не хочу, не интересно, да и тон у вас слишком нахрапистый для человека который почти всё впервые слышит.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от MAG37 не нервничайте так. вас никто не заставляет тут в теме писать

А я не вам писал. Я думал тут люди понимающие собрались, а тут только вы весь эфир забиваете глупыми вопросами, да ещё и в ответы не врубаетесь.

[MAG37]

Сообщение от dober Я думал тут люди понимающие собрались,

Ага, вот тут один товарищ в дышащие стены верит
А еще в сторону ФХ нелицеприятно высказываетесь

[dober]

Ну, он только про это, а вы уже которую страницу ерунду несёте. Превратили dwg в такую же помойку как ФХ, скоро ни одного адекватного форума из за таких не останется, вы же везде как сорняки.

[MAG37]

Сообщение от dober Ну, он только про это, а вы уже которую страницу ерунду несёте. Превратили dwg в такую же помойку как ФХ, скоро ни одного адекватного форума из за таких не останется, вы же везде как сорняки.

Я стараюсь свои соображения обосновывать, у вас как я понял просто какая то личная необъяснимая неприязнь к каркасникам, УШП, производителям пенопласта и ФХ

Предлагаю перепалку закончить.

Будут силы - напишу по пунктам аргументы с обоснованием и ссылками

[Boris_1]

Сообщение от MAG37 Ага, вот тут один товарищ в дышащие стены верит

Ты просто очевидные вещи признать не хочешь. К примеру такие как микроклимат в кирпичном доме и доме из сип панелей. Ну тебе это не докажешь, да и не нужно.

Довелось пожить в доме из газобетоннах блоков. В такой конструкции есть большой минус. Такой материал накапливает влагу внутри помещения быстрее, чем способен ее отдать окружающей среде. И с сип панелями тоже самое. Там нужна очень хорошая вентиляция, продуманная. Но таких практически нигде не видел.

Предлагать потенциальному клиенту дом из сип панелей - это тоже самое, что заменить нормальные продукты питания каким-нибудь ролтоном. Да и других минусов у них куча.

----- добавлено через ~39 мин. -----

Сообщение от MAG37 Будут силы - напишу по пунктам аргументы с обоснованием и ссылками

Да не напишешь.

[MAG37]

Сообщение от Boris_1 Ты просто очевидные вещи признать не хочешь.

Я смотрю вы подготовились.
Странно что вы газосиликат ниже кирпича ставите, обычно производители газосиликата рассказывают что он лучше влагу отдает. Гипсовая штукатурка слышал точно лучше.

Все дело в том что требуемое увлажнение воздуха в зимнее время и возможности стеновых материалов это обеспечить даже теоретически несопоставимы.

Приведу несколько очевидных фактов. Потом можно будет и на цифрах доказать

1. Некоторые виды отделочных материалов имеют низкую паропроницаемость (виниловые обои) и превращают любой дом в каркасник
2. Проблема с пониженной влажностью в зимний период была известна еще до того как люди изобрели каркасники и газосиликат
3. Вы и сейчас можете взять гигрометр и посмотреть какая влажность в кирпичном доме в зимний период
4. Даже дорогие увлажнители которые распыляют/испаряю литры воды в воздух не так уж эффективны

P.S. А я вот вот люблю Роллтон. Очередной миф про такую лапшу. Витаминов там может и нет, но вредного в ней тоже ничего нет

[Boris_1]

Сообщение от MAG37 производители газосиликата рассказывают что он лучше влагу отдает.

Не разу не слышали, что дома из газобетона сушат после строительства коробки?

Сообщение от MAG37 1. Некоторые виды отделочных материалов имеют низкую паропроницаемость (виниловые обои) и превращают любой дом в каркасник

Ты этой фразой подтвердил всё то, что я писал выше, когда привел в пример комнату обитую пленкой. Сип панель - это ориентированно-стружечные плиты с утеплителем между ними. Стружку скрепляют клеем, который снижает паропроницаемость. И сам утеплитель, используемый в них, мягко говоря не способствует паропроникновению.

[MAG37]

Сообщение от Boris_1 Не разу не слышали, что дома из газобетона сушат после строительства коробки?

Это к чему? И про что? Как связано с обсуждаемым вопросом?

Сообщение от Boris_1 Стружку скрепляют клеем, который снижает паропроницаемость. И сам утеплитель, используемый в них, мягко говоря не способствует паропроникновению.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Ну изучите что ли вопрос то. В СП 50 загляните

[Boris_1]

Сообщение от MAG37 В огороде бузина, а в Киеве дядька. Ну изучите что ли вопрос то. В СП 50 загляните

Вот ты как уж на сковородке. Тебя за хвост поймали, а ты изворачиваешся.

[MAG37]

А теперь в цифрах. Тут методике расчета на 100% не уверен - можете пинать меня ногами

Возьмем среднюю комнату 12м3 - Требуемый воздухообмен примерно 30 м3/час или 720м3/сутки
Площадь стен (примем что все они кирпичные в 1 кирпич толщиной) - 40 м2. Объем кладки прилегающий к помещению - 40*0,15 = 6м3

Сначала считаем сколько нам нужно влаги для увлажнения воздуха
Примем температуру наружного воздуха -5гр, 80% влажность. Содержание влаги в воздухе - 0,003 л/м3
Температура внутреннего воздуха 20гр, 55% влажность. Содержание влаги - 0,01 л/м3
Таким образом потребность в увлажнении воздуха - (0,01-0,003)*30 = 0,2 л/час или 5 л/сут

Посмотрим сколько кирпичные стены могут накопить влаги
Накапливать влагу они будет в летний период - 20гр., 80% влажности. Объемная сорбационная влажность - 0,31%. Т.е. в стенах будет влаги - 6*0,31/100*1000 = 19 л
В зимний период принимаем в помещении 20гр, 55% и сорбационная влажность - 0,12% - это 7 литров

Таким образом кирпичные стены могут теоретически отдать 12 литров влаги в помещении, это хватит всего на 2,5 дня увлажнения воздуха но комфортной влажности

[Boris_1]

Сообщение от MAG37 азосиликата рассказывают что он лучше влагу отдает

Важно ни то, как отдает влагу, а как он сохнет.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MAG37 это хватит всего на 2,5 дня увлажнения воздуха но комфортной влажности

Кто о чем а лысый о расческе, это так называется.

[MAG37]

Сообщение от Boris_1 Важно ни то, как отдает влагу, а как он сохнет.

сохнет он год, к моменту эксплуатации он давно высохнет. То что гасзосиликат выходит с высокой отпускной влажность, никак не влияет воздух в режиме эксплуатации

[Boris_1]

Сообщение от MAG37 сохнет он год, к моменту эксплуатации он давно высохнет.

Аплодирую стоя.

[MAG37]

Сообщение от Boris_1 Важно ни то, как отдает влагу, а как он сохнет.

Да не все равно как он сохнет. Если стены из каменных материалов просто не могут содержать столько влаги, которая хоть как-нибудь может повлиять на влажность воздуха в помещении

[dober]

Сообщение от MAG37 Все дело в том что требуемое увлажнение воздуха в зимнее время и возможности стеновых материалов это обеспечить даже теоретически несопоставимы

А требуемое это какое?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Boris_1 Не разу не слышали, что дома из газобетона сушат после строительства коробки?

Это остаточная влажность после производства. Они сами сохнут.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от MAG37 Возьмем среднюю комнату 12м3 - Требуемый воздухообмен примерно 30 м3/час или 720м3/сутки

Необходимый воздухообмен не зависит от площади помещения, а только от количества людей находящихся в помещении. Есть даже обратная зависимость, чем больше помещение, тем позже нужно заменять там воздух, после того, как в нем появятся люди. Теоретически, размер может быть таким, что при повседневной периодической эксплуатации этого помещения, воздухообмен может быть снижен в десяток раз, т к. воздух будет успевать заменяться во время отсутствия людей и его будет хватать на следующее посещение.
Вы тут спорите о том, в чем нихрена не понимаете.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от MAG37 В зимний период принимаем в помещении 20гр, 55%

Это чего вдруг взяли и приняли именно 55? Вы, вообще, в курсе, что при 55% влажности на большинстве окон и откосов будет конденсат? На стёклах-то ладно, а на откосах, если они крашенные, это 100% появление плесени через некоторое время. Вот вам и ваши грёбаные сан нормы. Не нужно любую дурость тянуть в проектирование.

[MAG37]

Сообщение от dober А требуемое это какое?

В районе 55%

Сообщение от dober Необходимый воздухообмен не зависит от площади помещения, а только от количества людей находящихся в помещении. Есть даже обратная зависимость, чем больше помещение, тем позже нужно заменять там воздух, после того, как в нем появятся люди. Теоретически, размер может быть таким, что при повседневной периодической эксплуатации этого помещения, воздухообмен может быть снижен в десяток раз, т к. воздух будет успевать заменяться во время отсутствия людей и его будет хватать на следующее посещение. Вы тут спорите о том, в чем нихрена не понимаете.

Это с чего я нихрена не понимаю. Воздухообмен нормируется как по площади, так и по людям. Для какого-то усредненного жилья эти цифры примерно сопоставимы. Так что ни в чем я не ошибся.

Сообщение от dober Это чего вдруг взяли и приняли именно 55?

СанПиН 2.1.2.2645-10. Там даже 60%

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от dober Вы, вообще, в курсе, что при 55% влажности на большинстве окон и откосов будет конденсат?

Опять бред пишите. На ограждающих конструкция температура не должна быть ниже точки росы - там в принципе конденсата быть не должно. Для окон не нормируется. На окнах с конденсатом борются другими методами

Для 20гр и 55% влажности точка росы в районе 11 градусов. Для среднего окна с R=0.8 температура поверхности окна даже в самую холодную пятидневку будет выше

[dober]

Сообщение от MAG37 Таким образом кирпичные стены могут теоретически отдать 12 литров влаги в помещении, это хватит всего на 2,5 дня увлажнения воздуха но комфортной влажности

Нет. Таким образом вы посчитали непонятно что, непонятно для чего. В каменном доме с перегородками из полнотелого кирпича, оштукатуренном изнутри цементнотизвестковым раствором влажность очень редко опускается ниже 30%, что соответствует комфортном уровню и удовлетворяет требованиям ГОСТ. Если даже влажность на время немного снизится, это заметят только люди с хронически и распираторными заболеваниями и младенцы, для здорового человека и 25 и даже 20% комфортны, разве что при 20% по утрам после сна в носу суховато, это весь дискомфорт.
Это опять смахивает на форумхаусе закидоны, высосать из пальца проблему, раздуть её, а потом героически решать, попутно предлагая свою помощь и оборудование, в данном вопросе этотсвержтнеобходимыке к анальных увлажнители интегрированная (конечно же) в очень обязательную систему принудительной приточно вытяжной вентиляции и обязательно с очень нужрой рекуперацией.

----- добавлено через 50 сек. -----

Сообщение от MAG37 СанПиН 2.1.2.2645-10. Там даже 60%

Выбросте эту хрень, я уже объяснил почему

[MAG37]

Сообщение от dober чень редко опускается ниже 30%, что соответствует комфортном уровню и удовлетворяет требованиям ГОСТ.

это что же за ГОСТ такой. Я вас СанПин привел. Есть кучу литературы где 30% влажности никак нормой не считается, А низкая влажность вызывает сухость слизитой и ряд медицинских проблем

Речь наверное про ГОСТ 30494-2011, там да 35-40 влажности.

Сообщение от dober Вы росте эту хрень, я уже объяснил почему

Ну да, СанПин хрень, а некто dober с инета несет истину

[dober]

Сообщение от MAG37 Опять бред пишите. На ограждающих конструкция температура не должна быть ниже точки росы - там в принципе конденсата быть не должно. Для окон не нормируется. На окнах с конденсатом борются другими методами Для 20гр и 55% влажности точка росы в районе 11 градусов. Для среднего окна с R=0.8 температура поверхности окна даже в самую холодную пятидневку будет выше

Вы можете у себя складывать любые циферки и умничать как угодно, но я вам, как человек объездивший сотни квартир и домов с данной проблемой говорю вам что при 55% в большинстве случаев будет конденсат. А ваши санпины можете засунуть поглубже.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от MAG37 Есть кучу литературы где 30% влажности никак нормой не считается, А низкая влажность вызывает сухость слизитой и ряд медицинских проблем

Эту хрень начали распространять как только в продаже начали появляться увлажнители, а разные дурачки подхватывают и разносят дальше.
А про это все забыли, вдруг:

[MAG37]

Сообщение от dober Эту хрень начали распространять как только в продаже начали появляться увлажнители, а разные дурачки подхватывают и разносят дальше.

Вы врач что ли?

Мой нос замечательно чувствует влажность 35% и 60%. С 35% влажностью - хреново носу

[dober]

Сообщение от MAG37 . С 35% влажностью - хреново носу

Значит у вас проблемы со здоровьем, нужно лечиться, а не переносить эти проблемы на проектирование и строительство. 30% это комфортный уровень влажности. По ГОСТ это "оптимальная влажность"

[MAG37]

Да хрен с ним, давайте возьмем даже влажность в 40%, это картину не меняет

Нам в сутки нужна влага в районе 3 литров в сутки на 30м3 м3/час воздухообмена - в стенах столько влаги просто нет

[oleg_ua]

Шведские нормы хоть кто-нибудь смотрел? Может в них содержится ответ на самый главный вопрос "жизни, вселенной и всего такого" - расчет ушп.

https://www.boverket.se/en/start/pub.../publications/

[MAG37]

Сообщение от oleg_ua Шведские нормы хоть кто-нибудь смотрел?

Сходу нашел отчет ВОЗ - по результатам исследований влажность в районе 30% приводит к повышению респираторных заболеваний

[VoVoRoNaLe]

Сообщение от MAG37 Да хрен с ним, давайте возьмем даже влажность в 40%, это картину не меняет Нам в сутки нужна влага в районе 3 литров в сутки на 30м3 м3/час воздухообмена - в стенах столько влаги просто нет

Пустым комнатам по барабану которая влажность. Интересно догадаетесь учесть влагу от житедияльности людей? А влагу из наружного воздуха? У вас погода всю зиму с одинаковой влажностью? Вам никогда не понять какую роль играет стена в регулировании влажности помещений без курса теплофизики в строительстве. Вас нельзя допускать к чтению норм без этого курса.

[oleg_ua]

Сообщение от MAG37 Сходу нашел отчет ВОЗ - по результатам исследований влажность в районе 30% приводит к повышению респираторных заболеваний

блин. Да далась вам эта влажность. Не экономьте на вентиляции и будет вам счастье доме из любого материала на любом фундаменте. Норма 45-60 % для жилых помещений. Мы ж тут про арматуру и грунты больше.

[dober]

Сообщение от MAG37 Да хрен с ним, давайте возьмем даже влажность в 40%, это картину не меняет Нам в сутки нужна влага в районе 3 литров в сутки на 30м3 м3/час воздухообмена - в стенах столько влаги просто нет

Нет, мы не будем брать 40%, мы возьмём 30%. 30% сохраняется в большинстве жилых каменных домов на протяжении всего отопительного периода. Только иногда влажность незначительно опускается ниже на небольшое время.

[oleg_ua]

Сообщение от VoVoRoNaLe Вам никогда не понять какую роль играет стена в регулировании влажности

оклеенная современными обоями или окрашенная латексной краской, позволяющей периодический стену протирать чуть влажной тряпкой.

[dober]

Сообщение от oleg_ua Шведские нормы хоть кто-нибудь смотрел? Может в них содержится ответ на самый главный вопрос "жизни, вселенной и всего такого" - расчет ушп. https://www.boverket.se/en/start/pub.../publications/

Это только вопрос или вы уже что-то успели нарыть ?

[MAG37]

Сообщение от VoVoRoNaLe А влагу из наружного воздуха?

Ну вы то точно не в теме, а еще меня попрекаете. Я в своем расчете параметры и влагу наружного воздуха то учел.

Справедливо добавить и влагу из выдыхаемого воздуха - около 1л/сутки

Все равно не хватает

Сообщение от dober 30% сохраняется в большинстве жилых каменных домов на протяжении всего отопительного периода.

Если вас устраивает 30% - без проблем. Только вот материал стен на эту влажность все равно не влияет

[VoVoRoNaLe]

Сообщение от oleg_ua оклеенная современными обоями или окрашенная латексной краской, позволяющей периодический стену протирать чуть влажной тряпкой.

И с механической вентиляцией.

[MAG37]

Сообщение от VoVoRoNaLe У вас погода всю зиму с одинаковой влажностью? В

В СП 131 есть усредненное значение

[dober]

Сообщение от MAG37 Если вас устраивает 30% - без проблем. Только вот материал стен на эту влажность все равно не влияет

Она не только меня устраивает, она устраивает большинство людей и является оптимальной по ГОСТ. Я про материал стен и влажность почти ничего не говорил, кроме того, что описал дома в которых продолжительно замерял влажность в отопительный сезон. В каркасниках и без этого целый список недостатков. Проще "перечислить" одно единственное их преимущество и то, не в роди дома для пмж, а в роли дома для периодического посещения.

[MAG37]

Сообщение от dober Проще "перечислить" одно единственное их преимущество и то, не в роди дома для пмж, а в роли дома для периодического посещения.

Догадываюсь какое.

А про стоимость строительства почему забываете?

[VoVoRoNaLe]

Сообщение от MAG37 Ну вы то точно не в теме, а еще меня попрекаете. Я в своем расчете параметры и влагу наружного воздуха то учел.

Безнадежный студент. Я таких на работу не беру ... А подумать? Может все же мы живем в мире где влажность в зимнее может быть выше? Ну хоть на 10 минут? Может на целый день? А возможно...

Сообщение от MAG37 Справедливо добавить и влагу из выдыхаемого воздуха - около 1л/сутки

А слив бачка в туалете учли?

Сообщение от MAG37 Все равно не хватает

Момент истины. НЕ хватит для чего?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от MAG37 В СП 131 есть усредненное значение

Которое можно использовать при расчете чего? Вот почему без образования нормы нельзя читать

[MAG37]

Сообщение от VoVoRoNaLe А подумать?

Ну подумайте

Сообщение от VoVoRoNaLe Может все же мы живем в мире где влажность в зимнее может быть выше? Ну хоть на 10 минут? Может на целый день?

не понимаю к чему вы клоните.

Сообщение от VoVoRoNaLe Момент истины. НЕ хватит для чего?

Для влияния на влажность воздуха внутри помещения

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от VoVoRoNaLe Которое можно использовать при расчете чего?

Ну вы расчет то мой посмотрите. Для определения абсолютной влажности наружного воздуха

[dober]

А про стоимость строительства я никогда не забываю. Это есть один из недостатков каркасника. Стоимость нормального каркасника у нас равняется стоимости каменного дома. Итоговая стоимость под заселение.

[oleg_ua]

Сообщение от dober Это только вопрос или вы уже что-то успели нарыть ?

Только вопрос с элементами сарказма. 15 лет наверное эта тема мусолится. По идее должны были посмотреть в источники, которыми доросел руководствовалось при разработке своих решений.

[MAG37]

Сообщение от dober А про стоимость строительства я никогда не забываю. Это есть один из недостатков каркасника. Стоимость нормального каркасника у нас равняется стоимости каменного дома. Итоговая стоимость под заселение.

Все верно, так и есть. Но это пока.

На западе и из камня строили, и даже газосиликат был. Не выдержали конкуренции они. И наша страна по этому пути движется.
Еще лет 20 назад никто ни про газосиликат, ни про каркасы не знал

[VoVoRoNaLe]

Сообщение от MAG37 не понимаю к чему вы клоните.

Это потому что Вам нужно подумать дольше чем продолжается среднестатистический ролик на ютубе

Сообщение от MAG37 Для влияния на влажность воздуха внутри помещения

на влажность воздуха внутри помещения влияет любая дополнительная влага в воздухе, даже в бесконечно малом количестве. Так что еще раз повторю: не хватает для ЧЕГО?

Сообщение от MAG37 Ну вы расчет то мой посмотрите. Для определения абсолютной влажности наружного воздуха

Вы удивитесь, но в разделе "Сфера применения" указанного СП НЕТ вашего расчета ...

[dober]

Сообщение от MAG37 Все верно, так и есть. Но это пока. На западе и из камня строили, и даже газосиликат был. Не выдержали конкуренции они. И наша страна по этому пути движется. Еще лет 20 назад никто ни про газосиликат, ни про каркасы не знал

Очередной бред с ФХ.
В америке строили из досок с тех пор как приплыли туда на кораблях. Они и сейчас строят так, потому что так выгоднее зарабатывать в этой отрасли. Проще и выгоднее строить временное проблемно дерьмо из палок, особенно для людей, которые живут как цыгане (в среднем 7 лет в одном доме) не утруждая себя строительством производств нормальных материалов.
"Строительство в США архаично, методы и технологии из 19 века" журнал экономист https://www.economist.com/business/2...ction-industry

[MAG37]

Сообщение от VoVoRoNaLe Вы удивитесь, но в разделе "Сфера применения" указанного СП НЕТ вашего расчета ...

ну раз в сфере применения нет, значит и влажности воздуха у нас нет.

Сообщение от VoVoRoNaLe Так что еще раз повторю: не хватает для ЧЕГО?

А я что то непонятное написал до этого? Собеседник утверждал что в каменном доме комфортнее потому что каменные стены якобы дышат. Потом собеседник уточнил что якобы каменные стены умеют регулировать влажность воздуха. Вот в этом русле и продолжается обсуждение. Я же доказываю что не могут стены регулировать влажность воздуха - нет физических оснований для этого

Сообщение от dober Они и сейчас строят так, потому что так выгоднее зарабатывать в этой отрасли.

У вас то заговор производителей пенопластов, теперь заговор каркасостроителей. Не думает что все проще и цена решает

Сообщение от dober Проще и выгоднее строить временное проблемно дерьмо из палок, особенно для людей

У покупателя есть же выбор. И даже у нас в стране многие выбирают каркасники в том или ином виде. Как вы это объясните? И сами для себя строят каркасники и УШП.

Сообщение от dober "Строительство в США архаично, методы и технологии из 19 века" журнал экономист https://www.economist.com/business/2...ction-industry

У вас доступ к статье есть? Интересно же.

[VoVoRoNaLe]

Сообщение от MAG37 ну раз в сфере применения нет, значит влажности воздуха у нас нет.

Манипуляция от тролля.
Правильный вывод: ...нет, значит я не могу применять указанные значения для расчета и ссылаться на них

Сообщение от MAG37 нет физических оснований для этого

Вы в своем расчета предположили что стены выделяют пар в воздух. Значит какие-то физические основы для этого вы нашли но забыли о них. Нестыковка, которую вы проигнорируете или специально или просто не поймете о чем я.
А теперь логика: Если стена согласно вашему расчетом выделяет пару в воздух - значит она влияет на... Если есть хоть какое-то влияние - то этого достаточно для

Сообщение от MAG37 Для влияния на влажность воздуха внутри помещения

[MAG37]

Сообщение от VoVoRoNaLe Вы в своем расчета предположили что стены выделяют пар в воздух. Значит какие-то физические основы для этого вы нашли но забыли о них. Нестыковка, которую вы проигнорируете или специально или просто не поймете о чем я. А теперер логика: Если стена согласно вашему расчетом выделяет пару в воздух - значит она влияет на... Если есть хоть какое-то влияние - то этого достаточно для

так и знал что придеретесь. надо было вставить "существенное влияние", но и тогда придеретесь к определению уровня существенности

Уели меня

Сообщение от VoVoRoNaLe Манипуляция от тролля. Правильный вывод: ...нет, значит я не могу применять указанные значения для расчета и ссылаться на них

Вы не юрист часом? А то может и влажность не 80%, а 79% и тогда все расчеты и выводы автоматом становятся неверными

[dober]

Сообщение от MAG37 У вас то заговор производителей пенопластов, теперь заговор каркасостроителей. Не думает что все проще и цена решает

Решает система, которая встроена на максимальную прибыль

[VoVoRoNaLe]

Сообщение от MAG37 Уели меня

И снова подскажу вам правильный вывод,
ограждающие конструкции могут влиять на микроклимат в помещении, вы просто не понимаете как, и что из этого вам. Но не волнуйтесь, есть специлисты, которые это знают и могут использовать это на пользу человеку в доме. Если у вас достаточно средств, чтобы купить их время, то они это могут сделать ето для вас. Если же нет..., тогда весь этот разговор для самоуспокоения.

Сообщение от MAG37 Вы не юрист часом?

Інженер

[MAG37]

Сообщение от dober Решает система, которая встроена на максимальную прибыль

И заказчик-застройщик это часть этой системы с правом решающего голоса

[dober]

Сообщение от MAG37 У покупателя есть же выбор. И даже у нас в стране многие выбирают каркасники в том или ином виде. Как вы это объясните? И сами для себя строят каркасники и УШП.

У рядового американца выбора нет.
Никто у нас этоьдерьмо не строит, кроме аматоров, но такие есть всегда и везде, должен же кто-то платить налог на глупость. У нас достаточно нормальных материалов и они доступны любому.

[MAG37]

Сообщение от VoVoRoNaLe И снова подскажу вам правильный вывод, ограждающие конструкции могут влиять на микроклимат в помещении, вы просто не понимаете как, и что из этого вам. Но не волнуйтесь, есть специлисты, которые это знают и могут использовать это на пользу человеку в доме. Если у вас достаточно средств, чтобы купить их время, то они это могут сделать ето для вас. Если же нет..., тогда весь этот разговор для самоуспокоения.

Ну вы то понимаете. но поделится с кем-то считает выше своего достоинства. Или как? Или опять тайные знания доступные только для избранных?
Или все дело в деньгах. Давайте оплачу, а вы поделитесь знаниями тут на форуме

[dober]

Сообщение от MAG37 И заказчик-застройщик это часть этой системы с правом решающего голоса

Перестаньте нести бред. Застройщик да, это часть системы и он заинтересован в максимальной прибыли и он выбирает для этого технологию, а заказчик как овца, он может выбрать только цвет фасада и ковролина.

[MAG37]

Сообщение от dober кроме аматоров

кроме кого?

[dober]

Сообщение от MAG37 У вас доступ к статье есть? Интересно же.

Зарегестрируйтесь и у вас тоже будет

[MAG37]

Сообщение от dober заказчик как овца, он может выбрать только цвет фасада и ковролина.

только вот большинство застройщиков сами выбирают материалы и технологию строительства. У нашего гражданина на данный момент крепко засело в голове. Кирпич лучше панельки, а дураки американцы стоят дома из досок и гипсокартона

[dober]

Сообщение от MAG37 кроме кого?

Секты верующих поклонников.
Всё, утомляете. Слишком много времени на вас уходит. Досвидания.

[MAG37]

Сообщение от dober Зарегестрируйтесь и у вас тоже будет

Если вы зарегистрированы, попросил бы скинуть статью в личку.

Мне и так на почту куча спама валится

[dober]

Сообщение от MAG37 только вот большинство застройщиков сами выбирают материалы и технологию строительства. У нашего гражданина на данный момент крепко засело в голове. Кирпич лучше панельки, а дураки американцы стоят дома из досок и гипсокартона

Это уже не DWG и сюда они пробрались.

[MAG37]

Сообщение от dober Секты верующих поклонников.

Ну пока ваша секта теряет адептов, та секта каркасо-УШПников становится все больше

До свидания, и хорошего дня.

[VoVoRoNaLe]

Сообщение от MAG37 Ну вы то понимаете. но поделится с кем-то считает выше своего достоинства. Или как? Или опять тайные знания доступные только для избранных? Или все дело в деньгах. Давайте оплачу, а вы поделитесь знаниями тут на форуме

Открою вам древний метод освоение информации (от Тибетских монахов в обход Ютуба), который я прошел в свое время, когда заинтересовался микроклиматом в доме. Он длинный, но эффективный. Все началось с
https://dwg.ru/lib/3150

[dober]

Сообщение от MAG37 Ну пока ваша секта теряет адептов, та секта каркасо-УШПников становится все больше До свидания, и хорошего дня.

Э нет, это называется естественный отбор лохов. На самом деле это даже хорошо. Но там не больше 1%, нужно же кому-то кормить пацанов, которые разводят на ушп и палки.

[MAG37]

Сообщение от VoVoRoNaLe Все началось с

Спасибо, и сразу же на первых страницах ответ на вопрос

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от dober Э нет, это называется естественный отбор лохов.

С той стороны на вас так же смотрят. Зачем эти лохи строят каменные дома, если я каркасник в 2 раза дешевле построю

Кстати газосиликат в разы больше должен влиять на влажностный режим помещения

[VoVoRoNaLe]

Сообщение от MAG37 Спасибо, и сразу же на первых страницах ответ на вопрос

На какой впорос и какой ответ? )))))
Интересно сможете ли вы сделать из написанного правильный вывод. Подсказка, надо хорошо уметь читать, вдумчиво, медленно. Тебетськи монахи завязывали глаза, чтобы при чтении понимал не то что хочешь, а то, что там действительно написано. При этом Ютуб нельзя смотреть два года ...

[MAG37]

Сообщение от VoVoRoNaLe На какой впорос и какой ответ? ))))) Интересно сможете ли вы сделать из написанного правильный вывод. Подсказка, надо хорошо уметь читать, вдумчиво, медленно. Тебетськи монахи завязывали глаза, чтобы при чтении понимал не то что хочешь, а то, что там действительно написано. При этом Ютуб нельзя смотреть два года ...

Ответ простой. Стеновые сматериалы не влияют принципиально на комфортность пребывания в помещении. Разве только надо внести поправку про звукоизоляцию - тут могут быть нюансы

[VoVoRoNaLe]

Сообщение от MAG37 Ответ простой.

И неправильный. Как говорил мой наставник "Мастила замало в голові"

[MAG37]

Сообщение от VoVoRoNaLe И неправильный. Как говорил мой наставник "Мастила замало в голові"

Ну откройте те же истину

Неужели пар от душа и чайника предлагаете учитывать

[VoVoRoNaLe]

Прочитайте пост доцента, кандидата технических наук Н. М. Сенечок от 1967 года. От начала и до конца за два раза и поговорим ...

[MAG37]

рочитайте пост доцента, кандидата технических наук Н. М. Сенечок от 1967 года. От начала и до конца за два раза и поговорим ...

Прочитал даже 3 раза.

В чем подвох, гуру?

[oleg_ua]

Offtop: в том посте 258 страниц

[MAG37]

Сообщение от oleg_ua Offtop: в том посте 258 страниц

странно вы трактуете термин "пост"

[oleg_ua]

Offtop: думаю, VoVoRoNaLe, трактует этот термин так же.

[MAG37]

Сообщение от oleg_ua fftop: думаю, VoVoRoNaLe, трактует этот термин так же.

вы из одной комнаты пишите? Откуда вы знаете как он трактует?

[VoVoRoNaLe]

Ну гуру здесь точно не я. Мне этот пост на 250 страниц пришлось 2 года осваивать ...

Сообщение от MAG37 странно вы трактуете термин "пост"

Попытка отвести тему в сторону нужную троллю ...

[oleg_ua]

Offtop: сарказм же
почему практически любой холивар на тему "шведской" плиты рано или поздно скатывается в обсуждение строительной теплотехники? Почему старательно обходится простой момент- если это решение вовсю используется за границей, то почему до сих пор нет ссылок на их нормы. Только буклетик доросел и гектарные простыни рассуждений о теплотехнике и морозном пучении, температуре грунта под домом и точке росы в помещении. С каких пор в фундаментах стала так очень важна толщина утеплителя? Если под фундамент лепить по 200-300 мм утеплителя, то сколько ж тогда на крышу надо? Метр?

[VoVoRoNaLe]

Сообщение от oleg_ua почему практически любой холивар на тему "шведской" плиты рано или поздно скатывается в обсуждение строительной теплотехники?

Я писал ранее, что причиной по которой "всплывает" УШП есть желание самостройщика "хорошо утеплить" дом и иметь в нем тепло зимой и прохладу летом. При этом без затрат. Вот дважды уже это видел, подробно расспрашивал как? почему? где нашел? кто подсказал тебе за эти УШП.

[dober]

Сообщение от VoVoRoNaLe Я писал ранее, что причиной по которой "всплывает" УШП есть желание самостройщика "хорошо утеплить" дом и иметь в нем тепло зимой и прохладу летом. При этом без затрат. Вот дважды уже это видел, подробно расспрашивал как? почему? где нашел? кто подсказал тебе за эти УШП.

Причиной постоянного обсуждения ушп является необходимость постоянного продвижения для заработка. Потому что без рекламы это дерьмо никто не хочет. Раньше отдельно про фундаменты разговор шёл только среди конструкторов и то, как-то неакцентировано в процессе проектирования всего строения. А сейчас ушп рекламируется, обсуждается и продаётся как отдельный продукт, как гамбургер или телевизор.

[MAG37]

Сообщение от oleg_ua то почему до сих пор нет ссылок на их нормы.

а вы их язык знаете?

Вот тут дядя из первых рук рассказывает https://www.youtube.com/watch?v=JyVE2W2cF-g


У меня двое знакомых за этот УШП реализовали. и никто их не заставлял и не советовал. Сам выбрали.
А что вы хотите. С одно стороны "опытные" строители которые только и умеют ленточно-свайные фундаменты ваять с кубометрами бетона, что бы покрепче. С другой стороны профессиональные проектировщики, который слов УШП/МЗФЛ и прочих боятся как огня.
Человек открывает ютуб и видит как ловко УШП реализуются и негативных отзывов нет.

[oleg_ua]

Сообщение от MAG37 а вы их язык знаете?

их язык - английский, так как все они сидят в Евросоюзе и нормы у них Еврокод.
Если бы что-нибудь вменяемое было, даже в национальных дополнениях, то перевели бы и адаптировали. За 15 то лет. Ведь если дать методику расчета, пусть даже неофициальную, но вменяемую, то можно легко убедить адекватных оппонентов и развить эту технологию еще больше.

[MAG37]

Сообщение от oleg_ua их язык - английский, так как все они сидят в Евросоюзе и нормы у них Еврокод.

как эта плита у них называется?

[VoVoRoNaLe]

Сообщение от MAG37 профессиональные проектировщики, который слов УШП/МЗФЛ и прочих боятся как огня.

Здесь вы почти правы. Но!
Боятся не слов, а проектировать не надежный фундамент. А если я боюсь это проектировать, то дяди с ютуба нужно бежать от этого как от огня.
Это правильный причинно-следственный механизм. Однако Ютуб научился его разрушать. Теперь у них есть ютуб и фейсбук и формум. Они организовались ... Вера в УШП это как вера в плоскую землю, микрочипы в вакцинах, QАnon и др.

[oleg_ua]

Сообщение от MAG37 Вот тут дядя из первых рук рассказывает Нажмите для просмотра https://www.youtube.com/watch?v=JyVE2W2cF-g

Вот в том и проблема, что только разговоры и рассуждения. Конкретики нет. Я когда сечение стальной балки подбираю, то использую нормы. сортамент и справочник (написанный одними умными дядями, рецензированный другими и изданный за счет государства), а не дядю из ютуба слушаю. Может быть и умного дядю, но ютуб использующего, прежде всего, как рекламную площадку.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от MAG37 как эта плита у них называется?

а вы думаете, что я судорожно перелистал все их нормативы в поисках упоминаний. Если, те кто ее внедряет, кроме брошуры доросела не явили миру больше ничего и весь остальной спор далее идет на эмоциях, то значит ничего и нет.

Еврокоды у нас переведены на украинский язык. Все. Проблем с их пониманием нет.

Вот вы ознакомились со шведскими нормами, на которые ссылается доросел? Ссылку на источник я сегодня выложил.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Общаясь в этой ветке, я не стремлюсь переубедить конкретного оппонента. Здесь я узнаю с какими аргументами ко мне прийдет заказчик коттеджа, желающий построить УШП.

[dober]

Сообщение от MAG37 а вы их язык знаете? Вот тут дядя из первых рук рассказывает https://www.youtube.com/watch?v=JyVE2W2cF-g У меня двое знакомых за этот УШП реализовали. и никто их не заставлял и не советовал. Сам выбрали. А что вы хотите. С одно стороны "опытные" строители которые только и умеют ленточно-свайные фундаменты ваять с кубометрами бетона, что бы покрепче. С другой стороны профессиональные проектировщики, который слов УШП/МЗФЛ и прочих боятся как огня. Человек открывает ютуб и видит как ловко УШП реализуются и негативных отзывов нет.

У ушп есть большой перечень значительных недостатков, игнорировать их могут только глупцы, по этому ушп, это своеобразная лакмусовая бумажка. На ваших знакомых эта бумажка показала положительный результат.

[MAG37]

Сообщение от VoVoRoNaLe Здесь вы почти правы. Но! Боятся не слов, а проектировать не надежный фундамент. А если я боюсь это проектировать, то дяди с ютуба нужно бежать от этого как от огня. Это правильный причинно-следственный механизм. Однако Ютуб научился его разрушать. Теперь у них есть ютуб и фейсбук и формум. Они организовались ... Вера в УШП это как вера в плоскую землю, микрочипы в вакцинах, QАnon и др.

Правильный, только как удостоверится что вы нормальный проектировщик? Может вы кроме полнозаглубленных фундаментов и забивных свай ничего не приемлите

Сообщение от oleg_ua Вот в том и проблема, что только разговоры и рассуждения. Конкретики нет. Я когда сечение стальной балки подбираю, то использую нормы. сортамент и справочник (написанный одними умными дядями, рецензированный другими и изданный за счет государства), а не дядю из ютуба слушаю. Может быть и умного дядю, но ютуб использующего, прежде всего, как рекламную площадку.

это скорее как подтверждение того что там такие фундаменты действительно массового применяют, а не наши продавцы пенопласта это придумали

Сообщение от oleg_ua а вы думаете, что я судорожно перелистал все их нормативы в поисках упоминаний. Если, те кто ее внедряет, кроме брошуры доросела не явили миру больше ничего и весь остальной спор далее идет на эмоциях, то значит ничего и нет. Еврокоды у нас переведены на украинский язык. Все. Проблем с их пониманием нет. Вот вы ознакомились со шведскими нормами, на которые ссылается доросел? Ссылку на источник я сегодня выложил.

Пока могу только предположить что УШП там надо искать не в нормах (в наших нормах тоже конкретики нет), а решениях конкретных проектировщиков. Dorocell это же вроде тоже производитель пенопласта

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от dober У ушп есть большой перечень значительных недостатков, игнорировать их могут только глупцы, по этому ушп, это своеобразная лакмусовая бумажка. На ваших знакомых эта бумажка показала положительный результат.

Забыли кинуть камушек в строителей каркасников. Я вот сейчас проехался по своей деревне - процентов 20% каркасники

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от oleg_ua ко мне прийдет заказчик коттеджа, желающий построить УШП.

а я бы задался вопросом с какого хрена заказчик приходит с готовыми техническими решениями. Не все ли ему равно какой там фундамент ему запроектируют, понятно экономически обоснованный

[dober]

Сообщение от MAG37 Забыли кинуть камушек в строителей каркасников. Я вот сейчас проехался по своей деревне - процентов 20% каркасники

Для "дач", т. е. домов для периодического проживания пойдёт.

[VoVoRoNaLe]

Сообщение от MAG37 Правильный, только как удостоверится что вы нормальный проектировщик? Может вы кроме полнозаглубленных фундаментов и забивных свай ничего не приемлите

На форуме - никак

Сообщение от MAG37 Пока могу только предположить что УШП там надо искать не в нормах (в наших нормах тоже конкретики нет), а решениях конкретных проектировщиков. Dorocell это же вроде тоже производитель пенопласта

Та все ясно как проектировать такие фундаменты. Не ясно для чего. Страшно использовать утеплитель в качестве несущего элемента. Почему? Выше по топику очень хорошо описано ...
А вот здесь весело когда даже у пастора УШП пригорает https://www.forumhouse.ru/threads/401875/

[MAG37]

Сообщение от dober Для "дач"

какие дачи. у нас тут считай рублевка. 10 мин до центра города.

Даже пару купольных домов есть. Вот это даже я не понимаю

[Nikst50]

Сообщение от VoVoRoNaLe А вот здесь весело когда даже у пастора УШП пригорает https://www.forumhouse.ru/threads/401875/

Только название темы прочитал? Там косяк застройщика - надо хотя бы стараться быть справедливыми и объективными....)

Сообщение от MAG37 Правильный, только как удостоверится что вы нормальный проектировщик?

Это важный вопрос... Вы имели в виду проектирование МЗФ? По-моему бла-бла...

Сообщение от MAG37 Неужели пар от душа и чайника предлагаете учитывать

Далеко Вас оппоненты увели от УШП. Про деструкцию ЭППС под нагрузкой позабыли...)

[MAG37]

Сообщение от Nikst50 Далеко Вас оппоненты увели от УШП. Про деструкцию ЭППС под нагрузкой позабыли...)

термин то какой красивый. ...деструкция...
Ну поведайте нам про нее

[VoVoRoNaLe]

Сообщение от Nikst50 Только название темы прочитал? Там косяк застройщика - надо хотя бы стараться быть справедливыми и объективными....)

Неа. Виноват тот Кто изучал тему А знаете как исправили? Прошли слабый грунт, а затем выполнили щебенво-песчаную подушку армированную геотекстилем, которая опиралась уже на прочный грунт. Вы не находите что они нарушили правила Дюрасель? Как они посмели!

Сообщение от Nikst50 Вы имели в виду проектирование МЗФ?

УШП (ребристую плиту на искусственной подушке, армированную пластиковыми трубами, и арматурными сетками)

[dober]

Сообщение от MAG37 какие дачи. у нас тут считай рублевка. 10 мин до центра города. Даже пару купольных домов есть. Вот это даже я не понимаю

Да хоть в самом центре, это никак не изменит ни того, что этого шлака у нас мизерный процент, ни того, что это самое дно домостроения.

[projectBP]

Сообщение от oleg_ua Здесь я узнаю с какими аргументами ко мне прийдет заказчик коттеджа, желающий построить УШП.

Тысячу раз плюсую.
И ведь ходють с завидной периодичностью. Теплоты им хочется "душевной" от УШП )

[projectBP]

Господа, назрел вопрос.
Допустим можно сподобиться и попробовать учесть пенопласты под фундаментами. Скостылить расчетную схему и всё такое.
В домовых расчетах используется модуль деформации. Где его взять для XPS? Производителями указан модуль упругости (МУ), но это явно не тоже самое что модуль деформации (МД) (ошибаюсь?). Хотя размерность и даже буква обозначения одинакова (Е).
Судя по конспектам геологов модуль упругости выше модуля деформации (по крайней мере для грунтов). Получается что если взять (МД)=(МУ) - будет искусственно завышены коэффициенты постели.

Вощм какие действия надо произвести, чтоб получить более менее корректные результаты? Или проще забить и ждать развития методики в СП? (но очень интересно)

[oleg_ua]

projectBP, так как методики нет, то действия можно производить любые. Потом собрать результаты, сравнить и осмыслить. Попутно читая кучу тем, так как из каждой можно извлечь хоть чуток адекватной информации. Работа вполне себе на диссертацию тянет. Соответственно, никто из имеющих опыт расчетов таких фундаментов конкретикой охотно делится не будет.

[projectBP]

Сообщение от oleg_ua имеющих опыт расчетов таких фундаментов конкретикой охотно делится не будет

Гениально )
Т.е. можно сказать "я посчитал. а вы просто поверьте, что там всё правильно"
А так можно было? (Понимаю что только ИЖС, но всё же)

Ладно. Получается, что расчеты пенопластов это удел избранных, которые превозмогли.
Куда мне с моим "деревенским" подходом и дедовскими методами.

[Сет]

Сообщение от projectBP В домовых расчетах используется модуль деформации. Где его взять для XPS? Производителями указан модуль упругости (МУ), но это явно не тоже самое что модуль деформации (МД) (ошибаюсь?)

Берите тот, который указывается производителем. Учитывая толщину прослойки пенополистирола - большого эффекта от изменения модуля деформации не будет.

[oleg_ua]

projectBP, а что вас удивляет? Если вы готовы потратить свое время на пользу обществу - дерзайте. Изучайте, делитесь. Но спасибо вам никто не скажет и даже не задонатит Но кто-нибудь ваши наработки, если он покажутся ему толковыми, спокойно применит для своих нужд.
Я, например, расчет не освоил, так как постоянно занят проектированием объектов с традиционными решениями, а в свободное от проектов время банально хочу отдохнуть. Движуху вокруг УШП воспринимаю так же как и страсти вокруг Эмвэя или пылесоса Кирби.

[MAG37]

А зачем вам модуль деформации?
Если преде прочности при 5% деформации разделить еа 5 не он получится?

[projectBP]

Сообщение от MAG37 А зачем вам модуль деформации? Если преде прочности при 5% деформации разделить еа 5 не он получится?

Ну как зачем. Это характеристика которая даёт понять на сколько же осядет. В модуле упругости помимо прочего есть "время".
Ну пусть ЭППС под фундаментами мало (10 см).
А ежели сядет на всю толщу, да ещё и неравномерно.

Ладно. Я не планировал это использовать. Сие праздное любопытство. Забью на всё это, пожалуй. "Классики" хватает.

[dober]

Сообщение от MAG37 А зачем вам модуль деформации? Если преде прочности при 5% деформации разделить еа 5 не он получится?

Потому что в определении осадки основания используется модуль деформации. Модуль упругости это не модуль деформации и применять его вместо модуля деформации нельзя. Как рассчитать осадку с пенопластом под фундаментом, если для пенопласта дан только модуль упругости?
А так-то да, можно позаменять все данные на свое усмотрение, учесть в работе кладку из газобетона, которая не в состоянии работать на растяжение, наплевав на последствия для финишной отделки, забить на указанный в характеристиках процент сжатия пенопласта при нагружении, забить на невозможность контроля характеристик применяемого пенопласта, забить на запрет коммуникаций в несущих конструкциях и объявить методику расчёта секретной. После этого перекреститься и поставить подпись, а если что, можно просто поменять название фирмы, когда по решению суда тебя заставят выплатить 10млн за эту халтуру.

[oleg_ua]

Сообщение от dober забить на запрет коммуникаций в несущих конструкциях

вот всегда интересовало, как при расчете фундаментной плиты учесть, что в верхней зоне там пустот как в швейцарском сыре. И то, что в местах где вдоль арматуры идет труба теплого пола, мягко говоря не совсем обеспечивается ее совместная с бетоном работа.
Вообщем, по моему убеждению, все это чудо работает за счет того, что пенопласт является "неупругой" прокладкой, Под ребрами он деформируется при осадке дома, под плитой - от отпора грунта. Тем самым оберегая плиту от всяких выпучиваний. До каких пор оно будет работать - хз. Осваивать какой-нибудь условный "ансис", для подробного разбора данной проблемы - да нахер надо. Но уверен, что лучше построить дом с нормальным фундаментом без "нанотехнологий", чем городить этот "компот", отдавая дань моде.

[MAG37]

Сообщение от projectBP Ну как зачем. Это характеристика которая даёт понять на сколько же осядет.

Ну предположим осадка ЭППС будет 5% - это для 10 см ЭППС - 5мм. Существенно?

Сообщение от projectBP А ежели сядет на всю толщу, да ещё и неравномерно.

я не вижу предпосылок к этому

Сообщение от projectBP В модуле упругости помимо прочего есть "время".

это где оно есть?

Сообщение от dober Потому что в определении осадки основания используется модуль деформации. Модуль упругости это не модуль деформации и применять его вместо модуля деформации нельзя. Как рассчитать осадку с пенопластом под фундаментом, если для пенопласта дан только модуль упругости?

а в контексте задачи модуль упругости и деформации не одно и тоже?

А из прочности при 5% разве мы не получаем тот же модуль деформации?

[SergeyKonstr]

Сообщение от projectBP А ежели сядет на всю толщу, да ещё и неравномерно.

Offtop: Хе-хе, на всю толщину, да ещё и не равномерно....
А вы не допускайте 2-х процентной деформации этого материала, тогда оседания в нем будут затухающими во времени, что соответствует величине в 0,35 от максимального давления для этой 2-х процентной деформации при кратковременном испытании материала.

[oleg_ua]

MAG37, с вашим подходом, вы вполне можете деревянные конструкции считать по "стальному" СНиПу, принимая расчетные характеристики древесины, как для очень-очень хренового металла.

[projectBP]

Сообщение от MAG37 это где оно есть?

Какую-то формулу на форуме геологов мог не так воспринять )
Ну ошибся значит. (немудрено, т.к. не применял и не задумывался ранее)

Тут вроде доходчиво https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=159328
Усё встало на свои места.

[dober]

Сообщение от oleg_ua вот всегда интересовало, как при расчете фундаментной плиты учесть, что в верхней зоне там пустот как в швейцарском сыре. И то, что в местах где вдоль арматуры идет труба теплого пола, мягко говоря не совсем обеспечивается ее совместная с бетоном работа. Вообщем, по моему убеждению, все это чудо работает за счет того, что пенопласт является "неупругой" прокладкой, Под ребрами он деформируется при осадке дома, под плитой - от отпора грунта. Тем самым оберегая плиту от всяких выпучиваний. До каких пор оно будет работать - хз. Осваивать какой-нибудь условный "ансис", для подробного разбора данной проблемы - да нахер надо. Но уверен, что лучше построить дом с нормальным фундаментом без "нанотехнологий", чем городить этот "компот", отдавая дань моде.

Так выпучивает же. Кто сказал что не выпучивает? Ровненько между "рёбер" и выпучивает.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от MAG37 а в контексте задачи модуль упругости и деформации не одно и тоже? А из прочности при 5% разве мы не получаем тот же модуль деформации?

Нет не получаем, это разные характеристики и испытания для них делаются по разному.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от MAG37 Ну предположим осадка ЭППС будет 5% - это для 10 см ЭППС - 5мм. Существенно?

Для стен из газобетона очень даже существенно, особенно, если учесть, что у фундамента нету собственной жёсткости и разница в осадка наразных участках сопли высотой 200мм будет отличаться в разы, в зависимости от размеров проёмов и простенков. Это как минимум повреждение финишной отделки стен.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от MAG37 я не вижу предпосылок к этому

Уже написал, для "балки" высотой 200мм и длиной от 10 до 20м при современной архитектуре и площадях остекления, по другому просто быть не может. Не бывает при таких условиях равномерных осадок.

[projectBP]

Да. Сомнения возникли как раз из-за того что деформации немалые. Это как споры вокруг композитной арматуры и её тянучести.

На мой взгляд происходит так, что задавая в расчетных комплексах МУ вместо МД - вы приходим к тому что расчетный комплекст ожидает "разрушения", а не продавливания.
Безусловно могу ошибаться.

Вроде на словах складно выходит - бери да приравнивай. Но как это можно делать, если эти модули за разные физические процессы отвечают, я что-то всё же не понимаю.

[dober]

Сообщение от SergeyKonstr Offtop: Хе-хе, на всю толщину, да ещё и не равномерно.... А вы не допускайте 2-х процентной деформации этого материала, тогда оседания в нем будут затухающими во времени, что соответствует величине в 0,35 от максимального давления для этой 2-х процентной деформации при кратковременном испытании материала.

А вы не допускаете и 10% в некоторых местах, когда кладка из газобетона, которая учитывается в таком расчете, не сработает на растяжение? Проёмы в таких стенах и обязательные трещины под проемами делят их на маленькие кусочки, которые никак не могут работать таким образом, на который рассчитывает тот же Судоргин. А без учёта совместной работы стен эта сопля высотой в 200мм годится только под времянки из палок и плёнок.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от projectBP Да. Сомнения возникли как раз из-за того что деформации немалые. Это как споры вокруг композитной арматуры и её тянучести. На мой взгляд происходит так, что задавая в расчетных комплексах МУ вместо МД - вы приходим к тому что расчетный комплекст ожидает "разрушения", а не продавливания. Безусловно могу ошибаться. Вроде на словах складно выходит - бери да приравнивай. Но как это можно делать, если эти модули за разные физические процессы отвечают, я что-то всё же не понимаю.

А проще не понимать и принять, а потом ещё сказать что методика расчета является коммерческой тайной и там с ней, вообще все хорошо, можно не проверять.

[Nikst50]

ТС или тот, кто поднял тему о работе ЭППС под длительной нагрузкой, должны получить премию от хозяина ДВГ уже за то,
что привлекли спецов ФХ и увеличили общее кол-во участников, а значит доход ДВГ .
Да и профи ДВГ наконец-то подтянулись к темам ИЖС и МЗФ...
Так что общероссийскую и даже СНГшную проблему решаем, так сказать, приобщаемся к Большому делу...
А нас почему-то банят без указания причин.

Сообщение от projectBP На мой взгляд происходит так, что задавая в расчетных комплексах МУ вместо МД - вы приходим к тому что расчетный комплекст ожидает "разрушения", а не продавливания.

Ну о разрушении возможно говорить рано, но при длительной, хоть и незначительно, но многократно изменяющейся нагрузке, просадка под МЗФ может быть значительной.
Исследовать эти процессы мы здесь не в состоянии, но вопросы поднимать, как специалисты, имеем право и даже обязаны...)

[dober]

Сообщение от Nikst50 Так что общероссийскую и даже СНГшную проблему решаем

Проблема это пропоганда через средства массовой информации изначально проигрышных решений в ижс с большим перечнем недостатков. Индивидуальные застройщики в большинстве своём не имеют возможности понять что их обманывают. Как показывает опыт других стран, данная проблема не решается даже нормированием ижс, т к. в некоторых странах, при этом, под фундамент кладут даже белый шариковый ППС, что уже говорить про ухудшение эксплуатационных характеристик и общее ухудшение надёжности? Ведь дело не только в пенопласте.

[Nikst50]

Сообщение от dober пропоганда через средства массовой информации изначально проигрышных решений в ижс

В России "упрощёнка", самострой не запрещён, строительство МЗФ в развитие п.5.5.5 СП 22 регламентировано четырьмя СТО производителей ЭППС, но отдельные СП запрещают водонесущие коммуникации в несущих строительных конструкциях, как сказано выше в заключениях судебного эксперта...
И ответственность лежит не только на производителях ЭППС, но и на строителях фундаментов с такими нарушениями.

Остальные претензии к УШП и остальным МЗФ пока на уровне эмоций типа "низзя", несмотря на вполне логичные заслуживающие внимания суждения оппонентов.

[dober]

Сообщение от Nikst50 В России "упрощёнка", самострой не запрещён, строительство МЗФ в развитие п.5.5.5 СП 22 регламентировано четырьмя СТО производителей ЭППС, но отдельные СП запрещают водонесущие коммуникации в несущих строительных конструкциях, как сказано выше в заключениях судебного эксперта... И ответственность лежит не только на производителях ЭППС, но и на строителях фундаментов с такими нарушениями. Остальные претензии к УШП и остальным МЗФ пока на уровне эмоций типа "низзя", несмотря на вполне логичные заслуживающие внимания суждения оппонентов.

Я говорю не о юридических вопросах, а о том, что проталкиваются решения заведомо ущербные, имеющие ряд технических и эксплуатационных недостатков по сравнению с другими вариантами. Нормальный конструктор, да и просто адекватный человек владеющий информацией априори не может выбрать то, что хуже, делая сравнительный анализ, но большинство застройщиков такой информацией не владеют, а услугами конструкторов пользуются не часто, да и конструктора уже начинают идти на поводу у клиентов, а не здравого смысла, деньги главнее, это понятно. Что на форумах вобьют в голову таких застройщиков, то они и хотят и никаких аргументов профессионалов слушать не будут, они уже определились, ведь это модно, современно, а про профессионалов им уже на форуме сказали, что они древние мамонты и ничего в современном строительстве не понимают.

[Nikst50]

Сообщение от dober проталкиваются решения заведомо ущербные, имеющие ряд технических и эксплуатационных недостатков по сравнению с другими вариантами

Я не столь категоричен, если заметили...)
МЗФ, например, можно применять на непучинистых и непросадочных грунтах с низким УГВ ваще без противоморозного утепления и сложных дренажей, а фундаменты глубокого заложения не эффективны при высоком уровне и дебите грунтовых вод. Т.е. "Даёшь каждому фунду - собственную область применения"...
Вопросы конкретные: применение ЭППС под МЗФ в т.ч. для ликвидации мостов холода и ограничение применения МЗФ "на болотах" без эффективной замены, закрепления или стабилизации основания.
Вот поэтомунаверно коллега ProjektBP обращается к спецам ДВГ разобраться с модулями деформации и упругости пенопласта под нагрузкой.

[dober]

Сообщение от Nikst50 Я не столь категоричен, если заметили...) МЗФ, например, можно применять на непучинистых и непросадочных грунтах с низким УГВ ваще без противоморозного утепления и сложных дренажей, а фундаменты глубокого заложения не эффективны при высоком уровне и дебите грунтовых вод. Т.е. "Даёшь каждому фунду - собственную область применения"... Вопросы конкретные: применение ЭППС под МЗФ в т.ч. для ликвидации мостов холода и ограничение применения МЗФ "на болотах" без эффективной замены, закрепления или стабилизации основания. Вот поэтомунаверно коллега ProjektBP обращается к спецам ДВГ разобраться с модулями деформации и упругости пенопласта под нагрузкой.

Категоричен я в отношении ушп, хотя и про вариант МЗФ с полами по грунту есть что сказать, но это уже другая история.
Высокий угв это тоже отдельный разговор, потому что условия особенные, тут уже работает принцип компромисса.
Ликвилюдация мостов холода под лентой проблема надуманная и очень преувеличиная. Утеплённый цоколь и утепленная отмостка решает этот вопрос пусть и не на 100%, но снижает экономический эффект от теплопотерь через подошву до незаметного, причём абсолютно безболезненно. А что ещё нужно? Ради чего идти на болезненные меры? Я уже много раз предлагал оправдать цифрами эффект от применения пенопласта под подошвой, но ещё ни разу этого никто не сделал.
Сколько лишних кВт тратится за месяц на теплопотери через подошву? За месяц, потому что рядовому потребителю так проще перевести это значение в необходимый вид топлива и посчитать свои ежемесячные затраты.
Никто этого не делает, потому что онлайн калькуляторов для такого расчёта не существует, а считать врукопашную никто или не умеет или не хочет, слишком много нюансов. Нужно строить изотермы с учётом толщины и ширины утепления отмостки, учитывать снежный покров, который сейчас непонятно какой, учитывать состав грунта и его влажность, учитывать изотерму самой стены на стыке с полом и то, как она переходит в подошву фундамента.

[MAG37]

Сообщение от dober Я уже много раз предлагал оправдать цифрами эффект от применения пенопласта под подошвой, но ещё ни разу этого никто не сделал. Сколько лишних кВт тратится за месяц на теплопотери через подошву? За месяц, потому что рядовому потребителю так проще перевести это значение в необходимый вид топлива и посчитать свои ежемесячные затраты. Никто этого не делает, потому что онлайн калькуляторов для такого расчёта не существует, а считать врукопашную никто или не умеет или не хочет, слишком много нюансов.

На кону мочало, начиная сначала


Да никто не заставляет вас использовать пенопласт под плитной часть подобного фундамента. Вы другую альтернативу предложите кроме пенопласта

Теплопотери тут вообще дело десятое

Я вам больше скажу, есть варианты подобных фундаментов где под плитной частью сделана песчаная подушка без пенопласта. Но похоже кинуть пенопласт экономически выгоднее, чем городит разноуровневую песчаную подушку

[SergeyKonstr]

Сообщение от Nikst50 Вот поэтомунаверно коллега ProjektBP обращается к спецам ДВГ разобраться с модулями деформации и упругости пенопласта под нагрузкой.

Не разобраться с ними, если только не ограничить деформации в рамках затухающей, где Едл=(0,3 - 0,4)хЕ кр.

[dober]

Сообщение от MAG37 На кону мочало, начиная сначала Да никто не заставляет вас использовать пенопласт под плитной часть подобного фундамента. Вы другую альтернативу предложите кроме пенопласта Теплопотери тут вообще дело десятое

На телефоне кнопки совсем маленькие, тыкаю куда попало, когда собираюсь ответить.
Вы про какую плитную часть пишете, мне пенопласт под плитной частью по барабану, он деформируется не раньше чем пенопласт под рёбрами и про это я ничего не писал, вы на что отвечаете, вообще?
Зачем мне предлагать какую-то альтернативу, если я совершенно понятно пишу про ненужность пенопласта под подошвой ленты, про то, что смысла от него там никакого нет и он там вообще не нужен, тем более с учётом того, что он не конструкционный материал с непонятным сроком службы под нагрузкой и с характеристиками которые невозможно проверить оперативно.

[MAG37]

Сообщение от dober если я совершенно понятно пишу про ненужность пенопласта под подошвой ленты,

ок, может я не заметил что речь именно про подошву.

Сообщение от dober что он не конструкционный материал с непонятным сроком службы под нагрузкой

похоже только вам непонятным. Для производителей - понятный, для ГОСТа - понятный, для тысяч застройщиков - тоже понятный

Сообщение от dober и с характеристиками которые невозможно проверить оперативно.

да далось вам это проверить оперативно, а характеристики других строительных материалов вы можете проверить оперативно?

[projectBP]

Сообщение от SergeyKonstr Не разобраться с ними, если только не ограничить деформации в рамках затухающей, где Едл=(0,3 - 0,4)хЕ кр.

Благодарю!

[dober]

Сообщение от MAG37 похоже только вам непонятным. Для производителей - понятный, для ГОСТа - понятный, для тысяч застройщиков - тоже понятный

Почему до сих пор никто не видел документа о сроке службы ЭППС и ППС под долговременной нагрузкой и метода пересчёта лабораторной нагрузки в проектную?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от MAG37 да далось вам это проверить оперативно, а характеристики других строительных материалов вы можете проверить оперативно?

Могу и вдобавок они есть паспорте партии многих материалов. Например, фактическая прочность на сжатие газобетона и прочие характеристики перед отправкой проверяются в лаборатории и записываются в паспорт. Только не в этом дело, а дело в том, что вы в очередной раз уводит разговор в сторону. Какой экономический эффект даёт пенопласт под подошвой? Расчёт с учётом описанных мной нюансов вы делали?

[MAG37]

Сообщение от dober Почему до сих пор никто не видел документа о сроке службы ЭППС и ППС под долговременной нагрузкой и метода пересчёта лабораторной нагрузки в проектную?

ГОСТ разве не нормируется долговечность?

Сообщение от dober Могу и вдобавок они есть паспорте партии многих материалов. Например, фактическая прочность на сжатие газобетона и прочие характеристики перед отправкой проверяются в лаборатории и записываются в паспорт.

Т.е. паспорту выписанному на заводе от руки вы доверяете, а паспорту с завода на ЭППС (где порядка думаю больше) нет. Где логика?

[dober]

Сообщение от MAG37 ГОСТ разве не нормируется долговечность?

Где там долговечность под долговременной нагрузкой?

[MAG37]

Сообщение от dober Где там долговечность под долговременной нагрузкой?

Там же даны цифры по предельной деформации на 50 лет

А вот долговечность, например, газосиликата где-то указывается?

А то некоторые сомневаются

[dober]

Сообщение от MAG37 Т.е. паспорту выписанному на заводе от руки вы доверяете, а паспорту с завода на ЭППС (где порядка думаю больше) нет. Где логика?

Вы из какой пещеры вылезли? Для вас напечатаные на компе буковки сразу приобретают дополнительный вес? Я тут тоже не от руки пишу.
Это паспорт завода на конкретную партию материала, причём такой паспорт находится в каждом поддоне. А паспорт на партию эппс я лично в жизни ни разу не видел, видел только в электронном виде непонятную бумажку на фасадные материалы, непонятно на какой образец, непонятно когда испытанный.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MAG37 Там же даны цифры по предельной деформации на 50 лет

Перестаньте прикидываться кирпичом. Я спрашиваю, где там долговечность материала под долговременной нагрузкой и методика пересчёта этой характеристики под проектную нагрузку?

[MAG37]

Сообщение от dober Это паспорт завода на конкретную партию материала, причём такой паспорт находится в каждом поддоне.

Вы верите что в этом паспорте цифры не с потолка написаны?. Я в сертификации не силен, но может и не надо на каждую партию ЭППС испытания проводить

Сообщение от dober Я спрашиваю, где там долговечность материала под долговременной нагрузкой и методика пересчёта этой характеристики под проектную нагрузку?

Я не понимаю что вам надо.

Что есть проектная нагрузка?

В ГОСТ есть методика испытания, которая интерполируется на долгий срок . Чего не хватает то?

[dober]

Сообщение от MAG37 А вот долговечность, например, газосиликата где-то указывается?

Газобетон не нагружается по самые помидоры, как пенопласт под подошвой, он нагружается на незначительный процент от своего предела и не имеет деформаций, кроме усадочных, при снижении влажности после производства. Утеплённый газобетон находится в постоянной температуре и на его долговечность не влияет даже количество циклов замораживания. В таких условиях он практически вечен. Все показатели, которые влияют на его долговечность даны в паспорте ПАРТИИ и их же можно оперативно проверить в лабораторных условиях.

[MAG37]

Сообщение от dober и не имеет деформаций, кроме усадочных, при снижении влажности после производства

а вдруг через 50 лет рассыпется

Под подошвой фундамента тоже температура не достаточно постоянная

Ну хорошо, ГСБ вы теоретически потащите в лабораторию. А вот например как ж/б плиты и балки будете проверять

[dober]

Сообщение от MAG37 Вы верите что в этом паспорте цифры не с потолка написаны?. Я в сертификации не силен, но может и не надо на каждую партию ЭППС испытания проводить

Там стоит подпись, при перепроверке и несовпадении этот человек несёт ответственность. У партии пенопласта нет ничего. Не то, что на каждую партию, а вообще непонятно, что за образец и сколько лет назад он испытывался. Срок испытания на деформации под нагрузкой 90 дней, а потом пересчёт по методике. Это сделают один раз непонятно на каком образце и будут тыкать эту бумажку всем подряд много лет. А разбежка в характеристиках от партии к партии может быть в разы. При этом долговечности как не было, так и нет.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от MAG37 Я не понимаю что вам надо. Что есть проектная нагрузка? В ГОСТ есть методика испытания, которая интерполируется на долгий срок . Чего не хватает то?

Если вам непонятно что такое долговечность, изучите как это понятие трактуется в нормативных документах.

[MAG37]

Сообщение от dober У партии пенопласта нет ничего.

Как нет. Что да есть, где марка обозначена, и скорее всего и номер партии и дата выписки

Сообщение от dober Это сделают один раз непонятно на каком образце и будут тыкать эту бумажку всем подряд много лет.

Так это и для любых других товаров может быть. Понятно как система сертификации работает

Сообщение от dober А разбежка в характеристиках от партии к партии может быть в разы.

Непонятно с чего такие громкие заявления

Сообщение от dober При этом долговечности как не было, так и нет.

Я кстати посмотрел. ЭППС изобрели аж 80 лет назад. И каких-то претензий к его недолговечности особо не слышно.
В дорожное полотно его же закладывают, пишут даже во взлетные полосы.

У вас претензии к материалу в целом, или к конкретным производителям?

[dober]

Сообщение от MAG37 Ну хорошо, ГСБ вы теоретически потащите в лабораторию. А вот например как ж/б плиты и балки будете проверять

Зачем мне сомневаться в несущих ж/б конструкциях, которые работают по своему прямому назначению в комнатных условиях? Но если так нужно, то есть методики для расчёта долговечности любого несущего элемента. https://cyberleninka.ru/article/n/ot...stendah/viewer

[MAG37]

Сообщение от dober Если вам непонятно что такое долговечность, изучите как это понятие трактуется в нормативных документах.

Ну вот из ГОСТа

Долговечность - Свойство объекта сохранять работоспособное состояние до наступления предельного состояния при установленной системе технического обслуживания и ремонта

В ЭППС и деформируемость и теплозащитные свойства должны быть в пределах допустимых параметрах в течении 50 лет. Что нет ак?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от dober Зачем мне сомневаться в несущих ж/б конструкциях, которые работают по своему прямому назначению в комнатных условиях? Но если так нужно, то есть методики для расчёта долговечности любого несущего элемента. https://cyberleninka.ru/article/n/ot...stendah/viewer

А зря не сомневаетесь. У нас вот был прецедент со сборным ж/б массовый

[dober]

Сообщение от MAG37 Я кстати посмотрел. ЭППС изобрели аж 80 лет назад. И каких-то претензий к его недолговечности особо не слышно. В дорожное полотно его же закладывают, пишут даже во взлетные полосы.

Эппс в дорожном полотне вы обсуждайте в дорожных темах с дорожниками. Дороги и взлетные полосы это не дома. И эти тупые форумхаусные примеры/аргументы оставьте там. Сколько лет на эппс стоят каменные дома с бетонными перекрытиями, есть ли статистика на целостность их финишной отделки?

[MAG37]

Сообщение от dober Сколько лет на эппс стоят каменные дома с бетонными перекрытиями, есть ли статистика на целостность их финишной отделки?

Наверняка есть. И уверен там тоже есть негативные вещи

И для домов на УШП думаю есть статистика. И как-то не отказались иностранцы от ее применения.

[Nikst50]

Сообщение от MAG37 Там же даны цифры по предельной деформации на 50 лет

Выше Вы обсуждали заявление гуру УШП Земскова о деформациях УШП в связи с неравномерной осадкой ЭППС под рёбрами УШП.

Это подтверждает мнение Вашего оппонента о необходимости исследования ЭППС под длительной нагрузкой с целью уточнения фактической несущей
способности и теплопроводности и получения данных о надёжности и долговечности. Видимо отсутствие результатов таких исследований не позволяет разработать
полноценный нормативный документ об утеплении МЗФ...

[dober]

Сообщение от MAG37 Непонятно с чего такие громкие заявления

В том, что я не только на форуме пишу, а использую этот материал. Плотность замеряется на весах, разница есть постоянно. У ППС вообще разница в 1,5 раза это нормально. Разница в твердости/прочности заметна даже при нажатии пальцем, но есть и более точные способы увидеть эту разницу, нагрудая эталонным круглым предметом и сравнивая диаметр или глубину отпечатка.

[MAG37]

Сообщение от Nikst50 Выше Вы обсуждали заявление гуру УШП Земскова

я обсуждал? А кто это? Лысый накачаный?

Сообщение от Nikst50 Это подтверждает мнение Вашего оппонента о необходимости исследования ЭППС под длительной нагрузкой с целью уточнения фактической несущей способности и теплопроводности и получения данных о надёжности и долговечности. Видимо отсутствие результатов таких исследований не позволяет разработать полноценный нормативный документ об утеплении МЗФ...

т.е. методику ГОСТа и последующую интерполяцию вы не признаете?
А как вы тогда предлагает такие испытания делать - ждать 50 лет?

[dober]

Сообщение от MAG37 Как нет. Что да есть, где марка обозначена, и скорее всего и номер партии и дата выписки

Очень радует, прямо то, что нужно.
Вы не отвлекайтесь, ответьте, расчёт экономического эффекта делали?

[MAG37]

Сообщение от dober У ППС вообще разница в 1,5 раза это нормально.

на сколько я понимаю там допускает такая разбежка по плотности
а характеристики принимаются по худшим значениям

тем более 1,5 - это все равно не в разы как вы заявляете

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от dober Вы не отвлекайтесь, ответьте, расчёт экономического эффекта делали?

прикидывал. в нормальных грунтовых условиях не принципиальной разницы увидел, но и переплаты в разы не увидел

[dober]

Сообщение от MAG37 В ЭППС и деформируемость и теплозащитные свойства должны быть в пределах допустимых параметрах в течении 50 лет. Что нет ак?

А они будут? А с какой нагрузкой? Почему 50? А как пересчитать под проектную нагрузку или весь дом подгонять под нагрузку испытания?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от MAG37 Наверняка есть. И уверен там тоже есть негативные вещи И для домов на УШП думаю есть статистика. И как-то не отказались иностранцы от ее применения

Говорят в Рязани пироги с глазами, их едят, они глядят.
Что там на счёт экономического эффекта?

[MAG37]

Сообщение от dober А они будут?

ГОСТ говорит будут

Сообщение от dober А с какой нагрузкой?

с установленной по ГОСТУ

Сообщение от dober Почему 50?

А вам сколько надо? Сколько у нас срок службы частного дома?

Сообщение от dober А как пересчитать под проектную нагрузку или весь дом подгонять под нагрузку испытания?

про какую проектную нагрузку вы все говорите?

[dober]

Сообщение от MAG37 А зря не сомневаетесь. У нас вот был прецедент со сборным ж/б массовый

Брак бывает во всем, но с эппс это не брак, а такая ситуация изначально.

----- добавлено через 51 сек. -----

Сообщение от MAG37 ГОСТ говорит будут

Не говорит.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от MAG37 т.е. методику ГОСТа и последующую интерполяцию вы не признаете? А как вы тогда предлагает такие испытания делать - ждать 50 лет?

Методика ГОСТа о долговечности ничего не говорит. А самое главное, что методика ГОСТа на образцах партий эппс не проводится.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от MAG37 с установленной по ГОСТУ

А мне нужна проектная, как пересчитать? Ну и долговечность, я все равно не получу.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от MAG37 про какую проектную нагрузку вы все говорите?

Про расчётную из конкретного проекта. Почему я должен тратить время на объяснение этого?

Я хочу от вас услышать про экономический эффект от пенопласта под подошвой ленты. Вы считали его с учётом тех нюансов, которые я описал? Не нужно уводить в сторону изначальный вопрос, я уже устал его повторять.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от MAG37 прикидывал. в нормальных грунтовых условиях не принципиальной разницы увидел, но и переплаты в разы не увидел

Ответ непонятен. Я не понимаю что такое "не принципиальной разницы не увидел". Можно в цифрах и уточните, как учитаювали всё то, что я написал раньше. Из того, что ранее я наблюдал, как для вас было непонятно существование мостика холода через цоколь, хотелось бы поподробнее изучить ваш расчёт, потому что нюансов там много. Как строили изотермы в стене в направлении от пола к подошве, как строили изотермы грунта под утепленной отмосткой?

[Boris_1]

Чего-то не получается на этом форуме очки втирать.... Люди не ведутся.

[MAG37]

Сообщение от dober Брак бывает во всем, но с эппс это не брак, а такая ситуация изначально.

Как то я ТН и Пеноплексу больше верю чем вам

Сообщение от dober Методика ГОСТа о долговечности ничего не говорит. А самое главное, что методика ГОСТа на образцах партий эппс не проводится.

Это вы исходите что характеристики могут от партии к партии значительно отличаться с чего то. Не думаю что в ТН дураки на производстве сидят и брак гонят

Сообщение от dober Про расчётную из конкретного проекта. Почему я должен тратить время на объяснение этого?

Так вы не с того конца подходите. Вы подбирайте ЭППС нужной прочности под свои проектные нагрузки

Сообщение от dober Я хочу от вас услышать про экономический эффект от пенопласта под подошвой ленты.

ИМХО, это самый экономный вариант и с точки экономии материалов и производства работ. - который позволяет исключить промерзание под подошвой незаглубленного фундамента. Это не про УШП, а вообще про утеплитель под подошвой

Сообщение от dober Я не понимаю что такое "не принципиальной разницы не увидел". Можно в цифрах и уточните, как учитаювали всё то, что я написал раньше. Из того, что ранее я наблюдал, как для вас было непонятно существование мостика холода через цоколь, хотелось бы поподробнее изучить ваш расчёт, потому что нюансов там много.

А предложите какой вариант фундамента и в каких грунтовых условиях сравнить - там видно будет

[dober]

Сообщение от MAG37 Как я ТН и Пеноплексу больше верю чем вам

ТН и пеноплекс образцы из партий не проверяет, а я проверяю и хоть и потколхозному, но разницу могу увидеть, даже в процентном отношении.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MAG37 Это вы исходите что характеристики могут от партии к партии значительно отличаться с чего то. Не думаю что в ТН дураки на производстве сидят и брак гонят

Думать или не думать это не велечины характеристик. И не только из за разницы, а из за того, о чем я уже говорил, эта методика не показывает долговечность.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от MAG37 Так вы не с того конца подходите. Вы подбирайте ЭППС нужной прочности под свои проектные нагрузки

Штаэ? Вы в какой-то нарнии живёте, люди используют то, что могут купить и выбор совсем не блльшой. По этому кое каким конструкторам, которые взялись за ушп, приходится в некоторых проектах участками или полностью целиком переходить на доу или что нибудь подобное.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MAG37 ИМХО, это самый экономный вариант и с точки экономии материалов и производства работ. - который позволяет исключить промерзание под подошвой незаглубленного фундамента. Это не про УШП, а вообще про утеплитель под подошвой

Вы опять уходите от ответа. Какой экономический эффект? Можно в кВт, можно в кубах газа на м2, хоть в чем нибудь вы эту величину можете назвать? И расчёт посмотреть бы.

[MAG37]

Сообщение от dober Можно в кВт, можно в кубах газа на м2,

Я не понимаю о чем вы. Экономия если и будет, то исключительно на стадии возведения, не эксплуатации

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от dober Штаэ? Вы в какой-то нарнии живёте, люди используют то, что могут купить и выбор совсем не блльшой. По этому кое каким конструкторам, которые взялись за ушп, приходится в некоторых проектах участками или полностью целиком переходить на доу или что нибудь подобное.

Это не аргумент. А если арматуры нет, то и использовать ее не будем?. А если бетона нет, сделаем УШП из глины?

[dober]

Сообщение от MAG37 А предложите какой вариант фундамента и в каких грунтовых условиях сравнить - там видно будет

А пусть будет лента шириной 300мм утепленная с двух сторон 100мм и с утепленной отмосткой 100мм на ширину 1500мм. Утеплитель врутненней стороны ленты переходит в утеплитель полов 150мм . Стена 300мм гсб D500 и по ней 150мм утеплителя, который стыкуется с утеплителем цоколя.
Первый вариант имеет утепление подошвы, второй не имеет.
Обращаю внимание, лента в условии утеплена с двух сторон только лишь из за приближения теплоизолирюрующей оболочки к полностью замкнутой, как в ушп, чтобы не было потом претензий.
В доме пусть будет 23, на улице - 10 условно, чтобы потом было проще прикинуть на весь отопительный период.

[MAG37]

Сообщение от dober А пусть будет лента шириной 300мм утепленная с внешней стороны 100мм и с утепленной отмосткой 100мм. Полы 150мм утеплителя. Стена 300мм гсб D500 и по ней 150мм утеплителя, который стыкуется с утеплителем цоколя.

Грунты и нагрузки какие?

[projectBP]

Сообщение от MAG37 Грунты и нагрузки какие?

Становится интересно. Отлучусь за попкорном (как раз обед).

[dober]

Сообщение от MAG37 Грунты и нагрузки какие?

Грунт забыл и глубину заложения. Пусть будет лента малого заглубления от верха отмостки до подошвы 300мм и грунт на эту толщину песок мелкий, потому что обычно на такую толщину приходится подсыпать бОльшую часть участков, а ниже подошвы пошла супесь с какими нибудь усредненными характеристиками.
Нагрузки не имеют никакого значения, кроме случая, когда эппс под подошвой будет иметь значительную деформацию.

[MAG37]

Сообщение от dober Нагрузки не имеют никакого значения, кроме случая, когда эппс под подошвой будет иметь значительную деформацию.

Да вы что. А откуда уверенность лента 300мм заглубленная на 300мм нагрузку понесет?

И высота цоколя какая?

[Boris_1]

Сообщение от MAG37 заглубленная на 300мм

Ну это конечно дичь, ну если конечно речь не о сарае идет.

[MAG37]

Чего это дичь. Зачем заглублять фундамент сверх необходимого

Если грунт непучинистый и нагрузки в пределах расчтных - можно даже такую ленту не утеплять

[dober]

Сообщение от MAG37 Да вы что. А откуда уверенность лента 300мм заглубленная на 300мм нагрузку понесет? И высота цоколя какая?

Мы сейчас не несущую способность ленты обсуждаем. Но если что у меня под домом у ленты ширина подошвы от 300 до 370мм. 370мм под центральной стеной, на которую опираются с двух сторон два уровня плит 7,2м и 4,8м. Это на пылеватой супеси, если что. Но для нас это не имеет никакого значения, нас интересует экономический эффект от пенопласта под подошвой.
Высота цоколя 450мм, на нем сбоку 100мм пенопласта от самой подошвы.

[Boris_1]

Сообщение от MAG37 Чего это дичь. Зачем заглублять фундамент сверх необходимого

А как вы определяете необходимое заглубление?

[dober]

Сообщение от Boris_1 Ну это конечно дичь, ну если конечно речь не о сарае идет.

300мм это чисто для простоты сравнения. Я, вообще, не любитель мелких заглублений, могу аргументированно это обосновать, но не в этой теме.

----- добавлено через 59 сек. -----

Сообщение от MAG37 Чего это дичь. Зачем заглублять фундамент сверх необходимого Если грунт непучинистый и нагрузки в пределах расчтных - можно даже такую ленту не утеплять

Не отвлекайтесь от главного, мы уже все утеплили, осталось посчитать разницу между вариантами.

[Boris_1]

Сообщение от dober могу аргументированно это обосновать, но не в этой теме.

Согласен, что можно обосновать либо положительные результат, либо отрицательный.

[MAG37]

Сообщение от dober Мы сейчас не несущую способность ленты обсуждаем.

грунтовые условия и нагрузки влияют на ширину ленты и следовательно на стоимость

Сообщение от Boris_1 А как вы определяете необходимое заглубление?

по СП 22.

Минимальную ширину определяем под конструкцию наружной стены.

А дальше смотрим хватает ли несущей способности грунта - принимаем решении о заглублении/уширении фундамента. если УГВ позволяет конечно углублять

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от dober между вариантами.

ваш вариант пока высосан из пальца, пока не обосновали что несущей способности грунта под подошвой хватает

[Boris_1]

Сообщение от MAG37 по СП 22.

Извините, но вы не шибко внимательно его читаете. Либо очень внимательно, но скрываете от нас промежуточные результаты)

[MAG37]

Сообщение от Boris_1 Извините, но вы не шибко внимательно его читаете. Либо очень внимательно, но скрываете от нас промежуточные результаты)

Вполне возможно. Некоторые результаты прикидываю в голове, это да. А что непонятно?

[dober]

Сообщение от MAG37 ваш вариант пока высосан из пальца, пока не обосновали что несущей способности грунта под подошвой хватает

Начинаешь дурить голову?

[MAG37]

Сообщение от dober Начинаешь дурить голову?

Почему же. Просто как-то лихо вы взяли ленту 300мм и заглубленную на 300мм, всегда бы такие ленты подходили

[Boris_1]

Сообщение от MAG37 А что непонятно?

Фундаменты глубиной заложения менее 500мм нужно считать по 1 группе предельных состояний. Я не про СП63, а про СП22. И знаете, может не всегда пройти.

[dober]

Сообщение от MAG37 Почему же. Просто как-то лихо вы взяли ленту 300мм и заглубленную на 300мм, всегда бы такие ленты подходили

А они всегда подойдут, если нет плит перекрытия. С плитами 400мм на среднестатистических грунтах это обычное явление. Я написал какая у меня ширина ленты под 2 уровня плит при двустороннем опирании на супеси. Это лично мой дом лично мной спроектирован и построен, правда заглубление у него нормальное "полноценное" , но я же не написал, что у нас есть плиты, я ничего не написал, просто дал ширину.
Мы сейчас не это обсуждаем, а расчёт экономического эффекта.

[MAG37]

Сообщение от Boris_1 Фундаменты глубиной заложения менее 500мм нужно считать по 1 группе предельных состояний.

Серьезно? А вот в п.5.1.9 СП22 про это почему то ничего не сказано

[dober]

Сообщение от MAG37 Серьезно? А вот в п.5.1.9 СП22 про это почему то ничего не сказано

Не отвлекайтесь от главной цели. Если вам для старта нужно увеличить ширину подошвы до 400мм, никаких проблем, я согласен, я только ЗА ж/б перекрытия. Пересчитать по пропорции под любую ширину не большая задача. Но расчёт хотелось бы видеть своими глазами.

[MAG37]

Сообщение от dober просто дал ширину. Мы сейчас не это обсуждаем, а расчёт экономического эффекта.

Да нельзя без обоснованной ширины посчитать фундамент. Давайте с вашим заглубленным фундаментом сравним

[Boris_1]

Сообщение от MAG37 А вот в п.5.1.9 СП22 про это почему то ничего не сказано

Если честно, в этом пункте столько всего не сказано, что на прямую касается расчетов.

[MAG37]

Сообщение от Boris_1 Если честно, в этом пункте столько всего не сказано, что на прямую касается расчетов.

И...? С какой стати мы должны закрывать глаза на нормативный документ и слушать мнение кого-то в интернет?

[dober]

Сообщение от MAG37 Да нельзя без обоснованной ширины посчитать фундамент. Давайте с вашим заглубленным фундаментом сравним

Не нужно сравнивать несравнимое, сравниваем то, что задано. Пусть будет 400мм подошва, для одноэтажки с перекрытиями из палок это с кратным запасом.
Поехали!

[Boris_1]

Сообщение от MAG37 И...? С какой стати мы должны закрывать глаза на нормативный документ и слушать мнение кого-то в интернет?

Это самая большая проблема всех инженеров. Вот смотрим мы в указанный вами п.5.1.9 СП 22 и не понимаем как и что считать. Думали очень долго что делать. И придумали [сейчас открою страшную тайну]. И придумали - пользоваться другими пунктами СП.

[MAG37]

Сообщение от dober Не нужно сравнивать несравнимое, сравниваем то, что задано.

Я бы конечно посоветовал поднять какой-нибудь учебник по фундаментам или по экономике в строительстве.

Там как раз и сравнивается несравнимое - свайный фундамент с ленточным

----- добавлено через 44 сек. -----

Сообщение от Boris_1 Это самая большая проблема всех инженеров. Вот смотрим мы в указанный вами п.5.1.9 СП 22 и не понимаем как и что считать. Думали очень долго что делать. И придумали [сейчас открою страшную тайну]. И придумали - пользоваться другими пунктами СП.

Ну вы то понимаете и сейчас мне неразумному откроете глаза?

[Boris_1]

Сообщение от MAG37 Ну вы то понимаете и сейчас мне неразумному откроете глаза?

Мне это не нужно.

[MAG37]

Это называется пук в лужу.

Кто-то мне еще хотел объяснить про "дышащие стены"

[VoVoRoNaLe]

Сообщение от MAG37 Ну вы то понимаете и сейчас мне неразумному откроете глаза?

Задача в другом. Отметить отсутствие у вас профильного образования и соответственно не способность решить задачу сравнения УШП с другими типами фундаментов.

[MAG37]

Сообщение от VoVoRoNaLe Отметить отсутствие у вас профильного образования

вам диплом что ли предъявить?

[VoVoRoNaLe]

Сообщение от MAG37 Кто-то мне еще хотел объяснить про "дышащие стены"

А про стены, пост доцента дочитали?

----- добавлено через 43 сек. -----

Сообщение от MAG37 вам диплом что ли предъявить?

Интересно, где выпускают таких неквалифицированных кадров

[MAG37]

пост? раздел прочитал.

[dober]

Сообщение от MAG37 Я бы конечно посоветовал поднять какой-нибудь учебник по фундаментам или по экономике в строительстве. Там как раз и сравнивается несравнимое - свайный фундамент с ленточным

А я бы посоветовал не отвлекаться, а сделать расчет экономической выгоды от пенопласта под подошвой.

[MAG37]

Сообщение от VoVoRoNaLe Интересно, где выпускают таких неквалифицированных кадров

Я думаю, был из лучших студентов

А в чем же неквалифицированность проявляется моя?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от dober А я бы посоветовал не отвлекаться, а сделать расчет экономической выгоды от пенопласта под подошвой.

да сделаю, сделаю. это не быстро. я же и сам не хочу необоснованные цифры предоставить.

Я вот не уверен что УШП окажется выгоднее

[dober]

Сообщение от MAG37 вам диплом что ли предъявить?

Предъявите мне расчёт о котором мы с вами говорили

[MAG37]

Сообщение от dober Предъявите мне расчёт о котором мы с вами говорили

Какой?

[dober]

Сообщение от MAG37 Я вот не уверен что УШП окажется выгоднее

А я конкретно про ушп даже и ничего не говорил сейчас. Речь о пенопласте под подошвой, вернее от экономического эффекта от него.

[MAG37]

Сообщение от dober А я конкретно про ушп даже и ничего не говорил. Речь о пенопласте под подошвой.

т.е. ленту с пенопластом под подошвой тоже рассмотрим - ОК

[Boris_1]

Сообщение от MAG37 Это называется пук в лужу.

Я лишний раз убедился, что вы не компетентный человек, нахватавшийся верхушек. Пытаетесь, защитить своё решение, неся при этом чушь и не понимая этого.

[dober]

Сообщение от MAG37 Какой?

Вы серьёзно?

[MAG37]

Сообщение от Boris_1 Я лишний раз убедился, что вы не компетентный человек, нахватавшийся верхушек. Путаетесь, защитить своё решение, неся при этом чушь.

Опять демагогия с вашей стороны. Бейте меня ссылками на нормативы/учебники

----- добавлено через 55 сек. -----

Сообщение от dober Вы серьёзно?

вы в прошедшем времени написали. поэтому подумал, может за мной какой старый должок

[Boris_1]

Сообщение от MAG37 Опять демагогия с вашей стороны. Бейте меня ссылками на нормативы/учебники

Демагог - это вы. Мне вас научить СП читать, или восполнить пробелы в ваших знаниях?

[dober]

Сообщение от MAG37 Опять демагогия с вашей стороны. Бейте меня ссылками на нормативы/учебники ----- добавлено через 55 сек. ----- вы в прошедшем времени написали. поэтому подумал, может за мной какой старый должок

А тут никаких ссылок не нужно. Ширина подошвы 300мм на супеси это абсолютно нормально для одноэтажки с перекрытиями из бруса. Если бы вы хоть раз собрали нагрузки в таком проекте и если бы вы знали примерный диапазон сопротивления супеси, чтобы прикинуть среднее, у вас бы не было вопросов. А так вопросы у других, только уже к вашей компетентности. Но сейчас не это главное.

[VoVoRoNaLe]

Сообщение от MAG37 А в чем же неквалифицированность проявляется моя?

в етом:

Сообщение от Boris_1 Пытаетесь, защитить своё решение, неся при этом чушь и не понимая этого.

[MAG37]

Сообщение от Boris_1 Мне вас научить СП читать, или восполнить пробелы в ваших знаниях?

Да, прошу, научите. Честно хочу понять где я по вашему заблуждаюсь

Сообщение от dober Ширина подошвы 300мм на супеси это абсолютно нормально для одноэтажки с перекрытиями из бруса.

ну да, скорее всего

Сообщение от dober и если бы вы знали примерный диапазон сопротивления супеси, чтобы прикинуть среднее, у вас бы не было вопросов.

а еще я хорошо представляю как зависит несущая способность от глубины заложения. вот поэтому и обращаю на это внимание

[Boris_1]

П. 5.6.9 говорит о том, что фундамент, заглубленный менее чем на 0,5м, нужно считать по несущей способности. Если речь пойдет о том, что условия прочности не будут выполняться, то последствия будут не очень хорошие.

[MAG37]

Сообщение от Boris_1 П. 5.6.9 говорит о том, что фундамент, заглубленный менее чем на 0,5м, нужно считать по несущей способности. Если речь пойдет о том, что условия прочности не будут выполняться, то последствия будут не очень хорошие.

там же про пол подвала написано.

хотя логика понятна

Спасибо за точное указание

Кстати в старой литературе иногда упоминается минимальная глубина заглубления 0,5 метра

[Nikst50]

Сообщение от MAG37 я обсуждал? А кто это? Лысый накачаный?

Да нет, на аватарке не лысый, но накачанный...)

Сообщение от MAG37 методику ГОСТа и последующую интерполяцию вы не признаете?

Вы интерполяцию с экстраполяцией перепутали...) Да и в ГОСТе про ЭППС без нагрузки, наверное

Сообщение от MAG37 А как вы тогда предлагает такие испытания делать - ждать 50 лет?

Учёные очень хорошо знают, как это делается за более короткий период.)
Это я уточнил, чтоб заполнить антракт. Извините...)

[SergeyKonstr]

Сообщение от MAG37 Кстати в старой литературе иногда упоминается минимальная глубина заглубления 0,5 метра

Offtop: Что по новее нет.

[MAG37]

Сообщение от Nikst50 Да нет, на аватарке не лысый, но накачанный...)

только такого знаю
https://www.youtube.com/channel/UCEV...cyzqcWMswzooug

Сообщение от SergeyKonstr Offtop: Что по новее нет.

я вот СНиП 83 года поднял - не нашел там ничего про минимальную глубину заложения, ни про проверку грунта на прочность. Возможно, в формуле R это уже учтено

[SergeyKonstr]

Сообщение от MAG37 я вот СНиП 83 года поднял - не нашел там ничего про минимальную глубину заложения, ни про проверку грунта на прочность.

Там к 83 году Пособие было, и про подвал та же бодяга в п. 2.176.

[Nikst50]

Сообщение от MAG37 только такого знаю

Да он и не обидится, что Вы его не знаете... Поиском на ФХ быстро находится, в гугле - два слова "Земсков строитель" и познакомитесь...)

[MAG37]

Умели раньше нормально формулировать
Это из справочника проектировщика 1964

[dober]

Сообщение от MAG37 а еще я хорошо представляю как зависит несущая способность от глубины заложения. вот поэтому и обращаю на это внимание

Всё таки вы не представляете что такое одноэтажка с перекрытиями из бруса и какие нагрузки у неё на основание. Объясняю популярно на пальцах, к нагрузке на погонный метр стены каркасника нужно добавить, грубо, пол тонны. Запас кратный. Вы, похоже, никогда не проектировали малоэтажку, только на форуме обсуждали

Я напомню участникам разговора, что вопрос стоит не о глубине заложения или ширине ленты, а о экономическом эффекте от пенопласта под подошвой. Пример был приведён из расчёта максимального приближения двух вариантов, ведь полнозаглубленную ленту никто не догадается утеплять под подошвой.

[Бахил]

А как "УШП" расшифровывается?

[oleg_ua]

Сообщение от Бахил А как "УШП" расшифровывается?

должна бы называться как-то похоже на "ребристая фундаментная плита", но пока называется "утепленной шведской плитой". Смею предположить, что бывают и неутепленные "шведские плиты".

Шведы вообще-то молодцы: трубный ключ "шведка", "шведская стенка", вот и до фундаментов добрались.

[Бахил]

Сообщение от oleg_ua называется "утепленной шведской плитой"

Так надо в первоисточнике посмотреть: что вдруг они применяют такие решения?
Какие грунты, какой климат, условия эксплуатации? Это же не дачный домик.

[MAG37]

Сообщение от Бахил Так надо в первоисточнике посмотреть: что вдруг они применяют такие решения? Какие грунты, какой климат, условия эксплуатации? Это же не дачный домик.

Все что есть.

Климат - Скандинавия
Условия эксплуатации - жилые дома постоянного проживания

Применяют такие решения думаю потому что экономически оправдано у них получается
Получается ловко и быстро https://www.youtube.com/watch?v=kLTFRJwmTDo

[oleg_ua]

Бахил,
Шведский язык достаточно экзотичен для нас.
Коллективный разум пока осилил перевод рекомендаций компании "Дороселл" по устройству таких фундаментов. Перевод норм, на которые ссылаются разработчики решения, пока не выполнен. Да и кому оно уперлось, если основная масса коттеджей строится, в лучшем случае, по эскизникам.

----- добавлено через ~9 мин. -----
MAG37, а немцы типа венец эволюции? От куда к нам приличная часть гомеопатии прет? Самый главный гомеопат кто по национальности? Так что, теперь гомеопатией лечится будем?

[MAG37]

Сообщение от oleg_ua MAG37, а немцы типа венец эволюции?

может вы и в немецком автопроме сомневаетесь?

[oleg_ua]

Сообщение от MAG37 может вы и в немецком автопроме сомневаетесь?

"немецкий автопром" - это просто бренд такой.
Давайте ближе к теме:
1. зачем между основанием и подошвой фундамента необходим слой утеплителя?
2. почему такое решение фундамента, до сих пор не отражено в наших нормах, если в других странах оно применяется десятки лет и все довольны?

Может вам для принятия решения при проектировании достаточно рекламного буклета и ютуба, мне нет.

[MAG37]

Сообщение от oleg_ua 1. зачем между основанием и подошвой фундамента необходим слой утеплителя?

что бы исключить промерзание грунта под подошвой фундамента

Сообщение от oleg_ua 2. почему такое решение фундамента, до сих пор не отражено в наших нормах, если в других странах оно применяется десятки лет и все довольны?

так в нормах конкретные решения фундаментов думаю в любых нормах не отражены
а возможность использования слоя утеплителя под подошвой разрешено - я приводил ссылку из СП22

Сообщение от oleg_ua "немецкий автопром" - это просто бренд такой.

а вот тут я поспорил как имеющий опыт

[projectBP]

Сообщение от MAG37 может вы и в немецком автопроме сомневаетесь?

Ухах и тут машинки пошли.
Сейчас ещё дорожные нормы подтянутся

Сообщение от MAG37 я приводил ссылку из СП22

Ага. Добавили био- влаго стойкие плиты (в скобочках пункта 8.7) в последнюю редакцию и всё.

[MAG37]

Сообщение от oleg_ua Может вам для принятия решения при проектировании достаточно рекламного буклета и ютуба, мне нет.

да и мне нет. а вот применение ЭППС я вполне допускаю

[oleg_ua]

Сообщение от MAG37 что бы исключить промерзание грунта под подошвой фундамента

а если грунт промерзнет под утеплителем?

[MAG37]

Сообщение от oleg_ua а если грунт промерзнет под утеплителем?

согласно теплотехнического расчета не промерзнет. Сразу скажу, я эти температурные поля, считать не умею

[projectBP]

Сообщение от oleg_ua а если грунт промерзнет под утеплителем?

Очевидно же - бахаем больше утеплителя
Правда там никто не морочится промерзает он или нет. В узлах доросела сказано 100мм. значит 100 мм.

Сообщение от MAG37 я эти температурные поля, считать не умею

Не стоит огорчаться. В энтом деле, похоже, ваще мало что считают.

А еслиб кто считал - то могли бы придти к тому что он (утеплитель) под ребрами и вовсе не играет важной "теплоизолирующей" роли. (Это к вашим боданиям с dober`ом)

[oleg_ua]

Сообщение от MAG37 согласно теплотехнического расчета не промерзнет. Сразу скажу, я эти температурные поля, считать не умею

а если просто отмостку утеплить?
не городить кучу всего, а сделать обычный мелкий ленточный фундаментишко и просто утеплить отмостку?

[MAG37]

Можно и так. Но не всегда это лучший вариант. А если здание неотапливаемое (или, например, столбы для веранды), то пожалуй и единственное

Еще в случае облицовки кирпичем, утепление отмостки не так и просто сделать просто

[oleg_ua]

для здания без подвала утеплить цоколь на пол-метра ниже отмостки и саму отмостку. Полы по грунту утеплить тоже. Теплопотери через пол небольшие. И хоть 500 мм утеплителя в пол влепи, хозяин дома в платежке за газ не заметит ощутимого прироста. Но вот после строительства ушп, денег на нормальные окна и утеплитель на крыше у него может и не остаться.

[Nikst50]

Сообщение от MAG37 возможность использования слоя утеплителя под подошвой разрешено

На время зимовки малозаглублённой плиты не помешают 5 см ЭППС, конечно...
Кроме этого в первый год снег поможет, а во второй - закрытый контур коробки.)

Дальше судьба подкладки из тонкого ЭППС никого не интересует, а вот 10 см и более под МЗФ могут сделать "харакири" Вашему дому.
Поэтому вопросы и задаём и пытаемся помочь самостройщикам разобраться в условиях "упрощёнки"...

[MAG37]

Сообщение от oleg_ua для здания без подвала утеплить цоколь на пол-метра ниже отмостки и саму отмостку.

можно, но кинуть ЭППС под подошву еще проще. Да и при высоком цоколе делать полы по грунту смысла нет

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Nikst50 а вот 10 см и более под МЗФ могут сделать "харакири" Вашему дому.

а что они могут? ну просядет пусть на 10%. так и грунт просядет

[oleg_ua]

а если не просядет? характеристики утеплителя и грунта отличаются, с чего бы им работать совместно?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MAG37 можно, но кинуть ЭППС под подошву еще проще.

как утеплитель под подошвой защищает грунт под подошвой от промерзания, холод же к дому как бы сбоку подбирается?

[Сет]

Сообщение от Бахил Так надо в первоисточнике посмотреть: что вдруг они применяют такие решения?

Это предложение одной из частных компаний. Просто люди хотят заработать, вот придумали товар - теперь продают. Распространенность УШП сильно преувеличена по причине неудержимого желания продать как можно больше пенополистирола в России. Компания, на которую молятся в секте УШП - Dorocell. Наличие большого количество утеплителя в конструкции фундамента объясняется (компанией Dorocell) тем, что этот фундамент применяется не сам по себе, а в концепции энергоэффективного дома. Комплексное решение задачи (также предлагается Dorocell) состоит не только в фундаментной части, но и в надземной. Многие европейцы интересуются темой минимальных эксплуатационных затрат, даже не смотря на повышенное строительные затраты, потому тема УШП находит у них некоторый отклик. Кроме того европейцы достаточно обеспечены, чтобы реализовывать такие свои "хотелки". Конечно УШП компанией Dorocell применяется не бездумно. Выполняется проектирование в каждом конкретном случае. Проектированием занимаются специалисты. Равно как и монтажом.

УШП в России. О то, что это часть энергоэффективного дома - забыли напрочь. УШП и окна в пол - норма в России. Утепление в фундаменте 200 мм и 100 мм на стенах - норма для России. Проектированием УШП никто не занимается. Существует пару картинок, которые маркетинговыми отделами производителей пенополистирола выдаются за исчерпывающие пособие по проектированию УШП. На грунтовые условия при строительстве УШП - никто не смотрит и не задумывается. Маркетинг говорит, что УШП не зависит от грунтовых условий. Нагрузки УШПистов также не волнуют. Под легкие дома у них ребра 200 мм, под тяжелые - 300 мм, на этом учет нагрузок закончен. Активно распространяется ложная информация об экономической эффективности УШП, якобы этот фундамент дешевле конкурентов. Хотя это выглядит абсолютно абсурдным утверждением, поскольку нормальному фундаменту не требуется 200 мм утеплителя по всей площади дома. Даже грубый сравнительный анализ показывает, что МЗЛФ будет выгоднее раза в 2.

[MAG37]

Сообщение от oleg_ua а если не просядет? характеристики утеплителя и грунта отличаются, с чего бы им работать совместно? ----- добавлено через ~2 мин. ----- как утеплитель под подошвой защищает грунт под подошвой от промерзания, холод же к дому как бы сбоку подбирается?

А зачем вам совместная работа грунта и утеплителя?

Там под подошвой утеплитель с вылетом уложен. Причем 50мм

[oleg_ua]

"Институт пассивного дома" тому в пример. Один из основателей этой движухи - швед. Там утепляют все, к чему могут дотянуться. На сколько я знаю, если твой дом прошел сертификацию этого самого института, то ты имеешь право на некоторые поблажки. У нас же - частичное заимствование этой идеи, так как минимальное число заказчиков сможет построить пассивный дом по канону, тем более что государству на эти потуги пофиг.

----- добавлено через ~8 мин. -----
MAG37, в "библии" пенополистирол под плитой - это опалубка, позволяющая легко и не ползая по грязи выполнить это плиту. По-немецки аккуратно не заказав при этом лишнего бетона.
Если, анализируя тепловые поля" мы под полы закладываем 300 мм утеплителя, то сколько же утеплителя должно быть на крыше?
Теплотехнический расчет пола нас учит, что в "середине" здания утеплитель не нужен вообще. В разрезе темы УШП теплотехнический расчет не правильный?

[Nikst50]

Сообщение от Сет грубый сравнительный анализ показывает, что МЗЛФ будет выгоднее раза в 2

Так, согласно СТО Пеноплэкса, там под лентами тоже ЭППС или нет? Уточните...

[Бахил]

Забыли про существенный девайс: тепловой насос.

С погонного метра грунтового контура тепловой насос может извлечь в среднем от 30 до 60 Вт тепловой энергии, в зависимости от климатической зоны и типа грунта. 10 кВт тепловому насосу потребуется 400 метровый контур, уложенный на участке площадью 400 м2. Стоимость теплового насоса с грунтовым контуром составляет порядка 500000 руб. В странах Европы, а также в США и Японии, теплонасосные установки достаточно распространены — в Швеции их более полумиллиона, а в Японии и США (в особенности в штате Орегон) — несколько миллионов.

Испаритель в грунте, поэтому и нужен утеплитель.
Никто же не включает сплит с широко открытыми окнами.

[MAG37]

Сообщение от Nikst50 Так, согласно СТО Пеноплэкса, там под лентами тоже ЭППС или нет? Уточните...

Вы же наверное уже посмотрели.
Под неотапливаемыми зданичм под лентой

Один ранее упоминавшийся здесь конструктор такое решение закладывает и под отапливаемые здания в определеннвх случая

[projectBP]

Сообщение от Бахил Забыли про существенный девайс: тепловой насос. Испаритель в грунте, поэтому и нужен утеплитель. Никто же не включает сплит с широко открытыми окнами.

Точняк. Если готов на систему с этим насосом то и метр эппс можно пихать и траты будут незаметны

[MAG37]

Сообщение от Бахил Стоимость теплового насоса с грунтовым контуром составляет порядка 500000 руб.

500 т.р. это наверное докризисные цифры. Я прикидывал стоимость ТН воздух-воздух - так меньше миллиона не получалось

[gofra]

Сообщение от dober экономическом эффекте от пенопласта под подошвой

Эффект есть, полы по грунту: по крайней зоне надо 100мм утеплителя, он в советский норматив 12,5 лет окупается. По остальным меньше, но надо смотреть весь состав пола на теплоусвояемость.

Сообщение от oleg_ua "Институт пассивного дома"

Для моей области, по сп50, надо 150мм утеплителя.
Делаю 200мм, последние 50мм будут покупаться, за счет снижения теплопотерь 50лет.
Делаю 250мм, срок окупаемости последних 50мм 150лет, что в трое превышает долговечность утеплителя.
"Это снижает зависимость от энергоресурсов" тоже бред, т.к. производство и логистика утеплителя энергоемкое мероприятие.

[Nikst50]

Сообщение от MAG37 Вы же наверное уже посмотрели. Под неотапливаемыми зданичм под лентой

Здесь многие кое-чего посмотрели (на ФХ давно эти темы трут). Но сомнения одолевают, а у застройщиков ваще крышу рвёт - замачиво,
но что дальше...

Сообщение от MAG37 а что они могут? ну просядет пусть на 10%. так и грунт просядет

Так проседает неравномерно, как говорит Саша Земсков и может порвать плитную часть, а там ТП...
Вы вот агрессивно оппонируете, а многие здесь не против МЗФ, особенно в условиях России.
Задача исключить или уменьшить риски, связанные с ЭППС под длительной нагрузкой, а возможно, усовершенствовав МЗФ, предложим российский вариант (УРП)...,
разработаем СП и может быть это всех устроит.

[dober]

Сообщение от MAG37 Все что есть. Климат - Скандинавия Условия эксплуатации - жилые дома постоянного проживания Применяют такие решения думаю потому что экономически оправдано у них получается Получается ловко и быстро https://www.youtube.com/watch?v=kLTFRJwmTDo

Дома на этих ушп палки с плёнками. Абы втюхать что нибудь дурням.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MAG37 может вы и в немецком автопроме сомневаетесь?

Очень ожидаемый аргумент, достоин доски почёта форумхауса.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от MAG37 что бы исключить промерзание грунта под подошвой фундамента

А раньше он всегда промерзал, когда туда пенопласт не пхали?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от MAG37 а возможность использования слоя утеплителя под подошвой разрешено

Приведи лучше не дырку в наших нормах, которые не особо совершенны, а конкретный документ, который разработан для использования пенопласта в несущих конструкциях. Мы тут не на форуме адвокатов, задача не дырки и лазейки выискивать.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MAG37 а вот тут я поспорил как имеющий опыт

С этим на форумхаусе, пожалуйста нахрен, там такие разговоры любят, а ещё про самолёты, дороги, обувь, врачей, возраст, медецину и т д. Как только больше ответить нечего, так сразу и начинается.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от MAG37 согласно теплотехнического расчета не промерзнет.

Может промерзнуть легко, особенно с таким утеплением отмостки, как в рисунке T001. Убираешь утепление отмостки и получаешь промерзание грунта под утепленной подошвой. И какие из этого можно сделать выводы? А такие что от промерзания грунта под подошвой защищает утепление отмостки, а не утепление под подошвой.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MAG37 Сразу скажу, я эти температурные поля, считать не умею

Так чего сразу не сказал, как же ты теплопотери считать собираешься? Я же говорил, что там изотермы строить нужно.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от MAG37 можно, но кинуть ЭППС под подошву еще проще. Да и при высоком цоколе делать полы по грунту смысла нет

Проще не равно правильнее. Кинуть пенопласт это тупее
Хоть при каком цоколе, цоколь и полы утепляются, в не зависимости от их конструкции. Опять какие-то тупые аргументы.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от MAG37 а что они могут? ну просядет пусть на 10%. так и грунт просядет

10% это уже трещины. Грунт-то тут при чем, и почему он просядет? Или это как в детском саду, типа я ковыряюсь ручкой в носу, потому что Колька тоже ковыряется?

----- добавлено через ~24 мин. -----

Сообщение от MAG37 Там под подошвой утеплитель с вылетом уложен. Причем 50мм

Похоже с представлением изотерм вообще проблема, а я-то сразу не понял, почему человек не может понять где находится мостик холода. А тут не в наблюлательности дело, тут просто нулевое понятие элементарных вещей.

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от gofra Эффект есть, полы по грунту: по крайней зоне надо 100мм утеплителя, он в советский норматив 12,5 лет окупается. По остальным меньше, но надо смотреть весь состав пола на теплоусвояемость.

Тут как бы речь вообще о другом, а не об окупаемости и полы тут не при чем. Вопрос о размере экономического эффекта от пенопласта под самой подошвой, когда все остальное утеплено неразрывной оболочкой. Вот та полосочка 300-400мм в самом низу. При чём заглубление 300мм, которое я задал играет за этот эффект, т. к. чем глубже, тем он меньше, но по опыту знаю, что нужно заранее исключать будущие претензии.
Правда уже понял, что от Мага мы врядли дождёмся расчёта, разве что он к кому нибудь обратится за помощью.

[Бахил]

УШП это не фундамент - это тёплые полы.
С этой точки зрения всё логично.

[dober]

Сообщение от Бахил УШП это не фундамент - это тёплые полы. С этой точки зрения всё логично.

Прикол в том, что даже в этом случае ушп имеет косяк. Оптимальная рекомендованная системодержателями толщина стяжки тёплого пола 65-70мм. При толщине 100мм инерционность нагревательного элемента увеличивается на 40-50%, т. е. реакция такого элемента на действия автоматики в полтора раза медленнее, тогда как и стяжка рекомендованной толщины бывает не успевает нормально съреагировать на изменения. Это тупо какой-то слонопотам, которым невозможно управлять. При этом рекламные лозунги маркетологов о том, что ушп за счёт этих добавочный 30мм делает инерционным даже каркасный дом лживы, достаточно посчитать массу конструкций каменного инерционного дома (кроме стяжки) и сравнить её с массой добавочный 30мм к стандартной стяжке. Разница в 10 раз.
Ушепе ущербна с любой стороны, это конструкция которая пропогандируется ради заработка производителей пенопласта и за одно строителей, которые эту дрянь строят. А что ещё можно было ожидать, если её родитель производитель пенопласта? А создатель нашего смешного СТО технониколь?

[gofra]

Сообщение от dober Прикол в том, что даже в этом случае ушп имеет косяк. Оптимальная рекомендованная системодержателями толщина стяжки тёплого пола 65-70мм. При толщине 100мм инерционность нагревательного элемента увеличивается на 40-50%, т. е. реакция такого элемента на действия автоматики в полтора раза медленнее, тогда как и стяжка рекомендованной толщины бывает не успевает нормально съреагировать на изменения. Это тупо какой-то слонопотам, которым невозможно управлять. При этом рекламные лозунги маркетологов о том, что ушп за счёт этих добавочный 30мм делает инерционным даже каркасный дом лживы, достаточно посчитать массу конструкций каменного инерционного дома (кроме стяжки) и сравнить её с массой добавочный 30мм к стандартной стяжке. Разница в 10 раз. Ушепе ущербна с любой стороны, это конструкция которая пропогандируется ради заработка производителей пенопласта и за одно строителей, которые эту дрянь строят. А что ещё можно было ожидать, если её родитель производитель пенопласта? А создатель нашего смешного СТО технониколь?

Прикол в том... прочитайте для начала Богословский, Сканави "отопление", а так ваши рассуждения на уровне обывателя.

[MAG37]

Итак обещанный расчет МЗФЛ и сравнение у УШП.
Делал на скорую руку, можете пинать от души/

Целью расчета не было показать точные цифры (все равно толком не посчитаю), а показать что УШП имеет сопоставимую стоимость с тем же МЗФЛ

Возьмем дом 10х10=100м2
Стоимость УШП понятна – 7т.р./м2 под ключ и это получается 700 т.р.
В объем входит канализация, утепленная отмостка (0.6м), теплый пол, разводка водопровода.
Дренаж учитывать не будем.
Используется труба PEЧ 20мм. Шаг укладки – 20см и расход 5п.м./1м2


В варианте МФЗЛ берем фундамент с центральной несущей стеной
Получаем 50 погонных метров фундамента

Конструкцию фундамента примем – ленту 30см заглубление, 45 см сверку, ширина 400мм

Проверим несущую способность грунта. Примем нагрузку на внешнюю стену – 2тн/п.м.

2тн/п.м. – при ширине фундамента 400мм, это нагрузка 50 кПа.
Несущая способность суглинка на глубине 30 см, думаю будет в районе 125 кПа – с запасом проходит.
Можно даже сделать ширину ленту 300мм.

Ни сам расчет во вложении

[projectBP]

Не тот расчет-то )
Речь шла об том сколько выгоды добавляет в экслуатации пенка под рёбрами.
Т.е. на кой ляд там утеплитель. Целесообразность оного с учетом "минимизации" теплопотерь.

[MAG37]

Сообщение от projectBP Не тот расчет-то ) Речь шла об том сколько выгоды добавляет в экслуатации пенка под рёбрами. Т.е. на кой ляд там утеплитель. Целесообразность оного с учетом "минимизации" теплопотерь.

Ну сколько раз мне нужно повторить. - нет никакого экономического эффекта на этапе эксплуатации (от снижения теплопотерь) и быть не может.

А уж при газовом отоплениями вопросами утепления можно вообще особо не заморачиваться - любых ограждающих конструкций (некоторые до сих пор верят что кирпич теплее и тепло в доме зависит от материала стен)

[projectBP]

Сообщение от MAG37 Ну сколько раз мне нужно повторить. - нет никакого экономического эффекта на этапе эксплуатации (от снижения теплопотерь) и быть не может.

Вот и многие не понимают зачем оно там тогда.

[MAG37]

Сообщение от projectBP Вот и многие не понимают зачем оно там тогда.

Зато те кто строит, думаю, отлично понимают выгоды (экономию) на этапе строительства

[projectBP]

Сообщение от MAG37 отлично понимают выгоды (экономию) на этапе строительства

Поясните.
Как наличие допматериала может давать выгоду? Когда пенку в магазине покупают - за него продавцы приплачивают что ли?

Понятно если строитель за укладку ничегоневесящего пластика с воздухам деньги берёт как за засыпку. Строителю профит.
Но кому тогда экономия?

[MAG37]

Сообщение от projectBP Поясните. Как наличие допматериала может давать выгоду? Когда пенку в магазине покупают - за него продавцы приплачивают что ли?

Вы как-то странно подходите к вопросу.

Вот я потребитель (застройщик). Мне выдают под мой проект 2 варианта фундамента с равнозначными техническими характеристиками.

Пусть вариант А стоит 700 т.р., а вариант Б 600 т.р.

Я выберу вариант Б, и мне как-то до лампочки что там пенопласта больше чем нужно

Понятно если строитель за укладку ничегоневесящего пластика с воздухам деньги берёт как за засыпку. Строителю профит. Но кому тогда экономия?

Вот поэтому проектировщиков к экономическим расчетам лучше не подпускать

[projectBP]

Сообщение от MAG37 Пусть вариант А стоит 700 т.р., а вариант Б 600 т.р.

подождите. как японял вариат Б за 600 это классическая УШП.
Давайте уберём из под ребёр утеплитель. и ещё на этот же слой утеплитеь под полами.
Дороже станет что ли?

ещё как вариант заменить утеплитель под ребрами на бетон. всяко ребро станет выше (жестче). Это только но пользу. Бетон тоже дешевле эппс.

[MAG37]

Сообщение от projectBP подождите. как японял вариат Б за 600 это классическая УШП. Давайте уберём из под ребёр утеплитель. и ещё на этот же слой утеплитеь под полами. Дороже станет что ли?

Да без разницы какой вариант Б, совсем не обязательно это будет УШП. Считать и сравнивать надо. А не на пенопласте зацикливаться.

Давайте, без проблем. Но это будет уже вариант B. - его надо просчитывать и предлагать застройщику.

----- добавлено через 42 сек. -----

Сообщение от projectBP Бетон тоже дешевле эппс.

где же он дешевле то?

[dober]

Сообщение от gofra Прикол в том... прочитайте для начала Богословский, Сканави "отопление", а так ваши рассуждения на уровне обывателя.

У меня рассуждения на уровне постоянного пользователя, а вы теоретически можете хоть кого читать и потом хоть как умничать.
Система ТП очень инерционна, а в некоторых случаях просто неповоротлива и это при толщине стяжки 70мм. Увеличивая толщину до 100мм эта хрень, вообще перестаёт корректно отзываться на любые изменения. 65-70мм рекомендуются не просто так.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от MAG37 Итак обещанный расчет МЗФЛ и сравнение у УШП. Делал на скорую руку, можете пинать от души/ Целью расчета не было показать точные цифры (все равно толком не посчитаю), а показать что УШП имеет сопоставимую стоимость с тем же МЗФЛ Возьмем дом 10х10=100м2 Стоимость УШП понятна – 7т.р./м2 под ключ и это получается 700 т.р. В объем входит канализация, утепленная отмостка (0.6м), теплый пол, разводка водопровода. Дренаж учитывать не будем. Используется труба PEЧ 20мм. Шаг укладки – 20см и расход 5п.м./1м2 В варианте МФЗЛ берем фундамент с центральной несущей стеной Получаем 50 погонных метров фундамента Конструкцию фундамента примем – ленту 30см заглубление, 45 см сверку, ширина 400мм Проверим несущую способность грунта. Примем нагрузку на внешнюю стену – 2тн/п.м. 2тн/п.м. – при ширине фундамента 400мм, это нагрузка 50 кПа. Несущая способность суглинка на глубине 30 см, думаю будет в районе 125 кПа – с запасом проходит. Можно даже сделать ширину ленту 300мм. Ни сам расчет во вложении

Я с кем, вообще, разговаривал вчера? Нахрена этот расчёт, если разговор был о совсем другом? Это уже реально какой-то детский сад пошёл. У меня за некоторое время начало появляться ощущение что среди пропагандистов ушп и всякого остального мусора, вообще, адекватных практически нет.
Была бы моя воля, я за такое неадекватное ведение дискуссии банил бы навсегда, чтобы форум в помойку не превращался.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от MAG37 Ну сколько раз мне нужно повторить. - нет никакого экономического эффекта на этапе эксплуатации (от снижения теплопотерь) и быть не может. А уж при газовом отоплениями вопросами утепления можно вообще особо не заморачиваться - любых ограждающих конструкций (некоторые до сих пор верят что кирпич теплее и тепло в доме зависит от материала стен)

Ну так а нахрена тогда сунуть под фундамент материал, который для этого не предназначен и который как минимум увеличивает риски и создаёт вопросы в расчете? Нет смысла, значит не нужно это делать, а тут одни сделали, а другие обсуждают, как это посчитать. Это нужно не считать, это просто не нужно делать. Без обоснования решение не принимается, особенно рискованное и проблемное.

----- добавлено через 57 сек. -----

Сообщение от MAG37 Зато те кто строит, думаю, отлично понимают выгоды (экономию) на этапе строительства

В цифрах, пожалуйста. Надоело уже слушать пустотрёп.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MAG37 Вы как-то странно подходите к вопросу. Вот я потребитель (застройщик). Мне выдают под мой проект 2 варианта фундамента с равнозначными техническими характеристиками. Пусть вариант А стоит 700 т.р., а вариант Б 600 т.р. Я выберу вариант Б, и мне как-то до лампочки что там пенопласта больше чем нужно Вот поэтому проектировщиков к экономическим расчетам лучше не подпускать

Обоснуй применение пенопласта под подошвой или свали назад на форумхаус, там таких балаболов любят.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от MAG37 где же он дешевле то?

А на РБУ он дешевле. Где бы не заказал, будет дешевле, чем эппс. Тягают эту байку уже из года в год, что эппс дешевле бетона.

[projectBP]

Сообщение от MAG37 где же он дешевле то?

где угодно. Куб эппс карбоний что-то там - 4600
Бетон В7.5 - 2100-2400. (по местным прайсам).

Кашн везти куб бетона неудобняк. Но это смотря как к организации процесса подходить. Да и под домом подготовки толщ.10 см. в 5-7 кубов может легко поместиться.

[dober]

Сообщение от MAG37 Проверим несущую способность грунта. Примем нагрузку на внешнюю стену – 2тн/п.м.

Высший пелаташ. А давай примем 1тн/п.м., а может давай примем 8тн/п.м.?

[MAG37]

Сообщение от projectBP где угодно. Куб эппс карбоний что-то там - 4600 за куб. бетон В7.5 - 2100-2400. (по местным прайсам).

Смотрю на сайте ТН - 4,2 т.р. куб - это самый дешовый. пусть ваша цена будет

А бетон еще и привезти надо и уложить. У нас B7.5 - цена на РБУ 3,4 т.р. + 500 руб/м3 перевозка минимум. Ну и за укладку строители денег возьмут - у меня в расчет есть ценник? а может еще и за армирование захотят

P.S. Где же вы все таки такую цену на бетон взяли. Я вот имею непосредственное отношение в РБУ/цементу в регионе. Так даже там ценник 3,3 т.р. за такой бетон

[dober]

Сообщение от MAG37 Можно даже сделать ширину ленту 300мм.

Как так? Ты же вчера говорил, что из за глубины заложения 300мм не прокатит? А теперь получается можно делать ширину ленты даже 200мм и это будет с запасом? Чудеса, да? А если принять нагрузку на 1.п.м. стены 1т, то и 100мм ширина ленты будет нормально, да?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MAG37 Смотрю на сайте ТН - 4,2 т.р. куб - это самый дешовый. пусть ваша цена будет А бетон еще и привезти надо и уложить. У нас B7.5 - цена на РБУ 3,4 т.р. + 500 руб/м3 перевозка минимум. Ну и за укладку строители денег возьмут - у меня в расчет есть ценник? а может еще и за армирование захотят P.S. Где же вы все таки такую цену на бетон взяли. Я вот имею непосредственное отношение в РБУ/цементу в регионе. Так даже там ценник 3,3 т.р. за такой бетон

Везде бетон дешевле эппс. У нас в Беларуси даже М300 значительно дешевле чем эппс. Цена доставки не считается на м3, если что.
Эппс тоже везти нужно и укладывать.

[projectBP]

Сообщение от MAG37 P.S. Где же вы все таки такую цену на бетон взяли. Я вот имею непосредственное отношение в РБУ/цементу в регионе. Так даже там ценник 3,3 т.р. за такой бетон

Из интернетов. как и по эппс.
Да и бетон мягко говоря разный бывает. никто не говорит что эппс если и менять так сразу на В25. В7.5. вполне хватит.

Миксер с бетоном да, не бесплатный. Но и эппс не задарма привозится. Пусть это какая-нибудт газель, если даже своя - топливо потребуется.

[dober]

Сообщение от projectBP Из интернетов. как и по эппс. Да и бетон мягко говоря разный бывает. никто не говорит что эппс если и менять так сразу на В25. В7.5. вполне хватит.

У нас можно смело на М400 поменять, все равно будет дешевле.

[MAG37]

Сообщение от projectBP Из интернетов. как и по эппс. Да и бетон мягко говоря разный бывает. никто не говорит что эппс если и менять так сразу на В25. В7.5. вполне хватит.

Не реальный ценник. В чем то подвох. Специально последние накладные открыл. Дешевле 3,1 т.р./м3 нет продавали в этом году.

[projectBP]

Сообщение от MAG37 Не реальный ценник.

Что нагуглилось то и напейсал. Достоверность не проверял. Может если связаться и будет отличаться, но вряд ли разница окажется колоссальной.

Сообщение от MAG37 Дешевле 3,1 т.р./м3 нет продавали в этом году.

Может вы просто В20 заказывали.

[MAG37]

Сообщение от projectBP Что нагуглилось то и напейсал. Достоверность не проверял. Может если связаться и будет отличаться, но вряд ли разница окажется колоссальной.

Теперь понятно почему. У вас представлен бетон на неком шлаковом заполнителе. У нас такой бетон не производиться

На товарный бетон цены сопоставимы.

И по щебню у нас нет разделения бетона

[projectBP]

Сообщение от MAG37 У вас представлен бетон на неком шлаковом заполнителе.

не суть. хоть просто щебнем засыпать вместо эппс нужную толщину - менее деформативно будет. и так же дешевле.

сравнивать щебень с ээпс теперь что ли?

[MAG37]

Сообщение от projectBP не суть. хоть просто щебнем засыпать вместо эппс нужную толщину - менее деформативно будет. и так же дешевле. сравнивать щебень с ээпс теперь что ли?

да можно наверное. Только надо еще смотреть что там по работе со щебнем будет.

А моем случае, т.к. дешевого бетона нет, то ЭППС получиться сопоставимо с бетоном. А где-то и щебень/песок в дефиците

[projectBP]

Сообщение от MAG37 т.к. дешевого бетона нет, то ЭППС получиться сопоставимо с бетоном.

НУ фик с ним. Не замещаем ни бетоном, ни шебнем. Просто убираем слой эппс опустив всё вниз. Ещё и на нижнем слое утеплителя под полами сэкономим.

Взлетит? или что-то опять не так?

[Сет]

Сообщение от MAG37 Конструкцию фундамента примем – ленту 30см заглубление, 45 см сверку, ширина 400мм

Некорректное сравнение. В ленте вы сделали цоколь 45 см, а в УШП он нулевой. Сравнивать надо эквивалентные варианты.
Бегло глянул ваш расчет - полу по грунту запроектированы слишком расточительно. Утеплять нужно там только зону у наружных стен шириной 0,8 м. Подстилающий слой выполняется из бетона В7,5, толщиной 80 мм, без армирования.
Вопросы и по другим позициям. Например для чего нужна гидроизоляция МЗЛФ? Ваш подход к конструкции МЗЛФ очень похож на проектирование по картинкам в интернете, а не по нормам.

Сообщение от MAG37 Стоимость УШП понятна – 7т.р./м2 под ключ и это получается 700 т.р.

Я как-то спрашивал у самого знаменитого строителя УШП, которого тут уже упоминали - Земсков - сколько будет стоить УШП под дом 10х10 в средних условиях. Он ответил - 1млн. рублей.

Я было дело на форуме самостройщиков, где тема УШП довольно популярна, написал большой пост с анализом конструкции УШП, там же есть и экономическое сравнение вариантов. Оно грубоватое, не учтена работа, а только материалы. Если вы хотите посчитать стоимость МЗЛФ - отталкивайтесь от того конструктива, который в том моем посте. Там конструктив ближе к нормам, чем ваш. Стоимость МЗЛФ получилась существенно ниже УШП, что в общем-то было довольно ожидаемо. При этом у МЗЛФ есть еще резерв снижения стоимости. Например если основание МЗЛФ сложено песками средней крупности или крупнее - там не нужно утепление отмостки и цоколя - существенная экономия. В зависимости от грунтовых и климатических условий есть и другие возможности сэкономить. В идеальных для МЗЛФ условиях этот фундамент будет дешевле УШП раза в три-четыре. В обычных - только в два раза дешевле.

[MAG37]

Сообщение от projectBP Просто убираем слой эппс опустив всё вниз.

ну предположим. А что с плитной частью? под нее утеплитель или нет?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Сет Утеплять нужно там только зону у наружных стен шириной 0,8 м.

как вы технологически это сделаете? а так можно конечно/ Только ведь получается мы увеличим теплоинерционность ТП. А хорошо ли это - вопрос

Сообщение от Сет Подстилающий слой выполняется из бетона В7,5, толщиной 80 мм, без армирования.

а зачем он? Сделать то можно - только это увеличит стоимость

Сообщение от Сет Например для чего нужна гидроизоляция МЗЛФ?

Согласен, можно убрать

Сообщение от Сет Он ответил - 1млн. рублей.

Это в каком регионе?

Сообщение от Сет Стоимость МЗЛФ получилась существенно ниже УШП

я помню, расчеты без работ, УШП на подушке на гранитном щебне
Я вот полный расчет привел, а в у вас в 3-4 раза разница стоимости только на словах

[projectBP]

Сообщение от MAG37 ну предположим. А что с плитной частью? под нее утеплитель или нет?

Оставим этот момент в покое. Хотя убрав утеплитель под ребром столько же можно убрать и под полами.
Двойная экономия как в материале так и в работе над этим "слоем"
Рассуждаем о целесообрахности пихать под ребра.
Если в теплотехнике от него толку не много (с ваших же слов). То зачем же его туда?

[MAG37]

Сообщение от projectBP Оставим этот момент в покое. Хотя убрав утеплитель под ребром столько же можно убрать и под полами. Рассуждаем о целесообрахности пихать под ребра. Если в теплотехнике от него толку не много (с ваших же слов). То зачем же его туда?

Не могу придумать какого то обоснованного ответа.

Могу только предположить что хотят отсечь фундамент от грунта что бы его не греть. У нас температура плиты 26 градусов, грунта значительно меньше. Как такая версия?

Или двигаемся дальше - отсекаем плитную часть от холодного ребра и получаем УФФ?

[projectBP]

Сообщение от MAG37 Могу только предположить что хотят отсечь фундамент от грунта что бы его не греть.

Ранее вы же написали что разница в теплопотерях не велика. Ну пусть грунт греется - нам же не жалко (не велика же). Хуже от этого точно не будет.

[MAG37]

Сообщение от projectBP Ранее вы же написали что разница в теплопотерях не велика. Ну пусть грунт греется - нам же не жалко (не велика же). Хуже от этого точно не будет.

под полом не велика. а вот подошва ребра уже получается близко к промерзающему грунту. Не зря нам нормы предписывают утеплять пол по грунту по периметру.

А может еще от лишней теплоинерционности хотят избавиться

Прикинул по нашей методике. R для 1-й зоны 2,1, прибавляем 100 мм ЭППС отмостки - R 2,9 - получается итоговая R=5. Это цифра явно завышенная, но все равно должно быть достаточно

[dober]

Я не понимаю, для чего считать стоимости? Даже с самым дорогим, как казалось бы, вариантом, с перекрытием цоколя плитами и устройством технического подполья разница будет совсем не существенная в масштабах строительства. Хотя, если сравнивать со стоимостью от бригад которые косят бабло чисто на ушп, даже такой вариант будет раза в полтора дешевле. По этому дело тут не в стоимости, а в том, что ушп, как вариант фундамента, имеет самое большое количество недостатков, при чем серьёзных.
Если отталкиваться от того, какие участки обычно продаются под застройку, то на них проектную отметку отмостки нужно обычно поднимать минимум на 300мм, чтобы был уклон к проезду, даже если участок более или менее ровный. Если делать ушп, то придётся поднимать все пятно застройки, делая насыпь под всем домом, вместо того, чтобы просто сделать опалубку цоколя на пару досок выше. Не просто насыпать, а ещё и заниматься послойным трамбованием, а потом плотность этой насыпи ещё каким-то образом нужно проконтролировать. И кто это будет учитывать в сравнении стоимостей?
УШП с любого бока косячная конструкция, я даже не могу представить таких условий, в которых она будет оптимальным вариантом.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MAG37 Не могу придумать какого то обоснованного ответа. Могу только предположить что хотят отсечь фундамент от грунта что бы его не греть. У нас температура плиты 26 градусов, грунта значительно меньше. Как такая версия? Или двигаемся дальше - отсекаем плитную часть от холодного ребра и получаем УФФ?

Ты только недавно сказал, что экономического эффекта нет, зачем тогда отсекать фундамент от грунта?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от MAG37 под полом не велика. а вот подошва ребра уже получается близко к промерзающему грунту. Не зря нам нормы предписывают утеплять пол по грунту по периметру.

Этим вопросом занимается утеплитель пола, отмостки и цоколя, зачем пенопласт под самой подошвой?

[projectBP]

Сообщение от MAG37 А может еще от лишней теплоинерционности хотят избавиться

можно было сразу сказать что не знаете зачем именно тум утеплитель по грунту и в чем целесообразность такого решения. не тратили бы время.

[MAG37]

Сообщение от projectBP можно было сразу сказать что не знаете зачем именно тум утеплитель по грунту и в чем целесообразность такого решения. не тратили бы время.

так я же сразу и написал:

Не могу придумать какого то обоснованного ответа.

[projectBP]

Сообщение от MAG37 так я же сразу и написал:

Хорошо.
Это было не сразу (несколько страниц успело набежать), но ладно.

[MAG37]

Я кстати еще просчитал основание по прочности при заглублении фундаментов менее 0,5 метров.

Во всех случаях полученная R по стандартной формуле была ниже чем прочность грунта по несущей способности.

Так что делаю вывод - не надо заморачиваться с расчетом основания по прочности

[Ivan3891]

C 2005 года в строительном проектировании и только сейчас узнал, что такое УШП. К такому меня жизнь не готовила.

[MAG37]

Сообщение от Ivan3891 C 2005 года в строительном проектировании и только сейчас узнал, что такое УШП. К такому меня жизнь не готовила.

А МЗФЛ знакомо?

[Nikst50]

Сообщение от Ivan3891 только сейчас узнал, что такое УШП

Сейчас даже в садике УШП и материнский капитал изучают...) А если узнали, поделитесь мнением.

К существованию УШП на соответствующих грунтах нужно привыкнуть, нерешённые вопросы и ситуации устаканятся.

Потом 3-д принтерные дома будем ругать, потом летающие, лишь бы красную кнопку не нажали...

[nick.klochkov]

Сообщение от MAG37 Цитата: Сообщение от Ivan3891 C 2005 года в строительном проектировании и только сейчас узнал, что такое УШП. К такому меня жизнь не готовила.

честно? и я тоже!)))

такие решения встречал давно, в основном этим "балуется" скандинавия, не одна швеция
но почему - ушп?!)))
и еще вспомните аэродромы и пеноплэкс под аэродромными плитами)

[projectBP]

Сообщение от nick.klochkov и еще вспомните аэродромы и пеноплэкс под аэродромными плитами)

Это милое дело. Вспоминается с завидной периодичностью.

[Ivan3891]

Сообщение от MAG37 А МЗФЛ знакомо?

Пришлось гуглить, чтоб вспомнить. Знакомо. Делал проект частного дома на мелкозаглубленном фундаменте как-то заказчику из Московской области. А сейчас последние 5 лет работаю в нефтянке: платят больше, геморроя меньше, но и деградируешь тоже больше. Поэтому вспоминаю гражданское строительство со скупой слезой.

Сообщение от Ivan3891 Сейчас даже в садике УШП и материнский капитал изучают...) А если узнали, поделитесь мнением.

Ну, мы с вами, видимо, в разные садики ходили: в моём про УШП не рассказывали. Поделился выше.
УШП и МЗФЛ у нас не распространены из-за сейсмики.

[Nikst50]

Сообщение от Ivan3891 Ну, мы с вами, видимо, в разные садики ходили: в моём про УШП не рассказывали. Поделился выше. УШП и МЗФЛ у нас не распространены из-за сейсмики.

Что-то не срослось в Вашем посте: как будто вы сказали про садик и сами себе ответили...
Правда не понятно зачем заходили в тему, сказать, что не владеете вопросом и даже инфой об УШП?)

Кто в курсе и кому интересно, те знают об обсуждениях надёжности и долговечности ЭППС под МХФ не только в этой теме, но и на ФХ...
Скоро приблизимся к "истине"...)

[Бахил]

Сообщение от Nikst50 МХФ

А это ещё что за зверь?

[nick.klochkov]

Сообщение от Nikst50 Кто в курсе и кому интересно

скажите, что там интересного?(
плита с ребрами на упругом основании, и что?

----- добавлено через ~8 мин. -----
и что значит быть в курсе?
этой аббревиатуре?)
тогда логичнее ушп переименовать в уип!)))
у - утепленная
и - интернациональная)
п - плита

[Сет]

Сообщение от nick.klochkov скажите, что там интересного?( плита с ребрами на упругом основании, и что?

Не богохульствуйте! УШП - это сакральное понятие, которое не просто конструкция, это целая система! В том числе мировоззренческая. Поэтому об УШП нужно всегда говорить с придыханием и только в превосходной степени. Иначе главный пророк предаст анафеме

[nick.klochkov]

Сообщение от Сет Не богохульствуйте! ...

"ну, тады ой!")

[Nikst50]

Сообщение от nick.klochkov тогда логичнее ушп переименовать в уип!)))

Почему бы и нет? Вариантов много...)

Сообщение от Сет главный пророк предаст анафеме

Это точно...)

Сообщение от Бахил А это ещё что за зверь?

Дык все поняли ) Опускайтесь!

[Святослав_]

Осилил)))
Решил подвести сам для себя итоги:
Область применения УШП
1. Под тяжелые дома с "хрупкими" стенами скорее не подходит. (лень искать точную фразу от MAG37)
2. Цена сопоставима с ленточным фундаментом при кратно худшей собственной жесткости. Ну то есть он откровенно "гибче" других типов фундаментов и требует повышенного внимания и подготовки основания (геологию делать и не подумаем)
3. Из пункта 2 вылезает пункт 3 о "неуниверсальности" УШП для всех видов грунтов, особенно слабых, просадочных. Скорее наоборот.

Слово Шведский и скандинавский меня вводят в уныние, так как "ихних" роликов по фундаментам я посмотрел достаточно. Там , начиная с Карелии (Приозерска) начинаются скальные грунты и никаких похожих на питерские болота нет там и в помине. Это откровенное вранье и манипуляция.

Итого: УШП - усиленная ребрами стяжка пола, применяемая в скальных грунтах скандинавских стран под каркасные одноэтажные дома. На этом все.

[nick.klochkov]

Сообщение от Nikst50 Почему бы и нет? Вариантов много...)

вот-вот, и я про это)
не проще ли оперировать общепринятыми понятиями, а не тем, что кому-то в голову взбредет)
вся эта аббревиатура, тетей феней принятая, как-то бьет по ушам(

[MAG37]

Сообщение от Святослав_ применяемая в скальных грунтах скандинавских стран под

как минимум в Германии тоже применяют.

поэтому с выводом про скальные грунты не согласен.

тем более УШП (как и другие виды плитных фундаментов) можно применить при высоком уровне УГВ, где ленту сделать проблематично

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от nick.klochkov вся эта аббревиатура, тетей феней принятая, как-то бьет по ушам(

кстати у это аббревиатуры есть и история и живой отец-основатель

[nick.klochkov]

Сообщение от MAG37 кстати у это аббревиатуры есть и история и живой отец-основатель

тут этой аббревиатуры видимо-невидимо)
у какой именно и кто отец?)

[MAG37]

Сообщение от nick.klochkov тут этой аббревиатуры видимо-невидимо) у какой именно и кто отец?)

https://www.youtube.com/watch?v=hemF6mrq70Q

Таким макаром Владимир и в строительные учебники попадет

Глянул тут ролики на ютубе свежие - действительно продолжают строить именно УШП на на обычных грунтах. Но под легкие каркасные дома. И похоже у них там сейчас превалирует строительство из панелей высокой заводской готовности - на все стену

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Святослав_ и требует повышенного внимания и подготовки основания (геологию делать и не подумаем)

про геологию. где-то видел интервью - говорят не делают геологию у них под такие дома. если и делают, то для проектирования локальных очистных сооружений

[Святослав_]

Сообщение от MAG37 как минимум в Германии тоже применяют. поэтому с выводом про скальные грунты не согласен.

Не нашел в справочнике грунтов с характеристикой Германия

— Я ничего в этом не понимаю. Вы специалист. Вот вам деньги, расскажите, как правильно.
— Вот так правильно.
— Я не согласен.

Сообщение от MAG37 тем более УШП (как и другие виды плитных фундаментов) можно применить при высоком уровне УГВ, где ленту сделать проблематично

Вот это новости. А как до УШП при высоком УГВ строили?)) Сваи? МЗЛФ? Обычная плита?
Каждый из низ имеет относительную собственную жесткость минимум в 2 раза выше, хрен с ним, по такой же цене.

То есть вы на голубом глазу предлагаете "купить" фундамент с худшими характеристиками по цене фундамента с лучшими характеристиками. Однако, здравствуйте.

[projectBP]

Сообщение от nick.klochkov вся эта аббревиатура, тетей феней принятая, как-то бьет по ушам(

вы просто недостаточно часто её слышали.

Частники же,поначитавшися всякого, реально спрашивают оную действительно довольно часто. Приходится слать их куда-нибудь ещё, или производить разбор полётов (надоедает, однако)

[nick.klochkov]

Сообщение от MAG37 Таким макаром

вы знаете, этот "отец" что-то не греет(
подобные решения видел, чтоб не соврать, лет 25-ть назад, и видел, кстати, у норвежцев, а не у шведов (+пеноплэкс под отмостку/благоустройство по всему периметру дома)
кто мешает строить, пусть строит - та же плита (учет свойств грунтовых слоев, в т.ч. пучинистость)

[Святослав_]

Сообщение от MAG37 про геологию. где-то видел интервью - говорят не делают геологию у них под такие дома. если и делают, то для проектирования локальных очистных сооружений

Аргумент

[MAG37]

Сообщение от Святослав_ Не нашел в справочнике грунтов с характеристикой Германия

пусть будут не скальные грунты. по картинкам в инете/ютубу это прослеживается

Сообщение от Святослав_ Вот это новости. А как до УШП при высоком УГВ строили?)) Сваи? МЗЛФ? Обычная плита?

Не интересовался вопросом. Это надо у питерцев поинтересоваться или у москвичей с дачами на болотах.
вы так сходу предложите варианты для грунта с УГВ 0,5 метра? или на торфяннике?

Сообщение от Святослав_ Каждый из низ имеет относительную собственную жесткость минимум в 2 раза выше, хрен с ним, по такой же цене.

Думаю каркаснику жесткость особо и не нужна

Сообщение от Святослав_ То есть вы на голубом глазу предлагаете "купить" фундамент с худшими характеристиками по цене фундамента с лучшими характеристиками. Однако, здравствуйте.

повторюсь про каркасники и иже с ними.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от nick.klochkov в т.ч. пучинистость)

в чем и фишка, про пучинистость в таких фундаментах можно даже не вспоминать. В МЗФЛ кстати тоже

[Сет]

Сообщение от MAG37 как минимум в Германии тоже применяют

Вопрос в количестве. Когда я посещал все тот же ФХ (ужасная помойка, кстати, с точки зрения профессиональных решений), то читал там одного строителя из Германии. Он каменщик, но фундаменты, понятное дело, видел. По его словам основной фундамент там - ленточный.

Сообщение от MAG37 про геологию. где-то видел интервью - говорят не делают геологию у них под такие дома. если и делают, то для проектирования локальных очистных сооружений

В Германии геологию не делают, потому что она уже сделана и хранится в соответствующих инстанциях. Получая земельный участок - геологию вы получаете автоматически.

[Святослав_]

Сообщение от MAG37 пусть будут не скальные грунты. по картинкам в инете/ютубу это прослеживается

Пусть будут скальные.

Сообщение от MAG37 Не интересовался вопросом. Это надо у питерцев поинтересоваться или у москвичей с дачами на болотах. вы так сходу предложите варианты для грунта с УГВ 0,5 метра? или на торфяннике?

Выше же три варианта: сваи, МЗЛФ, плита

Сообщение от MAG37 Думаю каркаснику жесткость особо и не нужна

В целом да, поэтому и ограничиваем УШП только каркасниками. Это то, что касается "сверху". Я ж с этого и начал. Область применения - каркасники на скалах. Но и тут непонятно зачем так сложно. Технология ради технлогии.

[MAG37]

Сообщение от Сет В Германии геологию не делают, потому что она уже сделана и хранится в соответствующих инстанциях. Получая земельный участок - геологию вы получаете автоматически.

там у них в скандинавии есть традиция дачи/домики у каждого озера строить и подальше от других домов, сомнительно все это покрытой хорошей геологией.
Подозреваю что делают некий экспресс-анализ грунтов без лабораторий

[Святослав_]

Сообщение от MAG37 там у них в скандинавии есть традиция дачи/домики у каждого озера строить и подальше от других домов, сомнительно все это покрытой хорошей геологией. Подозреваю что делают некий экспресс-анализ грунтов без лабораторий

Вам про Германию сказали, а вы на скандинавию перевели. Там геологию делают и грунты там скальные. Кстати, там кроме УШП фундаменты просто кирпичные делают из мелких блоков. С ужасом жду нового "Владимира Ригу" с таким фундаментом для СПб.

[MAG37]

Сообщение от Святослав_ Выше же три варианта: сваи, МЗЛФ, плита

сваи какие?

Забивные ж/б не так давно пришли в частное строительство, МЗФЛ тоже вещь новая, а заглублять его хоть сколько то и надо. А плита? Ну вот УШП и есть такая плита усовершенствованная плита

Сообщение от Святослав_ Но и тут непонятно зачем так сложно. Технология ради технлогии.

Думаю дело в деньгах и быстроте возведения. Если правильно помню - получаешь готовый нулевой цикл чуть не за неделю

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Святослав_ Кстати, там кроме УШП фундаменты просто кирпичные делают из мелких блоков

у нас такой фундамент называют УФФ

[nick.klochkov]

Сообщение от MAG37 про пучинистость в таких фундаментах можно даже не вспоминать. В МЗФЛ кстати тоже

без доп. утепления под отмосткой?

[Сет]

Сообщение от MAG37 там у них в скандинавии есть традиция дачи/домики у каждого озера строить и подальше от других домов, сомнительно все это покрытой хорошей геологией. Подозреваю что делают некий экспресс-анализ грунтов без лабораторий

Германия не в Скандинавии и строятся там не вдали, а в жилых застройках. Наряду с геологией там еще выдаются и ограничения по архитектуре, в том числе по цветовым решениям и углу наклона крыши, чтобы вписываться в окружающую застройку.

[MAG37]

Сообщение от nick.klochkov без доп. утепления под отмосткой?

ну МЗФЛ и УШП без утепленной отмостки не бывают

[Сет]

Сообщение от MAG37 ну МЗФЛ и УШП без утепленной отмостки не бывают

Что это за глупость? На непучинистых грунтах в МЗЛФ отмостку утеплять не нужно, равно как и цокольную часть.

[MAG37]

Сообщение от Сет Германия не в Скандинавии

далась вам эта Германия. Ее я просто привел в пример, что страна без скальных грунтов, а подобные фундаменты там тоже применяют

[MAG37]

Сообщение от Сет Что это за глупость? На непучинистых грунтах в МЗЛФ отмостку утеплять не нужно, равно как и цокольную часть.

ну на непучинистых грунтах ленту МЗФЛ и не называют, если ее не утепляют

[Сет]

Сообщение от MAG37 ну на непучинистых грунта ленту МЗФЛ и не называют, если ее не утепляют

Не понял. А как ее называют? М - мелко, З - заглубленный, Л - ленточный, Ф - фундамент. Тут нет никакой зависимости от наличия утепления отмостки.

[Святослав_]

Сообщение от MAG37 сваи какие? Забивные ж/б не так давно пришли в частное строительство, МЗФЛ тоже вещь новая, а заглублять его хоть сколько то и надо. А плита? Ну вот УШП и есть такая плита усовершенствованная плита

Короткие забивные, набивные, CFA. Какая разница когда они пришли, что за аргумент. Раньше, чем УШП точно. Стоят копейки. А УШП это ухудшенная плита. Не моросите ерунду. Меньше сечение, меньше жесткость. больше деформации и т.д. Как можно улучшить плиту сделав ее тоньше стяжки, и напихав в нее труб.

Сообщение от MAG37 Думаю дело в деньгах и быстроте возведения. Если правильно помню - получаешь готовый нулевой цикл чуть не за неделю

Сваи бьются 1 день. Дальше просто балочный или плитный ростверк.

Сообщение от MAG37 у нас такой фундамент называют УФФ

Погуглил. Утепленный финский фундамент. Видимо магически на нашего человека влияет слово финский, шведский, канадский. Нет. Не то. Там блоки совсем мелкие. Как пара кирпичей по размеру. Меня просили лет 5 назад разработать типа методички по ним. Отказался. А то бы тоже попал в какое СТО.

[Сет]

Сообщение от MAG37 далась вам эта Германия. Ее я просто привел в пример, что страна без скальных грунтов, а подобные фундаменты там тоже применяют

Речь о массовости. Массово - не применяют. Отдельные люди может и применяют по каким-то своим резонам. Например они фанаты энергоэффективных домов (в РФ на УШП энергоэффективные дома не строят). Или у них просто много денег и они доверились продавцам. Всякое бывает.

[Nikst50]

Сообщение от Святослав_ Там геологию делают и грунты там скальные. Кстати, там кроме УШП фундаменты просто кирпичные делают из мелких блоков.

Дык они не знают про наши классы ответственности - строят как временные на 5лет и сносят...)
Слабенько вы ещё УШП освоили, но успехи налицо...

[MAG37]

Сообщение от Сет Не понял. А как ее называют? М - мелко, З - заглубленный, Л - ленточный, Ф - фундамент. Тут нет никакой зависимости от наличия утепления отмостки.

Зачем это демагогия. МЗФЛ ассоциируется с ее утеплением. Даже СТО ТН/Пеноплекса рядом ставят

Сообщение от Святослав_ Сваи бьются 1 день. Дальше просто балочный или плитный ростверк.

Просто... это может вам на бумаге просто. А в частном строительстве начинается ростверк, перекрытие, утепление, закрытие цоколя. И 1 день превращается в месяц

Сообщение от Святослав_ Отказался.

А чего же отказались то - это обычная лента. А вот как делать расчет конструкций из таких блоков самому интересно. Речь про пустотелые блоки - в которые арматуру устанавливают, а потом монолитят

Сообщение от Сет Или у них просто много денег

вот уж деньги то там я думаю считают получше нашего

[nick.klochkov]

Сообщение от MAG37 ну МЗФЛ и УШП без утепленной отмостки не бывают

в независимости от пучения?)

[Святослав_]

Сообщение от MAG37 Просто... это может вам на бумаге просто. А в частном строительстве начинается ростверк, перекрытие, утепление, закрытие цоколя. И 1 день превращается в месяц

Это мы так строим, а на бумаге пока вы. Но аргумент закопать побыстрее миллион услышан.

Сообщение от MAG37 А чего же отказались то - это обычная лента. А вот как делать расчет конструкций из таких блоков самому интересно. Речь про пустотелые блоки - в которые арматуру устанавливают, а потом монолитят

Потому что разработать методичку на универсальный фундамент и универсальную геологию может согласится только клинический идиот. И только такой же потом будет ей пользоваться. Вы инженер?

Ну так в итоге то что?
1. Фундамент хуже по обоим предельным состояниям любого другого.
2. Фундамент стоит столько же сколько любой другой (я не буду тут сметы приводить, вы сами пишете, что примерно одно и то же)
То есть выгода только во времени? Хуже, дороже, но быстрее? Я ничего не упустил?

[MAG37]

Сообщение от nick.klochkov в независимости от пучения?)

ну как бы тут производители пенопласта в своих СТО на УШП/МЗФЛ несколько лукавят и непучинистые грунты не рассматривают

Сообщение от Святослав_ Но аргумент закопать побыстрее миллион услышан.

так другие варианты в этот же миллион и выйдут

Сообщение от Святослав_ Потому что разработать методичку на универсальный фундамент и универсальную геологию может согласится только клинический идиот. И только такой же потом будет ей пользоваться. Вы инженер?

Да, инженер. Тут уже сомневались в этом. Если нет геологии, то при чем тут конструкция фундамента. В чем проблема сделать фундамент из кирпича?

Сообщение от Святослав_ То есть выгода только во времени? Хуже, дороже, но быстрее? Я ничего не упустил?

Есть еще одна выгода на мой взгляд.

Вы видели как строят обычные фундаменты в ИЖС? Это же часто разношерстные монстры получаются. И кто строит? Прораб который не хрена не понимает работу конструкции и строит по своем усмотрению, и заказчик которого сомнения гложет - не мало ли он арматуры/бетона заложил

В этом плане УШП это готовое решение которое будет соответствовать стандарту, и строят его специалисты, которые как правило только на таких фундаментах и специализируются и имеют достаточный опыт. Можно быть уверенным в качестве работ.

[Святослав_]

Забыл совсем, он еще и не ремонтопригоден.

[nick.klochkov]

Сообщение от Сет Что это за глупость? На непучинистых грунтах в МЗЛФ отмостку утеплять не нужно, равно как и цокольную часть.

+++)
или как говорится "заставь д... богу молиться, он и лоб расшибет")
не прочитал до этого
вставил свой позже, и того же смысла

[MAG37]

Сообщение от Святослав_ Забыл совсем, он еще и не ремонтопригоден.

не только сам фундамент, но и как минимум система отопления

Наши нормы такого в принципе не допускают, поэтому УШП вне закона

[Сет]

Сообщение от MAG37 Зачем это демагогия. МЗФЛ ассоциируется с ее утеплением. Даже СТО ТН/Пеноплекса рядом ставят

Какая еще демагогия? Я не знаю с чем вы там ассоциируете МЗЛФ, но нормативным первоисточником является ВСН 29-85 "Проектирование мелкозаглубленных фундаментов малоэтажных сельских зданий на пучинистых грунтах". Там даже на пучинистых грунтах утепление не предполагается, надежность фундамента проверяется через проверку деформаций морозного пучения.

Сообщение от MAG37 вот уж деньги то там я думаю считают получше нашего

Там люди обеспеченные, могут позволить себе жить на широкую ногу. Это же не нищая Россия.

[Святослав_]

Сообщение от MAG37 так другие варианты в этот же миллион и выйдут

Так я об этом же. Хуже по той же цене. Зачем? Чтобы было? Вы давеча немецкий автопром вспоминали. Вам зачем Жигули по цене Ауди?

Сообщение от MAG37 Да, инженер. Тут уже сомневались в этом. Если нет геологии, то при чем тут конструкция фундамента. В чем проблема сделать фундамент из кирпича?

Даже комментировать нечего.

Сообщение от MAG37 Есть еще одна выгода на мой взгляд. Вы видели как строят обычные фундаменты в ИЖС? Это же часто разношерстные монстры получаются. И кто строит? Прораб который не хрена не понимает работу конструкции и строит по своем усмотрению, и заказчик которого сомнения гложет - не мало ли он арматуры/бетона заложил В этом плане УШП это готовое решение которое будет соответствовать стандарту, и строят его специалисты, которые как правило только на таких фундаментах и специализируются и имеют достаточный опыт. Можно быть уверенным в качестве работ.

На все работы есть ГОСТ, СП, СОКК и прочее. Это не аргумент. Это называется "из последних сил". и УШП тут в худшем положении, потому что на нее есть только тощая рекламная брошюра.

Я еще раз повторю:
1. Фундамент хуже по предельным состояниям.
2. Фундамент стоит СТОЛЬКО же, но хуже.
Вам не хватает этих аргументов чтобы выкинуть его из использования вовсе?
По-моему, вопрос закрыт.

[Сет]

Сообщение от MAG37 Просто... это может вам на бумаге просто. А в частном строительстве начинается ростверк, перекрытие, утепление, закрытие цоколя. И 1 день превращается в месяц

Поинтересуйтесь сколько времени на УШП тратят. Даже профбригады в лучшем случаи за 2 недели делают. А самостройщики и в пару месяцев могут не уложиться.

[Сет]

Сообщение от MAG37 так другие варианты в этот же миллион и выйдут

Недостоверная информация. МЗЛФ выйдет вдвое дешевле.

[MAG37]

Сообщение от Сет Какая еще демагогия? Я не знаю с чем вы там ассоциируете МЗЛФ, но нормативным первоисточником является ВСН 29-85 "Проектирование мелкозаглубленных фундаментов малоэтажных сельских зданий на пучинистых грунтах". Там даже на пучинистых грунтах утепление не предполагается, надежность фундамента проверяется через проверку деформаций морозного пучения.

Вы бы еще чего из царских времен вытащили. Во времена этого ВСН не было утеплителей которые можно было в грунт закладывать. И это ВСН вообще не учитывает теплотехнические меры

Сообщение от Сет Там люди обеспеченные, могут позволить себе жить на широкую ногу. Это же не нищая Россия.

Жить... Вы проедетесь по коттеджным поселком. Обратите внимание сколько там недостроев стоит. У людей хватило ума заработать денег, но хватило ума распорядится бюджетом стройки

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Святослав_ Так я об этом же. Хуже по той же цене. Зачем? Чтобы было? Вы давеча немецкий автопром вспоминали. Вам зачем Жигули по цене Ауди?

ну если вы про жесткость, то это не всегда хуже. А так считать надо конкретные варианты. А если дешевле УШП дешевле окажется, пусть даже всего на 10%, а вам строить горит?
Я вот тут видел на ФХ аргумент - человек хочет побольше денег вложить в стройку уже этом году, ибо на следующий год деньги обесценятся. И как раз сделать УШП планирует

Сообщение от Сет Поинтересуйтесь сколько времени на УШП тратят. Даже профбригады в лучшем случаи за 2 недели делают. А самостройщики и в пару месяцев могут не уложиться.

Ну ОК, за 2.
Я бы вообще самостройщикам строить даже себе запретил. Не только фундаменты, а вообще

----- добавлено через 42 сек. -----

Сообщение от Сет Недостоверная информация. МЗЛФ выйдет вдвое дешевле.

Я в отличие от вас сделал расчет и привел конкретные цифры. Опровергайте

[Сет]

Сообщение от MAG37 Вы бы еще чего из царских времен вытащили. Во времена этого ВСН не было утеплителей которые можно было в грунт закладывать. И это ВСН вообще не учитывает теплотехнические меры

Этими нормами и по сей день пользуются, они вполне актуальны. А бетон, из которого нынче дома строят, и вовсе в доцарские времена изобретен, еще в Древнем Риме. И тоже прекрасно выполняет свою функцию.
У вас диплом строительного ВУЗа может и есть, но опыта работы - очевидно что нет. Как можно утверждать, что МЗЛФ всегда утепляется и при этом называться инженером? Не понимаю. Предположу, что вы работаете в какой либо строительной организации, которая работает с частниками. Делаете типа "проекты".

[Святослав_]

Сообщение от MAG37 ну если вы про жесткость, то это не всегда хуже. А так считать надо конкретные варианты

Это ВСЕГДА хуже. А варианты надо считать конкретные. Наконец-то стали понимать все "полезность" методичек с универсальными решениями.

В целом тема себя исчерпала. УШП не выгоден ни в каком случае, кроме каких-то специфических, которых найти так и не смогли. Сделать фундамент за неделю вместо двух, но хуже и дороже (пусть даже в ту же цену, но се равно хуже) - аргумент для лохов. К сожалению. Я найду чем занять себя на стройке в "лишнюю" неделю две.

[Сет]

Сообщение от MAG37 Я в отличие от вас сделал расчет и привел конкретные цифры. Опровергайте

Я уже делал сравнительный расчет. Вот здесь. Там еще много чего помимо сравнительного расчета есть.

[MAG37]

Сообщение от Сет Этими нормами и по сей день пользуются, они вполне актуальны. А бетон, из которого нынче дома строят, и вовсе в доцарские времена изобретен, еще в Древнем Риме. И тоже прекрасно выполняет свою функцию.

Вы точно в этом ВСН разбирались?
Сейчас с пучение можно бороться более простыми методами чем Сажин предлагает

Сообщение от Сет Я уже делал сравнительный расчет. Вот здесь. Там еще много чего помимо сравнительного расчета есть. *

Без работ и с гранитным щебнем под УШП? Ну ну

[Сет]

Сообщение от MAG37 Без работ и с гранитным щебнем под УШП? Ну ну

Да, без работ. Вы можете посчитать стоимость работ, но только по моему конструктиву, а не своему. Мой конструктив правильнее. В части МЗЛФ - однозначно. А в части УШП - я взял для сравнения эталонную УШП, которую построил себе Отец-Основатель, заявивший, что этот фундамент самый дешевый. Я всего лишь проверил, так ли это. Оказалось - врет.

[MAG37]

Сообщение от Сет Да, без работ. Вы можете посчитать стоимость работ, но только по моему конструктиву, а не своему. Мой конструктив правильнее. В части МЗЛФ - однозначно. А в части УШП - я взял для сравнения эталонную УШП, которую построил себе Отец-Основатель, заявивший, что этот фундамент самый дешевый. Я всего лишь проверил, так ли это. Оказалось - врет.

Делая такие заявление и расчеты вы ни чем не лучше Отца-основателя. Уж извините.

Мы кстати еще вчера выяснили что в моем регионе ЭППС дешевле бетона может быть, а в другом нет. Это к вопросу применения гранитного щебня

А я вот не помню вы вообще использование ЭППС под подошвой фундамента допускаете?

[Сет]

Сообщение от MAG37 А я вот не помню вы вообще использование ЭППС под подошвой фундамента допускаете?

Для малоответственных сооружений, имеющих достаточно жесткую конструктивную систему - вполне. Если не получается иными способами обеспечить защиту от морозного пучения.

[MAG37]

Сообщение от Сет имеющих достаточно жесткую конструктивную систему - вполне.

наверное наоборот гибкую

[Сет]

Сообщение от MAG37 наверное наоборот гибкую

Нет, именно жесткую. Чтобы нивелировать возможные неравномерные деформации. И речь, понятное дело, не о доме, в частности индивидуальном. Для решения проблем с пучением при строительстве домов есть масса других надежных и экономичных решений. УШП - придумка маркетинга, чтобы продавать товар (пенополистирол и услуги строителей), а не научно обоснованная рациональная фундаментная конструкция.

[Nikst50]

Сообщение от Сет Если не получается иными способами обеспечить защиту от морозного пучения.

Т.е. под лентами и плитами малозаглублёнными можно?
Дык раздавит же, превратися из ЭППС в промокашку да ещё под неравномерными нагрузками и фунд поломается? А может и нет -
вот в чём вопрос. Вот его решим и будет счастье... )

[Ivan3891]

Сообщение от Nikst50 Что-то не срослось в Вашем посте: как будто вы сказали про садик и сами себе ответили... Правда не понятно зачем заходили в тему, сказать, что не владеете вопросом и даже инфой об УШП?)

Всё срослось, как и должно: вы пошутили, я тоже.
Насчет того, почему зашел в тему, - в следующий раз буду знать, что надо спрашивать у вас разрешения. Извините.

Сообщение от Nikst50 Кто в курсе и кому интересно, те знают об обсуждениях надёжности и долговечности ЭППС под МХФ не только в этой теме, но и на ФХ...

Ну и к чему все эти аббревиатуры непонятные в великом и могучем?

Сообщение от Сет Не богохульствуйте! УШП - это сакральное понятие, которое не просто конструкция, это целая система! В том числе мировоззренческая. Поэтому об УШП нужно всегда говорить с придыханием и только в превосходной степени. Иначе главный пророк предаст анафеме

Абсолютно согласен с вами! ))

Сообщение от nick.klochkov вся эта аббревиатура, тетей феней принятая, как-то бьет по ушам(

Вот! Не я один такой оказывается...

[projectBP]

Сообщение от MAG37 Наши нормы такого в принципе не допускают, поэтому УШП вне закона

на этом можно было бы и закончить.

[MAG37]

Сообщение от Сет Чтобы нивелировать возможные неравномерные деформации.

Так это только элеваторы, да энергоблоки АЭС

Вы забыли что конструкции с гибкой конструктивной схемы - это конструкции которые могут воспринимать деформации без дополнительных напряжений в конструкциях (пишу на память). Это как раз каркасники и дома из бревен/бруса

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Nikst50 Т.е. под лентами и плитами малозаглублёнными можно?

так Сет пишет про иные способы. А для отапливаемых зданий иные способы всегда есть

[Сет]

Сообщение от Nikst50 Т.е. под лентами и плитами малозаглублёнными можно? Дык раздавит же, превратися из ЭППС в промокашку да ещё под неравномерными нагрузками и фунд поломается?

Так я же пишу о малоответственных сооружениях. Например крыльцо, сарай. Если просядут - ну и черт с ними. Сломаться не сломаются, потому что конструкция жесткая (должна быть).

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от MAG37 Так это только элеваторы, да энергоблоки АЭС

Что-то у вас очень слабое представление о жестких конструкциях. Сооружение на монолитной плите - уже будет достаточно жестким. Или сооружение с монолитными стенами. Или даже с монолитными поясами. Есть масса способов сделать конструкцию жесткой.

Сообщение от MAG37 Вы забыли что конструкции с гибкой конструктивной схемы - это конструкции которые могут воспринимать деформации без дополнительных напряжений в конструкциях (пишу на память). Это как раз каркасники и дома из бревен/бруса

Ничего они не могут. При неравномерных деформациях стен каркасника вы получите разрушение отделки и стеновых конструкций.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от MAG37 так Сет пишет про иные способы. А для отапливаемых зданий иные способы всегда есть

Для неотапливаемых тоже.

[MAG37]

Сообщение от Сет Сооружение на монолитной плите - уже будет достаточно жестким.

с чего бы это? Чем тут по сути УШП от монолитной плиты отличаться будет?

Сообщение от Сет Или сооружение с монолитными стенами.

и много вы таких зданий знаете?

Сообщение от Сет При неравномерных деформациях стен каркасника вы получите разрушение отделки и стеновых конструкций.

про разрушение вы загнули - там узлы податливые, а на отделку и наплевать

[projectBP]

Интересно, как дела у топикстартера?
Решился он на ушп или нет?

[Сет]

Сообщение от MAG37 с чего бы это? Чем тут по сути УШП от монолитной плиты отличаться будет?

Тем, что жесткость УШП просто никакая. Ее плитой нельзя называть с конструктивной точки зрения.

Сообщение от MAG37 и много вы таких зданий знаете?

Ну не то что бы много, но вполне. Например подземная часть зданий зачастую представляет собой сплошной монолит - это очень жесткая конструкция.

Сообщение от MAG37 про разрушение вы загнули - там узлы податливые, а на отделку и наплевать

Плевать на отделку? Забавный подход. Вам тогда не в проектирование надо. Во всяком случае не в классическое, где нарушение отделки вобщем-то не допускается.

[MAG37]

Сообщение от Сет Тем, что жесткость УШП просто никакая. Ее плитой нельзя называть с конструктивной точки зрения.

Но и монолитная плита не ахти какую жесткость имеет. Что бы ее приводить в пример жесткого сооружения

Сообщение от Сет Плевать на отделку? Забавный подход. Вам тогда не в проектирование надо. Во всяком случае не в классическое, где нарушение отделки вобщем-то не допускается.

Ну дерево они есть дерево, живой материал, он и на жестком основании себя проявит. Главное на голову не упадет, и к невозможности эксплуатации не приведет

[Святослав_]

Сообщение от MAG37 с чего бы это? Чем тут по сути УШП от монолитной плиты отличаться будет? и много вы таких зданий знаете? про разрушение вы загнули - там узлы податливые, а на отделку и наплевать

Мне интересно стало. Вы чего от разговора ждете? Когда считаете он может быть окончен?
Совместно в с вами мы уже решили, что:
1. Фундамент хуже по расчетным характеристикам по прочности и деформациям.
2. Фундамент не выигрывает в цене.
3. Фундамент вне закона из-за неремонтопригодности и похорон коммуникаций в несущей конструкции.
Дальше что? К чему все эти вопросы про чем отличается от обычной плиты? Толщиной отличается и всем вытекающим. Что за наплевать на отделку? Тогда можно вообще без фундамента. Наплевать что окна лопнут, наплевать,что двери заклинит, наплевать что каждую весну кафель в ванной отваливается.
Ради чего все? Неделю стройки выиграть? Две? Но потерять деньги и надежность? Я уверю, что при грамотном управлении, вам еще этих недель и не хватит.
Где конец этому цирку? Закопать эппс любой ценой? Какой аргумент может быть последним?
Не нужен УШП от слова совсем. Никому и никогда. Даже на скалах можно сделать дешевле и проще.

[Сет]

Сообщение от MAG37 Но и монолитная плита не ахти какую жесткость имеет. Что бы ее приводить в пример жесткого сооружения

Плита будет настолько жесткой, насколько жесткой вы ее сделаете. Например сделаете сооружение 3х3 метра на плите толщиной 300 мм - ей будет побоку проседающий и пенополистирол и грунтовое основание. Под такой фундамент вполне можно и положить ЭППС.

[MAG37]

Сообщение от Святослав_ Не нужен УШП от слова совсем. Никому и никогда.

Смелое заявление.

Ладно, давайте подойдем с другого конца.

Ответьте на простой вопрос. Почему такой фундамент по факту применяют в строительстве вообще (пусть не массово). Ладно у нас можно списать на продавцов пенопласта, почему его применяют за рубежом, где и стройконтроль в частном строительстве есть и деньги считать умеют.

[Сет]

Сообщение от MAG37 Почему такой фундамент по факту применяют в строительстве вообще (пусть не массово)

По той же причине, что и у нас. Кто-то на этом зарабатывает. Предложили фундаментную конструкцию, рассказали о ее плюсах (а главный плюс, это энергоэффективность дома), кому-то понравилось - они заказали.

[Святослав_]

Сообщение от MAG37 Смелое заявление.

Это не смелое, а первое, что вы должны задать тому, кто вам предлагает подобное. Докажи родной друг, что это мне надо и что это лучше. Так это работает. Доказывает утверждающий. Вам тут на 35 страниц привели аргументов, что это решение не лучше. а хуже. Но вы продолжаете.

Сообщение от MAG37 Ладно, давайте подойдем с другого конца. Ответьте на простой вопрос. Почему такой фундамент по факту применяют в строительстве вообще (пусть не массово). Ладно у нас можно списать на продавцов пенопласта, почему его применяют за рубежом, где и стройконтроль в частном строительстве есть и деньги считать умеют.

1. Не надо молится на зарубеж. Там такие же люди.
2. Потому же почему и у нас. Экспериментируют. У нас делают еще из покрышек.

Вы с пунктами выше согласны, как я понял. Но вопрос гложет почему. Да потому что неучей и менеджеров везде полно. От стройки до медицины и ВПК. Прям гений на гении там, ага. Какого немца не ткни - так ученый, какого скандинава не возьми, так физик со степенью.
Мне кажется вопрос закрыт.
Это хуже, дороже, запрещено. Почему так делают другие - по качану. Это вообще к делу не относится.

[MAG37]

Сообщение от Сет Кто-то на этом зарабатывает.

Наверное рептилоды, не иначе

[Сет]

Сообщение от MAG37 Наверное рептилоды, не иначе

Зарабатывают? Нет, обычные люди, которые занимаются строительным бизнесом.

[MAG37]

Сообщение от Святослав_ Но вопрос гложет почему. Да потому что неучей и менеджеров везде полно. От стройки до медицины и ВПК. Прям гений на гении там, ага. Какого немца не ткни - так ученый, какого скандинава не возьми, так физик со степенью.

Положа руку на сердце вас самого такой ответ устраивает?
Думаете за как минимум 20 лет применения таких фундаментов никто в вопросе не разобрался? А вы прочитали тему и сразу разобрались?

Я в общем противник УШП (в основном из-за отсутствия методики расчета, и во вторую очередь из-за замоноличивания системы отопления в конструкцию фундамента), но вот меня этот вопрос гложет - видите сколько сил трачу, пытаюсь разобраться

[projectBP]

"Желание разобраться" это нечто иное. Ну характеристики там всякие. Расчетные схемы. Эпюры, изополя и т.п.
А пока больше похоже на защиту технологии без аргументов (кроме "всеж там так строят")

Сегодня на ФХ Михаил подкинул табличку (спасибо ему огромное). Не видел её ранее.
Так вот меня цифрки не особо радуют.

[Святослав_]

Сообщение от MAG37 Положа руку на сердце вас самого такой ответ устраивает? Думаете за как минимум 20 лет применения таких фундаментов никто в вопросе не разобрался? А вы прочитали тему и сразу разобрались?

Еще как устраивает. Там эффективные сова-менеджеры заткнут на за пояс наших. И лобби тоже посильнее будут. Я с УШП встречаюсь с момента ее появления на ФХ, а не в этой теме. Выводы сделал давно.

Сообщение от MAG37 Я в общем противник УШП (в основном из-за отсутствия методики расчета, и во вторую очередь из-за замоноличивания системы отопления в конструкцию фундамента), но вот меня этот вопрос гложет - видите сколько сил трачу, пытаюсь разобраться

Ну и аминь с ней. Технология ради технологии. Нешмогла.
А будущим заказчикам очень бы неплохо изучить систематическую ошибку выжившего и в целом теорию вероятности, чтобы бить по голове всех "я так два дома построил", "мой дед так строил".

[dober]

Сообщение от MAG37 тем более УШП (как и другие виды плитных фундаментов) можно применить при высоком уровне УГВ, где ленту сделать проблематично

Ну так делай мелкую ленту с нормальным цоколем, в чем проблема? Зачем при этом объединять стяжку с лентой, да ещё единым контуром по всем помелениям, монолитить в неё коммуникации и ложить под подошву пенопласт? Зачем сознательно стрелять себе в ногу? Это попахивает или тупостью, или мазохизмом, а если на продажу, то вредительством и мошенничеством.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от projectBP Частники же,поначитавшися всякого, реально спрашивают оную действительно довольно часто. Приходится слать их куда-нибудь ещё, или производить разбор полётов (надоедает, однако)

Маркетингту этой дряни таков, что не опытные застройщики уже хотят иметь ушп, ещё не определившись с проектом и не купив участок. Эта хрень позиционируется как какая-то отдельная штуковина дающая умиротворение и статусность. Что телевизор в магазине купил, что ушп.

[MAG37]

Правильная УШП

[dober]

Сообщение от MAG37 Думаю каркаснику жесткость особо и не нужна

Вот и я говорю, подтесал перекошенную дверь топором и живи дальше.

[MAG37]

Сообщение от dober Маркетингту этой дряни таков, что не опытные застройщики уже хотят иметь ушп, ещё не определившись с проектом и не купив участок. Эта хрень позиционируется как какая-то отдельная штуковина дающая умиротворение и статусность. Что телевизор в магазине купил, что ушп.

Вот не верю я в такое простое объяснение, как и в то что там решение по фундаменту сам застройщик принимает

[dober]

Сообщение от MAG37 Думаю дело в деньгах и быстроте возведения. Если правильно помню - получаешь готовый нулевой цикл чуть не за неделю

Многие типы фундаментов, при желании, можно сделать за неделю бригадой. Ушп этим не оригинальна. Только стяжку потом в чистоте и уюте под крышей и в тапочках, а не в кирзачах по трубам и шваброй для растягивания бетона. А на выходе продукт с отвратительными эксплуатационными свойствами. Да ещё трубы мотают бетонщики, а сантехникам потом продолжать за кем-то работу.

[MAG37]

Я видел какое качество покрытия выдают УШП-ники. Это не бетонщики. Оно того стоит

[dober]

Сообщение от MAG37 Тут уже сомневались в этом

До сих пор сомневаюсь

[Святослав_]

Сообщение от MAG37 Вот не верю я в такое простое объяснение, как и в то что там решение по фундаменту сам застройщик принимает

Вы с луны свалились? 95% тем на всех строительных форумах от самостройщиков, типа - Посоветуйте фундамент под дом из газобетона/бруса/кирпича/каркаса и т.п. на выбор. Посоветуйте фундамент. Именно так. Не какой тип фундаментов применим по моим грунтовым условиям и материалу стен, а именно посоветуйте фундамент. Как велосипед. Не понимают люди, что есть система основание-фундамент-дом и нельзя считать одно без другого. Они считают, что можно как компьютер собрать. Мать в одном магазине, память в другом. Все друг к другу подходит. Этим и пользуются производители эппс и ушп. Вы хоть одного спросите ради интереса, как дом "понимает", что у него тут закончилась стена и начался фундамент? А если я стену из ФБС выложу от подвала до карниза, где будет делать талию? То есть цоколь? Дом же глупый. Возможно, откроете для себя много новых аргументов.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MAG37 Правильная УШП

Ну куда уж правильнее.

[dober]

Сообщение от MAG37 Я видел какое качество покрытия выдают УШП-ники. Это не бетонщики. Оно того стоит

А кто это? УШПэшники? Перестаньте нести ахинею. Качество покрытия там как в любых пром полах, плюс минус конский ноготь, по этому без предварительного выравнивания нормальный плиточник плитку на такую поверхность класть не будет. Только не развивайте эту тему, я как-то неделю одному дятлу пытался объяснить почему. Поняли все, кроме дятла.
Это я к тому, что "готовая поверхность под финишной покрытие" это одна из многих брехливых баек маркетологов ушп.

[MAG37]

Сообщение от Святослав_ Вы с луны свалились?

в то что там решение по фундаменту сам застройщик принимает

там = за рубежом

----- добавлено через 37 сек. -----

Сообщение от dober Перестаньте нести ахинею.

фотку сделать?

[Святослав_]

Ну в целом хорошо, что вопрос закрыт. Что? Где? Когда? Почему? Можно до посинения выяснять. Это очень не важный фактор.

[Nikst50]

Сообщение от Ivan3891 Ну и к чему все эти аббревиатуры непонятные в великом и могучем?

Да ладно всего три: УШП, МЗФ, ЭППС... Все их знают - Бахил даже очепятку нашёл.
Для пользы дела будем полностью кнопать...)

[dober]

Сообщение от MAG37 не только сам фундамент, но и как минимум система отопления Наши нормы такого в принципе не допускают, поэтому УШП вне закона

Нормы нормами, а допустит ли это хоть один здравомыслящий будущий хозяин дома, если об этом узнает? Ведь ему об этом никто не говорит, как и про остальные косяки. Говорят только какое это чудо расчудесное. Это мошенничество чистой воды, за это нужно не только по 10млн компенсации давать, а ещё и у головку по части 4 статьи 159 УК РФ.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сет Поинтересуйтесь сколько времени на УШП тратят. Даже профбригады в лучшем случаи за 2 недели делают. А самостройщики и в пару месяцев могут не уложиться.

Так и есть.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от MAG37 Я вот тут видел на ФХ аргумент - человек хочет побольше денег вложить в стройку уже этом году, ибо на следующий год деньги обесценятся. И как раз сделать УШП планирует

Если человек вместо того, чтобы купить иностранную валюту, покупает ущербный во всех отношениях фундамент, то это налог на тупость, тут даже не жалко, что кто-то ему голову задурил.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от MAG37 фотку сделать?

Фотка гладкой как у кота яйца поверхности подействует только на домохозяйку, я по этому и сомневаюсь в вашей компетентности обсуждать такие вопросы. Дело в том, что гладко это не равно ровно, а погрешности поверхности ушп мне известны "из первых рук", что даёт мне возможность делать такое утверждение. Пройтись вертолетом по стяжке дело не хитрое, много навыков не нужно, только толку от этого не очень много.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от MAG37 ну если вы про жесткость, то это не всегда хуже

Это что за бред?

----- добавлено через ~39 мин. -----

Сообщение от MAG37 наверное наоборот гибкую

Может лучше на ФХ?

----- добавлено через ~45 мин. -----

Сообщение от MAG37 Вы забыли что конструкции с гибкой конструктивной схемы - это конструкции которые могут воспринимать деформации без дополнительных напряжений в конструкциях (пишу на память). Это как раз каркасники и дома из бревен/бруса

Опять эти дачи из палок, может все таки эти времянки в другой теме обсуждать? С их весом вообще пофигу какая у них схема, там до неравномерных осадок дело не дойдёт, а если такое произойдёт, то перекосит все двери и окна, а отделке придёт писец.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MAG37 про разрушение вы загнули - там узлы податливые, а на отделку и наплевать

Ога, особенно на стыках гипсокартона.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от MAG37 Смелое заявление. Ладно, давайте подойдем с другого конца. Ответьте на простой вопрос. Почему такой фундамент по факту применяют в строительстве вообще (пусть не массово). Ладно у нас можно списать на продавцов пенопласта, почему его применяют за рубежом, где и стройконтроль в частном строительстве есть и деньги считать умеют.

А там никто никого не спрашивает особо, что сделают то и купишь. Амерам уже много лет втюхивают сараи из палок и плёнок, в которых не реже чем раз в 15 лет нужно вскрывать все стены и менять весь утеплитель вместе с животными которые там поселились. И ничего, не бухтят, привыкли.

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от MAG37 Вот не верю я в такое простое объяснение, как и в то что там решение по фундаменту сам застройщик принимает

Там нет, там его, вообще не спрашивают, а делают, что быстрее. Вот именно строителям каждый лишний день важен, но не будущему хозяину дома. А вот у нас именно сами застройщики, вернее те, кто им начинает советовать на различных помойных форумах типа ФХ. Там эта секта уже давно укоренилась, удивляюсь почему до сих пор не проходят сектанские слёты/фестивали обладателей поклонников и почитателей аум ушп.

[Бахил]

Offtop: Прям как дети. Спорите что лучше: один горб или два. При этом под владельцем подразумевается суслик. "Зачем ковшу экскаватор?"
Сколько раз повторять, что УШП имеет смысл только при отоплении тепловым насосом. Причём это единственное эффективное решение. И никакой это не "фундамент". Фундамент там МЗФЛ.
Если отапливаться газом или дровами, то даже тёплый пол (для особых извращенцев) можно сделать проще и эффективней.

[MAG37]

Сообщение от Бахил Offtop: Прям как дети. Спорите что лучше: один горб или два. При этом под владельцем подразумевается суслик. "Зачем ковшу экскаватор?" Сколько раз повторять, что УШП имеет смысл только при отоплении тепловым насосом. Причём это единственное эффективное решение. И никакой это не "фундамент". Фундамент там МЗФЛ. Если отапливаться газом или дровами, то даже тёплый пол (для особых извращенцев) можно сделать проще и эффективней.

Ну зачем второй раз свою некомпетентность в этом вопросе писать

1. Теплый пол считается многими наиболее комфортной системой отопления. Отопление радиационное, ноги в тепле - голова в холоде. С чего это вы записали ТП для извращенцев непонятно
2. Теплый пол может применятся при любых фундаментах. Зачем вы тут УШП притянули, почему это единственное эффективное решение - непонятно.
3. Тепловой насос не единственный источник теплоэнергии который показывает максимальный КПД в низкотемпературных системах отопления. Есть еще газовые конденсационные котлы. Зачем тут притянут тепловой насос опять же непонятно
4. Что же можно сделать эффективнее в случае отопления газом или дровами? Проще можно, а вот про какую эффективность вы говорите - непонятно

[Бахил]

Offtop: Бесполезно что-либо объяснять. Делай УШП и никого не слушай.

[MAG37]

Сообщение от Бахил Offtop: Бесполезно что-либо объяснять. Делай УШП и никого не слушай.

При всем уважении.

Если вы уж чего безапелляционно заявляете, будьте добры обосновать свое мнение. Или ответьте на конструктивную критику.

Некрасиво

[dober]

Сообщение от Бахил Offtop: Прям как дети. Спорите что лучше: один горб или два. При этом под владельцем подразумевается суслик. "Зачем ковшу экскаватор?" Сколько раз повторять, что УШП имеет смысл только при отоплении тепловым насосом. Причём это единственное эффективное решение. И никакой это не "фундамент". Фундамент там МЗФЛ. Если отапливаться газом или дровами, то даже тёплый пол (для особых извращенцев) можно сделать проще и эффективней.

Даже при отопление тепловым насосом есть менее косячные решения. Ушп ни при каких условиях не может стать оптимальным вариантом для пользователя, только для строителя.

[Бахил]

Сообщение от dober Даже при отопление тепловым насосом есть менее косячные решения.

Возможно.

Сообщение от dober Ушп ни при каких условиях не может стать оптимальным вариантом для пользователя

Я бы не был столь категоричен. При всех недостатках, УШП имеет свою нишу. Просто не надо её позиционировать как некое универсальное решение.

[Сет]

Сообщение от Бахил При всех недостатках, УШП имеет свою нишу.

Например? Что это за ситуация такая, когда УШП будет лучше МЗЛФ?

[dober]

Сообщение от Бахил Я бы не был столь категоричен. При всех недостатках, УШП имеет свою нишу. Просто не надо её позиционировать как некое универсальное решение.

А вы попробуйте описать эту нишу, в которой ушп будет лучшим вариантом, относительно любых других. Утверждаю, что в любом случае можно подобрать вариант, в котором не будет столько косяков.

[Бахил]

Сообщение от Сет когда УШП будет лучше МЗЛФ?

А это и есть МЗЛФ. Пусть тебя буковка "П" не смущает.

Сообщение от dober попробуйте описать эту нишу

Неграмотный что-ли? Сто раз писал. Ищи.

[dober]

Сообщение от Бахил Неграмотный что-ли? Сто раз писал. Ищи.

Не выёживайся, я с тобой нормально разговариваю, так что иголки опусти. Мзлф это мзлф и у него есть очень значительные отличия от ушп. Именно мзлф и есть самая близкая нормальная альтернатива ушп, лишенная важных недостатков, которые есть в ушп.

[SergeyKonstr]

Offtop: В рамках темы ...Правильно ли армирована УШП?... весь срачь перевели в ракурс "любо - не любо"....

[Сет]

Сообщение от Бахил А это и есть МЗЛФ. Пусть тебя буковка "П" не смущает.

Я согласен, что по сути УШП - это МЗЛФ. Только ухудшенный вариант. Там не нужно столько утеплителя. Это ничем не обосновано. В классическом МЗЛФ столько никто закладывать не будет. Тем более в основании самой ленты. Так в каком случае УШП окажется лучше классического МЗЛФ?

[dober]

Сообщение от SergeyKonstr Offtop: В рамках темы ...Правильно ли армирована УШП?... весь срачь перевели в ракурс "любо - не любо"....

Потому что вместо того, чтобы помогать сделать ущербное, лучше объяснить, что лучше взять другой вариант.

[SergeyKonstr]

Сообщение от dober Потому что вместо того, чтобы помогать сделать ущербное, лучше объяснить, что лучше взять другой вариант.

Если я умею читать, то ТС об этом никого не просил. Вот его слова

Сообщение от dronne-kav В качестве фундамента выбрана УШП.

[nick.klochkov]

Сообщение от SergeyKonstr Если я умею читать, то ТС об этом никого не просил. Вот его слова

+!
открыли бы другую тему
и признавались "люблю/не люблю"
короче, "выплеснули младенца ..."

[Бахил]

Собственно по теме: эта плита по сути своей конструкция тёплого пола и кроме нагрузки от пола ничего не несёт. Армирование конструктивное.

Сообщение от Сет Там не нужно столько утеплителя. Это ничем не обосновано.

Очень даже обосновано. Во-первых зачем греть грунт и во-вторых защита от возможного замораживания грунта тепловым насосом.
Кто не в курсе может почитать про тепловой насос и побочные явления от него.
Естественно, если нет теплового насоса, то и УШП не нужна.

[MAG37]

Сообщение от Бахил и во-вторых защита от возможного замораживания грунта тепловым насосом.

это какой же грунт тепловой насос может заморозить?

[Сет]

Сообщение от Бахил Во-первых зачем греть грунт

Во-первых теплопотери в грунт небольшие и они не совсем даже и "потери", потому что снижают глубину промерзания грунта основания, то есть они полезные. Во-вторых если у тебя есть непонятное желание снизить теплопотери через пол еще больше, хоть они и так небольшие - вполне можно обойтись без раскладки пенопласта под несущими ребрами. Не такая там большая их площадь. В третьих, если ты стремишься к глобальной задаче снижения теплопотерь дома, то всегда будет эффективнее лишний утеплитель развесить на стены, а не закопать под полы, потому что через стены теплопотери всегда выше, а значит там утеплитель работает эффективнее. Ну и в-четвертых - выглядит абсолютным маразмом утепление полов на 200 мм, точно так же как и стен. А иногда на стены и меньше вешают.

Сообщение от Бахил во-вторых защита от возможного замораживания грунта тепловым насосом

А это как?

[Бахил]

Сообщение от Сет потому что через стены теплопотери всегда выше

Да. Но это при традиционной системе отопления. Если отопление через УШП, то без утеплителя тепло в дом вообще не поступит. Всё равно, что холодильник с открытой дверцей.

Сообщение от Сет А это как?

Да вот такие "фокусы" могут быть у теплонасоса. По-сути это холодильник наоборот - с испарителем в грунте. Вот поэтому и все "танцы с бубнами".

[MAG37]

Сообщение от Бахил с испарителем в грунте.

и при чем тут испаритель в грунте и УШП, фундамент, и само строение?

Или вы думаете испаритель (геоконтур) под домом размещают?

[Бахил]

Сообщение от MAG37 Или вы думаете испаритель (геоконтур) под домом размещают?

Не, ну если у тебя свободные 4 сотки, то можно и не под домом. Зарой его метров на 10 с соответствующей подготовкой.
Более эффективны скважинные. Можно и рядом с домом, но лучше чтобы расстояние между насосом и контуром было минимальным.

Сообщение от MAG37 и при чем тут испаритель в грунте и УШП

Ну так речь как раз о том в каких случаях применение УШП целесообразно.

[Сет]

Сообщение от Бахил Да. Но это при традиционной системе отопления. Если отопление через УШП, то без утеплителя тепло в дом вообще не поступит. Всё равно, что холодильник с открытой дверцей.

Вопрос рациональности системы отопления в полах - отдельный. Если посмотреть опыт применения УШП - многие недовольны таким решением отопления и добавляют либо радиаторное отопление, либо печное. Но если вдруг по какой-то причине прям очень хочется сделать систему отопления в полах - там же все равно не понадобится 200 мм утепления, а во втором варианте УШП там и вовсе 300 мм утепления. Понятно, что толщина утепления назначается по расчету, но предположу, что расчетная толщина будет в среднем около 100 мм. А если мы говорим о просто "теплых полах" - это не отопление. Это только комфорт для ног. В таком случае там утепления больше 50 мм точно не нужно.

И я все равно что-то не могу понять зачем в основании фундамента раскладывать пенопласт и связывать конструкцию полов с фундаментом? Даже если тебе хочется иметь систему отопления в полах и даже если тебе хочется иметь инерционную систему отопления - ну кто мешает отделить плиту пола от непосредственно фундамента, сделать эту свою плиту пола хоть 300 м толщиной ради инерционности, но нагрузку с фундамента на основание передавать непосредственно, без сомнительных пенопластовых прослоек?

[dober]

Сообщение от SergeyKonstr Если я умею читать, то ТС об этом никого не просил. Вот его слова

Если вас попросят подсказать как эффективнее вскрывать вены, то вы подскажете как лучше резать, я понял.

[MAG37]

Сообщение от Бахил Не, ну если у тебя свободные 4 сотки, то можно и не под домом.

Никто в здравом уме так делать не будет. Зачем нарушать естественное основание под домом.

Сообщение от Бахил Можно и рядом с домом, но лучше чтобы расстояние между насосом и контуром было минимальным.

почему это?

Сообщение от Бахил Ну так речь как раз о том в каких случаях применение УШП целесообразно.

при чем тут УШП, пусть будет обычная лента, что изменится?

P.S. и вы хоть уточняйте. ТН разные бывают. (воздух-вода) вообще с грунтом не контактируют

[dober]

Сообщение от nick.klochkov +! открыли бы другую тему и признавались "люблю/не люблю" короче, "выплеснули младенца ..."

Теме уже почти пол года, ТС она уже не интересует.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил Собственно по теме: эта плита по сути своей конструкция тёплого пола и кроме нагрузки от пола ничего не несёт. Армирование конструктивное. Очень даже обосновано. Во-первых зачем греть грунт и во-вторых защита от возможного замораживания грунта тепловым насосом. Кто не в курсе может почитать про тепловой насос и побочные явления от него. Естественно, если нет теплового насоса, то и УШП не нужна.

Какой экономический эффект от пенопласта под подошвой? Каким образом пенопласт под подошвой защищает от замораживания грунта тепловым насосом?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бахил Да. Но это при традиционной системе отопления. Если отопление через УШП, то без утеплителя тепло в дом вообще не поступит. Всё равно, что холодильник с открытой дверцей.

Утеплитель под полом, в чем проблема?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Бахил Да вот такие "фокусы" могут быть у теплонасоса. По-сути это холодильник наоборот - с испарителем в грунте. Вот поэтому и все "танцы с бубнами".

А точнее можно? Как утеплитель под подошвой это или предотвратит, или от этого защитит?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Бахил Ну так речь как раз о том в каких случаях применение УШП целесообразно.

В таком фантастическом случае фундамент замерзшим снизу грунтом поднимет вместе с пенопластом. Даже для такой фантастики ушп не подходит.

[Бахил]

Сообщение от Сет Но если вдруг по какой-то причине прям очень хочется сделать систему отопления в полах - там же все равно не понадобится 200 мм утепления

Кашу маслом не испортишь(с)

Сообщение от Сет связывать конструкцию полов с фундаментом?

Чтоб передать часть нагрузки от пола на ленты.

Сообщение от Сет И я все равно что-то не могу понять зачем

Да я же говорю: "Извращенцы тепловые". Адепты Гретки.

[Сет]

Сообщение от Бахил Кашу маслом не испортишь(с)

Это просто неразумно. Если есть деньги на лишнее утепление - лучше доутеплить стены.

Сообщение от Бахил Чтоб передать часть нагрузки от пола на ленты.

Зачем? Пусть себе плита пола с отоплением и всем чем хочешь лежит сама по себе. Это проще, надежнее, понятнее считается.

----- добавлено через -----

Сообщение от Бахил Да я же говорю: "Извращенцы тепловые". Адепты Гретки.

Так получается в каком случае УШП предпочтительнее МЗЛФ? Если будущий владелец "извращенец"? Ну, в такой формулировке соглашусь.

[SergeyKonstr]

Сообщение от dober Если вас попросят подсказать как эффективнее вскрывать вены, то вы подскажете как лучше резать, я понял.

Это вы про себя?
Но я то не подскажу, не силен в данном вопросе.
Но меня более интересует армирование, а просматривая тему про армирование вижу огромное количество написанных постов не про него. Так что в отдельную тему, там и стропайтесь.

[MAG37]

Сообщение от SergeyKonstr Но меня более интересует армирование,

И какое у вас мнение про армирование.

Вопрос на самом деле не простой - как и обычную ленту правильно армировать

[Nikst50]

Сообщение от SergeyKonstr Но меня более интересует армирование

Так всё в УШП завязано в одну фундаментную систему: и основание, и ленты-рёбра с плитной частью, и армирование, и утепление, и отапливающий пол,
и даже тепловые насосы у многих ушпистов...)
Поэтому и вопросы комплексные.

[SergeyKonstr]

Сообщение от MAG37 И какое у вас мнение про армирование.

Как для пола с утолщениями под концентрированные нагрузки.

Сообщение от MAG37 Вопрос на самом деле не простой - как и обычную ленту правильно армировать

Поставьте плиту домика на пространственное основание с прослойкой из пенопласта (которая не имеет распределительной способности с грунтом и обладает ярко выраженными нелинейными свойствами, т.е. деформация этой прослойки в углах плиты должна быть более деформации в середине за счет меньшей деформации грунта в углах), и, возможно увидите классическое "блюдечко" осадки всей плиты (пола), отсюда будет нижнее армирование и ленты и плиты.

Про комплексные вопросы
Пожалуйста, только в рамках этого УШП без отрышки, что этот пол не нужен.

[MAG37]

Сообщение от SergeyKonstr Как для пола с утолщениями под концентрированные нагрузки.

Давайте забудем про УШП и рассмотрим обычную ленту

Сообщение от SergeyKonstr озможно увидите классическое "блюдечко" осадки всей плиты (пола),

а вот расчет показывают что будет не блюдечко, а горб, и армировать надо верхнюю зону в месте стыка ребра и плиты. Поэтому плитную часть и армируют поверх труб теплого пола

С армирование самого примыкания надо уточнить

[Nikst50]

Лучше и здесь признаться

Сообщение от SergeyKonstr не силен в данном вопросе.

, чем такие посты кнопать

Сообщение от SergeyKonstr только в рамках этого УШП без отрышки, что этот пол не нужен

[SergeyKonstr]

Сообщение от MAG37 Давайте забудем про УШП и рассмотрим обычную ленту

А чё её рассматривать, балка на упругом основании с прослойкой из пенопласта, в зависимости от длины работает в условиях или пространственной задачи или частично плоской, а в углах пространственной.
А вы что, хотите толщину 100 мм отрезать от толщины 200мм? Т.е. сделать трещину?

Сообщение от MAG37 а вот расчет показывают что будет не блюдечко, а горб,

Это в зависимости от конструктива и грунтов, я и написал..."возможно..."
А что это за расчет? Если тот, что я где-то видел в почти плоской постановке и "с гулькин..." грунта за пределами фундамента, то такой не годится.

[MAG37]

Сообщение от SergeyKonstr с прослойкой из пенопласта,

давайте уж без пенопласта
И хотелось бы увидеть подход к определению усилий в ленте и ее армирование. Если разговор в данном ключе интересен - распишу подробнее

Сообщение от SergeyKonstr А вы что, хотите толщину 100 мм отрезать от толщины 200мм?

фины так и делают. можете погуглить УФФ

Сообщение от SergeyKonstr А что это за расчет? Если тот, что я где-то видел в почти плоской постановке и "с гулькин..." грунта за пределами фундамента, то такой не годится.

Расчет от Михаила Судоргина в RSA - страниц 20. Тут вроде выкладывали, или ссылку давали. Если интересно поищу

Расчет нашел - прикладываю

[Бахил]

Сообщение от SergeyKonstr А что это за расчет?

Да что там считать? Сверху финский домик, вес которого в разы меньше самой УШП.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от MAG37 фины так и делают.

А вот это зря.

[MAG37]

Сообщение от Бахил А вот это зря.

Почему зря? - получают классическую ленту + пол по грунту

[nick.klochkov]

Сообщение от MAG37 Расчет нашел - прикладываю

вот это ближе к теме)

[oleg_ua]

Сообщение от MAG37 Расчет нашел - прикладываю

благодарю за труд.

[Бахил]

Сообщение от MAG37 Расчет нашел - прикладываю

Это шедевр.

[oleg_ua]

Бахил, а если менее лапидарно сказать

[dober]

Сообщение от SergeyKonstr Это вы про себя? Но я то не подскажу, не силен в данном вопросе. Но меня более интересует армирование, а просматривая тему про армирование вижу огромное количество написанных постов не про него. Так что в отдельную тему, там и стропайтесь.

В таком случае, армирование там не нужно, а нужно разделение стяжки и ленты, вот ответ.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от SergeyKonstr отсюда будет нижнее армирование и ленты и плиты.

А как быть с тем, что стяжку в ушп выгибает вверх? В зоне сопряжения нижняя поможет, а в центре помещения?

[Сет]

Сообщение от oleg_ua Бахил, а если менее лапидарно сказать

Что там говорить. Достаточно посмотреть на расчетную схему, где в комплексе считается фундамент и газобетонные стены. Учет здесь стен как силового элемента - это поистине шедевр. Что характерно, внутренних силовые факторов в стенах и расчета их прочности - нет. Видимо их расчет заключается в "а что с ними станет?".

[projectBP]

Кажется я всё это уже слышал.
Еще хотелось бы посмотреть что изменилось бы при корректеровке Е. Как мы выяснили модуль упругости эппс не есть модуль деформации грунтов.
Мож осадко за пределы и не выйдет, но разница была бы

[nick.klochkov]

Сообщение от Сет где в комплексе считается фундамент и газобетонные стены

вы правы
но в данном расчете их интересовала видимо только плита, т.е. как и представлено расчетом
ндс кладки можно рассмотреть ведь и отдельно в том же расчетном файле
и думаю, что учет в работе надземной части это более правильно, нежели нагрузки, пардон за тавтологию, от стен просто задать нагрузкой

[dober]

Набираем в гугле "современные проекты домов" и пытаемся найти там кладку, которую можно учесть в расчётах.

[nick.klochkov]

Сообщение от dober Набираем в гугле "современные проекты домов" и пытаемся найти там кладку, которую можно учесть в расчётах.

что? только гугл и ни кто другой) в этом может помочь?

----- добавлено через ~24 мин. -----
да если честно признаться, для меня эта ушп) чисто геморройное занятие, тем более для небольших жилых домов
да и по большому, где расположить утеплитель относительно самой плиты снизу/сверху большой роли не играет, это же пол а не потолок), можно "спрятать" и в "пирог" чистого пола без вопросов
да и высота цокольной части, судя по рисункам - напрягает, это при нашем снеге (или каждый раз вместо зарядки разгребать его), и планировка "нужна, как стол"
по мне жесткая рамы из мелкозаглубленных лент куда проще в исполнении
при сопоставимых показателях несущей способности, хоть по грунту, хоть по самим конструкциям

[Сет]

Сообщение от nick.klochkov но в данном расчете их интересовала видимо только плита, т.е. как и представлено расчетом

Ну это как-то нелогично. Все равно что рассчитывая ферму выполнить только расчет поясов, проигнорировав усилия в элементах решетки и расчет узлов. А ну как там какие-то проверки не выполняются? Какой тогда смысл в расчете поясов фермы?

Сообщение от nick.klochkov думаю, что учет в работе надземной части это более правильно, нежели нагрузки, пардон за тавтологию, от стен просто задать нагрузкой

Это можно было бы учесть, когда бы вы могли обеспечить стенами восприятие усилий, которые в них возникают при совместной работе с фундаментом. И здесь возникает вопрос - как обеспечить восприятие стенами растягивающих напряжений, которые возникают в них при совместной с фундаментом работе? Если посмотреть реальные образчики кладки - там зачастую блоки просто стоят друг на друге, по швам просто трещина. Их руками можно снять. Как же такая стена растяжению будет сопротивляться? Тут и кирпичную кладку зачастую учитывают только как нагрузку, хотя она-то на растяжение работать может хотя бы теоретически и нормы дают необходимые расчетные характеристики для этого, а что уж говорить о газобетонной кладке.

[MAG37]

Про газобетонные стены в расчете
https://m-project33.ru/my/public/ras...ktsiy-zdaniya/

[Сет]

Сообщение от MAG37 Про газобетонные стены в расчете

Не надо мне давать ссылки на людей, которые имеют слабое представление о расчетах.

[nick.klochkov]

Сет
они их просто не рассматривают в данной пз, что мешает их "воткнуть" в другую? может она есть, только ее нам не показали?)
что трещат, это плохо(, вот и надо, чтобы не трещали учитывать совместную работу и делать анализ ндс кладки и вводить доп.мероприятия (в т.ч. и жб пояс)
или вы считаете, что плита - сама по себе, и кладка - тоже?

[MAG37]

Сообщение от Сет Не надо мне давать ссылки на людей, которые имеют слабое представление о расчетах.

И это пишет человек который даже не умеет считать теплопотери через пол по грунту

[nick.klochkov]

Сообщение от Сет Не надо мне давать ссылки на людей, которые имеют слабое представление о расчетах.

Сет,
не стал бы так резко высказываться(, статья вполне адекватная, только без этих "шах и мат", дает предпосылки для занесения характеристик материала (к примеру, в скад, мономах) для дальнейшего расчета

[projectBP]

Сообщение от MAG37 Про газобетонные стены в расчете https://m-project33.ru/my/public/ras...ktsiy-zdaniya/

Вас конечно же не смутило, что там про заполняющий газобетон в каркасниках и домах с диафрагмой. Где кладка влияет на конструкции по сути только весом

[Бахил]

Сообщение от MAG37 Про газобетонные стены в расчете

Это ещё более "шедеврально". Абсолютно не видят разницы между "несущей стеной" и "стеной с поэтажным опиранием".

[dober]

Сообщение от nick.klochkov что? только гугл и ни кто другой) в этом может помочь?

Если кто-то говорит про учёт газобетонной кладки стен в расчете, то ему как раз именно в гугл, раз он не в курсе современной архитектуры в ИЖС. Там той кладки, как таковой практически нет, одни проёмы и очень часто от пола, а даже если не от пола, то в подоконных областях кладка гарантировано разделена трещиной, никакое армирование кладки не помогает. Даже по длинным цельным стенам кладка тоже 100% разделяется трещиной из за усадки материала ГСБ при высыхании. Вдобавок, кладка кладке рознь, на характеристики кладки влияет сотня нюансов, даже солнце и температура на улице, не говоря уже о кривизне рук. И что, при этом брать за исходные данные? Любые деформации кладки приводят к трещинам и это трещины на финишной отделке, как минимум внутренней. Ни один заказчик не согласится на такое сознательно. Чтобы этого не было, жёсткость должна обеспечиваться без учёта работы кладки.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от MAG37 Про газобетонные стены в расчете https://m-project33.ru/my/public/ras...ktsiy-zdaniya/

Это не про газобетонные стены в расчете, а про то, как отыскать лазейки в нормативах и подогнать их под свой расчёт. В реальности стена просто треснет от такой работы, в кладке из гсб и так с этим проблемы, а тут от неё ещё и работы на растяжение требуют. Кладка из ГСБ это не газобетон, она по другому работает, вертикальные швы почти всегда полупустые и светятся, если не зачеканены дополнительно сверху.

[nick.klochkov]

Сообщение от dober Чтобы этого не было, жёсткость должна обеспечиваться без учёта работы кладки.

а что одно другому мешает?)
при такой постановке вы считаете, что все проблемы снимутся согласно вашему описанию?
думаю, нет, вы даже не найдете "узких мест" в кладке, которым надо уделить внимание

[dober]

Сообщение от nick.klochkov Сет, не стал бы так резко высказываться(, статья вполне адекватная, только без этих "шах и мат", дает предпосылки для занесения характеристик материала (к примеру, в скад, мономах) для дальнейшего расчета

Это если строить из монолитного газобетона и желательно без проёмов.

[MAG37]

А разве что-то принципиально поменяется в самой УШП замени газобетон на кирпичную кладку, или вообще исключив его из расчета

[nick.klochkov]

Сообщение от dober из за усадки материала ГСБ при высыхании

?!)
вообще-то они - заводские, давно "высохли", ну, если, конечно, невзначай вы их "не намочили"), а не монолит, все-таки
да и усадочные трещины тут ни причем

[MAG37]

Сообщение от nick.klochkov ?!) вообще-то они - заводские, давно "высохли", ну, если, конечно, невзначай вы их "не намочили"), а не монолит, все-таки

да вот как раз нет. и сохнет газобетон весьма долго. да и отгружают ГСБ с завода еще горячий бывает

[Сет]

Сообщение от nick.klochkov они их просто не рассматривают в данной пз, что мешает их "воткнуть" в другую? может она есть, только ее нам не показали?)

Нет, там ничего не забыли, я общался с автором сего шедевра.

Сообщение от nick.klochkov что трещат, это плохо(, вот и надо, чтобы не трещали учитывать совместную работу и делать анализ ндс кладки и вводить доп.мероприятия (в т.ч. и жб пояс) или вы считаете, что плита - сама по себе, и кладка - тоже?

Сделать так, чтобы газобетонная кладка не трещала - практически недостижимая задача. Очень хрупкий материал, трещит от малейшей причины. Банальная усушка произойдет - вот и можете расчет с учетом стен выкинуть в мусорку за неактуальностью. Правильно считать фундамент и стены отдельно. Стены не способны работать на растяжение, только на сжатие, вот и оставьте им только эту роль. А рассчитывать на помощь газобетонных стен при проектировании фундаментов - это нужно быть либо безответственным, либо безграмотным.

[dober]

Сообщение от nick.klochkov а что одно другому мешает?) при такой постановке вы считаете, что все проблемы снимутся согласно вашему описанию? думаю, нет, вы даже не найдете "узких мест" в кладке, которым надо уделить внимание

Места в газобетонной кладке, которым нужно уделить внимание, уже всем давно известны, их искать не нужно.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от nick.klochkov ?!) вообще-то они - заводские, давно "высохли", ну, если, конечно, невзначай вы их "не намочили"), а не монолит, все-таки да и усадочные трещины тут ни причем

Да вы, оказывается, очень далеки от реальности. Запоминайте информацию, она бесплатна.

[nick.klochkov]

Сообщение от Сет это нужно быть либо безответственным, либо безграмотным

если вы меня имеете в виду, спасибо за комплимент))
и по поводу блоков - какой берете D?

Сообщение от Сет Стены не способны работать на растяжение, только на сжатие, вот и оставьте им только эту роль

ну прямо, таки кладка вообще не работает на растяжение?
сами то, как ее считаете?
и какие мероприятия - кладка и все?) без доп. усилений? т.к. приложили нагрузку от нее)

[Сет]

Сообщение от nick.klochkov ну прямо, таки кладка вообще не работает на растяжение? сами то, как ее считаете? и какие мероприятия - кладка и все?) без доп. усилений? т.к. приложили нагрузку от нее)

Практически - работает, в каких-нибудь идеальных лабораторных условиях, но гарантировать ее работу на растяжение - невозможно. Если вы откроете СП по каменным конструкциям - вы там и расчетных характеристик на такой вид воздействия не найдете. В отличие от той же каменной кладки. Потому газобетонные стены в расчетах других конструкций учитываются как нагрузка, а не как силовой элемент. Газобетонные стены следует учитывать только на сжатие. В этом им трещины не помеха. Потому и считаю я их только на сжатие.

[MAG37]

Сообщение от Сет Практически - работает, в каких-нибудь идеальных лабораторных условиях, но гарантировать ее работу на растяжение - невозможно. Если вы откроете СП по каменным конструкциям - вы там и расчетных характеристик на такой вид воздействия не найдете. В отличие от той же каменной кладки. Потому газобетонные стены в расчетах других конструкций учитываются как нагрузка, а не как силовой элемент. Газобетонные стены следует учитывать только на сжатие. В этом им трещины не помеха. Потому и считаю я их только на сжатие.

Да вы что?

4.5.13 Расчетные сопротивления сжатию, растяжению и срезу кладки из ячеистобетонных блоков (автоклавного твердения) на растворе определяются в зависимости от марки блока (камня), класса бетона и марки строительного раствора принимаются по таблицам 3, 11 и 12 СП 15.13330.2012.

[nick.klochkov]

Сообщение от Сет Практически - работает, в каких-нибудь идеальных лабораторных условиях, но гарантировать ее работу на растяжение - невозможно.

да не только практически, но и теоретически)
а ни кто и не гарантирует, для этого есть мероприятия по усилению на основании расчетов

Сообщение от Сет Газобетонные стены следует учитывать только на сжатие. В этом им трещины не помеха. Потому и считаю я их только на сжатие.

да как вам угодно)
только не надо так огульно):

Сообщение от Сет рассчитывать на помощь газобетонных стен при проектировании фундаментов - это нужно быть либо безответственным, либо безграмотным.

плита даже в этом ни при чем, всегда можно увеличить армирование и ее перепроверить, скорее увеличение ее сечения, а не армирования

говоря о работе кладки я хочу посмотреть, что с ней происходит на самом деле
ваши предложения и заявления о ней, меня как-то не греют(

[dober]

Сообщение от nick.klochkov плита даже в этом ни при чем, всегда можно увеличить армирование и ее перепроверить

На сколько можно увеличить жёсткость за счёт увеличения армирования в ленте высотой 200мм?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от nick.klochkov говоря о работе кладки я хочу посмотреть, что с ней происходит на самом деле ваши предложения и заявления о ней, меня как-то не греют(

На самом деле цельные участки в ней совсем небольшие и работать на растяжение кладка из этих отдельных фрагментов не в состоянии. Я вам на закуску ещё могу интересного подкинуть. Кладка часто трещит по горизонтали вдоль швов, особенно при наличии хорошего армопояса. Начало такие трещины берут от проёмов и идут вглубь простенков.

[Сет]

Сообщение от MAG37 Да вы что?

Ну вы откройте СП, посмотрите эти таблицы и покажите - чему численно равны эти значения для газобетонной кладки.

Сообщение от nick.klochkov да не только практически, но и теоретически)

Теоретически и монета на ребро может встать. Будете на это рассчитывать?

Сообщение от nick.klochkov а ни кто и не гарантирует, для этого есть мероприятия по усилению на основании расчетов

И каким усилением вы собрались повышать работу кладки на растяжение?

Сообщение от nick.klochkov плита даже в этом ни при чем, всегда можно увеличить армирование и ее перепроверить, скорее увеличение ее сечения, а не армирования

Я комментировал расчет, в котором работа фундамента рассмотрена совместно с газобетонными стенами. Это принципиальная ошибка.

Сообщение от nick.klochkov говоря о работе кладки я хочу посмотреть, что с ней происходит на самом деле ваши предложения и заявления о ней, меня как-то не греют(

Ну поищите проектировщиков, которые учитывают газобетонные стены как силовой элемент при расчете фундаментов. На Судоргина ссылаться не нужно, это бизнесмен, а не проектировщик. Вот здесь я расписывал о недостатках УШП, упомянул и персону Судоргина в разделе 3, ознакомьтесь.

[nick.klochkov]

Сообщение от dober в ленте высотой 200мм?

ответ):

Сообщение от nick.klochkov скорее увеличение ее сечения, а не армирования

Сообщение от dober Я вам на закуску ещё могу интересного подкинуть ...

может это как раз и происходит, из-за вашего понимания расчета?)
вы это все преподносите, как постфактум, а может было избежать это?)

[MAG37]

Сообщение от Сет Ну вы откройте СП, посмотрите эти таблицы и покажите - чему численно равны эти значения для газобетонной кладки.

какая разница, это просто опровергает ваше утверждение что газобетон не считается на растяжение
Тем более вы же не знает какие там характеристики у Михаила в расчете заданы

[Сет]

Сообщение от MAG37 какая разница, это просто опровергает ваше утверждение что газобетон не считается на растяжение

Разница есть. И существенная. Вот примечание к таблице 11:

4 Расчетные сопротивления кладки из ячеистобетонных и полистиролбетонных блоков на клеевых
составах для всех видов напряженного состояния, приведенных в столбце 1 таблицы 11, определяются по
экспериментальным данным.

А вот примечание к таблице 12:

3 Расчетные сопротивления кладки из крупноформатных поризованных камней,
полистиролбетонных блоков определяются по экспериментальным данным с учетом вариативности
свойств(анизотропии)

[MAG37]

Сообщение от Сет Разница есть. И существенная. Вот примечание к таблице 11: 4 Расчетные сопротивления кладки из ячеистобетонных и полистиролбетонных блоков на клеевых составах для всех видов напряженного состояния, приведенных в столбце 1 таблицы 11, определяются по экспериментальным данным. А вот примечание к таблице 12: 3 Расчетные сопротивления кладки из крупноформатных поризованных камней, полистиролбетонных блоков определяются по экспериментальным данным с учетом вариативности свойств(анизотропии)

так экспериментальные данные есть и вполне гуглятся.

http://euroaerobeton.ru/wp-content/u...%B0%D1%85-.pdf

Может у Михаила в расчете прочность на растяжение вообще 0?

[nick.klochkov]

Сообщение от Сет Вот здесь я расписывал о недостатках УШП, ...

Сет,
мне этого не надо, я уже сказал свое мнение по поводу т.н. ушп
разговор то идет о кладке из ГББ, ее расчете

[projectBP]

Сообщение от MAG37 так экспериментальные данные есть и вполне гуглятся.

Ну и как на ваш взгляд? Тянучий материал+швы?

Цифрки безусловно не пустое место, но делать их основой "методики", мягко говоря страшноватенько.

Вот и похоже на какую-то эквилибристику с использованием нанотехнологий.

Было бы ещё понятно на больших объектах где каплей по капле набежать может очень порядочно. Но в ижс-то гомеопатические дозы "усиления" это сомнительно.

[dober]

Сообщение от nick.klochkov ответ):

Вы в курсе к чему приводит увеличение сечения ушп и почему это сечение до сих пор никто не увеличил, разве что на 100ммм максимум?

[MAG37]

Сообщение от projectBP Ну и как на ваш взгляд? Тянучий материал+швы? Цифрки безусловно не пустое место, но делать их "основой" "методики", мягко говоря страшноватенько.

я не понимаю чего вы так в этот газобетон уперлись.

Я уверен его доля в результате если и есть, то небольшая, по сравнению с армопоясами.

Ну обнули характеристики газобетона в расчете и ничего в результатах принципиально не изменится

В конце-концов мы же не расчет проверяем, а смотрим как работает УШП

[dober]

Сообщение от nick.klochkov может это как раз и происходит, из-за вашего понимания расчета?) вы это все преподносите, как постфактум, а может было избежать это?)

Тут дело не в моем понимании расчёта, а в вашем полном непонимании поведения кладки из ГСБ. Всё таки иногда нужно вылезать из за монитора, чтобы понимать процессы.

[nick.klochkov]

Сообщение от dober Вы в курсе к чему приводит увеличение сечения ушп

и к чему же, если не секрет?)

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от dober Тут дело не в моем понимании расчёта, а в вашем полном непонимании поведения кладки из ГСБ. Всё таки иногда нужно вылезать из за монитора, чтобы понимать процессы

постараюсь понять))), большое спасибо!, учту)))
так все-таки скажите - почему у вас там все трещит? из-за полного понимания?)

[dober]

Сообщение от nick.klochkov и к чему же, если не секрет?)

К такому же увеличению толщины пенопласта под стяжкой.

В следующий раз задавайте вопросы без смайликов, иначе так и останетесь непросвещенным.

[projectBP]

Сообщение от MAG37 по сравнению с армопоясами.

Да странно всё это.
Уже оказывается пояс является такой необходимостью, что без него не работает в "жесткость".
А где об этом у доросела или хотя бы в "отечественных" FAQах? Только супер-знатоки об этом знают, т.к. метОда супер-секретна.

Как-то слишком всё непросто получается вопреки лозунгам.

[nick.klochkov]

dober,
или материал плохой? так откажитесь от него и не мучайте себя и других, или руки ...?

[dober]

Сообщение от nick.klochkov так все-таки скажите - почему у вас там все трещит? из-за полного понимания?)

Я уже об этом писал, но вы крайне не внимательны. Газобетон в процессе высыхания имеет усадку, эта усадка имеет известные величины.....не всем известные

[MAG37]

Сообщение от projectBP А где об этом у доросела или хотя бы в "отечественных" FAQах? Только супер-знатоки об этом знают, т.к. метОда супер-секретна.

А при чем тут вообще дороселл, если армопояс - это элемент конструкции стен из газобетона, причем на любом фундаменте

[projectBP]

Сообщение от MAG37 конструкции стен из газобетона, причем на любом фундаменте

ну да ну да. и обязательно именно ЖБ. лучше в 3-4х уровнях чтоб наверняка.

[Сет]

Сообщение от MAG37 так экспериментальные данные есть и вполне гуглятся

Чего только там не гуглится. Но вот в вашем отчете не нагуглилось расчетное сопротивление главным растягивающим напряжениям при изгибе.

В принципе вы можете нагуглить производителя газобетона, который озадачился определением таких характеристик кладки. Но надо понимать, что если вы ориентируетесь на экспериментальные данные - это значит, что ваша реальная кладка должна соответствовать эксперименту. В том числе по производителю блоков, виду раствора, качеству кладочных работ. Вот в эксперименте скрепили два блока раствором и испытывают на растяжение. При этом разрушение происходит по блоку. А в реальности я вижу, что кладка из газобетона просто шатается, если ее толкнуть - раствор в швах никак не скрепляет между собой блоки. Есть лабораторный эксперимент, а есть реальность. Если вы считаете, что реальную кладку (которую зачастую ведут сами будущие владельцы дома, до сего момента не знавшие что такое раствор) можно приравнять к экспериментальной, то я скажу, что вы безответственный человек, который желает не спроектировать надежную конструкцию, а просто срубить бабла, втюхав свои "новаторские идеи".

[MAG37]

Сообщение от projectBP ну да ну да. и обязательно именно ЖБ. лучше в 3-4 рялда чтоб наверняка.

Ну вот, теперь вы и до производителей газобетона нашли к чему докопаться.

Ну не нравится, используйте другие стеновые материалы и системы. УШП то тут каким боком?

----- добавлено через ~1 мин. -----

да хрен с ним, считаем что ГСБ не имеет сопротивления на растяжение/изгиб/срез

Что изменится в работе УШП? да и любого другого фундамента

[nick.klochkov]

Сообщение от dober К такому же увеличению толщины пенопласта под стяжкой. В следующий раз задавайте вопросы без смайликов, иначе так и останетесь непросвещенным.

эт почему же? что-то не вяжется одно с другим
я уже писал, плохо смотрите предыдущее, я бы "вонзил" его поверх плиты в "пирог" пола
внизу - он и нафиг не нужен, только усложняет работу)
смайлики-не смайлики, уж извините, это мое дело, не ваше)

[projectBP]

Сообщение от MAG37 Ну вот, теперь вы и до производителей газобетона нашли к чему докопаться.

Это вы где увидели? Отличнейший материал. Просто не тянется.
Но и обмазываться поясами тож не обязательно (по крайней мере не всегда).
Там был типа сарказмъ

[MAG37]

Сообщение от projectBP Но и обмазываться поясами тож не обязательно (по крайней мере не всегда).

А почему вы так решили? Вроде в техрешениях они всегда есть.

[nick.klochkov]

Сообщение от dober Я уже об этом писал, но вы крайне не внимательны. Газобетон в процессе высыхания имеет усадку, эта усадка имеет известные величины.....не всем известные

но вы так расписали) состояние стен, чуть ли не решето, что это уже, пардон, не усадка, а деформации, вызванные нагрузкой

[dober]

Сообщение от nick.klochkov эт почему же? что-то не вяжется одно с другим я уже писал, плохо смотрите предыдущее, я бы "вонзил" его поверх плиты в "пирог" пола внизу - он и нафиг не нужен, только усложняет работу) смайлики-не смайлики, уж извините, это мое дело, не ваше)

Не знаю куда и что вы собрались вонзать, но если мы говорим про ушп,а не про ваши "разработки" , то увеличение высоты ребра приводят к увеличению толщины утеплителя. Это один из многих абсурдных косяков ушп.

Когда человек чего-то не знает и задаёт вопрос с усмешкой, то он очень вероятно вместо ответа может быть послан на йух, но это, естественно, его личный выбор.

[nick.klochkov]

Сообщение от dober Когда человек чего-то не знает и задаёт вопрос с усмешкой, то он очень вероятно вместо ответа может быть послан на йух, но это, естественно, его личный выбор.

ах ты так ставишь вопрос?, давай
не много ли на себя, берешь, сынок? иди погуляй куда нито)
"знаток", мать твою

[dober]

Сообщение от nick.klochkov но вы так расписали) состояние стен, чуть ли не решето, что это уже, пардон, не усадка, а деформации, вызванные нагрузкой

Вы знаете анекдот про засахоренное варенье? Вам русским языком объясняют про усадочные трещины при высыхания блоков, а вы продолжаете бубнить про нагрузки и расчёты. Когда человек чего-то не знает, он вежливо спрашивает и внимательно слушает, но в последнее время почему-то все считают себя на вершине профессионализма, нахватавшись вершков и ни разу не вылезая из за компа.

[projectBP]

Сообщение от MAG37 Вроде в техрешениях они всегда есть.

Пояса бывают с разным назначением и не всегда обязательно именно ЖБ.
Да их применяют почти всегда, но главное понять зачем и в каком месте.

[dober]

Сообщение от nick.klochkov ах ты так ставишь вопрос?, давай не много ли на себя, берешь, сынок? иди погуляй куда нито) "знаток", мать твою

Мне у тебя спрашивать нечего, это ты тут показываешь незнание элементарных вещей о том, что ГСБ на строительную площадку приходят с влажностью выше 40%. Ты как, вообще, проектированием занимаешься? Уже корни, небось, в протертое кресло пустил.
И не я не в курсе, почему в ушп не увеличивают ребра. Вот когда я у тебя буду что-то спрашивать, тогда будешь выпендриваться, грамотей.

[MAG37]

Сообщение от projectBP Пояса бывают с разным назначением и не всегда обязательно именно ЖБ.

ну межэтажные то всегда ж/б

функций может быть несколько, но я не помню решений из ГСБ без обвязочных блоков

[projectBP]

Сообщение от MAG37 Что изменится в работе УШП? да и любого другого фундамента

А работе УШП многое. Снизится и без того небольшая жесткость.

Для любого другого может быть и вовсе не замечено изменений.

[MAG37]

Сообщение от projectBP Снизится и без того небольшая жесткость.

ну пусть снизится, на характер работы это не повлияет

[nick.klochkov]

dober
слушайте, молодой человек, то о чем вы пишите на протяжении уже десятка страниц, я уже давно съел, и ... сходил)
именно в ваших объяснениях не нуждаюсь, просто не нужны
я вам о расчете, где учитываются прочностные характеристики материала кладки стен
вы мне талдычите все о трещинах, связанных со свойствами материала, как будто вас зациклило, а по вашему описанию - явно не усадочные
этих "неусадочных" трещин может и надо избежать, если провести корректный расчет кладки
вот и все

[dober]

Сообщение от MAG37 ну межэтажные то всегда ж/б функций может быть несколько, но я не помню решений из ГСБ без обвязочных блоков

Без поясов это вполне рабочий вариант. Даже под плиты перекрытия не обязательно их всегда делать.

[Nikst50]

Сообщение от projectBP Пояса бывают с разным назначением и не всегда обязательно именно ЖБ.

Конечно назначение междуэтажных поясов и поясов по мауэрлатов разное...)
И функции в основном распределяющие...

Но когда армопояса устраиваются и на внутренних несущих стенах, в т.ч. газобетонных, они обеспечивают жёсткость коробки и включают её в совместную работу с фундаментом.

Попробуйте поправить... Только без истерики )

[dober]

Сообщение от nick.klochkov dober слушайте, молодой человек, то о чем вы пишите на протяжении уже десятка страниц, я уже давно съел, и ... сходил) именно в ваших объяснениях не нуждаюсь, просто не нужны я вам о расчете, где учитываются прочностные характеристики материала кладки стен вы мне - все о трещинах, связанных со свойствами материала, как будто вас зациклило, а по вашему описанию - явно не усадочные этих "неусадочных" трещин может и надо избежать, если провести корректный расчет кладки вот и все

А я тебе уже в пятый раз говорю, что все трещины, которые я перечислил именно усадочные и они есть практически в любой кладке гсб. Это ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ факт, но видать все таки в 21 веке еще есть те, для кого это до сих пор секретная информация.

[MAG37]

Сообщение от dober Даже под плиты перекрытия не обязательно их всегда делать.

ну с плитами понятно, расчет на смятие все покажет

И с монолитными перекрытиями понятно

А вот в остальных случаях без поясов я решений не встречал, а плохие последствия отсутствия поясов попадались

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Nikst50 Но когда армопояса устраиваются и на внутренних несущих стенах, в т.ч. газобетонных, они обеспечивают жёсткость коробки и включают её в совместную работу с фундаментом.

да вроде и не должно быть поясов которые на внутренние стены не делают

Но и пояс только по наружной стене будет очень даже неплохо работать

[dober]

Сообщение от MAG37 ну с плитами понятно, расчет на смятие все покажет И с монолитными перекрытиями понятно А вот в остальных случаях без поясов я решений не встречал, а плохие последствия отсутствия поясов попадались ----- добавлено через ~1 мин. ----- да вроде и не должно быть поясов которые на внутренние стены не делают Но и пояс только по наружной стене будет очень даже неплохо работать

Еще до того как пояса уверенно укоренились в ижс, все дома строились без них. Бывало с парой рядов кирпича, но чаще, вообще, без ничего. Не сказал бы что это как-то особо отразилось на их целостности. Но, если что, тоя и сам за пояса, особенно когда пояс выполняет роль одной неразрезной перемычки.

[projectBP]

Сообщение от Nikst50 они обеспечивают жёсткость коробки и включают её в совместную работу с фундаментом.

А я там в скобочках не зря уточняющую фразу вписывал "Но и обмазываться поясами тож не обязательно (по крайней мере не всегда)."
Не утверждаю что они ненадобны всегда.

хотя мы отступили от темы "расчетов".
Вощм если УШП без включения стены с поясами не "выдержит", то предлагаю УШП переименовать в УШД (УШ Дом).
Так хоть понятней будет что оно только целиком может существовать. Вот уж где комплексное решение.

[MAG37]

Сообщение от dober Еще до того как пояса уверенно укоренились в ижс, все дома строились без них. Бывало с парой рядов кирпича, но чаще, вообще, без ничего. Не сказал бы что это как-то особо отразилось на их целостности. Но, если что, тоя и сам за пояса, особенно когда пояс выполняет роль одной неразрезной перемычки.

ну дак пояса укоренились с приходом газобетона. на кирпиче их и сейчас не делают

А вот с теплой керамикой по разному есть решения

[projectBP]

Сообщение от MAG37 да вроде и не должно быть поясов которые на внутренние стены не делают

Ещё бывает что внутренние стены таки не из пеногазокизяков. Из кирпича, например. (Наверное вы скажите, что это не современно или ещё чего-нибудь.)
Но себеб я предпочел именно так. Вот ещёб веса на ребро пришло бы.

[nick.klochkov]

Сообщение от dober Мне у тебя спрашивать нечего, это ты тут показываешь незнание элементарных вещей о том, что ГСБ на строительную площадку приходят с влажностью выше 40%. Ты как, вообще, проектированием занимаешься? Уже корни, небось, в протертое кресло пустил. И не я не в курсе, почему в ушп не увеличивают ребра. Вот когда я у тебя буду что-то спрашивать, тогда будешь выпендриваться, грамотей.

вот, что, дружок, ты не запарился?
я смотрю ты тоже к табуретке прилип), не оторвешь
и перестань звенеть с видом всезнайки по этой т.н. ушп)
маме раскажи о высоте ребер и толщине плиты)))

[MAG37]

Сообщение от projectBP Ещё бывает что внутренние стены таки не из пеногазокизяков. Из кирпича, например. (Наверное вы скажите, что это не современно или ещё чего-нибудь.) Но себеб я предпочел именно так. Вот ещёб веса на ребро пришло бы.

по мне уж лучше единый монолитный пояс, чем вставка стены из кирпича

[projectBP]

Сообщение от MAG37 по мне уж лучше единый монолитный пояс, чем вставка стены из кирпича

Ваш право так думать. Каждому свои "хотелки".

[Nikst50]

Сообщение от MAG37 да вроде и не должно быть поясов которые на внутренние стены не делают Но и пояс только по наружной стене будет очень даже неплохо работать

Какие-то чуть ли не взаимоисключающие фразы получились.

Первое, не всегда делают, потому что не всегда нужны...
Второе, надеяться на пояса только по наружным стенам не стоит, часто их ломает распор от стропилки.

Но Вы не уловили главную мысль и потеряли нить обсуждения...)
А именно о совместной работе коробки с фундаментом, которая точно не будет обеспечена в случае неравномерной просадки ленты (ребра)
под которой уложен ЭППС ...

[MAG37]

Сообщение от projectBP Ваш право так думать. Каждому свои "хотелки".

Я и обосновать могу, если надо

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Nikst50 Но Вы не уловили главную мысль и потеряли нить обсуждения...) А именно о совместной работе коробки с фундаментом...

Ой непростая это тема, особенно в частном строительстве.
Не думаю что такой расчет может быть массовым

[dober]

Сообщение от nick.klochkov вот, что, дружок, ты не запарился? я смотрю ты тоже к табуретке прилип), не оторвешь и перестань звенеть с видом всезнайки по этой т.н. ушп) маме раскажи о высоте ребер и толщине плиты)))

Ну, видишь, так получилось, что мне и тебе тоже пришлось объяснять, почему увеличение высоты ребра в ушп не вариант, тут уж фарш назад не провернёшь. Получается что вы с моей мамой в этом деле имели одинаковый уровень знаний. Теперь уже нет, благодарности не требую.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от projectBP Ещё бывает что внутренние стены таки не из пеногазокизяков. Из кирпича, например. (Наверное вы скажите, что это не современно или ещё чего-нибудь.) Но себеб я предпочел именно так. Вот ещёб веса на ребро пришло бы.

Не, это точно не очень вариант. Нету смысла в нем, хотя как-то был даже очень распространён одно время.

[Nikst50]

Сообщение от projectBP хотя мы отступили от темы "расчетов".

Надеюсь для пользы дела...) И неловкую паузу заполнили.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MAG37 Не думаю что такой расчет может быть массовым

Случается, что без него просто не обойтись...
Если бы сюда подтянулись спецы по обследованию, они бы подтвердили, потому что в совместной работе несущих конструктивов
разбираются лучше других.

[dober]

Сообщение от Nikst50 Второе, надеяться на пояса только по наружным стенам не стоит, часто их ломает распор от стропилки.

Я уже как-то объяснял одному, почему пояс это не решение при распоре, даже посчитал усилие, оно очень смешным оказалось. Слишком большая длина и из за этого малая жёсткость, севши на задницу можно ногой выгнуть такую балку, грубо говоря. Саму-то балку не поломает, а вот кладка потрещит, парапет вывалит.

[projectBP]

Сообщение от MAG37 Я и обосновать могу, если надо

Запретить не могу, но слышать обоснования хочется не сильно. Я уже принял для себя решения )

Сообщение от MAG37 Ой непростая это тема, особенно в частном строительстве. Не думаю что такой расчет может быть массовым

Эм... а может ну его тогда нафик, вместе с утеплителем под рёбрами? Слишком много "если" и непонятного во всём этом вот всём.
А вы посмотрите сколько тем на ФХ где не "специалисты" делали УШП, а самостройщики насмотревшись тамошнего FAQ и неведомом как его интерпретировав.

Сообщение от dober Нету смысла в нем, хотя как-то был даже очень распространён одно время.

Ну я всё же останусь при своём мнении. Обосновывать его не буду )

[MAG37]

Сообщение от projectBP Эм... а может ну его тогда нафик, вместе с утеплителем под рёбрами? Слишком много "если" во всём этом вот всём. А вы посмотрите сколько тем на ФХ где не "специалисты" делали УШП, а самостройщики насмотревшись тамошнего FAQ и неведомом как его интерпретировав.

Ну как готовое типовое решение, УШП может существовать. по типу дороцеловского решения.

А вот индивидуальное проектирование, не верю что взлетит

[dober]

Сообщение от projectBP Ну я всё же останусь при своём мнении. Обосновывать его не буду )

Да я и не понимаю что там можно обосновывать, если честно, разве что ради теплоаккумулирующей массы в центре дома. А так кладка из ГСБ справится с любой нагрузкой на центральную стену, при этом даже не требуется ширина более 300мм. Устойчивость обеспечена двусторонним опиранием (если мы про центральную) и перевязкой с наружними, ну а если делать пояс, то само собой его на централку лучше завести для связки, тем более что он на ней технически делается проще всего

[Nikst50]

Сообщение от nick.klochkov я вам о расчете, где учитываются прочностные характеристики материала кладки стен

Несмотря на не совсем удачный старт, вы заинтриговали суждениями о расчётах...
Извините, Добер погорячился.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от dober А так кладка из ГСБ справится с любой нагрузкой на центральную стену

Случается с сосредоточенной от безраспорной крыши не справляется...)
Но это другая история.
отклоняемся от расчётов...

[dober]

Сообщение от Nikst50 Несмотря на не совсем удачный старт, вы заинтриговали суждениями о расчётах... Извините, Добер погорячился.

Просто добер уже в который раз пытается донести, что на практике кладка из ГСБ по крайней мере в ижс, это не цельная стена, а нечто состоящее из фрагментов даже будучи нагруженное строго вертикально. Ни о какой работе на растяжение даже не может идти речи, она просто разделится на свои фрагменты.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Nikst50 Случается с сосредоточенной от безраспорной крыши не справляется...)

Даже не могу себе представить такую нагрузку от крыши на стойку. Чисто для колхозного примера: в моем доме на центральную стену 300мм опираются с двух сторон плиты 7,2м и 4,8м и две стойки от вальмовой безраспорной крыши на грубо 300м2. Правда блоки D600, но запас остаётся в разы, даже с учётом здоровой кирпичной вент шахты из гаража.

[Nikst50]

Сообщение от dober две стойки от вальмовой безраспорной крыши

Две это не плохо, а если одна и в стене проёмы. Мужик под Серпуховым второй год стены из газика лечит (могу кинуть ссылку в личку).
Но ещё больше отвлеклись...
Завтра вернёмся к расчётам и лучше в Лире.
.

[Сет]

Сообщение от MAG37 да хрен с ним, считаем что ГСБ не имеет сопротивления на растяжение/изгиб/срез Что изменится в работе УШП? да и любого другого фундамента

Расчетное сопротивление на растяжение - это не та характеристика, которая задается в расчетной модели. Это просто прочностная характеристика, которой вы пользуетесь проверяя свою конструкцию. Вы сформировали модель, провели расчет и получили усилия в элементах. Если у вас в модели были стены - значит усилия будут и в стенах. И коль вы их учитываете совместно с фундаментом - там будут и растягивающие напряжения. Вот их вы и будете сравнивать с расчетным сопротивлением на растяжение. Если усилия выше - значит прочность стены не обеспечена и значит она не может быть частью системы совместной с фундаментом. В случае же стен из газобетона - вы в принципе не сможете проверить прочность стен на растяжение, потому что норматив не дает таких характеристик, а испытаний на все возможные блоки на рынке и разные типы кладочных растворов - вы нигде не найдете.

Сообщение от MAG37 на кирпиче их и сейчас не делают

Делают.

[oleg_ua]

Offtop: Да тут страсти покруче чем в "ошибках бим-менеджмента". Несмотря на весь накал до оскорблений там не скатились .
Католики и гугеноты прям.

Дядька посчитал и в инет выложил. А вы нет, только шумите, кричите и ногами топаете так, что дома из газобетона трещат. К кому заказчик пойдет? К дяде, чей расчет по инету гуляет или к его хейтерам? Ну притянул он там за уши про стены поэтажно опертые, но кто из клиентов в этом разбираться будет?

Нормальный дом, построенный по технологии из нормального материала по нормальному проекту трещать не должен.

[projectBP]

Сообщение от oleg_ua К кому заказчик пойдет? К дяде, чей расчет по инету гуляет или к его хейтерам?

Как элемент маркетинга это каэшно же плюс. Но мы тут обсуждаем не привлечение клиентов.

Пусть каждый зарабатывает сколько угодно и как угодно (законными методами)

[SergeyKonstr]

Сообщение от MAG37 фины так и делают. можете погуглить УФФ

Фух-ты. Наконец-то понял чего вы хотите, т.е. как во вложении?

[dober]

Сообщение от oleg_ua К кому заказчик пойдет?

Всё было бы не так просто, если бы не было возможности "сменить" название фирмы, в случае назначения выплаты за всё строение (от 10млн).

[MAG37]

Сообщение от SergeyKonstr Фух-ты. Наконец-то понял чего вы хотите, т.е. как во вложении?

Не это, и не то что бы я хочу. Это МЗФЛ обычный

То что мне нравится во вложениях

[Сет]

Сообщение от oleg_ua Дядька посчитал и в инет выложил. А вы нет, только шумите, кричите и ногами топаете так, что дома из газобетона трещат. К кому заказчик пойдет? К дяде, чей расчет по инету гуляет или к его хейтерам? Ну притянул он там за уши про стены поэтажно опертые, но кто из клиентов в этом разбираться будет?

Лично мне все равно - я и не работаю в частном строительстве. Просто даю свою оценку данному "шедевру", а именно "расчету" и самой технологии УШП. Ну а если маркетологам удастся развесить лапшу на ушах доверчивых заказчиков и те закажут у них пенополистирол и услуги по строительству - могу только посочувствовать этим заказчикам.

[dober]

Сообщение от MAG37 Не это, и не то что бы я хочу. Это МЗФЛ обычный То что мне нравится во вложениях

Даже не знаю, какой вариант более прикольный, про первый я уже говорил, а во втором вообще отожгли, цоколь не утеплили, зато под подошву пенопласт положить не забыли. И нафига снаружи тот карман из песка?

[MAG37]

Сообщение от dober цоколь не утеплили

и слава богу, что его утеплять не надо

[Nikst50]

Сообщение от SergeyKonstr Наконец-то понял чего вы хотите, т.е. как во вложении?

Не угадали: тут мосты холода и полная зависимость от отмостки...

Сообщение от MAG37 То что мне нравится во вложениях

А вот здесь на втором как раз тонкий ЭППС под лентой. Осторожничаете? Годится только для зимовки, но не для длительной эксплуатации.
Как только увеличите толщину, не исключена просадка вместе с лентой.

Сообщение от dober Я уже как-то объяснял одному, почему пояс это не решение при распоре, даже посчитал усилие, оно очень смешным оказалось. Слишком большая длина и из за этого малая жёсткость, севши на задницу можно ногой выгнуть такую балку, грубо говоря. Саму-то балку не поломает, а вот кладка потрещит, парапет вывалит.

Это бесспорно, но когда пояса в т.ч. по внутренним стенам, они работают полноценно и повышают жёсткость коробки.

[MAG37]

Сообщение от Nikst50 А вот здесь на втором как раз тонкий ЭППС под лентой. Осторожничаете? Годится только для зимовки, но не для длительной эксплуатации. Как только увеличите толщину, не исключена просадка вместе с лентой.

Голословное заявление. Учел заявляется как расчетный. Узел не мой если что

[dober]

Сообщение от MAG37 и слава богу, что его утеплять не надо

А ничего что если бы его утеплили, не нужно было бы сунуть пенопласт под подошву, а теплопотери были бы ниже? Я понимаю, что сейчас модно все через задницу делать, но хотя-бы в фундаментах бы мозг включали.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MAG37 Голословное заявление. Учел заявляется как расчетный. Узел не мой если что

Он не расчётный, он абсурдный для пмж.

[MAG37]

Сообщение от dober а теплопотери были бы ниже?

не были бы. Обоснуйте почему ниже.

Сразу отвечу почему мне нравится именно такой вариант:

1. Нет проблем с опиранием облицовки
2. Нравится что цоколь не надо отделывать
3. Более простое исполнение - не надо ЭППС на цоколь крепить

----- добавлено через 58 сек. -----

Сообщение от dober Он не расчётный, он абсурдный для пмж.

Обоснуйте. Мне нравится.

Если вас принципиально не устраивает ЭППС под подошвой, то и так понятно почему вы его не приемлете

[SergeyKonstr]

Сообщение от MAG37 То что мне нравится во вложениях

Ух ты, сборно монолитный вариант.
Я знаю только приближенный ручной расчет арматуры в случае прогиба (нижняя продольная арматура) или выгиба (пояс вверху), что в Справочнике Березанцева за 1964 год, со стр. 228.

[MAG37]

Сообщение от SergeyKonstr Я знаю только приближенный ручной расчет арматуры в случае прогиба (нижняя продольная арматура) или выгиба (пояс вверху), что в Справочнике Березанцева за 1964 год, со стр. 228.

а чем расчет тут отличается от обычной ж/б ленты?

Фундаментные ленты кстати симметрично армируются (по крайней мере в ИЖС), ибо непонятно как там эту ленту гнуть будет

[dober]

Сообщение от MAG37 не были бы. Обоснуйте что ниже Сразу отвечу почему мне нравится именно такой вариант: 1. Нет проблем с опиранием облицовки 2. Нравится что цоколь не надо отделывать 3. Более простое исполнение - не надо ЭППС на цоколь крепить

Я уже обосновывал, но вы не можете этого понять.
Облицовка это не обязательный элемент современного ижс, даже, скорее, довольно редкий. Есть более правильные решения для облицовки.
Отделывать цоколь в любом случае нужно, хоть по пенопласту, хоть по бетону.
Эппс на цоколь клеится элементарно, в этом нет ничего сложного и трудоемкого. Не те объёмы, чтобы об этом волноваться и проёмов нет, которые нужно обходить.

[MAG37]

Сообщение от dober Отделывать цоколь в любом случае нужно, хоть по пенопласту, хоть по бетону.

На кой?

Мне лично голый бетон просто с эстетической точки зрения нравится. Про долговечность и говорить не приходится

[dober]

Сообщение от MAG37 Обоснуйте. Мне нравится

Сколько раз подряд мне это нужно сделать? Читайте внимательно. Если утеплить цоколь и это утепление соединить с утеплением отмостки, не нужно класть пенопласт под подошву, а добавок убираются теплопотери через этот цоколь. Это просто и логично, а вот делать по другому это нелогично и абсурдно. А ещё это чревато плесенью в нижнем углу помещения, если там стоит мебель, а в стяжке в этом месте нет труб ТП.

[MAG37]

Сообщение от dober не нужно класть пенопласт под подошву

меня это не пугает

Сообщение от dober а добавок убираются теплопотери через этот цоколь.

нет там теплопотерь через цоколь.

где вы их увидели?

[Nikst50]

Сообщение от MAG37 Учел заявляется как расчетный. Узел не мой если что

Так укажите чей узел и мы будем на него ссылаться, может быть...

Сообщение от dober хотя-бы в фундаментах бы мозг включали.

Особенно и в первую очередь в фундаментах! )

Сообщение от MAG37 Мне нравится.

Повторяетесь, тоже обоснуйте.

Сообщение от MAG37 непонятно как там эту ленту гнуть будет

Зависит от её длины. Не уводите всторону... )

[dober]

Сообщение от MAG37 На кой? Мне лично голый бетон просто с эстетической точки зрения нравится. Про долговечность и говорить не приходится

То, что вам нравится это не показатель. Практически все хозяева домов хотят иметь отделку цоколя, за очень редким исключением, мне такие не встречались.

[MAG37]

Сообщение от Nikst50 к укажите чей узел и мы будем на него ссылаться, может быть...

https://m-project33.ru/my/public/sra...li-mnolitnyy-/

Сообщение от Nikst50 Повторяетесь, тоже обоснуйте.

ниже обосновал

Сообщение от Nikst50 Зависит от её длины.

Если бы только от длина, там много от чего зависит, а еще меньше можно учесть

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от dober То, что вам нравится это не показатель. Практически все хозяева домов хотят иметь отделку цоколя, за очень редким исключением, мне такие не встречались.

Если у бабашки был ...

Ну ОК. Если у вас дом с наружным утеплением, то такой вариант цоколя нафиг не нужен. Тоже согласен

[dober]

Сообщение от MAG37 меня это не пугает нет там теплопотерь через цоколь. где вы их увидели?

То, что вы их не можете увидеть и понять где находится мостик холода, не означает, что их там нет. Это не просто теплопотери, а теплопотери которые на практике очень часто приводят к появлению плесени, я уже написал в каких случаях. Это общеизвестный факт.

[MAG37]

Сообщение от dober То, что вы их не можете увидеть и понять где находится мостик холода, не означает, что их там нет. Это не просто теплопотери, а теплопотери которые на практике очень часто приводят в появлению плесени, я уже написал в каких случаях. Это общеизвестный факт.

ВЫ чего то путаете. Это узел с несущей стеной из газосиликата - не может там быть мостика холода, там сантиметров 20 газосиликата в самом тонком месте

[dober]

Сообщение от MAG37 ВЫ чего то путаете. Это узел с несущей стеной из газосиликата - не может там быть мостика холода, там сантиметров 20 газосиликата

А вы пройдитесь глазами по бетону от улицы к помещению

[MAG37]

Сообщение от dober А вы пройдитесь глазами по бетону от улицы к помещению

прошелся никаких мостиков холода в упор не вижу.

Нарисуйте где вы их увидели

[SergeyKonstr]

Сообщение от MAG37 а чем расчет тут отличается от обычной ж/б ленты?

Сначала расскажите, что вы подразумеваете под расчетом обычной ж/б ленты.
А так, расчет ведется с учетом верхнего строения и максимального прогиба, на который происходит выравнивание наравномерности осадки, возникающей по длине стены, в следствии сопротивляемости стены с фундаментом изгибу.

Сообщение от MAG37 Фундаментные ленты кстати симметрично армируются (по крайней мере в ИЖС), ибо непонятно как там эту ленту гнуть будет

Ну, если нагрузка на неё пластилин, тогда да.

[dober]

Сообщение от MAG37 прошелся никаких мостиков холода в упор не вижу. Нарисуйте где вы их увидели

Сколько остаётся от бетона до стяжки? И это в этом узле пол так высоко поднят относительно цоколя, обычно стараются сделать ниже, чтобы было меньше ступенек при входе.

[MAG37]

Сообщение от SergeyKonstr Сначала расскажите, что вы подразумеваете под расчетом обычной ж/б ленты.

А я вас первый об этом спросил - самому интересно

Сообщение от SergeyKonstr так, расчет ведется с учетом верхнего строения и максимального прогиба, на который происходит выравнивание наравномерности осадки, возникающей по длине стены, в следствии сопротивляемости стены с фундаментом изгибу.

Сообщение от SergeyKonstr Ну, если нагрузка на неё пластилин, тогда да.

Я исхожу из того что в ИЖС нагрузки не велики.
А вот непредсказуемые проблемы с основанием и особенно с с морозным пучением более вероятны и непредсказуемы. И в вашем варианте рассчета их не учтешь

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от dober Сколько остаётся от бетона до стяжки?

Почему до стяжки? Там еще утеплитель есть
А от бетона до скажем так плинтуса - сантиметров 20 газобетона

Сообщение от dober И это в этом узле пол так высоко поднят относительно цоколя, обычно стараются сделать ниже, чтобы было меньше ступенек при входе.

Вот... правильно вы заметили. Поэтому он и поднят. Меня самого этот момент несколько смущает. Ну а по поводу высоты цоколя думаю многие с вам не согласятся.
Уровень пола можно и не трогать, а опустить обрез фундамента

[dober]

Сообщение от MAG37 Почему до стяжки? Там еще утеплитель есть А от бетона до скажем так плинтуса - сантиметров 20 газобетона

А почему не до стяжки? Стяжка уже из теплопроводного материала, вот и считай, 100мм от бетона до пескобетона и усё, "карачун тебе церетели". Шкаф поставил и разводи грибы.

[MAG37]

Сообщение от dober А почему не до стяжки? Стяжка уже из теплопроводного материала, вот и считай, 100мм от бетона до пескобетона и усё, "карачун тебе церетели". Шкаф поставил и разводи грибы.

а потому что стяжка отделена от "холода" эффективным утеплителем.

Кстати на чертеже еще почему то не показан демпфер по периметру стяжки. А он в любом случае будет

Чего то я недосмотрел. На других чертежах он есть

[dober]

Сообщение от MAG37 Вот... правильно вы заметили. Поэтому он и поднят. Меня самого этот момент несколько смущает. Ну а по поводу высоты цоколя думаю многие с вам не согласятся. Уровень пола можно и не трогать, а опустить обрез фундамента

Даже в этом случае уже достаточно, чтобы были теплопотери в этом месте. А опустить обрез фундамента, это опустить отделку фасада, делать такое не желательно. Не просто так внешняя отделка разделяется на отделку цоколя и фасада, а также делается нависание фасада над цоколем.

[oleg_ua]

Сообщение от MAG37 Я исхожу из того что в ИЖС нагрузки не велики. А вот непредсказуемые проблемы с основанием и особенно с с морозным пучением более вероятны и непредсказуемы. И в вашем варианте рассчета их не учтешь

а вы сами фундаменты рассчитываете?
если ваш фундамент выдавливает дом вверх, то значит только одно - этот фундамент не подходит для данного дома.

[MAG37]

Сообщение от dober чтобы были теплопотери в этом месте.

чуть большие теплопотери это не мостик холода (вспомните перфорация консольных свесов монолитных плит). А уже если у нас ТП, то вообще побку

Сообщение от dober А опустить обрез фундамента, это опустить отделку фасада, делать такое не желательно. Не просто так внешняя отделка разделяется на отделку цоколя и фасада.

Согласен.
Но если рассматривать другие варианты решения цокольного узла, там своих недостатков наберется.

Вы предложите вариант под облицовку кирпичем. Может я чего не видел интересного

[dober]

Сообщение от MAG37 а потому что стяжка отделена от "холода" эффективным утеплителем. Кстати на чертеже еще почему то не показан демпфер по периметру стяжки. А он в любом случае будет Чего то я недосмотрел. На других чертежах он есть

Она отделена утеплителем от грунта, но не от бетона цоколя. 100мм между бетоном и бетоном даже в таком варианте а если пол чуть опустить, как все любят делать, то будет почти прямой контакт.

[MAG37]

Сообщение от oleg_ua если ваш фундамент выдавливает дом вверх, то значит только одно - этот фундамент не подходит для данного дома.

не фундамент, а основание.

и ничего с этим не поделаешь частенько

[MAG37]

Сообщение от dober Она отделена утеплителем от грунта, но не от бетона цоколя.

ну я же картинку привел с красным квадратиком

Сообщение от dober 100мм между бетоном и бетоном даже в таком варианте а если пол чуть опустить, как все любят делать, то будет почти прямой контакт.

в таком узле опускать нельзя. но есть вариант - сделать вот такой узел - сделать напуск блоков внутрь

[SergeyKonstr]

Сообщение от MAG37 И в вашем варианте рассчета их не учтешь

Вы его видели?

Сообщение от MAG37 А я вас первый об этом спросил - самому интересно

Ну, обычно, это ленты, посаженные на объемное основание с соответствующими нагрузками, откуда определяется по разности осадок по длине ленты величины прогибов (выгибов) стены и сравниваются с допустимыми. Но тонкие ленты (по моей практике) не проходят. Отсюда нужно увеличение их жесткости, в частности как у вас в сборно монолитном фундаменте устройство по ним фундаментной стенки, следовательно нужен расчет с учето того, что находится на этой тонкой ленте.

[Сет]

Смешно наблюдать за потугами изобрести велосипед. Конструкция МЗЛФ применяется давным давно. Она понятно считается и понятно конструируется. Понятно где, когда и для чего нужен утеплитель. А люди, вместо того, чтобы обратиться к опыту строительства, задаются вопросами "а как считать ленту?", "а где лучше положить утеплитель?". Вот до чего доводит "новаторство".

[MAG37]

Сообщение от SergeyKonstr Ну, обычно, это ленты, посаженные на объемное основание с соответствующими нагрузками, откуда определяется по разности осадок по длине ленты величины прогибов (выгибов) стены и сравниваются с допустимыми.

это было бы сильно просто

Сообщение от SergeyKonstr Но тонкие ленты (по моей практике) не проходят.

Хм.. а почему. я вот прикидывал, что в ИЖС нужны совсем говеные грунты что бы основание по разнице осадок не проходило. Даже без учета жесткости ленты

Сообщение от SergeyKonstr Отсюда нужно увеличение их жесткости, в частности как у вас в сборно монолитном фундаменте устройство по ним фундаментной стенки, следовательно нужен расчет с учето того, что находится на этой тонкой ленте.

Тонкая лента - эта вы про ту что на ФБС?

А зачем вы ее отдельно учитываете. Тут же и подошва и ФБС и верхний армопояс работают совместно

[projectBP]

Сообщение от MAG37 Я исхожу из того что в ИЖС нагрузки не велики.

А не вы ли писали на ФХ, что в дорожных делах "нагрузки значительно выше"? )

Вроде не похоже, но любопытно

[MAG37]

Сообщение от projectBP А не вы ли писали на ФХ, что в дорожных делах "нагрузки значительно выше"? )

Нет вроде.

Но они действительно выше, т.к. точечные. Это к вопросу о возможности применения ЭППС под подошвой

[oleg_ua]

Сообщение от MAG37 не фундамент, а основание. и ничего с этим не поделаешь частенько

в смысле? Дома и на воде строят, вопрос только в выборе конструкции фундамента. Если конечно ориентироваться только на мзфл, тогда да - основания очень неправильные бывают. Но представьте, что вы любите черный перец. Получается его теперь нужно добавлять и в суп, и в жаркое, и в кефир, и в чай и даже просто в стакан воды пару щепоток.

[MAG37]

Сообщение от oleg_ua Получается его теперь нужно добавлять и в суп, и в жаркое, и в кефир, и в чай и даже просто в стакан воды пару щепоток.

аналогию не уловил

Сообщение от oleg_ua в смысле? Дома и на воде строят, вопрос только в выборе конструкции фундамента.

обычно этот вопрос рассматривается с позиции пучению грунтов - которую сложно предугадать. в большом строительстве это компенсируется весом самого строения

Рекомендую книжку Сажина по этому вопросу - он ближе всего подошел к этому вопросу

[projectBP]

Сообщение от MAG37 Но они действительно выше, т.к. точечные.

Цифр вы, конечно же, не приведёте.

Я кашн не дорожник и судить точно не могу, но бегло посмотрел тамшние нормы. Может подслеповат, но не заметил критичных загружений.

[MAG37]

Сообщение от projectBP Цифр вы, конечно же, не приведёте.

сегодня не приведу.

Но как армируются дорожные плиты примерно помню

[oleg_ua]

Сообщение от MAG37 аналогию не уловил

аналогия в том, что современная мода предполагает строительство либо мзфл, либо ушп. И эти два типа пытаются нахлобучить на любое здание. Так же мода предполагает вздохи на тему пучения грунтов и долгие рассуждения о теплотехнике.

[MAG37]

Сообщение от oleg_ua аналогия в том, что современная мода предполагает строительство либо мзфл, либо ушп. И эти два типа пытаются нахлобучить на любое здание. Так же мода предполагает вздохи на тему пучения грунтов и долгие рассуждения о теплотехнике.

ну да

А вы что предлагаете? Пучинистость не учитывать?

[Сет]

Сообщение от MAG37 Рекомендую книжку Сажина по этому вопросу - он ближе всего подошел к этому вопросу

Он же в "царские" годы писал, а вы "царскую" литературу не приемлете

[MAG37]

Сообщение от Сет Он же в "царские" годы писал, а вы "царскую" литературу не приемлете

Ну да, сейчас проще пучинистость вообще исключить.

А уж если не исключать - то да, только именно в этом ВСН и есть методика расчета усилий от сил морозного пучения. Причем по методике она получается симметричной

[Сет]

Сообщение от MAG37 А уж если не исключать - то да, только именно в этом ВСН и есть методика расчета усилий от сил морозного пучения. Причем по методике она получается симметричной

Как вы можете ссылаться на Сажина, если он рассматривает вопросы устройства МЗЛФ без утеплителя, чего по вашим словам быть не может, ведь так в методичке Технониколя написано?

[oleg_ua]

Сообщение от MAG37 А вы что предлагаете? Пучинистость не учитывать?

Я предлагаю рассчитывать фундаменты. И выбирать рациональное решение. Такое решение, в котором уверен проектировщик и которое осилит заказчик. Если рационально сделать богомерзкий ленточный фундамент расположенный ниже глубины промерзания, то нужно делать его. Если здание легкое, то может рациональнее опереть его на столбчатый фундамент или сваи. В строительных конструкциях не бывает универсальных решений на все случаи жизни. И ушп с мзфл - это всего лишь два варианта решения из большого многообразия возможных.

[MAG37]

Сообщение от oleg_ua Я предлагаю рассчитывать фундаменты. И выбирать рациональное решение. Такое решение, в котором уверен проектировщик и которое осилит заказчик. Если рационально сделать богомерзкий ленточный фундамент расположенный ниже глубины промерзания, то нужно делать его. Если здание легкое, то может рациональнее опереть его на столбчатый фундамент или сваи. В строительных конструкциях не бывает универсальных решений на все случаи жизни. И ушп с мзфл - это всего лишь два варианта решения из большого многообразия возможных.

так мы вроде 46 страниц как раз это и обсуждаем

[Сет]

Сообщение от MAG37 А уж если не исключать - то да, только именно в этом ВСН и есть методика расчета усилий от сил морозного пучения. Причем по методике она получается симметричной

Кстати, если вы читали ВСН 29-85 (кстати, именно из этого норматива реализована методика в калькуляторе МЗЛФ на сайте вашего гуру Судоргина, уж не знаю насколько точно) да или хотя бы книжку Сажина, то знали бы, что иногда в МЗЛФ арматура не нужна вообще.

[MAG37]

Сообщение от Сет Как вы можете ссылаться на Сажина, если он рассматривает вопросы устройства МЗЛФ без утеплителя, чего по вашим словам быть не может, ведь так в методичке Технониколя написано?

Я спрашиваю как считает Сергей Конструктор. В контексте этого и был Сажин упомянут

[Сет]

Сообщение от MAG37 Я спрашиваю как считает Сергей Конструктор. В контексте этого и был Сажин упомянут

А я спрашиваю как у вас получается в одном посте хаить ВСН 29-85, а в другом - рекомендовать одного из авторов этого норматива?

[MAG37]

Сообщение от Сет Кстати, если вы читали ВСН 29-85 (кстати, именно из этого норматива реализована методика в калькуляторе МЗЛФ на сайте вашего гуру Судоргина, уж не знаю насколько точно) да или хотя бы книжку Сажина, то знали бы, что иногда в МЗЛФ арматура не нужна вообще.

Думаете я не знаю? К чему вы это написали.

А вот в ж/б конструкции арматура нужна всегда - и тут тоже есть вопросы

[Сет]

Сообщение от MAG37 А вот в ж/б конструкции арматура нужна всегда

Конструкции МЗЛФ бывают бетонные. И бывают даже сборные из блоков, не связанных между собой. У вас слишком заужен кругозор, раз вы считаете что МЗЛФ - это железобетонная утепленная лента.

[MAG37]

Сообщение от Сет А я спрашиваю как у вас получается в одном посте хаить ВСН 29-85, а в другом - рекомендовать одного из авторов этого норматива?

где же я хаю то?

я говорю что есть 2 подхода к расчету. ВСН и второй где считаем что силы пучения исключены.

Я с большим уважением отношусь к ВСН, но считаю он устарел для сегодняшнего дня

[oleg_ua]

Сообщение от MAG37 так мы вроде 46 страниц как раз это и обсуждаем

вы почти 46 страниц обсуждаете теплотехнику и прочих единорогов

[MAG37]

Сообщение от Сет У вас слишком заужен кругозор,

Опять вы себе чего то напридумывали и сделали неверные выводы

Зачем мне прописные истины рассказывать

[dober]

Сообщение от MAG37 Вы предложите вариант под облицовку кирпичем. Может я чего не видел интересного

Во первых про облицовку кирпичом я уже написал, это сейчас довольно редкое явление. Во вторых, отработанные варианты с зубом или с выступающим цоколем уже давно всем известны.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MAG37 Кстати на чертеже еще почему то не показан демпфер по периметру стяжки. А он в любом случае будет

Демпфер это 10мм полиэтилена. И это только от стяжки, а стена остаётся. Ещё раз повторю, обычно пол делают ниже, но даже в этом случае 150мм гсб обеспечит появление плесени за шкафом

[Сет]

Сообщение от MAG37 Я с большим уважением отношусь к ВСН, но считаю он устарел для сегодняшнего дня

Но при этом ссылаетесь на Сажина, который, очевидно, не устарел
Кстати, Судоргину напишите, что ВСН 29-85 устарел, калькулятор свой удалит с сайта.

----- добавлено через 35 сек. -----

Сообщение от MAG37 Зачем мне прописные истины рассказывать

Затем, что вам они, очевидно, не ведомы. Иначе вы бы не говорили, что МЗЛФ без утепления не бывает.

[dober]

Сообщение от MAG37 в таком узле опускать нельзя. но есть вариант - сделать вот такой узел - сделать напуск блоков внутрь

А этот узел ничем не отличается от ушп в плане выгибания стяжки, при осадке ленты.

[MAG37]

Сообщение от dober Во вторых, отработанные варианты с зубом или с выступающим цоколем уже давно всем известны.

выступающие цоколь конечно можно - но с точки зрения архитектуры решение не ахти
а зуб это консоль что ли?

Сообщение от dober Демпфер это 10мм полиэтилена.

там желателен ЭППС 20-30 мм

Сообщение от Сет стати, Судоргину напишите, что ВСН 29-85 устарел, калькулятор свой удалит с сайта.

А он и пилит новую версию калькулятора без ВСН

Сообщение от Сет Иначе вы бы не говорили, что МЗЛФ без утепления не бывает.

задолбали вы уже к словам придираться. а просто ленточный фундамент по вашему что такое

[oleg_ua]

Сообщение от MAG37 а просто ленточный фундамент по вашему что такое

Просто ленточный фундамент - это ПЛФ получается
Все фундаменты нужны, все фундаменты важны. А СажинСудоргин этот молодец, расчет в сеть выложил и побежала толпа с двж.ру к нему на сайт статьи читать. При том что с ФХ стабильно заходят посмотреть. СЕО, однако

[Nikst50]

Сообщение от MAG37 https://m-project33.ru/my/public/sra...li-mnolitnyy-/

Это все видели, поэтому "так здорово, что все мы здесь сегодня собрались" (С).)
Жаль,что Добер проектировщиков распугал...

[SergeyKonstr]

Сообщение от MAG37 это было бы сильно просто

А чё усложнять-то.

Сообщение от MAG37 что в ИЖС нужны совсем говеные грунты что бы основание по разнице осадок не проходило. Даже без учета жесткости ленты

Разные бывают ситуёвины, вон во вложении ленты без ф-та 8х8 м без жесткости лент, да ещё без некоторых нагрузок на полы.

Сообщение от MAG37 Тонкая лента - эта вы про ту что на ФБС?

Нет. Я про подошву ф-та.

[MAG37]

Сообщение от SergeyKonstr Нет. Я про подошву ф-та.

Так ее не надо считать отдельно от остальной части фундамента

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от SergeyKonstr вон во вложении ленты без ф-та 8х8 м без жесткости лент, да ещё без некоторых нагрузок на полы.

а что там сверху за сооружение, что только центральная стана так нагружена?

и почему разницу осадок берете 0,001?

Ширина фундамента выбрана по ширине стены?

[SergeyKonstr]

Сообщение от MAG37 Так ее не надо считать отдельно от остальной части фундамента

Запутал ты меня совсем. То нада, то не надо. Я ему про расчет арматуры у Березанцева, он мне про подошву. Теперь ему и сборно-монолитную конструкцию подавай.
Определись, что хочешь считать, только подошву, или всю конструкцию ф-та (сборно-монолитную) в совокупности или всё вместе со стеной надземной части.

Сообщение от MAG37 а что там сверху за сооружение

Да какая разница?

Сообщение от MAG37 что только центральная стана так нагружена?

Ну если две плиты на неё опирается. Но и для осадки больше прилегающая нагруженная площадь.

Сообщение от MAG37 и почему разницу осадок берете 0,001?

Сколько должен взять для прогиба стены при определении треснет она или нет?

[MAG37]

Сообщение от SergeyKonstr Я ему про расчет арматуры у Березанцева,

Арматуру чего этот Березенцев считает? Нормально можно объяснить

Сообщение от SergeyKonstr Сколько должен взять для прогиба стены при определении треснет она или нет?

Так по СП - 0,0024

Сообщение от SergeyKonstr Ну если две плиты на неё опирается. Но и для осадки больше прилегающая нагруженная площадь.

Какая ширина фундамента?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от SergeyKonstr Определись, что хочешь считать, только подошву, или всю конструкцию ф-та (сборно-монолитную) в совокупности или всё вместе со стеной надземной части.

Естественно всю конструкцию фундамента целиком. Чего там в подошве считать с однорядным рамированием

[oleg_ua]

MAG37, а если самостоятельно посчитать?

[SergeyKonstr]

Сообщение от MAG37 Арматуру чего этот Березенцев считает? Нормально можно объяснить

Арматуру внизу, в промежутках в нижней части, если происходит прогиб Стены вместе с фундаментом и арматуру вверху стены и промежуточную, если происходит выгиб фундамента.

Сообщение от MAG37 Так по СП - 0,0024

Конечно примечание п. 3 к таблице не суждено прочесть.
Ну я брал без армирования стен 0,002.
Ну хотя при симметричной нагрузке (17,23-6,33)/4000=0,0027 -разность осадок.

Сообщение от MAG37 Какая ширина фундамента?

Брал 0,4 м.

Сообщение от MAG37 Естественно всю конструкцию фундамента целиком. Чего там в подошве считать с однорядным рамированием

Хлопотное дело. Растворный шов между плитой подошвы и бетонным блоком нужно представлять как элемент трения, работающий только на прижим и не имеющий углов поворота с плитой подошвы, т.е. элемент сжатия и сдвига.

[Святослав_]

Да вроде бы уже "стандарт" считать допустимую разницу осадок для газосиликатной кладки не более 2мм на метр. Откуда взял не помню: или СТО НААГ, или СП

[MAG37]

Сообщение от SergeyKonstr Арматуру внизу, в промежутках в нижней части, если происходит прогиб Стены вместе с фундаментом и арматуру вверху стены и промежуточную, если происходит выгиб фундамента.

ИМХО мудрено как-то, если можно проще сделать

Сообщение от SergeyKonstr Конечно примечание п. 3 к таблице не суждено прочесть.

и чего из этого пункта надо вынести?

Сообщение от SergeyKonstr Ну хотя при симметричной нагрузке (17,23-6,33)/4000=0,0027 -разность осадок.

Почему на 4000 делите?

Сообщение от SergeyKonstr Брал 0,4 м.

так давайте просто возьмем пошире (расчетом определим) и нам даже расчет в модели не понадобиться.

Сообщение от SergeyKonstr Хлопотное дело. Растворный шов между плитой подошвы и бетонным блоком нужно представлять как элемент трения, работающий только на прижим и не имеющий углов поворота с плитой подошвы, т.е. элемент сжатия и сдвига.

А если посчитать как ж/б элемент? Я у верен там и жесткость в разы будет больше требуемой.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Святослав_ Да вроде бы уже "стандарт" считать допустимую разницу осадок для газосиликатной кладки не более 2мм на метр. Откуда взял не помню: или СТО НААГ, или СП

Для газосиликата я бы брал 0,0005. Это и ВСН прописано, и в СТО Техниколя.

Но почему в СП 0,0024, а в СТО 0,0005 никак не объяснено

[Святослав_]

Сообщение от MAG37 Почему на 4000 делите?

Делит как на расстояние между максимальными осадками, что получить искомое на метр.
На русский язык если перевести, то на каждый метр приращение осадки должно быть не больше 2,4мм (по вашему же). То есть через 4 метра осадка может быть максимум 17,23-(2,4х4)=7,63. А по расчету 6,33. Это означает трещину. С нормой 0,002 еще хуже.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MAG37 Для газосиликата я бы брал 0,0005. Это и ВСН прописано, и в СТО Техниколя.

Я бы тоже, то это очень жестко должно быть. Такое требование обеспечит только очень высокая лента.

[MAG37]

Сообщение от Святослав_ На русский язык если перевести, то на каждый метр приращение осадки должно быть не больше 2,4мм (по вашему же). То есть через 4 метра осадка может быть максимум 17,23-(2,4х4)=7,63.

это то я понимаю

Непонятно почему не полную длину делить надо. Прогибы то ведь не так определяются для изгибаемых конструкций. И самом кусе лены 4000мм усилий не возникает

----- добавлено через 31 сек. -----

Сообщение от Святослав_ Такое требование обеспечит только очень высокая лента.

Опять высока лента. А широкая подошва не обеспечит?

[projectBP]

Сообщение от MAG37 А широкая подошва не обеспечит?

Тут плита была. куда уж шире.
(Читаю по-диагонали. но видел плиту)

[MAG37]

Сообщение от projectBP Тут плита была. куда уж шире

Опять ерничаете.

Не проще ли неравномерность осадок просто регулировать шириной фундамента? Чем жесткости считать и увеличивать высоту ленты.

Мне кажется проще

[projectBP]

Сообщение от MAG37 Опять ерничаете.

А я уже ёрничал? вроде нет. если да- не специально. Сегодня тяпница. Может из-за этого.

Сообщение от MAG37 увеличивать высоту ленты

Так говорите будто это что-то плохое. Ещё лучше делать и так и эдак, ища "золотую" середину.

ПС. жесткость "по вертикали" гораздо проще обеспечить большей высотой, нежели шириной.

[MAG37]

Сообщение от projectBP Так говорите будто это что-то плохое. Ещё лучше делать и так и эдак, ища "золотую" середину. ПС. жесткость "по вертикали" гораздо проще обеспечить большей высотой, нежели шириной.

Так жесткости надо считать в модели и вглубь залезать. А нам много жесткости и не надо для выравния осадок

т.е. нам не жесткость же нужна, а равномерная осадка

[dober]

Сообщение от MAG37 там желателен ЭППС 20-30 мм

там достаточно краевой ленты из вспененного полиэтилена 5мм, а с пенопластом 20-30мм плитка будет болтаться в воздухе

[MAG37]

Сообщение от dober а с пенопластом 20-30мм плитка будет болтаться в воздухе

да пусть болтается, под плинтусом то

[dober]

Сообщение от MAG37 Так жесткости надо считать в модели и вглубь залезать. А нам много жесткости и не надо для выравния осадок т.е. нам не жесткость же нужна, а равномерная осадка

Это в многоэтажном строительстве можно так подойти, потому что все точные исходные данные есть, а в ижс, в лучшем случае, сделают пару шурфов, потом повоськают по табличке грязным пальцем и выпишут табличные значения. Но обычно и этого не делают. По этому правильно увеличивать жесткость и желательно за счет высоты сечения, если условия позволяют, т.е. если можно вписаться в ширину подошвы до 450мм (примерно) и грунт держит вертикальный откос. Это в разы уменьшает трудоемкость и исключает проблемы связанные с обратной засыпкой. Это ИЖС

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от MAG37 да пусть болтается, под плинтусом то

мебелюку будешь ставить и отколется. Не делают так

[MAG37]

Сообщение от dober По этому правильно увеличивать жесткость и желательно за счет высоты сечения, если условия позволяют,

чего то не нравится мне такой подход. пусть и другие выскажутся

Сообщение от dober Это в разы уменьшает трудоемкость

трудоемкость то как раз вырастет - из-за опалубки, причем в геометрической прогрессии.

Сообщение от dober и исключает проблемы связанные с обратной засыпкой.

а что за проблемы? с неглубокой траншеей проще и откосы меньше

Так а чего за клювик? вы предлагаете под облицовку кирпичную делать?

[dober]

Сообщение от MAG37 трудоемкость то как раз вырастет - из-за опалубки, причем в геометрической прогрессии.

не будет опалубки ниже дневной поверхности, совсем. Я про это и пишу

[MAG37]

Сообщение от dober не будет опалубки ниже дневной поверхности, совсем. Я про это и пишу

ну так такое далеко не каждый грунт позволит, не каждый экскаватор выроет и не каждый арматурный каркас свяжет и установит. Пока делают еще и дожди пойдут и траншея обвалится

И как потом такой фундамент утеплять прикажете? по неровной поверхности

[dober]

Сообщение от MAG37 а что за проблемы? с неглубокой траншеей проще и откосы меньше

Засыпка пазух это всегда нарушение родного заложения грунта, а это всегда водосбор. Трамбовать любой грунт кроме песка не так просто, а засыпать песком там где родной супесь или суглинок это всегда корыто и желателен дренаж.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MAG37 ну так такое далеко не каждый грунт позволит, не каждый экскаватор выроет и не каждый арматурный каркас свяжет и установит

Песок не позволит, с остальными нет проблем. Миниэксковатору нужно полтора часа на всю работу. Каркас не нужен.

[MAG37]

Сообщение от dober Песок не позволит, с остальными нет проблем.

Если не песок, то грунт будет пучинистый - и здравствуйте касательные силы пучения по неровной поверхности. ?

Одни проблемы решаем, появляются новые

[dober]

Сообщение от MAG37 И как потом такой фундамент утеплять прикажете? по неровной поверхности

Утепляется то, что льется сверху в опалубку. Обычно приходится поднимать пятно застройки минимум на 300мм, если даже был ровный участок. Итого 300мм на поднятие+300мм на высоту плодородки+50мм на отмостку, 650мм утиплителя под землёй, а отмостку можно утеплять на любую ширину. Опускать утеплитель до самой подошвы нет никакой необходимости.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MAG37 Если не песок, то грунт будет пучинистый - и здравствуйте касательные силы пучения по неровной поверхности. ? Одни проблемы решаем, появляются новые

Это всё чушь раздутая на форумхаусе. Дому с бетонным перекрытием плевать на эти силы.

[MAG37]

А нахер такой дом на горке нужен

На 60 см участок поднимать, да даром не надо и денег это стоит

----- добавлено через ~2 мин. -----
Забить на пучинистость грунтов, оригинально?

Похоже вы начинаете подгонять результат под свое решение

[Nikst50]

Сообщение от MAG37 Похоже вы начинаете подгонять результат под свое решение

Вы тоже. Добер учитывает особенности технологии. И похоже пока удачно...)
Но это слышали на других форумах... Ща конструкторы ДВГ продолжат и уточнят.
Если Олег с коментариями не помешает...)

[dober]

Сообщение от MAG37 А нахер такой дом на горке нужен На 60 см участок поднимать, да даром не надо и денег это стоит

Какой горке? Человек спроектировавший или построивший хоть один малоэтажный частный дом или просто бывающий на таких стройках знает, что большинство участков приходится поднимать как минимум для того, чтобы устроить уклон к проезду и разуклонку от дома. Это 300мм условно. Остальные 300мм это то, что было снято до начала строительства, т. е. плодородный слой. Это при условии относительно ровного участка, но чаще бывает что участок приходится подсыпать/поднимать ещё выше. Очень странно, что проектировщик об этом не знает.
Кстати, этот факт очень полезно перенести на ушп, перед тем, как считать её стоимость.
----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от MAG37 Забить на пучинистость грунтов, оригинально?

Именно забить, потому что это проверено уже многократно и расчётами и многолетней практикой. Просто забить и забыть про то, что этот факт есть. Поверьте, это примерно то же самое, как я вам рассказал про 300мм ширину подошвы для любых одноэтажек с перекрытиями из бруса, ничего сложного
На самом же деле такие фундаменты даже голые без строения отлично зимуют с нулевым изменением отметок и этому есть объяснение.

[Nikst50]

Сообщение от dober рассказал про 300мм ширину подошвы для любых одноэтажек с перекрытиями из бруса

И, похоже, всех поставили в тупик...)
Хотя всё перетёрли и УШП, и УФФ, и ленты... Можно надеяться, что ТС всё понял...)

[Святослав_]

Сообщение от MAG37 Опять высока лента. А широкая подошва не обеспечит?

Если плита не обеспечивает, то куда уж шире. Да и выше получается в 3 раза выгоднее, потому что пропорциональность зависимости жёсткости от высоты в третьей степени, чем от ширины. Надеюсь понятно написал. Ну момент инерции прямоугольного сечения можете сами посмотреть.

----- добавлено через 44 сек. -----

Сообщение от MAG37 Опять ерничаете. Не проще ли неравномерность осадок просто регулировать шириной фундамента? Чем жесткости считать и увеличивать высоту ленты. Мне кажется проще

Это не проще, это невозможн после определенной нагрузки.

----- добавлено через ~6 мин. -----
А насчёт горки Добер прав. Странно, что вы не знаете о планировке участка. Дом должен быть самой высокой точкой участка. Не такой же, а именно самой высокой.

[Nikst50]

Сообщение от Nikst50 всё перетёрли и УШП, и УФФ, и ленты...

Жаль, что на резюме сил не хватило...

[Святослав_]

Ну как же не хватило то. Несколько раз написали:
1. УШП хуже любых других "классических" фундаментов по расчету на усилия и деформации
2. УШП по цене такой же, как другие "классические" виды фундаментов.
3. УШП запрещено использовать из-за размещения в несущих конструкциях инженерных коммуникаций.
Собственно все. Осталось только найти, где это вообще можно применять учитывая все три пункта выше. Так и не нашли. Отвернуть и выбросить.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Ну а на вопрос ТС можно ответить: не известно, потому что правильность армирования можно проверить только по расчету, который никто не видел.

[Nikst50]

Сообщение от Святослав_ УШП хуже

Сообщение от Святослав_ . УШП по цене такой же

Сообщение от Святослав_ . УШП запрещено

Фигасе! Как-то резковато (хорошо, хоть "лепёшкой" в очередной раз не назвали - уже не плохо)...)
И оценки больше качественные, чем количественные - не совсем инженерный подход.
Но, судя по подписи под ником, попытка соответствующая и пахнет патриотизмом - "Даёшь качественное, надёжное и отечественное!".

Сообщение от Святослав_ Отвернуть и выбросить.

Последняя фраза ваще не конкретная...)

[Святослав_]

Сообщение от Nikst50 Фигасе! Как-то резковато (хорошо, хоть "лепёшкой" в очередной раз не назвали - уже не плохо)...) И оценки больше качественные, чем количественные - не совсем инженерный подход. Но, судя по подписи под ником, попытка соответствующая и пахнет патриотизмом - "Даёшь качественное, надёжное и отечественное!". Последняя фраза ваще не конкретная...)

Вполне себе инженерная и количественная. Там 45 страниц на это ушло). И даже MAG37 согласен с этим списком.

[Nikst50]

Сообщение от Святослав_ Вполне себе инженерная и количественная. Там 45 страниц на это ушло). И даже MAG37 согласен с этим списком.

Чтоб не обижались за мой треп, я Вам спасибок наставил...)
А то,что оппонент согласен как-то не очень реально. Похоже контраргументы готовит...

[Святослав_]

Сообщение от Nikst50 Чтоб не обижались за мой треп, я Вам спасибок наставил...) А то,что оппонент согласен как-то не очень реально. Похоже контраргументы готовит...

Ой, да ладно. На что обижаться.) Все по делу. И резюме исключительно по фактам.
А насчет моей подписи, ну так это защитный механизм). Как где-то говорилось:

Чем и стараюсь пользоваться)

[MAG37]

https://m-project33.ru/my/public/pol...akh-po-gruntu/

При строительстве КОВИД госпиталей под плиту не ЭППС ли закладывают?

[Бахил]

Возможно. Но там столбчатые фундаменты. Инвентарное здание.

[projectBP]

Сообщение от MAG37 При строительстве КОВИД госпиталей под плиту не ЭППС ли закладывают?

Именно он самый. Давно заметил. Всё ждал когда начнут в пример приводить (Кстати на ФХ ещё не додумались).
только если присмотреться - то там каркасная схема. Вон те тёмные пятна на второй картинке похоже места под колонны, где вряд ли есть ЭППС. Да и в первой это явно прослеживается.
Так что он там скорее под полами, а не под фундаментами.

Наружные стены (судя по телику) - какие-то СИП-панели (заполнение). Не весят ничего.

PS, и никаких труб замурованных в полы (хотя могли бы спокойно)

[MAG37]

Сообщение от Бахил Но там столбчатые фундаменты.

Сообщение от projectBP Вон те тёмные пятна на второй картинке похоже места под колонны, где вряд ли есть ЭППС.

ДА, под колонны похоже так, надо еще раз видео посмотреть

Но периметру то то здания места под колонны не наблюдается

Сообщение от projectBP PS, и никаких труб замурованных в полы (хотя могли бы спокойно)

выводы канальи торчат из под плиты. Интересно есть ли там футляры?

[Nikst50]

Сообщение от MAG37 https://m-project33.ru/my/public/pol...akh-po-gruntu/

По этой ссылке инфу видели на Форумхаусе. И ждали, когда она здесь появится...) Дом весит сотни тонн, полы, как в ссылке - сотни килограмм.
Наверно, пенопласту под ребром (лентой) дома тяжелее приходится. Тем более он там при сжатии через десяток лет может потерять теплоизолирующие функции
и есть риск всё заморозить.
Фотки ваще на сплетни похожи, а не на обоснование.

Представляется целесообразным резюме начинать с области применения МЗФ и ЭППС под его подошвой, всё остальное уже обсудили и выводы приложатся.
Или, всвязи с продолжающимися недоразумениями и "антагонизмами", ваще оставить всё пока без окончательных выводов.
Решайте... Или дотянем до полсотни...)

[MAG37]

Сообщение от Nikst50 Дом весит сотни тонн, полы, как в ссылке - сотни килограмм. Наверно, пенопласту под ребром (лентой) дома тяжелее приходится. Тем более он там при сжатии через десяток лет может потерять теплоизолирующие функции и есть риск всё заморозить.

Какая разница сколько дом весит. В статья определен общий подход к определению деформаций при длительной нагрузке. И следовательно что будет с ППС в течении срока службы здания

[dober]

Сообщение от MAG37 Какая разница сколько дом весит. В статья определен общий подход к определению деформаций при длительной нагрузке. И следовательно что будет с ППС в течении срока службы здания

А какая разница что написано в статье и какой подход, если этого никто никогда не определяет и не будет определять?

[MAG37]

Сообщение от dober если этого никто никогда не определяет и не будет определять?

Никто... никогда... а мы тут что обсуждаем?

[dober]

Сообщение от MAG37 Никто... никогда... а мы тут что обсуждаем?

Не знаю, что мы тут обсуждаем.
1) Никто и никогда не будет пользоваться методикой и определять срок службы пенопласта. Во первых, потому что методика не показывает срок службы, а во вторых, потому что никто не будет это делать в течении 90 дней, это слишком долго.
2) Не существует документов разработанных для использования пенопласта в несущих конструкциях. Я таких не знаю не только наших, уже давно прошу показать буржуйские.
3) Ушп, как фундамент никуда не годится, условий для его применения (где бы он был оптимальным вариантом) не существует, потому что он имеет слишком много недостатков и более низкие характеристики, при сравнении с другими вариантами. К тому же он законодательно практически запрещён у нас, как раз по причине некоторых своих недостатков.
4) утверждённой методики для проектирования ушп не существует и, скорее всего, не появится, по причине п.3

[SergeyKonstr]

Сообщение от MAG37 ИМХО мудрено как-то, если можно проще сделать

Ну так предлагайте.

Сообщение от MAG37 и чего из этого пункта надо вынести?

Ну хоты бы задуматься, что такое прогиб (выгиб), а что такое разность осадок.

Сообщение от MAG37 Почему на 4000 делите?

При симметричной нагрузке и прогибе фундамента по одному радиусу для фундамента L=8м так можно.

Сообщение от MAG37 так давайте просто возьмем пошире (расчетом определим) и нам даже расчет в модели не понадобиться.

Философия.

Сообщение от MAG37 А если посчитать как ж/б элемент?

Составные стержни так можно считать, если не преодолеваются силы трения на границе соединения двух элементов. Но это нужно еще определить.

Сообщение от MAG37 Я у верен там и жесткость в разы будет больше требуемой.

Опять философия.

Сообщение от MAG37 а в СТО 0,0005 никак не объяснено

Думаю взяли забугорный стандарт.

[Nikst50]

Сообщение от SergeyKonstr Опять философия.

Да, юлил Ваш оппонент как на сковородке...
Вот диалог

Сообщение от MAG37 Посмотреть сообщение
Арматуру чего этот Березенцев считает? Нормально можно объяснить
Ваш ответ:
Арматуру внизу, в промежутках в нижней части, если происходит прогиб Стены вместе с фундаментом и арматуру вверху стены и промежуточную, если происходит выгиб фундамента.
Он наверно забыл про "экстраармирование", допарматуру и дополнительные рёбра под плитной частью УШП при больших пролётах между рёбрами.
Об этом не раз говорилось и на ФХ...

Сообщение от SergeyKonstr задуматься, что такое прогиб (выгиб), а что такое разность осадок.

Это похоже ключевая фраза, как раз об этом 40 стр.

[dober]

Хоть один человек в кавычки взял. Меня веселит, как ушписты придумывают и используют термины. "готовый нулевой цикл", "экстра армирование", "комплексный подход" и прочее, что они используют в своих рекламных брошюрках и в разговорах между собой, когда делают вид, что понимают в проектировании ушп.

[Boris_1]

Сообщение от dober "экстра армирование"

Спасибо, посмеялся=)

[dober]

Сообщение от Boris_1 Спасибо, посмеялся=)

Так и я смеюсь, пожалуйста

[Nikst50]

Сообщение от SergeyKonstr Думаю взяли забугорный стандарт. Вложения 3-6.docx (304.3 Кб, 8 просмотров)

Фигасе, в инете конечно можно любую инфу найти, но тут вы преуспели и очень своевременно... Клепиков выручает...

[amix333]

Здравствуйте. Покритикуйте пожалуйста мой вариант ленточного фундамента залитый вместе с тонкой плитой. заливку ленты высотой 60 см и шириной 30 см планирую в два этапа. первый слой хочу залить 40-45 см, потом пространство где будет пол, засыпать щебнем, утрамбовать, и уложить слой эппс 5 см, заармировать плиту в один слой с перевязкой с ленточной арматурой, и залить бетоном. Получится лента по периметру и плита толщиной 10 см, жёстко связанные между собой. Как вам такое решение? Чем полы по грунту, которые жёстко не связаны с лентой, будут лучше, чем вышеприведенный вариант? Забыл сказать, что цоколя как такового не будет, так как дом должен быть без ступенек по некоторым причинам

[Maharaji]

Сообщение от amix333 Чем полы по грунту, которые жёстко не связаны с лентой, будут лучше, чем вышеприведенный вариант?

- жёсткий узел будет являться мостиком холода, если снаружи утепления нету. Устройство этого жесткого узла требует больше действий, а значит и финансовых затрат. Проще ленту с зубом целиком залить за раз с выпусками арматуры в пазу для плиты. Между зубом ленты и торцом плиты заложить утеплитель

[Бим]

Сообщение от amix333 Чем полы по грунту, которые жёстко не связаны с лентой, будут лучше

Тем, что жёсткость основания под ними однородна и плита работает на упругом основании. Никаким уплотнением добиться отсутствия осадки засыпки под полом и равной жёсткости с фундаментом практически невозможно. Опёртую плиту изначально нужно рассчитывать как перекрытие, что явно будет толще и дороже, ну, если подвал не предусматривать. Исключительно теоретически...

[MAG37]

Сообщение от Бим Тем, что жёсткость основания под ними однородна и плита работает на упругом основании. Никаким уплотнением добиться отсутствия осадки засыпки под полом и равной жёсткости с фундаментом практически невозможно. Опёртую плиту изначально нужно рассчитывать как перекрытие, что явно будет толще и дороже, ну, если подвал не предусматривать. Исключительно теоретически...

там нагрузки то детские - рассчитывать как перекрытие - это обесценивает весь смысл этих фундаментов.

[amix333]

Сообщение от Maharaji - жёсткий узел будет являться мостиком холода, если снаружи утепления нету. Устройство этого жесткого узла требует больше действий, а значит и финансовых затрат. Проще ленту с зубом целиком залить за раз с выпусками арматуры в пазу для плиты. Между зубом ленты и торцом плиты заложить утеплитель

Снаружи лента будет утеплена эппс 5 см, который также будет в роли опалубки. Может идея и бредовая, но хочу в качестве наружной опалубки закрепить листы эппс прямо на наружную стенку траншеи для ленты (или через геотекстиль для предотвращения осыпания грунта). А внутренняя опалубка будет уже из досок. После заливки ленты на 80% и набора прочности бетона, хочу вытащить внутреннюю деревянную опалубку, и утрамбовать пространство внутри контура ленты, уложить слой эппс 5 см, связать арматурный каркас плиты с перевязкой с лентой, и залить верхний слой, 10 см. Мостик холода наверное останется, но так как лента будет утеплённой сбоку (снаружи), а плита, утеплённой снизу, то слишком большой разницы между ними быть не должно. Как считаете, такой тандем будет обладать большей несущей способностью и устойчивостью к неравномерной осадки дома, чем просто лента, с полами по грунту?

[v.psk]

Сообщение от amix333 Здравствуйте. Покритикуйте пожалуйста мой вариант ленточного фундамента залитый вместе с тонкой плитой. заливку ленты высотой 60 см и шириной 30 см планирую в два этапа. первый слой хочу залить 40-45 см, потом пространство где будет пол, засыпать щебнем, утрамбовать, и уложить слой эппс 5 см, заармировать плиту в один слой с перевязкой с ленточной арматурой, и залить бетоном. Получится лента по периметру и плита толщиной 10 см, жёстко связанные между собой. Как вам такое решение? Чем полы по грунту, которые жёстко не связаны с лентой, будут лучше, чем вышеприведенный вариант? Забыл сказать, что цоколя как такового не будет, так как дом должен быть без ступенек по некоторым причинам

Размеры дома то какие? Перегородки? Сетку в плитной части куда?
Я бы сделал плитную часть высотой порядка 150, с армированием верхнего волокна у ребра.

[amix333]

Сообщение от Бим Тем, что жёсткость основания под ними однородна и плита работает на упругом основании. Никаким уплотнением добиться отсутствия осадки засыпки под полом и равной жёсткости с фундаментом практически невозможно. Опёртую плиту изначально нужно рассчитывать как перекрытие, что явно будет толще и дороже, ну, если подвал не предусматривать. Исключительно теоретически...

Объясните пожалуйста, а как же в ушп конструкциях, бОльшая часть площади плиты имеет тонкую толщину с армированием в один слой, и только ребро этой конструкции (минилента), имеет армирование в два слоя? В подобной конструкции осадка тоже может быть неравномерной, так как стены опираются на ребро ушп. Ведь центральная часть плиты ушп работает как плита на упругом основании толко в случае равномерной осадки. А если осадка ребра ушп больше, чем осадка остальной части плиты, то эта остальная часть плиты будет работать не только как плита на упругом основании, а ещё как балка с нагрузкой снизу?

[amix333]

Сообщение от v.psk Размеры дома то какие? Перегородки? Сетку в плитной части куда? Я бы сделал плитную часть высотой порядка 150, с армированием верхнего волокна у ребра.

5,7х8,2 м. Сейчас котлован имеет именно такие габариты и глубину ~40 см. Котлован засыпан щебнем и утрамбован (так как изначально хотел делать плиту). Теперь хочу по периметру отобрать щебень и углубить на 20 см, (до глубины 60 см), и залить ленту толщиной 30 см и высотой 60 см, а вместо плиты толщиной 25 см с двумя слоями арматуры, - плиту (как единое целое с лентой) толщиной 10 см с одним слоем арматуры, опирающуюся на утрамбованный щебень внутри ленты, через слой эппс 5 см. Ровно по центру дома будет перегородка, опирающаяся на ленту, высотой 40 см, шириной 30 см, так как наверно будет дровяная печь (относительно тяжелая)
Сетка (арматурный каркас) из 12 арматуры в один слой с шагом 20 см в плитной части, высотой 10 см, посередине

[Бим]

Сообщение от MAG37 там нагрузки то детские

Собственный вес и прогибы соответствующие никуда не исчезают.

Сообщение от amix333 а как же в ушп конструкциях

Сами же пишете о ленточном фундаменте и плите в 10 см, какие тут ушп, где разница ребра и плиты в два раза, а не в десять как у Вас...

Сообщение от amix333 А если осадка ребра ушп больше, чем осадка остальной части плиты

Вы хотите монолитную конструкцию, осадка и рёбер и плиты поэтому будет одинаковая и все неравномерности должны быть предусмотрены армированием или толщиной. Потому плиту и отрывают от фундаментов. Я о другом писал, засыпка обязательно осядет, несмотря на уплотнение, и плита "отлипнет" от основания с естественным результатом. Чисто по опыту наблюдений и раскопок плит на грунте, опёртых двумя концами или даже одним. Возможно ошибаюсь в оценке ноу-хавов этих.

[v.psk]

12я арматура.... Это в общем то даже больше чем две сетки д8.
Есть вещи которые можно численно оценить (расчетом), но многое зависит от исполнения, например уплотнения основания.
Для проекта кому-то я бы заложил заведомо надежные решения, а вы вольны делать как считаете нужным.
Рекомендую при заливке ленты либо взять товарный бетон с запасом, добавить воды и залить 3-4 см. бетонной подготовки под плиту, желательно по щебню, либо самозамес или какую-нибудь гарцовку. Иначе будет разуплотнение верхнего слоя основания, полости под эппс, итд.

----- добавлено через ~16 мин. -----
....
У вас чертежик то есть? Выложите, будет время - покритикую.
Сами будете вязать арматуру и заливать бетон? Если нет - то чертеж или схема, или хоть что-то нужно, чтобы принимать работу. Да и для себя полезно, если сами.
Тут уже предлагали разорвать конструкции, думаете будет ощутимая экономия или более надежная работа? Мржет быть, вероятно даже что наоборот.

[Maharaji]

Сообщение от amix333 Объясните пожалуйста, а как же в ушп конструкциях, бОльшая часть площади плиты имеет тонкую толщину с армированием в один слой, и только ребро этой конструкции (минилента), имеет армирование в два слоя? В подобной конструкции осадка тоже может быть неравномерной, так как стены опираются на ребро ушп. Ведь центральная часть плиты ушп работает как плита на упругом основании толко в случае равномерной осадки. А если осадка ребра ушп больше, чем осадка остальной части плиты, то эта остальная часть плиты будет работать не только как плита на упругом основании, а ещё как балка с нагрузкой снизу?

Чтобы ребра с плитой работали совместно, плита должна быть потолще, 15 см, с верхним и нижним армированием сетками, заходящими в ребра. С одной сеткой по центру плита толщиной 10 см крайне плохо работает на изгиб, выгибы и осадки

[MAG37]

Сообщение от Бим Собственный вес и прогибы соответствующие никуда не исчезают.

там по УШП - утрамбованная подушка - откуда там прогибы возьмутся

[Бим]

Сообщение от MAG37 там по УШП - утрамбованная подушка - откуда там прогибы возьмутс

Так у автора ленточный фундамент, а сверху только плита в 10 см на подушке-засыпке. Чего тут от УШП, где рёбра лишь утолщения и всё на подушке? Ну, я так понял, чертежей-то нету, чего хочешь можно выдумать )))

[amix333]

Сообщение от Maharaji Чтобы ребра с плитой работали совместно, плита должна быть потолще, 15 см, с верхним и нижним армированием сетками, заходящими в ребра. С одной сеткой по центру плита толщиной 10 см крайне плохо работает на изгиб, выгибы и осадки

Толщину плиты в 10 см и однослойным армированием выбрал по подобию многих проектов УШП.

[MAG37]

Сообщение от Бим Так у автора ленточный фундамент, а сверху только плита в 10 см на подушке-засыпке.

Так УШП на 70% это лента и на 30% полы по грунту.

Но заливаемые за 1 прием

[amix333]

Сообщение от Бим Так у автора ленточный фундамент, а сверху только плита в 10 см на подушке-засыпке. Чего тут от УШП, где рёбра лишь утолщения и всё на подушке? Ну, я так понял, чертежей-то нету, чего хочешь можно выдумать )))

А почему нельзя вместо ребер от УШП, залить ленту? Экономически не обоснованно? УШП полноценную, с трубами теплого пола, и слоями эппс от 100 до 200-300 мм делать не собираюсь. Но принцип нагрузки на ребро ушп и собственно плитную часть УШП хочу использовать, но с тем отличием, что вместо "ребра" УШП будет лента, высотой 60 см, и шириной 30-35 см, опираемая на материковый грунт. Подушка-засыпка из щебня будет утрамбована. Будет ли осадка основания под плитой больше чем осадка под лентой, незнаю. Может даже наоборот. Тогда в работу вступит плита, жестко связанная с лентой.
ps/ наверно я перемудрил, и надо залить ленту и полы (ту же плиту), но не связанную с лентой.

[amix333]

Сообщение от MAG37 Так УШП на 70% это лента и на 30% полы по грунту. Но заливаемые за 1 прием

Но тем не менее, и лента и полы по грунту в составе УШП жестко связаны между собой, и почему то в этом решении обычно не возникает сомнений в разности осадок оснований под лентой (ребром) и полов (плитой). Я же решил взять данный принцип из УШП, предполагая, что эта "монолитность" ленты и полов, повысит нагрузочную способность ленты в случае кладки стен из кирпича (пока не решил)

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от v.psk 12я арматура.... Это в общем то даже больше чем две сетки д8. Есть вещи которые можно численно оценить (расчетом), но многое зависит от исполнения, например уплотнения основания. Для проекта кому-то я бы заложил заведомо надежные решения, а вы вольны делать как считаете нужным. Рекомендую при заливке ленты либо взять товарный бетон с запасом, добавить воды и залить 3-4 см. бетонной подготовки под плиту, желательно по щебню, либо самозамес или какую-нибудь гарцовку. Иначе будет разуплотнение верхнего слоя основания, полости под эппс, итд. ----- добавлено через ~16 мин. ----- .... У вас чертежик то есть? Выложите, будет время - покритикую. Сами будете вязать арматуру и заливать бетон? Если нет - то чертеж или схема, или хоть что-то нужно, чтобы принимать работу. Да и для себя полезно, если сами. Тут уже предлагали разорвать конструкции, думаете будет ощутимая экономия или более надежная работа? Мржет быть, вероятно даже что наоборот.

Спасибо. Чертежа полноценного нет. Приложил эскиз
Арматуру буду вязать сам. Бетон, скорее всего буду заказывать миксер, возможно в два этапа.
Когда вы говорите о надежных решениях. вы имеете ввиду классическую ленту с полами по грунту (разорванную конструкцию)?

[Бим]

Сообщение от amix333 эта "монолитность" повысит нагрузочную способность ленты

Так Вы исходно и спрашивали, чего эта связь дает. По мне, в этом случае ("повышение нагрузочной") ничего. Обычно ведь наоборот, с плиты на рёбра давление передают, потому как они исходно прочнее, хоть из-за сечения. А вешать дом на плиту... Да и УШП это про плитный фундамент со встроенными коммуникациями, к чему оно здесь? Делайте или плиту под дом, хоть с утолщениями (рёбрами), или ленточный, зачем какие-то гибриды. Ну сильно у Вас разница между ребрами и плитой в толщине не УШП. Просто потратите лишний бетон на обычный пол.

Сообщение от MAG37 заливаемые за 1 прием

Так ежели совместное, так и работать вместе будет, не зависимо от названий. А не раздельно, лента сама по-себе, полы - сами по-себе. Да и 10 см для фундамента мало, для пола - много... Смотря что за дом, конечно.

[v.psk]

Ну на такой небольшой в плане фундамент может сойти и такой вариант.
Хомуты из д8 лучше конструктивно поставить с шагом 250.
Продумайте армирование углов (г-шки)

----- добавлено через ~6 мин. -----
... Да и лучше заложить г-шки в ленту или загнуть.... А сетку из д8 а500с яч 150.
С диам 12 +- пару сантиметров на допуски высотных отметок и от защитного слоя ничего не останется.

[amix333]

Сообщение от v.psk Ну на такой небольшой в плане фундамент может сойти и такой вариант. Хомуты из д8 лучше конструктивно поставить с шагом 250. Продумайте армирование углов (г-шки) ----- добавлено через ~6 мин. ----- ... Да и лучше заложить г-шки в ленту или загнуть.... А сетку из д8 а500с яч 150. С диам 12 +- пару сантиметров на допуски высотных отметок и от защитного слоя ничего не останется.

А более частый шаг хомутов лучше для чего? Арматура 12-я уже куплена... Её хватило бы на плиту 25-27 см, с двухслойным арматурным каркасом 20х20 см на дом размерами 4,7х7м. Котлован с утрамбованным щебнем тоже готов. Разность высот плоскости котлована ± 1,5 см. Просто взвесив расход арматуры на ленту, задумался стоит ли делать плиту. По инерции мышления (или по глупости) решил скрестить ленту и плиту, полагая что эта связка положительно скажется на прочности всей конструкции, тем более что не уверен в строении грунтов. Теперь вот сомнения, может просто ленту залить, а потом полы по грунту. Насколько я понял, полы по грунту отличаются от тонкой плиты, лишь более слабым армированием (достаточно сварной сетки)?

[v.psk]

Отличие в работе. В одном случае плита лежит на упругом основании и с +- равномерной нагрузкой, в другом добавляются еще напряжения и смещение по высоте от ребра. Но можно и так, для такого маленького размера .... Мы особенно то и не рассчитываем на этот пол, ну треснет где-то, или потребуется где-то что-то проложить, его всегда можно вскрыть или отремонтировать.
Д12 для такой толщины как ломики... Уже будет работать ее изгибная жесткость. Но хуже наверное не будет, хотя я бы сделал пол потолще.

[MAG37]

Сообщение от amix333 Но тем не менее, и лента и полы по грунту в составе УШП жестко связаны между собой, и почему то в этом решении обычно не возникает сомнений в разности осадок оснований под лентой (ребром) и полов (плитой). Я же решил взять данный принцип из УШП, предполагая, что эта "монолитность" ленты и полов, повысит нагрузочную способность ленты в случае кладки стен из кирпича (пока не решил)

Еще раз напомню что нагрузки там копеечные - там разность осадок будет даже теоретически пару миллиметров.

И отцы-основатели УШП - они не предполагали ее использование под кирпич

Сообщение от v.psk Мы особенно то и не рассчитываем на этот пол, ну треснет где-то, или потребуется где-то что-то проложить, его всегда можно вскрыть или отремонтировать.

Вот именно что это не пол, а силовой элемент фундамента, да еще напичканный инженерными коммуникациями. Вот как раз неремонтопригодность УШП - главный минус УШП

P.S. Фины кстати используют УФФ - этот типа фундамента лишен недостатков УШП и в части расчетов и в части ремонтопригодности

[amix333]

Сообщение от v.psk Отличие в работе. В одном случае плита лежит на упругом основании и с +- равномерной нагрузкой, в другом добавляются еще напряжения и смещение по высоте от ребра. Но можно и так, для такого маленького размера .... Мы особенно то и не рассчитываем на этот пол, ну треснет где-то, или потребуется где-то что-то проложить, его всегда можно вскрыть или отремонтировать. Д12 для такой толщины как ломики... Уже будет работать ее изгибная жесткость. Но хуже наверное не будет, хотя я бы сделал пол потолще.

Если буду делать по классике, ленту и полы по грунту, то для армирования полов покупать сетку, или можно связать арматурный каркас из уже приобретённой 12 арматуры, к примеру шагом 0,5 метра? Посоветуйте пожалуйста

[v.psk]

Сообщение от amix333 Если буду делать по классике, ленту и полы по грунту, то для армирования полов покупать сетку, или можно связать арматурный каркас из уже приобретённой 12 арматуры, к примеру шагом 0,5 метра? Посоветуйте пожалуйста

12я арматура дальше не нужна? монолитные пояса, забор, итд... я бы наверное купил плюсом.
Что касается д12 - можно и оставить, я бы принимал шаг не более 200мм, для толстых плит не более 300мм.
Сетку покупать какую? есть ходовая из д8, или только д5вр1? надо еще и привезти..., может проще взять моток композитной. Учтите, что для сетки в любом случае надо учесть перехлест.

[amix333]

Сообщение от v.psk Отличие в работе. В одном случае плита лежит на упругом основании и с +- равномерной нагрузкой, в другом добавляются еще напряжения и смещение по высоте от ребра. Но можно и так, для такого маленького размера .... Мы особенно то и не рассчитываем на этот пол, ну треснет где-то, или потребуется где-то что-то проложить, его всегда можно вскрыть или отремонтировать. Д12 для такой толщины как ломики... Уже будет работать ее изгибная жесткость. Но хуже наверное не будет, хотя я бы сделал пол потолще.

В одном из видео из ютюба, заснят процесс изготовления фундамента «лента+плита), где плитная часть высотой 10 см заливается сразу с лентой (правда мелкозаглубленной). Плита, с одним слоем арматуры в нижней её части, опирается во время заливки на несъёмную опалубку из досок, которые наверно когда-то сгниют. Тогда данная плита будет работать как плита перекрытия. Я же когда задумал жесткую связь плиты с лентой, не хотел чтобы плита опиралась на материал, который можете сгнить, и поэтому хотел опереть плиту на утрамбованный щебень через эппс. Собственно, мой вопрос в том, если плита жёстко связана с лентой и работает как плита перекрытия, то оне не может ли вызвать изгиб ленты в горизонтальной плоскости или создать опрокидывающий момент?

[Maharaji]

Сообщение от amix333 Собственно, мой вопрос в том, если плита жёстко связана с лентой и работает как плита перекрытия, то оне не может ли вызвать изгиб ленты в горизонтальной плоскости или создать опрокидывающий момент?

Вышележащие стены поверх ленты с опирающейся на них кровлей создают значительной больший удерживающий момент, чем сама плита с опрокидывающим моментом. Также стены прижимают ленту к грунту, выравнивая ее

[amix333]

Сообщение от Maharaji Вышележащие стены поверх ленты с опирающейся на них кровлей создают значительной больший удерживающий момент, чем сама плита с опрокидывающим моментом. Также стены прижимают ленту к грунту, выравнивая ее

А как считаете, на сколько жесткая связь плиты с лентой, повышает жесткость строения в целом? Если площадь ленты достаточна для удержания стен дома и других нагрузок, то связывание плиты с лентой лучше не делать? Есть ли еще плюсы от такого симбиоза (лента + плита)? Минусом вижу, что в случае применения теплых полов в плите и их температурных деформаций, то плита будет то стягивать ленту то расталкивать в стороны. И в таком случае могут появится трещины в месте сопряжения плиты и ленты. Да и мостик холода по всему периметру пола будет (в случае если конструкция не имеет сплошной теплоизоляции)

[Maharaji]

Сообщение от amix333 А как считаете, на сколько жесткая связь плиты с лентой, повышает жесткость строения в целом?

На сколько в целом такая связь повышает жесткость здания мне сложно ответить. Если это касается отдельно изгибов только самого фундамента, то прямопропорционально суммарной ширине изгибаемого элемента (если у элемента шириной 1 м, условно его изгибная жесткость примем равным 1, уменьшить ширину вдвое, то и изгибная жесткость элемента вдвое уменьшится; всякие углубления в плите уменьшают жесткость плиты, но меньше, чем сквозное отверстие)

Сообщение от amix333 Если площадь ленты достаточна для удержания стен дома и других нагрузок, то связывание плиты с лентой лучше не делать?

зависит от несущей способности грунта. Если грунт под лентой воспринимает приходящуюся на него линейную нагрузку, то плита лишняя и может быть отдельной.

Сообщение от amix333 Есть ли еще плюсы от такого симбиоза (лента + плита)?

меньше давление на грунт под лентой

Сообщение от amix333 Минусом вижу, что в случае применения теплых полов в плите и их температурных деформаций, то плита будет то стягивать ленту то расталкивать в стороны. И в таком случае могут появится трещины в месте сопряжения плиты и ленты.

линейное расширение бетона составляет 0,00001 1/оС, температура грунта под плитой около 5 оС градусов, температура теплых полов допустим 45 оС, тогда разница будет 40 оС, тогда суммарное удлинение на 8,2 м плиты составит 0,00001*40*8200=3,3 мм. Объективно, это мелочи и трещины не появятся. В реальности значения меньше, так как между плитой и теплыми полами будет теплоизолирующая подложка, полы не везде будут установлены и включены и тд.

[Nikst50]

Сообщение от amix333 Если площадь ленты достаточна для удержания стен дома и других нагрузок, то связывание плиты с лентой лучше не делать? Есть ли еще плюсы от такого симбиоза (лента + плита)?

Кроме высоты и ширины ленты, назначая толщину и армирование плитной части фундаментов типа УШП, надо учитывать наличие внутренних рёбер и пролётов между ними...

[Axe-d]

Чего-то история с УШП избыточно раздута.
УШП - это, ИМХО, утепленная не совсем шведская совсем не плита, а ленточный фундамент для легких зданий, замоноличенный с полом по грунту. И, рискну предположить, что для его расчета никакие МКЭ модели не требуются. Достаточно вручную проверить осадки под лентой, которые должны быть ограниченны какими-то сверхмалыми величинами, для чего устраивается достаточно толстая щебеночная подушка, в которой "тонет" сжимаемая толща. При этом при больших нагрузках (осадках) шведские картинки предлагают либо ставить двойное армирование в узле примыкания ленты и плиты, либо разделять пол и ленту деф. швом. То есть, УШП наоборот накладывает конструктивные ограничения на здание. И да, для принятия решения по армированию (если мой взгляд верен) хватит картинок.

[Nikst50]

Сообщение от Axe-d Чего-то история с УШП избыточно раздута.

Раньше здесь УШП ваще "коровьей лепёхой" называли, теперь же о моделях рассуждают - прогресс налицо...
А на ФХ 30томов об УШП, если не больше...
И это правильно! Есть востребованность и вопросы - надо подключаться.
Надо бы ещё при проектировании подумать о защите подушек под УШП от подземных вод и верховодки в частности...