[Максим Куприянов]

Добрый день, уважаемые коллеги. Хотел бы обратиться к вам за помощью и дельным советом. Ситуация следующая: работаю инженером строительного контроля, в свайных работах скажем обширного опыта почти нет. После выдачи разрешения на строительство подрядчик закупил сваи и приготовил программу динамических испытаний (программу, геологию приложил далее). Для динамических испытаний выбрано 10 свай (номера указаны в программе и на плане свайного поля). По проекту сваи 11 и 4 метра, забивка из котлована. Решено купить сваи на 1м длиннее и забивать с поверхности земли без котлована. Забивка производилась дизель молотом. С первой сваи №3 начались "проблемы". Не доходя 1м 49см до проектной отметки нижнего конца сваи ложный отказ сваи от одного удара составил 0,7мм. Вторая свая №28 и третья №46 при забивке так же не доходя до проектной отметки около полутора метров показывают отказ на один удар 0,9мм и 1,5мм соответственно. Этот уровень примерно соответствует переходу от суглинка к песку. Отдых составляет 21 день. Теперь сам вопрос: что следует ожидать при добивке через 21 день? Что показывает данный ложный отказ сваи при забивке? Есть ли вероятность что свая понесет или же не понесет расчётную нагрузку в 62 тонны? Если есть статьи или же нормативные документы дающие разъяснения или рекомендации, то буду признателен за ссылку. Всем заранее спасибо.

[Boris_1]

Лучше делайте испытания статической вдавливающей нагрузкой, или настаивайте на них. Сваи уперлись в песок. Под остриём свай сформировалось уплотненное ядро. Через некоторое время пройдет релаксация напряжений. После релаксации напряжений свая понесет меньше, чем в том случае, если бы ее испытали сейчас.

[mainevent100]

Испытаний после отдыха еще не было? Что делать? Ждать 21 день и испытывать.

Сообщение от Максим Куприянов Есть ли вероятность что свая понесет или же не понесет расчётную нагрузку в 62 тонны?

конечно, есть.

[Sibir]

1. Сваи перед динамич. испытаниями необходимо погрузить на проектную отметку. Те которые заходят в плотные пески этого уже не получится.
2. А почему выбрали 10свай? В документации на много больше. Правда зачем столько? Но это вопрос к проектировщику, так и вопрос на кой ляд закладывать динамику в производство работ? Они что будут корректировать поле по ее результатам?

[Максим Куприянов]

Сообщение от Sibir 2. А почему выбрали 10свай? В документации на много больше. Правда зачем столько? Но это вопрос к проектировщику, так и вопрос на кой ляд закладывать динамику в производство работ? Они что будут корректировать поле по ее результатам?

Т.к. по СП и ГОСТ необходимо минимум 6 свай, было решено с заказчиком и подрядчиком взять 10 из всех 39 свай, которые заявил проектировщик. Динамика взята только с целью контроля, чтобы точно установить, что сваи несут расчётную нагрузку.

[Alter54]

если это ЛОЖНЫЙ отказ, то надо добивать через пару дней, не ждите 21. Если через 2-3 дня они не стали легче погружаться - то это не ложный отказ, а реально большая несущая способность сваи. Возможно молот маловат тут я бы назначил молот 5т, а не 2,5 как в Программе

[kosiacc]

Сообщение от Максим Куприянов Что показывает данный ложный отказ сваи при забивке? Есть ли вероятность что свая понесет или же не понесет расчётную нагрузку в 62 тонны?

То и показывает.Что отказ который вы получили сейчас может изменится после отдыха когда вы получите "истинный отказ". Понести свая может легко, не такое уж большое недогружение. Нормальное недогруженние 10%, это 1,1 метра, у Вас получилось 1,5. Когда первый слой песка прошли там трение по боковой части и ядро под концом сваи образовалось. Отдохнет "расслабится" и я думаю добьете.
А вообще вангую, что подрядчик уже потирает рученки на лидерное бурение Вы на испытаниях присутствовали лично?

[Максим Куприянов]

Сообщение от kosiacc А вообще вангую, что подрядчик уже потирает рученки на лидерное бурение Вы на испытаниях присутствовали лично?

Присутствовал лично.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Sibir 2. А почему выбрали 10свай? В документации на много больше. Правда зачем столько? Но это вопрос к проектировщику, так и вопрос на кой ляд закладывать динамику в производство работ? Они что будут корректировать поле по ее результатам?

Уменьшили число свай от проектного ввиду невозможности забивки копром большого количества, просто не развернется потом между забитыми сваями. По СП требуется не меньше 6-и, 10 посичтали вполне достаточным. Скорее всего да, будет корректировка проекта.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Alter54 если это ЛОЖНЫЙ отказ, то надо добивать через пару дней, не ждите 21. Если через 2-3 дня они не стали легче погружаться - то это не ложный отказ, а реально большая несущая способность сваи. Возможно молот маловат тут я бы назначил молот 5т, а не 2,5 как в Программе

Согласно п. 7.2.3 ГОСТ 5686-2012 "- при прорезании глинистых грунтов мягко- и текучепластичной консистенции - не менее 20 сут." 21 день с учётом дня забивки. И да, ложный отказ это отказ при забивке свай, а истинный уже идёт при добивке. Несущая способность определяется как раз на основе истинного отказа.

[mainevent100]

Сообщение от Максим Куприянов Присутствовал лично.

так на испытаниях присутствовали (после отдыха) или на забивке?

[Максим Куприянов]

Сообщение от mainevent100 так на испытаниях присутствовали (после отдыха) или на забивке?

Забыл пояснить. На данный момент испытания не проводились, сваи забиты 23-го июня. На забивке присутствовал лично.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от mainevent100 так на испытаниях присутствовали (после отдыха) или на забивке?

На данный момент мне интересно что привело к фактическим результатам забивки, почему сваи не дошли про проектной отметки, чем это грозит и какие более вероятные варианты развития событий.

[Denbad]

Сообщение от Максим Куприянов ложный отказ сваи от одного удара составил 0,7мм

Отказомер при таких отказах применяли?

[mainevent100]

Сообщение от Максим Куприянов На данный момент мне интересно что привело к фактическим результатам забивки, почему сваи не дошли про проектной отметки, чем это грозит и какие более вероятные варианты развития событий.

вероятно, не дошли из-за наличие плотных песков.
чем грозит - маловероятно, что чем-то грозит.
варианты - если есть возможность, то нужно подождать дней 5-7 и провести испытание; процентов на 90, что результат будет приемлемый. если ждать нельзя (простой техники), то продолжать бить остальные сваи.

[kosiacc]

У Вас сваи то кстати "висячие", яб сильно не переживал. Переживать подрядчик должен который сваи уже закупил, а щас по итогам испытаний назначат меньшую длину - вот это будет прикол
При изысканиях всего 3 скважины делали. Не надо думать что по факту слои залегают также как нарисовано, где то может слой и мощнее быть, это простая интерполяция. Я когда в геологоразведочном учился нам большое пространство для фантазии при построении разрезов давали

[Максим Куприянов]

Сообщение от kosiacc У Вас сваи то кстати "висячие", яб сильно не переживал. Переживать подрядчик должен который сваи уже закупил, а щас по итогам испытаний назначат меньшую длину - вот это будет прикол

На самом деле я не переживаю, потому как за мной только строй контроль, головная боль подрядчика и заказчика меня не волнует) А сваи еще не закупили, т.к. стройконтролем предложено для начала провести испытания а потом решить надо ли что либо менять. И да, речь об уменьшении длинны в случае превышения нагрузки уже обсуждалась.

[kosiacc]

Сообщение от Максим Куприянов т.к. стройконтролем предложено для начала провести испытания а потом решить надо ли что либо менять

Это правильно, это и в чертежах у Вас сказано. Просто обычно "опытные" сваебойщики регулярно встревают с такими проблемами.

[olf_]

Я бы ничего хорошего не ждал.
Для начала разберитесь почему в ПД расч. макс. нагрузка на сваю совпадает с несущей способностью?
62,35 и 62,7 тонны ?!?

----- добавлено через ~19 ч. -----
Тему необходимо перенести
из "Железобетонные конструкции"
в "Основания и фундаменты"

[Sibir]

Сообщение от Максим Куприянов стройконтролем предложено для начала провести испытания а потом решить надо ли что либо менять

О, как. Стройконтроль предложил провести испытания. Дин. Испытания вообще кто будет проводить? Подрядчик? А у подрядчика видимо допуск СРО есть к таким видам работ.

Сообщение от Максим Куприянов И да, речь об уменьшении длинны в случае превышения нагрузки уже обсуждалась.

Уменьшать длину на основании чего? Телодвижений , которые сделал подрядчик по предложению стройконтроля?
Вообще, НС сваи уже определили проектировщики по СП. Зачем вообще писать про динамические испытания.

[Старый Дилетант]

Что такое ложный отказ? Как он определялся? Сколько ударов, с подачей или без подачи топлива?
Провести дин. испытания по ГОСТ с отдыхом 3 дня и предоставить акты проектировщикам для принятия решения.

Согласно Ваших данных свая скорее всего понесет больше 62тс (кстати следует уточнить у проектировщиков что они имели ввиду по "несущей способностью сваи" - предельное сопротивление или допускаемую расчетную нагрузку(хотя, когда прочитал примечания до конца стало понятно)).
Если есть желание уменьшить количество свай, обойдясь малой кровью, можно по возможности при испытаниях максимально увеличить высоту подъема молота.
Хорошо бы испытания организовать таким образом, чтобы определить максимальный рабочий отказ соответствующий требуемой нагрузке (или холостому отказу 0,2см), чтобы уменьшить время забивки и меньше разбивать головы свай.

[Максим Куприянов]

Сообщение от Старый Дилетант Провести дин. испытания по ГОСТ с отдыхом 3 дня и предоставить акты проектировщикам для принятия решения.

Прочитайте повнимательнее ГОСТ и посмотрите какие грунты "пересекает" свая при забивке.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Sibir О, как. Стройконтроль предложил провести испытания. Дин. Испытания вообще кто будет проводить? Подрядчик? А у подрядчика видимо допуск СРО есть к таким видам работ. Уменьшать длину на основании чего? Телодвижений , которые сделал подрядчик по предложению стройконтроля? Вообще, НС сваи уже определили проектировщики по СП. Зачем вообще писать про динамические испытания.

Конечно подрядчик имеет членство в СРО, это муп. контракт а не строительство сарая на окраине города. Динамические испытания проводим для определения фактической несущей способности сваи и сравнения с расчётной.

[Алексей_Л.]

Сообщение от Максим Куприянов почему сваи не дошли про проектной отметки, чем это грозит и какие более вероятные варианты развития событий.

При погружении свай в песчаные грунты, под пятой сваи образуется уплотненное ядро диаметром до 3d (d-размер сваи) в зависимости от крупности песка. Это ядро образуется за счет заклинивания песчаных частиц из-за динамической нагрузки. При динамических испытаниях получите скорее всего завышенные значения несущей способности, в виду выше описанного эффекта. Испытание свай в песчаных грунтах рекомендую проводить статическое.
Не добили, потому что для песков рекомендуется принимать молоты с большей массой, при одинаковой энергии удара, что бы статическая составляющая удара превышала динамическую - тогда молот может преодолевать эффект заклинивания песчаных частиц под острием, и пробивать песчаные линзы около 1,0 м при погружении в глинистых грунтах.

[Бим]

Сообщение от Максим Куприянов что следует ожидать при добивке через 21 день? ... Есть ли вероятность что свая понесет или же не понесет расчётную нагрузку в 62 тонны?

Как правило после "отдыха" несущая способность сваи выше, чем до. А зачем Вам вероятность? Пересчитайте несущую способность по полученному отказу и узнаете.

Сообщение от Старый Дилетант уточнить у проектировщиков что они имели ввиду под "несущей способностью сваи"

Довольно странные оговорки для проектировщиков.
Вроде бы сваи погружают или до указанных отметок, или до отказа, соответствующего требуемой несущей способности грунта. Отчего здесь первое, как-то не очевидно, а ведь другого в проекте нет. Обращайтесь к проектировщикам, пущай поясняют-обосновывают-предлагают и переписывают смету)))

[mainevent100]

Сообщение от Алексей_Л. что бы статическая составляющая удара превышала динамическую - тогда молот может преодолевать эффект заклинивания песчаных частиц под острием,

следуя этой логике, для песчаных грунтов предпочтительней способ погружения вдавливанием?

[OSPV]

Сообщение от Максим Куприянов Теперь сам вопрос: что следует ожидать при добивке через 21 день? Что показывает данный ложный отказ сваи при забивке? Есть ли вероятность что свая понесет или же не понесет расчётную нагрузку в 62 тонны?

Читал, читал тему, но так и не понял, что хочет автор? Мы должны как экстрасенсы угадать что будет со сваями?
И почему отказ ложный? Может он самый чтонинаесть правдивый.
Автор, вы забили контрольные сваи, испытали их динамикой, получили отказы. Дайте сваям отдохнуть 3 суток и повторите испытания, получите отказы после отдыха. Проанализируйте их, если отказы увеличились то первоначальные были действительно ложные, надо думать что делать. Если уменьшились, и не больше проектных, можно начинать массовую бойку.

[Максим Куприянов]

Сообщение от OSPV Читал, читал тему, но так и не понял, что хочет автор? Мы должны как экстрасенсы угадать что будет со сваями? И почему отказ ложный? Может он самый чтонинаесть правдивый. Автор, вы забили контрольные сваи, испытали их динамикой, получили отказы. Дайте сваям отдохнуть 3 суток и повторите испытания, получите отказы после отдыха. Проанализируйте их, если отказы увеличились то первоначальные были действительно ложные, надо думать что делать. Если уменьшились, и не больше проектных, можно начинать массовую бойку.

Устал повторять, что я хотел услышать. Вам могу посоветовать читать гост внимательнее. И да, там есть определения истинного и ложного отказов.

[OSPV]

Сообщение от Максим Куприянов Устал повторять, что я хотел услышать. Вам могу посоветовать читать гост внимательнее. И да, там есть определения истинного и ложного отказов.

В чем я не прав и почему мне надо читать гост?

[Алексей_Л.]

Сообщение от mainevent100 следуя этой логике, для песчаных грунтов предпочтительней способ погружения вдавливанием?

Именно так. Для погружения свай в песчаные грунты предпочтительно применять (применяют) вдавливание, вибровдавливание, погружение с подмывом.

[olf_]

#24 на #23
Забавно как дерзят грандам..)

Максим специалистов по направлениям надо знать в лицо (по никам и стилю ответов).

[Sibir]

Сообщение от Максим Куприянов Вам могу посоветовать читать гост внимательнее.

ГОСТ внимательно прочитан и изучен. Вам адцать раз говорят: попробуйте ПРОСТО добить сваи через 3-4 дня, погрузить их на проектную отметку (см.#4). Только после этого давать "отдых", который прописан в ГОСТ.

[Тимур Гомель]

После «отдыха» свай по величине остаточного отказа можно определить значение предельного сопротивления грунта основания. Формулы разные, в зависимости от величины отказа (больше 2мм или меньше 2мм), в нашем белорусском ТКП 45-5.01-256-2012 это формулы (7.3) и (7.4) соответственно.
В Ваших нормах формулы будут те же, за исключением, вероятно, зон строительства с вечной мерзлотой. Для справки: многочисленные данные свидетельствуют о ненадёжности испытаний динамическими нагрузками, особенно в глинах. Несущая способность сваи, определённая по динамической формуле (эмпирической!) значительно ниже, чем по данным статических испытаний (в песках – ниже в 2 – 3 раза, в глинах – ниже в 2 - 5 раз). В США метод динамических испытаний свай официально запрещён для пылеватых грунтов и глин.

[TNemo]

после отдыха глинистые грунты засосут сваю, песчаные релаксируют.
если есть данные физ.характеристик грунтов советую их здесь выложить, было бы понятно стоит ли ожидать 62т.
судя по описанию ИГЭ7 лучше песка обводненного. не шибко понятно зачем в песок сваи загнали, им в суглинке тугопластичном с гравием и галькой вероятно было бы лучше, даже на более высокой отметке...
еще надо знать где сваи со странностями и где ближайшая геологическая скважина, там может быть скачок кровли песков или линза другого грунта, песка или глины, чего нет на разрезе.

[Pill]

Сообщение от TNemo после отдыха глинистые грунты засосут сваю

А это как?

[Алексей_Л.]

Сообщение от Pill А это как?

Во время забивки сваи в глинистый грунт, вокруг сваи отжимается вода и вокруг сваи образуется рубашка из грунта текучей консистенции. Со временем вода рассасывается. Чем тверже глинистый грунт - тем дольше надо ждать, чтобы вот эта "рубашка" пришла к состоянию окружающего грунта.

[kosiacc]

Максим Куприянов, Чем дело то закончилось?