[Энигма]

Здравствуйте, уважаемые софорумчане!
Необходимо усилить балку. Планирую сделать усиление как во вложении. Но там поэтажно опираются на эту балку другие, а ребер под ними нет.
1. Я же правильно понимаю, что если ребра нужны, то усиление в этом месте прерывается?
2. А как узнать, нужны ли ребра? Здесь вроде уголки усиления выступают как продольные ребра жесткости, но нигде нет варианта расчета стенки с продольными ребрами БЕЗ поперечных...

[IBZ]

Сообщение от Энигма Здесь вроде уголки усиления выступают как продольные ребра жесткости, но нигде нет варианта расчета стенки с продольными ребрами БЕЗ поперечных...

Считайте (оценивайте по пункту 8.5.1. СП 16.13330.2017), подставляя значение высоты стенки, равное размеру в свету между уголками усиления.

[Энигма]

Спасибо!
Но если она так не проходит, то разрывать усиление и вставлять ребра? И считать тогда как с продольными и поперечными ребрами? А надо приваривать усиление к ребрам? Вообще идея разрывать усиление так себе идея...

А вот я слышала, что в сварных балках ребра не рекомендуется доводить до нижнего пояса. Но нигде не нашла подтверждения - везде нормальные ребра нарисованы...

[ФАХВЕРК]

Сообщение от IBZ подставляя значение высоты стенки, равное размеру в свету между уголками усиления.

Скорее всего пройдет из-за соотношения свеса поясов к высоте стенки.

Сообщение от Энигма А надо приваривать усиление к ребрам?

В случае необходимости.

Сообщение от Энигма Вообще идея разрывать усиление так себе идея...

Оно не будет работать тогда.

Сообщение от Энигма А вот я слышала, что в сварных балках ребра не рекомендуется доводить до нижнего пояса.

Это касается подкрановых балок.

[IBZ]

Сообщение от Энигма Но если она так не проходит, то разрывать усиление и вставлять ребра?

Зачем? Варите ребра к стенке и уголку усиления.

[eilukha]

Сообщение от Энигма А как узнать, нужны ли ребра?

- проверить, см. п. 8.5.1. В прокатной какие рёбра могут быть?

[Энигма]

Сообщение от ФАХВЕРК Цитата: Сообщение от Энигма Вообще идея разрывать усиление так себе идея... Оно не будет работать тогда.

Объясните, пожалуйста, почему оно не будет работать? Просто мой ГИП говорит "Если мы привариваем уголки усиления к ребру, как на картинке (см. вложение), то это то же самое, как если бы мы приварили встык 2 уголка через прокладку. С другой стороны, если мы привариваем ребро между уголками усиления, то мы его привариваем только в средней части стенки, а верхняя и нижняя части, которые в пределах уголка усиления, остаются неподпертыми ребрами". Вопрос актуален, потому что длина балки 4500 мм между крайними опорными ребрами, а ребер нужно вставить еще 4 штуки. А на других балках на 6 м надо по 6-7 ребер.

[IBZ]

Сообщение от Энигма Вопрос актуален, потому что длина балки 4500 мм между крайними опорными ребрами, а ребер нужно вставить еще 4 штуки. А на других балках на 6 м надо по 6-7 ребер.

Какой конкретно пункт СП "вынуждает" ставить ребра для усиления стенки?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Энигма Вообще идея разрывать усиление так себе идея... Оно не будет работать тогда.

Извините, но я имел ввиду стык поясных уголков по длине. Offtop: Я по молодости так некрасиво вляпался - подобрал балку неправильно. Не тащила по моменту. Сознался в содеянном. Пошёл усилять. Подварил швеллер потолочным швом. Выдал решение. Стык усиления по длине не указал. Пролет усиливаемой балки был в районе 9 метров, требовалось усилить 6 метров по середине - 1.5 отступили от опоры, 6 метров усиление, 1 5 до опоры. Присылают фото - усиление сварено из 2 кусков швеллера по 3 метра. Стыка пустой без сварки.... то есть в этом месте W каким бы таким и остался. Мне ещё раз люлей ввалили.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Я к тому, что подбирайте длину уголков без разрыва. Коли не хватает - ещё и стык на на накладках по самому уголку выработать надо и обязательно указать где. Стык по нормалям 2.400-10 вроде бы. Посмотрите на мой опыт, чтобы некрасиво не влететь.

[Энигма]

Сообщение от ФАХВЕРК Сообщение от Энигма Вообще идея разрывать усиление так себе идея... Оно не будет работать тогда. Извините, но я имел ввиду стык поясных уголков по длине.

ФАХВЕРК, так а так, как я показала, будет работать???
IBZ, всё происходит в Казахстане, СНиП РК 5.04-23-2002 "Металлические конструкции", п. 7.10 (там, где говорится, когда надо ставить ребра в зав-ти от условной гибкости) "В местах приложения больших неподвижных сосредоточенных грузов и на опорах следует устанавливать поперечные ребра." Наверняка такой п. и в СП есть, и в старом снипе...
Пока писала, Вы добавили!
Ребра нужны потому что там сверху балки поэтажно опираются, и еще стойки натяжных станций конвейеров, и вот там-то точно надо, потому что они их установили на самый край балки, и балки теперь крутить будет. УГОЛКИ УСИЛЕНИЯ БУДУТ ПРИВАРИВАТЬСЯ К РЕБРАМ УГЛОВЫМ ШВОМ.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Энигма ФАХВЕРК, так а так, как я показала, будет работать???

Будет. Сперва 4 уголка сплошным ( или прерывистым на сдвиг ), потом ребра с вырезом сплошным с двух сторон. Запас процентов 30% по 1 ГПС возьмите.

[eilukha]

Сообщение от Энигма УГЛОВЫМ ШВОМ

- равнопрочными основному металлу?

[Энигма]

Сообщение от ФАХВЕРК потом ребра с вырезом сплошным с двух сторон.

Подождите, с каким вырезом?! ("офигевшие глазки" не могу найти), я думала сперва все ребра, потом между ними уголки - к балке сплошным швом, к ребрам угловым

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Энигма и еще стойки натяжных станций конвейеров, и вот там-то точно надо, потому что они их установили на самый край балки,

Не усиливается это так. Ребра обеспечивают местную устойчивость стенки в местах опирания или передачи больших сосредоточенных сил. Передача горизонтальных сил от натяжения лены передается на став конвейера, а со стоек става на строительные конструкции. Здесь нужен настил ( предпочтительнее ЖБ) или связи, который ( которые ) передадут горизонтальные усилия на фундамент через систему связей.

[Энигма]

В данном случае со става конвейера усилия передаются на балку, с нее - на систему горизонтальных связей, которая связана с НП фермы.
И как в итоге усилить - насчет ребер?
Просто ребра там нужны по п. Снип который я выше написала и усиление тоже нужно. Помогите, пожалуйста, 25.06 чертежи должны быть сданы.
Я не поздно спохватилась - конструкции галереи рассчитаны, понятно, что нужно усилить поперечные и продольные балки, коэф. перегруза небольшой, схема не ГИС, так что все усилия куда-то передаются.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Энигма В данном случае со става конвейера усилия передаются на балку, с нее - на систему горизонтальных связей, которая связана с НП фермы

Не совсем понимаю где наша балка усиливаемая. И как с неё всё на связи уходит. Вы в межферменное пространство вынуждены были подняться?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Энигма Подождите, с каким вырезом?! ("офигевшие глазки" не могу найти), я думала сперва все ребра, потом между ними уголки - к балке сплошным швом, к ребрам угловым

Так нельзя. Сперва уголки - по ним нехватка W течет. Набрали W, потом обеспечили ( укрепили или упрочили ) устойчивость местную. Только так. Никакого порочного творчества.

[Энигма]

1. Про вырез поняла. Круто, я б не догадалась. Одна беда - уголки разлезлись на весь пояс. Там усиливать надо поперечные балки под фермой (цвет морской волны, снизу слева) и продольные балки (фиолетовые). Так вот поперечные балки дв. 40 гостовские, проольные дв. 36. Самый большой уголок, который моно туда поставить - 63х6, и он занимает весь нижний пояс! Ребро из таврового вырождается в прямоугольное между ребрами(((
2. Мой ГИП говорит "Если мы привариваем уголки усиления к ребру, как на картинке (см. вложение), то это то же самое, как если бы мы приварили встык 2 уголка через прокладку. Типа, ребро является как бы частью уголка. С другой стороны, если мы привариваем ребро между уголками усиления, то мы его привариваем только в средней части стенки, а верхняя и нижняя части, которые в пределах уголка усиления, остаются неподпертыми ребрами".
3. Под фермами подвешены усиливаемые поперечные балки. По ним сверху идут усиливаемые продольные балки фиолетового цвета. По ним еще выше - швеллерки желтого цвета, а на них уже жб перекрытие. Связи в плоскости нп фермы, заодно закрепляют балки поперечые. Став встает на продольные балки (пробили перекрытие). Ярко-зеленая поперечная балка (средняя из 3-х видимых) - это вновь подведенная балка, как и стойки фермы над ней.

[ФАХВЕРК]

Ситуация технически сложная. Сперва нужно шатер каркаса и сам каркас пересчитывать. Вы представьте сколько тяговое усилие добавит горизонтальной нагрузки на каркас? Поперечник несет? Болты анкерные сдюжат? А если не хватит? А может новую систему горизонтальных связей надо организовать? А куда горизонтальные силы деть? Так а может и торцы засвязить? А место там есть? А горизонтальное усилие добавит в пояса ферм сил? А надо не балки усилять а опорные узлы проверить - крепления этих балок к ферме? Вопросами задайтесь. Я без злости абсолютно. Вы всё время в таких опасных замесах участвуете.....

[Энигма]

Шатер каркаса не знаю что такое. Каркас галереи пересчитан.
Мы по итогу в этом каркасе меняем следующее: ставим доп стойки ферм, подводим под них доп поперечные балки, дабы продольные работали как неразрезные, усиливаем раскосы в нескольких местах, усиливаем балки поперечные и продольные в местах новых ставов, полностью меняем связи и даже поперечные балки покрытия на опорах меняем. Проще было новые галереи сделать...
Болты анкерные гип сказал не считать. Равно как и узлы.

Сообщение от ФАХВЕРК Вы всё время в таких опасных замесах участвуете.....

Offtop: Это все еще тот объект. Просто от этажерок перешли к галереям. Гип сам пугается. Он не расчетчик, взял жуткую жуть, а из исполнителей 3 человека, из них единственный расчетчик - я. Обследование таково,что даже предыдущие усиления не показали, и там пара шпренгелей, похоже, срезана. и не сбежишь - коронавирус! Да и работы нигде нет.

Посмотрела картинку, спасибо, очень понятно. Но непонятно главное - что теперь делать, раз уголки такие широкие?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Энигма 1. Про вырез поняла. Круто, я б не догадалась. Одна беда - уголки разлезлись на весь пояс. Там усиливать надо поперечные балки под фермой (цвет морской волны, снизу слева) и продольные балки (фиолетовые). Так вот поперечные балки дв. 40 гостовские, проольные дв. 36. Самый большой уголок, который моно туда поставить - 63х6, и он занимает весь нижний пояс! Ребро из таврового вырождается в прямоугольное между ребрами(((

Вот это тот случай когда расчеты без предварительных прикидочных наносят вреде работе! Так если физически Вы можете поставить тот уголок, который не сможет Вам набрать W то почему Вы принимаете такое решение? Надо листы.. .в коробку брать - то есть листы ставить вертикально, либо под пояса подвести - то есть горизонтально.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Энигма Шатер каркаса не знаю что такое. Каркас галереи пересчитан.

Вот теперь ясно. Просто обычно ссыпка в ПУ происходит. Я думал что у Вас конвейер в шатер ( система плоских ферм с объединением в пространственный каркас посредством связей, распорок, прогонов и настила, т.е. верхняя часть каркаса) ушел из-за того что по высоте компоновка не влезла.... Теперь ясно что это галерея

----- добавлено через ~7 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Энигма Offtop: Это все еще тот объект. Просто от этажерок перешли к галереям. Гип сам пугается. Он не расчетчик, взял жуткую жуть, а из исполнителей 3 человека, из них единственный расчетчик - я. Обследование таково,что даже предыдущие усиления не показали, и там пара шпренгелей, похоже, срезана. и не сбежишь - коронавирус! Да и работы нигде нет.

Надо продержатся лет 5-10. Изо всех сил работайте. Освоите - никуда не денетесь. На расчеты налегайте. Это охрененное красивое, опасное и сложное ремесло. Денег сможете заработать. Потом работы будет. Специалистов мало.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Настил каков? Или балка ведь будет на вертикальную и горизонтальную силу работать? То есть это балку на изгиб в двух направлениях проверять?

[IBZ]

Сообщение от Энигма всё происходит в Казахстане, СНиП РК 5.04-23-2002 "Металлические конструкции", п. 7.10 (там, где говорится, когда надо ставить ребра в зав-ти от условной гибкости) "В местах приложения больших неподвижных сосредоточенных грузов и на опорах следует устанавливать поперечные ребра." Наверняка такой п. и в СП есть, и в старом снипе...

Есть, конечно. Этот казахский документ практически точная копия нашего СНиП II-23-81*. А давайте подумаем, что такое "большая сосредоточенная сила" и, главное, как её определить. А определяется она той величиной, с учетом которой устойчивость стенки не обеспечена. Это, в свою очередь, означает, что сначала следует проверить стенку полным или сокращенным расчётом (это тот, когда при определенных соотношениях полный расчёт в принципе на нужен) и только после этого при отрицательном результате думать о ребрах . Что-то мне подсказывает, что натяжная/приводная станция в точке опоры передает не больше 1,0-1,5 тонн и стенка преспокойно пройдет.

[ФАХВЕРК]

Энигма, на всякий случай - https://dwg.ru/lib/1427 стр. 180-181

[Энигма]

Сообщение от ФАХВЕРК Вот это тот случай когда расчеты без предварительных прикидочных наносят вреде работе! Так если физически Вы можете поставить тот уголок, который не сможет Вам набрать W то почему Вы принимаете такое решение?

Да потому что считать запретили. Сказали №раз мы не можем поставить больше - значит, будет максимально возможный".

Сообщение от ФАХВЕРК Надо листы.. .в коробку брать - то есть листы ставить вертикально, либо под пояса подвести - то есть горизонтально.

Нельзя. На стройке став конвейера приварили криво - на край продольных баок. Там прямо свешиваются стойки. Теперь будем под них мастрячить столик, поэтому все усиление должно не мешать этому столику. Конвейеры уже стоят, никто их снимать и переваривать не будет. У них моногород, а ГОК с сентября стоит.

Сообщение от ФАХВЕРК Сообщение от Энигма Offtop: Это все еще тот объект. Просто от этажерок перешли к галереям. Гип сам пугается. Он не расчетчик, взял жуткую жуть, а из исполнителей 3 человека, из них единственный расчетчик - я. Обследование таково,что даже предыдущие усиления не показали, и там пара шпренгелей, похоже, срезана. и не сбежишь - коронавирус! Да и работы нигде нет. Надо продержатся лет 5-10. Изо всех сил работайте. Освоите - никуда не денетесь. На расчеты налегайте. Это охрененное красивое, опасное и сложное ремесло. Денег сможете заработать. Потом работы будет. Специалистов мало.

Offtop: Сегодня юбилей - 10 лет в проектировании. Расчеты люблю больше всего остального, только последние лет 5 спросить совсем не у кого и сроки нереальные. Или напрямую запрещают считать. мол, все усилим, они начнут работу, а потом можно считать.

Сообщение от ФАХВЕРК Настил каков? Или балка ведь будет на вертикальную и горизонтальную силу работать? То есть это балку на изгиб в двух направлениях проверять?

Настил - жб по профлисту, но он сильно сверху усиливаемых балок и к ним не крепится. В Лире проверяла балки по типу балок (учет Q в обоих направлениях+М в обоих направлениях) и как колонны (то же+N)

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от IBZ приводная станция в точке опоры передает не больше 1,0-1,5 тонн

-10,3/+8,8 т. там только обрыв 13 т

----- добавлено через ~30 мин. -----

Сообщение от IBZ Есть, конечно. Этот казахский документ практически точная копия нашего СНиП II-23-81*. А давайте подумаем, что такое "большая сосредоточенная сила" и, главное, как её определить. А определяется она той величиной, с учетом которой устойчивость стенки не обеспечена. Это, в свою очередь, означает, что сначала следует проверить стенку полным или сокращенным расчётом (это тот, когда при определенных соотношениях полный расчёт в принципе на нужен) и только после этого при отрицательном результате думать о ребрах . Что-то мне подсказывает, что натяжная/приводная станция в точке опоры передает не больше 1,0-1,5 тонн и стенка преспокойно пройдет.

То есть, если по расчету ребра не надо, то их и под сосредоточенной нагрузкой не надо?
И, даже если так - нам нужны опорные столики под ставы (см. пост выше). А значит, нужны ребра!
Есть идея перейти не на уголки, а на что-то другое, но так как там везде поэтажное опирание, надо усиление делать в пределах высоты балки и чтобы можно было там столики замастрячить. Перегруз 125% - арматура возле стыка полки и стенки не пойдет...

[Skovorodker]

Сообщение от Энигма Да потому что считать запретили. Сказали №раз мы не можем поставить больше - значит, будет максимально возможный". т...

Интересный подход.

Приварите листы под 45 градусов вместо уголков. Листы возьмите необходимой толщины.

[Энигма]

Сообщение от Skovorodker Приварите листы под 45 градусов вместо уголков. Листы возьмите необходимой толщины.

А ребра к ним как?
Я думала, может с 2х сторон к стенке толсты листы приварить?

[IBZ]

Сообщение от Энигма То есть, если по расчету ребра не надо, то их и под сосредоточенной нагрузкой не надо?

Если по расчёту основного элемента с учетом местных напряжений и расчёту локальной устойчивости стенки всё хорошо, то ребра можно смело не ставить.

Сообщение от Энигма И, даже если так - нам нужны опорные столики под ставы (см. пост выше). А значит, нужны ребра!

Если ребра нужны конструктивно, тогда расчётчики МК замолкают

[Энигма]

Нет, не надо замолкать!!! Я просто не знаю, нужны ли там ребра по расчету. Если не нужны, не знаю, нужно ли их ставить все равно. Потому что местная нагрузка. Но, видимо, если не нужны с учетом локальных нпяжений, то не надо.
Но там есть места, где они точно нужны конструктивно. Под ножками ставов. При этом нашлепки на верхний пояс (под ножки) должны выпирать. То есть ребра должны быть шире балок. А тут усиление!
В общем, либо ребро ставится, а усиление в этом месте приваривается к ребру, либо усиление непрерывно, а ребро между усилениями. Тут выше было ребро в виде тавра, вставлялось между усилениями и приваривалось и к стенке, и к полке, но у меня так не получится, уголок слишком велик! У меня будет привариваться только к стенке и к усилениям! Или усиления не уголки. Тогда что? 2 Листа? при толщ 18 мм там хорошо увеличивается W, но сварные швы маленькие.
На картинках 3 возможных варианта.
Пожалуйста, помогите!!!

[Skovorodker]

Сообщение от Энигма Нет, не надо замолкать!!! Я просто не знаю, нужны ли там ребра по расчету. Если не нужны, не знаю, нужно ли их ставить все равно. Потому что местная нагрузка. Но, видимо, если не нужны с учетом локальных нпяжений, то не надо. Но там есть места, где они точно нужны конструктивно. Под ножками ставов. При этом нашлепки на верхний пояс (под ножки) должны выпирать. То есть ребра должны быть шире балок. А тут усиление! В общем, либо ребро ставится, а усиление в этом месте приваривается к ребру, либо усиление непрерывно, а ребро между усилениями. Тут выше было ребро в виде тавра, вставлялось между усилениями и приваривалось и к стенке, и к полке, но у меня так не получится, уголок слишком велик! У меня будет привариваться только к стенке и к усилениям! Или усиления не уголки. Тогда что? 2 Листа? при толщ 18 мм там хорошо увеличивается W, но сварные швы маленькие. На картинках 3 возможных варианта. Пожалуйста, помогите!!!

3м вариантом никак балку не усилите, может на пару процентов. Если что-то тяжелое опирается на балке не по центру, то ее начинает крутить, а двутавровое сечение плохо для восприятия крутящего момента приспособлено в принципе. Вам (помимо усиления) надо в месте приложения нагрузки поставить связи, чтобы другие балки включить в работу и убрать крутящий момент с балки.

[Kaha251184]

Сообщение от Энигма А вот я слышала, что в сварных балках ребра не рекомендуется доводить до нижнего пояса. Но нигде не нашла подтверждения - везде нормальные ребра нарисованы...

Навскидку..

из Васильченко "Конструирование и изготовление рабочих чертежей СК"

[Энигма]

Спасибо, Каха! Теперь знаю, что короткие ребра можно, но нафиг надо.

Сообщение от Skovorodker 3м вариантом никак балку не усилите, может на пару процентов.

Почему? Там 2 вертикально расположенных листа толщ 18 мм, W хорошо так поднимается.

[Skovorodker]

Сообщение от Энигма Почему? Там 2 вертикально расположенных листа толщ 18 мм, W хорошо так поднимается.

Что бы W хорошо поднялся эти листы надо доводить до поясов (в принципе у вас так и нарисовано), но так невозможно будет наложить сварной шов (полка электроду будет мешать).

В принципе, можете попробовать сделать что-то вроде такого (надо дополнительно прописать, чтобы монтировали без зазора).