[Siberian]

Всем привет!

Меня с некоторых пор терзает одна мысля. Учусь на инженера. И возник вопрос о приобретении инженерного калькулятора. Хочется услышать мнение действующих инженеров относительно инженерных калькуляторов. Стóит ли пользоваться калькулятором или нужно приучать себя к подсчетам самостоятельно на бумажке по старинке или в уме (простые примеры)?

Есть подозрение, что пользование инженерным калькулятором несколько притупляет навыки подсчета в уме и способствует забыванию формул, порядка выполнения действий и т.д. Это все равно, что кабина пилота старого космического корабля с кучей механических кнопок, параметров, индикаторов и т.д., которые экипаж должен знать и современная кабина Crew Dragon Илона Маска, где ты только тыкаешь в сенсорный экран на картинки, как в компьютерной игре, где даже особо думать не надо (образно говоря, конечно). Или например человек, называющий себя программистом, собирающий программу из уже готовых кусков кода, выполненных в виде разноцветных блоков, таких, что даже ребенок разберется в отличие от программиста ассемблера, который на уровне чуть ли не зарядов конденсаторов понимает суть обработки процессором программы и команд.

Не приведет ли пользование инженерным калькулятором к тому, что можно забыть как считается синус и косинус, если за тебя это делает калькулятор? Очень хочется услышать мнение самих инженеров насчет этого.

[juri18]

Сообщение от Siberian как считается синус и косинус

Можно с этого места поподробнее?

[asys]

Сообщение от Siberian можно забыть как считается синус и косинус,

и логарифмы! логарифмы не забудь

[ShaggyDoc]

Сообщение от Siberian И возник вопрос о приобретении инженерного калькулятора

Что за зверь инженерный калькулятор, который надо "приобретать"? Калькуляторы сейчас встроены и в телефоны. "Железные" калькуляторы тоже успехом пользуются у тех, кому надо много считать. Но это, в основном, арифметические.

Есть и программные инженерные калькуляторы. Например где-то в DNL есть замечательный Инженерный калькулятор (лучше его я не встречал) со множеством функций и видов представления.

Были раньше программируемые калькуляторы, в которых можно было составлять и свои достаточно сложные программы. У меня до сих пор такой цел.

Но, если уж покупать из опасения

Сообщение от Siberian что можно забыть как считается синус и косинус, если за тебя это делает калькулятор

то это вряд ли нужно. Думаю, что на форуме никого не найдется, кто умеет вручную сосчитать синус. Да и никому это не надо. Даже в древние времена синусы-косинусы брали из таблиц Брадиса. Сейчас беда в том, что "поколение ЕГЭ" не может в уме двузначные числа перемножить. Если это не 10х10.

А вот если хочется быть настоящим инженером - освой логарифмическую линейку. Простое устройство, на котором и орбиты в космосе рассчитывали и всё строительно. Очень пригодится во время неизбежного "апокалипсиса".

А еще - обычные счеты, на них и умножать и делить можно. А уж как мозги развивает...

PS. Мне приходилось считать и на палочках, и на счетах (этому еще в детсадах учили), и на арифмометрах Феликс и ВК-1, и на программируемых калькуляторах, и на "домаших" компьютерах. И было несколько видов логарифмических линеек, в том числе круглая, как секундомер. Все целы.

[Bull]

синус он и на бумажке синус, и на калькуляторе. Инженерный калькулятор как раз ничего не "отупляет". В отличие от "само так получилось" в программах 3D-моделирования, например

[mainevent100]

Сообщение от ShaggyDoc кто умеет вручную сосчитать синус

наверно, все же Siberian опасается из-за калькулятора забыть простейшее sin30=0.5; sin60=0,5*корень(3).

Сообщение от Siberian или нужно приучать себя к подсчетам самостоятельно на бумажке по старинке или в уме

на бумажке или в уме - это только, чтоб мозги совсем не засохли, а для всего остального есть mastercard калькулятор в стандартных программах windows

[jtdesign]

Сообщение от Siberian инженерного калькулятора

Даже и не знаю что это такое в современном мире, особенно учитывая что

Сообщение от Siberian способствует забыванию формул

В молодость мою был Тексас Инструментс который синусы умел считать (обыкновенная модель) и очень многое другое (более продвинутая модель), но формул в нем не было. Просто вместо счетов получалось быстрее.

Сегодня есть эксель в котором все то же самое но можно скачать формулы и самому их создавать и даже космический корабль рассчитать (о последнем не уверен что не существует более подходящих инструментов).

[Siberian]

Сообщение от juri18 Можно с этого места поподробнее?

Ну я имею в виду, что в калькулятор можно вносить целые сложные выражения, которые калькулятор посчитает. А если после долгого пользования калькулятором таким сам решил посчитать и нужно, например, перевести значение угла из радиан в градусы, и тут понимаешь, что забыл формулу. А с калькулятором-то можно и не знать даже формулу. Я вот об этом )))

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Что за зверь инженерный калькулятор, который надо "приобретать"? Калькуляторы сейчас встроены и в телефоны. "Железные" калькуляторы тоже успехом пользуются у тех, кому надо много считать. Но это, в основном, арифметические. Есть и программные инженерные калькуляторы. Например где-то в DNL есть замечательный Инженерный калькулятор (лучше его я не встречал) со множеством функций и видов представления.

Не, не обязательно механические. Программные тоже. В общем любые такие, что позволяют всю задачу внести и по одному клику получить сразу ответ. Тут скорее вопрос не о самом калькуляторе, а о том, пользоваться ли такими девайсами или нет. А то любого, кто сможет перенести пример из задачника в калькулятор будут называть инженером. Иными словами буду ли я "недоинженером" с такими девайсами. Я бы хотел иметь возможность посчитать косинус даже на необитаемом острове. (шучу конечно) Но вы дальше по тексту ответили на этот вопрос. Спасибо. )))

Сообщение от ShaggyDoc А вот если хочется быть настоящим инженером - освой логарифмическую линейку. Простое устройство, на котором и орбиты в космосе рассчитывали и всё строительно. Очень пригодится во время неизбежного "апокалипсиса".

Воо !! Вот это я понимаю. Я даже умею ей пользоваться для вычисления простых примеров на плюс-минус. Я даже задумывался приобрести как раз на случай апокалипсиса. Хахах Давайте я у вас круглую куплю. А то я как раз на Мешке (аукционе) их видел, подмывало купить. Уж больно понравилась она мне. Ну это я так. )) В общем ваша мысль понятна, спасибо за ответ!

[Бахил]

Сообщение от ShaggyDoc в том числе круглая, как секундомер.

Это извращение. После окончания мы их с удовольствием запускали "в плавание".
Siberian, бери Феликс - самое то. Главное гиподинамии никогда не будет.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бахил Это извращение. После окончания мы их с удовольствием запускали "в плавание".

О, месье знает толк в извращениях (С)

Круглая ЛН очень удобна, хотя точность у нее меньше, чем у раздвижной. Есть и другие достоинства. Когда-то я пришел руководителем в другой отдел, то у меня главным расчетным инструментом была круглая ЛН.

И в отделе сразу улучшилась трудовая дисциплина - прекратились длительные чаепития, перекуры, болтовня. Девки решили, что я непрерывно веду хронометраж с помощью секундомера!

Логарифмические линейки еще и мозги тренируют. Человек снимает результат (например 135) и он должен понимать по смыслу расчета - сколько это 1.35, 13.5 или 0.135. Т.е. все время надо следить за "физическим смыслом". А "компьютер" может выдать и 6 десятичных знаков, но результат может быть и ошибочным, а за этим не следят.

Сообщение от mainevent100 калькулятор в стандартных программах windows

Это самый отстойный калькулятор, какой можно было умудриться "изобрести". А вот NumLock Calculator - Незаменимая программа для тех, кому нужно считать МНОГО и БЫСТРО. И автор не привирает.

объединяет лучшие качества обычного калькулятора и калькулятора выражений, имеется 11 (!) видов калькулятора.

быстрый вызов по "горячим клавишам", определяемым пользователем (я использую NumLock).

автоматическая вставка результата в документы и буфер обмена

более 100 функций, 7 форматов чисел и выражений

история вычислений, 10 ячеек памяти, доступ к любому количеству переменных

возможность самому создавать варианты оформления, добавлять собственные функции! Библиотеки, созданные пользователями см на странице

все это можно использовать совершенно бесплатно!

Хоть автор и прекратил разработку, так она и не нужна - всё уже есть и в лучшем виде. На мой взгляд только излишнее использование "скинов". Ну, это для детишков.

[Siberian]

Сообщение от Бахил Это извращение. После окончания мы их с удовольствием запускали "в плавание". Siberian, бери Феликс - самое то. Главное гиподинамии никогда не будет.

Хахах... Ага, и посчитать можно и руки накачать. Это вам не ваши Айфоны

[BURAN988]

Сообщение от ShaggyDoc И было несколько видов логарифмических линеек

Эх, в 70-х была у меня ГДР-ская ЛЛ, чудо по сравнению с простыми советскими
Длиннее, несколько доп. шкал и визир! - большая линза, можно было до четвертого знака отсчитать.
Может и неприлично, но я единственный в городе делал студентам задания по ТОЭ с макс. точностью
все векторные диаграммы были в полном соответствии с расчетом.
Теперь в век EXCELя и ACADа это банальность...
ShaggyDoc, этот нумлок?

[Солидворкер]

Сообщение от ShaggyDoc Хоть автор и прекратил разработку, так она и не нужна - всё уже есть и в лучшем виде.

Калькулятор - огонь! Пользуюсь уже больше 10 лет, все, что нужно есть.

Сообщение от BURAN988 ShaggyDoc, этот нумлок?

3.3 - это последняя версия, вроде. Автор уже много лет его не поддерживает.

[Бим]

Сообщение от Siberian Стóит ли пользоваться калькулятором

Зависит от специальности и чем конкретно занимаетесь. Во всяких разбивочно-геодезических задачах в поле - незаменимая ВЕЩЬ, прикинуть нечто на колене в кабинете каком или на диких просторах - тоже. В конторе - не очень, особенно если под рукой компьютер, с его "нам-локом" выше упомянутым и электронными таблицами. Разве что программируемый какой, с редкими личными програмульками. Ум они не деградируют, скорее расширяют и незнайкам от них только вред. Плюсы: автономность, массогабариты, специализированность, всегда под рукой. Производит шоковый эффект на молодое поколение, от чудес чудесных без интернета и мощнейшего компа. Ну и последнее, ценность инструмента определяется степенью его освоенности.
И еще последнее из последнего. Профессор от студента отличается тем, что может ничего не помнить, а вывести нужную формулу при потребности. Так мне, студенту на лекциях говорили...

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бим Профессор от студента отличается тем, что может ничего не помнить, а вывести нужную формулу при потребности. Так мне, студенту на лекциях говорили...

Так то раньшие профессора. Теперь такие остались только недобитые по недосмотру. А раньшие профессора многие выходили из ребятишек, показанных на картине «Устный счёт. В народной школе С. А. Рачинского» русского художника Н. П. Богданова-Бельского, написанной в 1895 году.

Посмотрите на этих 10-летних ребятишек в лаптях! И попробуйте в уме решить формулу, написанную на доске (не пользуясь Интернетом)!

[Bull]

Siberian, я хочу сказать, что вы неправильный подход используете. Инструментами для облегчения работы конструктора/технолога/программиста и пр. можно и нужно пользоваться. Это абсолютно не приводит к отуплению. Просто надо суть вычислений, использований эмпирических данных/значений не забывать. Если надо, заставлять себя время от времени решать задачи в уме/на бумаге. Чтобы не получалось такого, что человек начертил квадрат 30х30 и полдня бьется, пытаясь заставить программу построить на нем фаску 40х45*. Или взял трубу 50, вычел толщину стенки 5 и написал "внутренний диаметр трубы равен 45"

[Солидворкер]

Сообщение от ShaggyDoc И попробуйте в уме решить формулу, написанную на доске (не пользуясь Интернетом)!

2

У Перельмана в детстве прочитал

[ShaggyDoc]

Сообщение от Bull Чтобы не получалось такого, что человек начертил квадрат 30х30 и полдня бьется, пытаясь заставить программу построить на нем фаску 40х45*. Или взял трубу 50, вычел толщину стенки 5 и написал "внутренний диаметр трубы равен 45"

Ну ты ваще зверь - такие задачи задавать... Насчет "квадратов" теперь дается другое образование (см. фото).

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от mainevent100 наверно, все же Siberian опасается из-за калькулятора забыть простейшее sin30=0.5; sin60=0,5*корень(3).

интересно, а "корень из трёх" без калькулятора кто-то помнит сколько это? (вот только честно, без нам-лока-калькулятора и гугляндекса)
если нет - то грош цена тому, что помним sin60=0,5*корень(3)

[juri18]

Сообщение от Сергей Юрьевич интересно, а "корень из трёх" без калькулятора кто-то помнит сколько это?

100/57,7 он же 380/220

[Bull]

Сообщение от Сергей Юрьевич интересно, а "корень из трёх" без калькулятора кто-то помнит сколько это? (вот только честно, без нам-лока-калькулятора и гугляндекса)

Я в свое время как-то запомнил эти корень из двух и корень из трех. Как раз чтобы быстро задачи решать геометрические.

[Солидворкер]

Сообщение от Сергей Юрьевич интересно, а "корень из трёх" без калькулятора кто-то помнит сколько это?

1,73

Если что, я даже корень из 4 помню

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от juri18 100/57,7 он же 380/220

и то и другое без калькулятора в две секунды не посчитаешь
т.е. либо в столбик считай, либо всё равно бери калькулятор))

[Солидворкер]

Сообщение от Сергей Юрьевич и то и другое без калькулятора в две секунды не посчитаешь

Зато 380/220 - хорошее мнемоническое правило

[IBZ]

Хороший инженерный калькулятор - вещь лично мне абсолютно необходимая. Причем мне абсолютно не нужны возможности программирования формул, для этого есть среда, где я пишу программы по металлу и механике. Пользуюсь моделью калькулятора Texas Instruments SR-51A с ... 1976 года . Уже на тот момент там было всё, кроме скобок, но алгебраическая логика и 3 памяти позволяют почти не чувствовать этого ограничения. Никогда за это время не возникало ситуации, когда чего-то нельзя было вычислить. Когда в 1978 году я пришел на работу, ко мне 3 дня ходили делегации смотреть на это "чудо", так как ничего такого в СССР тогда не было и в помине, даже корень квадратный был не не на всех "машинах" .

P.S. А думать надо не над вычислениями (это базовые на 90 % школьные знания), а при записи того, что подлежит вычислению .

[stas_org]

Я бы, не много, перефразировал вопрос автора. Калькуляторов действительно много, но почему инженеры им не доверяют? Или доверяют, но не всем?

[Krieger]

В упор не пойму, зачем вам какие-то навороченные калькуляторы. На бумажке, в ручную давно уже ничего не считаю и не оформляю. Все расчёты в Excel. Физического калькулятора (не в компьютере) на столе уже лет 10 как нету, в принципе, никакого, ни бухгалтерского, ни инженерного. А так за глаза хватает калькулятора из AutoCAD, где я работаю 80% времени, он на постоянной основе весит в правом нижнем углу и калькулятора в SCAD.
Кстати, первый мой калькулятор МК51, где то валяется ещё даже. Собственно, с тех пор лучше инженерного калькулятора и не видел.

[Nike]

Сообщение от ShaggyDoc NumLock Calculator -

NoteCalc (Калькулятор-блокнот) - малоизвестный калькулятор от автора знаменитого NumLock Calculator.

[vl74]

Если тему не превращать в стеб, то хороший калькулятор - это незаменимый помощник.
И никакой программный или андроид - смартфон с ним не сравнится.
Главное - удобные кнопки и хороший дисплей.
У меня старичок - Casio fx-991MS. Батарея сдохла - но второе питание от солнечной батареи спасает.
Была попытка - купил TI Nspire - с CAS алгеброй, но продал - дисплей тусклый и вообше неудобный.

[Aleksandr90]

Сообщение от Siberian Стóит ли пользоваться калькулятором или нужно приучать себя к подсчетам самостоятельно на бумажке по старинке или в уме (простые примеры)? Есть подозрение, что пользование инженерным калькулятором несколько притупляет навыки подсчета в уме и способствует забыванию формул, порядка выполнения действий и т.д.

Такие размышления приведут к тому что пока ты будешь всё считать в уме или на калькуляторе, твои коллеги в разы быстрее будут делать всё тоже самое в экселе и с меньшим количеством ошибок. Зачем принуждать себя что-то считать в уме, если данная работа просто не нужна и бесполезна. У меня точно так-же бабушка несмотря на то что мы купили ей автоматическую стиральную машину, продолжала стирать вручную т.к. про её убеждениям это было правильно.

[Старый лицедей]

---

[Бармаглотище]

Сообщение от Сергей Юрьевич интересно, а "корень из трёх" без калькулятора кто-то помнит сколько это? (вот только честно, без нам-лока-калькулятора и гугляндекса) если нет - то грош цена тому, что помним sin60=0,5*корень(3)

1.73. А из двух - 1.41. А еще помню 2.24 (это из 5)

А еще помогает таблица квадратов. Правда, вот только что обнаружил у себя склероз. 121, 144, 169, 196, 225, 256, 289... Дальше не вспомнил. Старый стал.. = ((

[Бим]

Сообщение от Aleksandr90 пока ты будешь всё считать в уме или на калькуляторе

Возможность выбора из вариантов лучше, чем их отсутствие. Да и ум без упражнений тупеет. Рассматривать его как некий конечный растрачиваемый ресурс как-то странно, на деле наоборот. Бабушка права, кстати, ручная стирка лучше машинной. Но тяжелее )))

[Старый лицедей]

---

[Vans]

Сообщение от Siberian Всем привет! Меня с некоторых пор терзает одна мысля. Учусь на инженера.

На некоторые экзамены допускают калькулятор, а телефон нельзя.
Оперативно сложить 2 числа, когда в телефоне звонок, а ноутбук нужно включать - на калькуляторе.

В целом вещь полезная: он не садит батарею, механические кнопки практичнее (можно считать в перчатках), потерять не страшно, так что лучше иметь его, чем не иметь.
Для более сложных типовых расчетов - планшет+ексель

[Jоhnny]

Сообщение от ShaggyDoc Что за зверь инженерный калькулятор, который надо "приобретать"? Калькуляторы сейчас встроены и в телефоны.

Такие кнопочные девайсы с расширенным функционалом, формулами, различными функциями. Я например свой до конца не освоил когда учился в универе, пользовался только тем что было необходимо (обратные функции, какие-то логарифмы.....).
По сабжу: калькулятор он конечно помощник, но формулы забывать не следует, тут надо середину найти. Я например сейчас в некоторых случаях пользуюсь онлайн калькуляторами. Причём я их предварительно проверяю своими расчётами, если онлайн калькулятор при расчёте даёт больший запас чем получается у меня по моим расчётом, я его применяю. Если возникают какие-то скользкие моменты (например полученные значения на пределе), то я уже считаю как я считаю правильным А вообще можно в екселе себе чего хочешь наделать, любых калькуляторов, по крайней мере по моей электротехнической теме.
А так, у меня настольный калькулятор для оперативных расчётов, не бухгалтерский конечно, но тоже с большими удобными кнопками (инженерные как правило с маленькими кнопками, и у моего лично надписи быстро подстираются)

Сообщение от Солидворкер Зато 380/220 - хорошее мнемоническое правило

Надеюсь в голове есть понимание что это только при соединениии Y

Сообщение от Aleksandr90 Зачем принуждать себя что-то считать в уме, если данная работа просто не нужна и бесполезна

М.В.Ломоносов

Математику уже затем учить надо, что она ум в порядок приводит

Я в своё время немного увлекался математикой, то чего не было ни в школьной, ни в институтской программе (по крайней мере где я учился). Есть у меня один советский букварь, весьма интересный. Столбиком корни извлекал из 6-тизначных и более чисел, с логарифмической линейкой разбирался, благо была раньше, осталась по наследству, сейчас даже не знаю где она.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Jоhnny А так, у меня настольный калькулятор для оперативных расчётов, не бухгалтерский конечно, но тоже с большими удобными кнопками

И такое у многих инженеров, а уж у "денежных" работников поголовно. Потому что оперативно пользоваться "железным" с большими кнопками удобнее, чем вызывать софтовый, целиться мышкой, учитывать состояние NumLock.

[BURAN988]

А вот кто знает, как на калькуляторе из W10 уменьшить количество знаков после запятой?
Какой умник решил, что нужно 15+ знаков?

[SpBerkut]

Сообщение от ShaggyDoc И попробуйте в уме решить формулу, написанную на доске (не пользуясь Интернетом)!

Есть тут у меня приложеньеце с задачами для устного счёта.

[babay]

Сообщение от BURAN988 А вот кто знает, как на калькуляторе из W10

Ага! и ещё, как на этом "инженерном" цуко-"калькуляторе" перейти от косинуса к тангенсу, или наоборот. (Проще всего было раньше через arc, но тут почему-то нету его)
В общем, кто-то из нас идиотизируется- или я, или каРкулятор.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от SpBerkut Есть тут у меня приложеньеце с задачами для устного счёта.

320?

[SpBerkut]

Блин, вы б хоть предупредили, что тема трёхлетней давности.

1. Точность вычислений в виндовом калькуляторе не устанавливается.
2. Вся тригонометрия (прямая, обратная и гиперболическая) вынесена в отдельную выпадающую панель с модификаторами обратности и гиперболичности же.
3. Настольный калькулятор при наличии под рукой компьютера никогда не понимал. Ещё со старшей школы в голове сидит сцена с урока информатики, где кто-то из одноклассников жаловался преподавателю, что забыл калькулятор. Ответом ему была фраза о том, что он и так сидит перед крутым калькулятором.

Сообщение от babay 320?

Да.

[babay]

Сообщение от SpBerkut 2. Вся тригонометрия (прямая, обратная и гиперболическая) вынесена в отдельную выпадающую панель с модификаторами обратности и гиперболичности же.

Панель видел, но арк не нашёл там.

Сообщение от SpBerkut 1. Точность вычислений в виндовом калькуляторе не устанавливается.

И кстати там в меню есть какая-то опция "валюта", возможно можно установить точность 2 знака (не проверял)
П.С. понял! Там "обратная" функция обозначена как ^-1 Д,Б!

[BURAN988]

Сообщение от babay Панель видел, но арк не нашёл там.

Выводишь панель тригон и на окошко 2nd давишь, получаешь арксин, тангенсы и т.д.

[Дмитррр]

1. Главное в калькуляторе не его инженерность, а двустрочность. Видеть введённую формулу с возможностью проверить и исправить её - бесценно.

2. Навыки ручного счёта нужны с точки зрения оценки. Если ты можешь быстро прикинуть, сколько примерно должно получиться, значит ошибок будет намного меньше.

3. Но и совсем терять навыки ручного счёта нельзя. На инженера будут странно смотреть, если он где-то в поле окажется с разряженным телефоном и не сможет что-то умножить или разделить (хоть в столбик).