[Зодчий]

Приветствую всех обитателей этого славного форума.
Всю свою сознательную карьеру проектировщика ( целых 1.5 года ) воял свои творения в Модели. Про существование Листов я конечно знал, но как-то не сложилось у меня с ними изначально. Но чувствую, что без использования Видовых окон в пространстве Листа, мне дальше будет туговато.
В справке к AutoCAD нашёл несколько пунктов по созданию чертежа с использованием Видовых окон:
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Весь процесс подготовки листа сводится к следующим этапам:
1. Создание модели во вкладке "Модель".
2. Перейти на вкладку "Лист".
3. Задание параметров печати: устройство печати, формат, область печати, масштаб, ориентация рисунка
4. Вставьте основную надпись на лист (если при создании рисунка не использовался шаблон, в котором уже имеется основная надпись).
5. Создание нового слоя для видового экрана листа.
6. Создание и размещение на листе видовых экранов.
7. Установка ориентации, масштаба и видимых слоев для каждого видового экрана листа.
8. Нанесение размеров и пояснений на лист, если это необходимо.
9. Отключение слоя, содержащего видовые экраны листа.
10. Вывод листа на печать
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Из этих пунктов я сделал вывод, что размеры и текст следует наносить только в пространстве Листа. Так это или нет?
Может в этот перечень стоит включить еще пункты, или есть какие другие нюансы и подводные камни при работе с Листами?
Поделитесь опытом!!!
Заранее благодарен.

[wetr]

Есть 2 варианта
1) Образмериваем в модели
+ не отваливаются размеры при перемещении вьюпортов, все данные есь в модели т.е. видно ВСЕ СРАЗУ
- приходится работать с кучей размерных стилей
2) Образмериваем в лайауте
соответственно + и - меняются местами
Я использую №1

[Vova]

http://dwg.ru/f/showthread.php?t=890...paper+space%22

[ystr]

Сообщение от wetr Есть 2 варианта 1) Образмериваем в модели - приходится работать с кучей размерных стилей

Приветствую. Можно подробней об этом. Пожалуйста.

Как вы выполняете выноски и подписи, чтобы они масштабировались вместе с вьюпортом?

С чего вы ркомендуете начинать настройку чертежа для работы с пространством модели?

[Krieger]

Зодчий, если размеров много, а один и тот же узел будешь выносить на печать преимущественно в одном (максимум 2) масштабе, то размеры лучше ставить в пространсве модели (ИМХО).
Слой с видовым окном можно не отключать, а просто сделать непечатаемым.
Упустил масштаб типа линий. Лучше ставить его всегда 1, тогда при переменной psltscale=1, типы линий будут масштабироваться относительно видовых окон.

[Alaspher]

Сообщение от Зодчий Из этих пунктов я сделал вывод, что размеры и текст следует наносить только в пространстве Листа. Так это или нет?

Появление аннотативных элементов, в очередной раз добавило количество возможных разумных вариантов организации образмеривания и выносок - очень рекомендую разобраться с нюансами применения аннотативных элементов.

[wetr]

Сообщение от ystr Приветствую. Можно подробней об этом. Пожалуйста. Как вы выполняете выноски и подписи, чтобы они масштабировались вместе с вьюпортом? С чего вы ркомендуете начинать настройку чертежа для работы с пространством модели?

В acad 2008 появилась замечательная по идее, но отвратительная по реализации, вещь - мультилидер. С помощью него, родимого и оформляю. Создал n-ное кол-во стилей размерностей и мультилидера и "мучаюсь" переключая эти стили. Каждый стиль отличается только dimscale overall. Это все кстати написано в статье от Vova. Почитайте не полинитесь. Много полезного там.
Так вот например нарисовал конструкцию 1:100 -размерный стиль. Нарисовал узел - 1:10 размерный стиль.
А вообще у меня такое ощущение, что по замыслу Autodesk мы должны все образмеривать в листе...

[Alaspher]

Сообщение от wetr А вообще у меня такое ощущение, что по замыслу Autodesk мы должны все образмеривать в листе...

Это один из вариантов, но есть и другие, в том числе - аннотативность. Чтобы получить от него отдачу, с этим механизмом надо разобраться, но оно того стоит.

[wetr]

Alaspher, подскажи, будь другом. Вот есть у меня размерный стиль annotative, со всеми вытекающими, как мне менять масштаб проставленных размеров. Я так понял, для начала нужно внести необходимые масштабы в так называемый Object scale list (вываливается при нажатии annotative scale в свойствах). Так что, для каждого объекта нужно этот список заново заполнять или можно для всех сразу?

[vadim_evg1]

Сообщение от wetr Есть 2 варианта 1) Образмериваем в модели + не отваливаются размеры при перемещении вьюпортов, все данные есь в модели т.е. видно ВСЕ СРАЗУ - приходится работать с кучей размерных стилей 2) Образмериваем в лайауте соответственно + и - меняются местами Я использую №1

Вариант 2, и ничего у меня не отваливается

[wetr]

vadim_evg1, отлично! Я рад за тебя.
Немного о себе. Я работаю в группе. Когда я им говорю, что работаю в лайоутах, они приходят в УЖОС. Переубедить пока никакими коврижками не удается. Основные аргументы против:
-оно ж регенерируется долго
-все сразу не видать...
А если еще и размеры наносить в листе :0

[vadim_evg1]

Знакомо.Мне их жаль.
А как насчет производительности (в смысле скорости работы)?

[wetr]

скорость работы у меня выше, конечно. Особенно рабует печать "одной кнопкой". Печатать приходитс я раз по пять! Вот это экономия!!!

[Alaspher]

Сообщение от wetr Alaspher, подскажи, будь другом. Вот есть у меня размерный стиль annotative, со всеми вытекающими, как мне менять масштаб проставленных размеров. Я так понял, для начала нужно внести необходимые масштабы в так называемый Object scale list (вываливается при нажатии annotative scale в свойствах). Так что, для каждого объекта нужно этот список заново заполнять или можно для всех сразу?

В правом нижнем углу есть пара кнопок управления аннотативностью - одна переключает режим показа/скрытия объектов несоответствующих масштабу ВЭ, а вторая управляет автоматической добавкой масштаба в аннотатированые объекты, при смене масштаба ВЭ. Включив показ элементов во всех масштабах, появляется возможность выбрать те элементы, которые нужны в конкретном ВЭ, даже если их масштаб не соответствует и по правому клику добавить им текущий масштаб ВЭ.

[Зодчий]

Сегодня зделал первые шаги в пространстве Листа. Отсутствие большого количества типов размеров неоспоримый плюс данного метода, но возникли небольшие роблемы со штриховыми линиями. А именно их отоброжение в Видовых окнах с различным маштабом и в пространстве Модели. Если я понятно изложил проблему, то подскажите как с этим боротмя

[Vova]

Пришло новое поколение на форум, а вопросы насчет где размерить попрежнему задаются. Неужели прежнее поколение не передало свой опыт новеньким?
Опрос здесь был года 3 назад. 60% были за модель, 40% за лист. Аргумент первых-размер это неотделимая от детали часть. Поехал объект, за ним передвигают размеры. Изменилась компоновка, за этим поменялись привязки. Зачем-же отделять размеры от детали "стеклом", переводя в другое пространство? Аргументы приверженцев образмеривания в листе: всего один размерный стиль. А больше и нечего сказать. Я сформулировал проблему так: Если размеры ставятся "по ходу рисования", то, конечно, надо размерить в модели. Если-же сначала все-все нарисовать, и размеры на промежуточной стадии не нужны, то можно перейти в лист, и все сразу намерить. Хотя я ну никак не могу представить, что-же за чертежи такие могут быть. В Аutodesk-e понимают, что размеры подчас неразрешимая проблема для "Теток" и придумали две вещи. Для тех, кто за лист это ассоциативные размеры (чтобы, если изменить объект в модели, размеры в листе прыгнули за ним вдогонку). Для тех, кто за модель-расширенные видовые экраны. Но ассоц. размеры опасно оставлять без присмотра, и надо все равно переключаться в лист после каждой операции для контроля и правки. Расширенный-же экран требует также контроля, ибо в модель надо заходить обязательно с правильного экрана. А если через чужой, то размеры получаться неверного масштаба. Новую фишку с анатотивными размерами я еще не видел, но, по слухам, это непростая штука и до теток вряд-ли дойдет в блиьайшее время. Таким образом, я бы все-же посоветовал размерить в чистой модели. Здесь присутствует Геннадий ака PG, один из самых опытных автокадчиков и старый форумчанин. Он горой стоит за размеры в листе, и это не дает мне уверенности в своей абсолютной правоте. Мне вот что непонятно. Те, кто не хочет знать пространство листа (а их подавляющее большинство), не имеют альтернативы и размерят в модели. Значит, они вынуждены детали не основного масштаба масштабировать. Следовательно, они должны знать dimlfac, то есть быть продвинутыми в размерных стилях. Какого-же хрена, освоив, наконец лист, бегут в него со своими размерами? Счастье привалило, всего один стиль?
Короче, я за размеры в модели, но с несложной самодельной автоматизацией. Нажал на кнопку 1:10, чик-чирик, масштаб нужный установился. Дальше жмешь на кнопарь линейного размера, и вот он, родимый, нужной величины и в правильном слое.

[wetr]

Vova, поддерживаю. Я сам не так давно перешел в лист с модели. Работая в модели довольно долгое время сложился определенный способ черчения:
-10 размерных стилей
-если масштабируем узел/деталь dimflac (а точнее, dim scale linear)=10,20 и т.д.
Естественно образмериваю во время черчения. Все мои знакомые работают так.
Для меня совершенно логично было оставить все стили и чертить так как я чертил, а масштабировать в листе VP.
Про твою автоматизацию - а если требуется изменить масштаб проставленного размера у тебя тоже кнопарь?

[Кулик Алексей aka kpblc]

wetr, выделяешь размер, потом dimscale и устанавливаешь новый масштабный коэффициент (но это до 2008-го, в 2008-м при использовании аннотативных стилей ситуация меняется. Не далее как вчера Alaspher рассказывал).

[wetr]

дык я так и делаю, просто хотел поймать, Vova, на том что через редактирования в свойствах не уйти

[vadim_evg1]

Блин, Вова, хотел много чего написать, да потом передумал-понял что бесполезно все,разовьется новый флуд, а все равно каждый останется при своем мнении

просто выдержка ис справки с рекомендацией:

[wetr]

Сообщение от vadim_evg1 просто выдержка ис справки с рекомендацией:

Так и чувствовал!

[vadim_evg1]

и что? Это пустая рекомендация?

[ShaggyDoc]

Сообщение от vadim_evg1 и что? Это пустая рекомендация?

В данном случае это иллюстрирование возможных типов размеров. В качестве такой иллюстрации пример вполне нормальный.

Но зачем выхватывать отдельную рекомендацию указанную в примечании? Прочитайте уж справку полностью, про возможные способы размещения размеров.

Для показанной на рисунке конкретной вшивенькой детальки с несколькими размеришками простановка размеров в листе вполне может быть оправдана.

А если это будет, например, строительный кладочный план с несколькими сотнями размеров? Который, к тому же, придется еще неоднократно передвигать в виртуальном экране?

Рекомендация относится к упрощению - там так и написано. Но, как известно, "иная простота хуже воровства".

[Евген.]

По-моему, работа только в модели - это полный идиотизм, на кой тогда видовые окна и ассоциативные разхмеры созданы?-когда надо у человека взять его файлы, а потом заново масштабировать - это полное гэ, особенно когда некоторые кадры рисуют не один к одному, в своем некоем масштабе

[vadim_evg1]

>ShaggyDoc
Не вижу разницы - проставить сотню-другую размеров в модели или в листе. У меня это не вызывает никаких трудностей.
В экране ничего не двигаю - двигаю экран
Как известно," все гениальное-просто"

Масштабировать чертеж в модели - плохо, масштабировать размеры (создавать размерные стили под каждый масштаб) - это хорошо,а по сути-те же яйца тока вид сбоку
см, пост 20 вторую строчку

[wetr]

Не не пустая. Как всегда ситуация неоднозначна. Есть преимущества и недостатки у всех вариантов. Просто autodesk логичен. Правильнее образмеривать в листе т.к. не надо "извращиться" при рисовании узлов. Я, например, копирую часть нарисованной конструкции для того чтобы нарисовать узел. Идея autodesk_а в том что не нужно рисовать 2 раза одну и ту же конструкцию. Просто ее надо показывать разными вьюпортами с разными масштабами, а образмеривать в листе имея 1 размерный стиль. И это ЛОГИЧНО. Но, для меня это ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННО! Размеры отдельно от конструкции...не удобно... Например я растягиваю конструкцию уже образмеренную с помощью _stretch. Размеры меняются вместе с конструкцией. А если размеры в листе... Есть конечно ассоциативность... но вы сами знаете как она работает.

[Alpha]

Эти все проблемы прекрасно решены в Аллплане, не поверите насколько удобно. Размеры и надписи все в модели, сами масштабируются, никакой головной боли на этот счет. Достигается всё насколько помню множеством модельных пространств (в отличии от одного в Акаде), каждое модельное пространство со своим масштабом, ergo и размеры масштабируются. Можно видеть всё сразу (одновременно включаются до 60-100 моделей). Делается модель в модели с плавающими окнами.
Здесь Автодеску можно поучиться.
Но есть и куча минусов, связанных с немецким консерватизмом........

[vadim_evg1]

Тьфу ты!
Нам что, теперь всем поголовно прыгать на Аллплан?
Причем тут Аллплан, речь идет об Автокаде

[Олег К.]

Выскажусь с позиции проектировщика-строителя.
На плане здания есть сотни размеров, которые постоянно изменяются в процессе проектирования. И что, каждый раз открывать лист и менять размеры? Наиболее распространенный масштаб 1:100 - фактически один размерный стиль (ну хорошо, можно добавить 1:50, 1:20, 1:10, 1:1). Неужели так часто приходится менять масштаб вывода готового плана на бумагу? За пять лет мне такое встретилось только один раз, когда план не поместился на А1 листе. Кто хоть раз видел план со всеми! размерами/выносками/обозначениями знает, что свободного места на нем просто нет, каждый размер приходится вручную редактировать чтоб хоть виден был. На листе, при изменении части плана, даже ассоциативные размеры съезжают куда попало. Так какая разница где их править - в модели или в листе.
Далее. Смежники используют внешние ссылки на строительные планы. Каким же образом узнать размеры стены/перегородки/отверстия, если они находятся на листе в строительном плане? Мерять дистанцию или ставить временный размер в десятке мест долго, гораздо проще включать размерный слой в ссылке.

Масштабирование отдельных узлов. Чего проще создать в листе новое видовое окно с нужным масштабом и заморозить в нем размерный слой. Необходимые линии разрыва и размеры проставить на листе. Как вам такой компромисс?

А зачем столько размерных стилей? Сделал для себя один размерный стиль с параметром "Scale dimensions to layout" (AutoCAD 2006) и одну кнопку с вызовом переменной DIMSCALE. Щелкаю на кнопку, ввожу нужный масштаб и ставлю размеры. В модели, в листе, в расширенном видовом окне - без разницы.

И вообще, по моему глубокому убеждению, листы предназначены для оформления готового чертежа. Т.е. рамка со штампами, спецификации, пояснения располагаются на листе, остальное - в модели. Есть всего несколько исключений из этого правила: листы общих данных и простые схемы (вроде распредсетей у электриков).

--------------
Это моё личное мнение и см. первую строчку поста.

[wetr]

Олег К., +1 в нашу пользу.
Со всем соглашусь кроме одного - спецификации (у меня) в модели. Когда VetCAD ом делаешь ведомость расхода стали - по закладкам не пощелкаешь...

[Олег К.]

Сообщение от wetr Со всем соглашусь кроме одного - спецификации...

Тьфу, перепутал блин. Хотел сказать экспликации. Туда же идут таблицы воздухообменов, расхода воды и прочая поясниловка.

[Vova]

Wetr>

а если требуется изменить масштаб проставленного размера у тебя тоже кнопарь?

Этот кнопарь есть у всех: кисточка.
Рекомендацию из Help, пост 20 выбросте в мусорную корзину. Или, согласно сему, прыгайте между моделью и листом. Если, конечно, ваши чертежи приличные, то есть имеющие хотя-бы несколько десятков размеров, то вы быстро согреетесь.
Пример простейшей автоматизации, правда, не создания размерных стилей, но размещения в правильных слоях, здесь:
Цитата из http://dwg.ru/art/3

Одной из самых привлекательных команд была-бы такая, которая сможет создавать размеры в специализированном слое. Давайте ее сделаем. Скопируйте на новую кнопку созданный выше макрос для многострочного текста. Замените _Мтехт на _Dimlinear и добавьте еще одну обратную косую черту (ведь для простановки линейного размера требуется трижды щелкнуть левой кнопкой мышки). Замените имя слоя на "Размеры" Кнопка готова. Остается нарисовать на ней красивую картинку и определить в нужную панель.

[Зодчий]

Всем здраствовать. Видно я неосторожно затронул вечную тему спора. Но у меня ещё врзник вопросик к опытным пользователям.
У меня стоит 2006 AutoCAD и СПДС 4.0. В СПДС для меня весьма удобно ставить выноски. При использовании Листов выноски ставлю в простнранстве Листа. И возникла проблема :
При изменении маштаба видового окна размеры нормально себя ведут и не отрываются от обьекта, но с выносками беда---- они остаются наместе и их необходимо заново выстовлять. Может есть какие варианты привезать выноски к рисунку как это происходит с размерами ?

[Post]

Вариант один - выбросить СПДС нафик!!! Проверьте столько ли оно Вам пользы приносит чем вреда!?! Я и масса моих знакомых послала СПДС ф топку именно из-за несовместимости и пр... багов. СПДС, ИМХО, рассчитана на людей которые АВТОКАДОМ пользуются как кульманом и лоб не морщят

[Евгений А.]

->Зодчий
На самом деле выноски и размеры ведут себя одинаково! Такое происходит только с теми выносками (и размерами), которые при простановке были указаны без использования привязок («в воздухе») поэтому ассоциативность не действует, либо вы меняли точку привязки после создания выноски (размера). Ну и не забываем про команды _dimreassociate и _DimRegen.

[Евгений А.]

Сообщение от Vova Wetr> ... Рекомендацию из Help, пост 20 выбросте в мусорную корзину...

Не много ли на себя берёте, Vova? Видно мания величия свойственна некоторым континентам…
Что-то мне подсказывает, что вы просто с 3d не работаете и думаете, что никто другой тоже не посмеет. Так вот мне кажется, что если в модели 2d чертёж, то и размеры должны быть там же и тогда ваша логика имеет смысл и пространство листа используется только для компоновки.
НО!!!
Если в пространстве модели находится именно МОДЕЛЬ (естественно 3D), то её чертежи надо создавать по ней и только из пространства листа, как это советует Help. И тогда размеры однозначно проще ставить в листе (иначе придётся скакать уже из листа в модель и обратно). И судя по названиям «Модель», «Лист» можно предположить, что второй вариант ближе для логики Автокада. А для первого варианта Автокад – как микроскоп для гвоздей.

Надеюсь только, что сейчас про 2d/3d не начнём все дружно ругаться!

[Vova]

Евгений, ваше негодование относится, как видно, не только ко мне, но и ко всем жителям американского континента. Но ведь среди них попадаются и те, кто не знаком с автокадом. Выше ваш земляк так же нелицеприятно отозвался об этом примечании. Отчего-же такая избирательность?

Сообщение от Евгений А. Так вот мне кажется, что если в модели 2d чертёж, то и размеры должны быть там же и тогда ваша логика имеет смысл и пространство листа используется только для компоновки. НО!!!

Но именно об этом я и и толкую!

Если в пространстве модели находится именно МОДЕЛЬ (естественно 3D), то её чертежи надо создавать по ней и только из пространства листа, как это советует Help. И тогда размеры однозначно проще ставить в листе

Присмотритесь к картинке поста 20. Разве там 3D?

[vadim_evg1]

Сообщение от Vova можно перейти в лист, и все сразу намерить. Хотя я ну никак не могу представить, что-же за чертежи такие могут быть.

Представьте себе - могут, и имеют такое же право на существование как и все другие. Простейший пример ниже.
Следуя вашей логике, мне пришлось бы "скакать уже из листа в модель и обратно", тем самым теряя время на ненужные телодвижения. Да, еще очень часто приходится применять нестандартные масштабы например 0,37, 0,9 и т.д Мне что, каждый раз создавать кнопки с нужными масштабами и размерные стили для каждого нового чертежа и высчитывать масштабный коэф. на калькуляторе??? Да я упарюсь!!!! Куда проще (мне по-крайней мере) создать шаблон с одним размерным стилем и размерить в ЛИСТЕ после компоновки всех ВЭ (устал писать уже)

Сообщение от Vova Присмотритесь к картинке поста 20. Разве там 3D?

Вам не пришло в голову, что это может быть ПРОЕКЦИЯ с 3М тела? Или неизвестны _solview,_soldraw,_solprof?

[Евгений А.]

Сообщение от Vova Присмотритесь к картинке поста 20. Разве там 3D?

А вы почитайте справку во всей красе и увидите, что там на 90% - описана вполне естественная работа получения чертежей: сначала создаётся 3d модель, а уже потом по ней получают (автоматически) все виды и сечения для чертежа работая в пространстве листа. А про черчение 2d чертежей чего много писать, если знания тут наверное нужны общие по специальности, а не конкретно о программе?
А негодование моё здесь не к вам и континенту (хотя...), а к вашему высказыванию о справке.

[Vova]

В данной теме, начиная с вопроса ее автора, изначально подразумевалось, что речь идет о 2д. В первом сообщении от vadim_evg1 (№10) не было уточнения о 3д, хотя следовало бы сказать, что при 3д моделировании простановка размеров на листе упрощает работу. И дискуссия бы не пошла в сторону 3д, где это очевидно.
В справке могла быть и проекция, кто знает кроме авторов. Но это надо домыслить! Сдается мне, этот кусок справки был написан очень давно, до расширенных в-портов. Для чего-же они их делали?. В Help неоднократно находили ошибки, как и самом автокаде. Почитайте тему Слезы автокада.

Сообщение от Евгений А описана вполне естественная работа получения чертежей: сначала создаётся 3d модель, а уже потом по ней получают (автоматически) все виды и сечения для чертежа работая в пространстве листа. А про черчение 2d чертежей чего много писать, если знания тут наверное нужны общие по специальности, а не конкретно о программе?

Просматривается мысль, что только высшая каста делает чертежи правильно: сначала модель в 3д, а потом с нее проекции. А остальное недостойно обсуждения.(чего много писать!) Как-вы вы сделали такого рода чертежи, как укладка огромного количества труб в монолитном перекрытии этажа, с несколькими сотнями размеров? Или схема отсюда http://dwg.ru/f/showthread.php?p=111...een#post111025 пост №9? В ней заложено столько "знаний конкретно о программе" что многие 3Д чертежи могут отдыхать. На 99, наверное, процентов форум обсуждает проблемы, возникающие при 2Д черчении.

[Valery Brelovsky]

В общем правильных и удобных решений с размерами много. Я лично ставлю основные размеры в модели, а при необходимости образмерить элемент в другом масштабе выключаю в видовом экране слой основных размеров и в листе образмериваю. В свойствах выключаю возможность перемещения изображения в видовом экране. Работаю в 2Д. Анотативностью не пользуюсь. Передавая файл другим не работающим в 2008 не известно как это будет конвертировано.
По моему мнению не имеет значение где и как проставляются размеры, главное что бы это было хорошо отработано. Я например в течении 5_10 минут изменить стиль размеров и текстов блоков и выпустить чертёж в другом масштабе. Это без использования анатотивности размеров, блоков и текстов.

[Vova]

Давайте разберемся с текстом на картинке поста 20 из Help.

Для упрощения организации рисунка и изменения масштаба размера рекомендуется создавать размеры на листах, а не в пространстве модели.

Я нашел оригинальный текст в англ. Автокаде:

Note: To simplify drawing organization and dimension scaling, it is recommended that you create dimensions on layouts rather than in model space

. То есть переведено верно. Далее, я нашел это-же и с той-же картинкой в толстой книге User’s guide, 2002 которая есть оффициальная книга, прилагающаяся к автокаду 2002. стр.450. Глава называется Overview of dimensioning. Обзор измерений. Под рисунком этого примечания нет, но перелистав несколько страниц я нашел, откуда ноги растут. Но сначала вчитаемся в текст примечания, выделенный мной красным цветом. Итак, они рекомендуют размерить в листе для …изменения масштаба размеров. Что это такое? На стр. 474 упомянутой книги есть глава Set the Scale for dimension. И здесь сказано (мой перевод): Масштаб размеров это высота текста и головок стрелок, величина зазоров. .... Установка масштаба размеров зависит от того, как вы собираетесь выдавать свой чертеж. Есть 3 способа создать размеры
1. размерить в модели и печатать из модели (далее опускаю)
2. Размерить в модели и печатать из листа. Это был предпочтительный метод для сложных многовидовых чертежей до появления автокада 2002. (то есть до появления ассоциативных размеров). Метод используется, когда......или когда создаются изометрические размеры в 3D изометрических видах (специально для Евгений А и Vadim_evg1 привожу фразу на оригинале: or when creating isometric dimensions in 3d isometric views. Ваши комментарии-? )
3. Размеры на листе. Это простейший способ образмеривания.... (И далее рассказывается об ассоциативных размерах). Не требуется дополнительного масштабирования размеров. Dimlfac and Dimscale не треебуется изменять относительно их значений по-умолчанию.

Таким образом, данное спорное примечание не что иное как реклама ассоциативных размеров. Если посмотреть глубже и попытаться проанализировать веделенное мной изменения масштаба размера то становится вообще непонятно. Какое отношение имеет изменение масштаба размеров (буквы-стрелочки-зазоры) к их ассоциативности? Смешались в кучу кони-люди.
Вот так пишется текст в Help. И верить ему беспрекословно, как библии, нельзя. Надо все пропускать через себя. Евгений А. И Vadim_evgq пропустили через себя, и, невзирая на п.2 из User’s Guide размерят в лэйауте. Но хотят при этом; чтобы остальные слепо верили Help-у (правда, на представленном одним из оппонентов чертеже лестницы размеры не изометрические, так как там показана только проекция)

[alex_AW]

Уважаемые господа проектировщики! Вставлю свои 5 коп. Прочитав данную тему, я обнаружил, что многие из вас используют совершенно нерациональный подход к простановке размеров! [FONT="Arial Black"]Для простановки размеров в разных масштабах нет необходимости создавать разные размерные стили![/FONT] Вполне достаточно одного, настроенного для масштаба 1:1. В процессе работы, пред образмериванием (когда вы уже определились в каком масштабе вы будете печатать данное изображение) нужно всего лишь изменить переменную dimscale присвоив ей нужное значение (напимер, для масштаба 1:50 - dimscale=50)
PS. Всё это относится к тем, кто вычерчивает в модели в "натуральную величину" (в масштабе 1:1), и в модели-же проставляет размеры.

[Кулик Алексей aka kpblc]

А http://dwg.ru/f/showpost.php?p=191827&postcount=18 не то же самое?

[vadim_evg1]

Сообщение от Vova 2.2. Размерить в модели и печатать из листа. Это был предпочтительный метод для сложных многовидовых чертежей до появления автокада 2002. Метод используется, когда......или когда создаются изометрические размеры в 3D изометрических видах (специально для Евгений А и Vadim_evg1 привожу фразу на оригинале: or when creating isometric dimensions in 3d isometric views. Ваши комментарии-? ) 3. Размеры на листе. Это простейший способ образмеривания.... (И далее рассказывается об ассоциативных размерах). Не требуется дополнительного масштабирования размеров. Dimlfac and Dimscale не треебуется изменять относительно их значений по-умолчанию.

>Vova До сих пор не пойму - вы пытаетесь убедить меня,что я работаю неправильно?
По п.2: 1.Размерить в модели и печатать из листа - это ваша логика, а не моя.
2. Это был предпочтительный метод для сложных многовидовых чертежей до появления автокада 2002 - а после появления 2002 каким он стал,этот метод?
3. Никогда не ставлю размеры в изометрии, чего и вам желаю

По п.3: Замечательно! Как однажды было сказано:" Так зачем же учиться какать, сидя на потолке, если давно придумали унитаз?"

Сообщение от Vova Надо все пропускать через себя. Евгений А. И Vadim_evgq пропустили через себя, и, невзирая на п.2 из User’s Guide размерят в лэйауте. Но хотят при этом; чтобы остальные слепо верили Help-у

Почему справке верить нельзя, а п.2 из User’s Guide можно?Где логика?
Так надо все пропускать через себя, или это плохо?
И еще: Я ни одного слова не написал о том, что я хочу "чтобы остальные слепо верили Help-у"
Мне абсолютно все равно, как чертят другие, и переучивать я их не собирался, а просто написал свой вариант работы.
Все остальное ваш вымысел и не более того

Так что Vova прекращайте заниматься словоблудием, ничего хорошего из этого не выйдет

[SGL]

Как правило проставляю размеры в модели через VP или непосредственно в модели, чтобы не "прыгать" из модели в лист. В дальнейшем, чтобы привести масштаб размеров в соответствии с масштабом VP есть команда Update для размеров. А простановка размеров непосредственно в листе (как бы в отрыве от модели) обоснована в крайне редких случаях, например на выносном элементе с двумя-тремя размерами.

[Vova]

vadim_evg1 >Меня совершенно не интересует, как вы чертите. Появился вопрос-верить или не верить примечанию из Help, рекомендующему размерить в листе. Именно это меня интересует. До такой степени, что пришлось провести небольшое исследование. Оно показало, что фраза неверная. Она появилась, по-видимому, чтобы показать, что с появлением ассоциативных размеров (автокад 2002) трудности с созданием многочисленных стилей, наконец, решены и теперь следует размерить в листе. Но многие знают, что ассоциативность не решила проблемы, зато добавила своих глюков. А примечание в Help осталось. Если никто из тех, кто также заинтересовался нелепой рекомендацией, не найдет контраргументов, можно подтвердить, что данное примечание без добавки о 3Д. неверное.
То All> Немного об общепринятых правилах ведения технической дискусиии. Правило хорошего тона это не переходить на личности, а находить технические аргументы. Если их нет, лучше промолчать

[Vova]

alex_AW, вы размерите в модели, используя якобы только один размерный стиль. Но с каждым переходом в область другого масштаба, изменяя Dimscale вы создаете размерный стиль Style Overrides. (откройте менеджер стилей, там увидете) .То есть по сути имеете столько-же этих overrides, сколько прыжков в другие масштабы. Просто список стилей короткий, и это создает иллюзию одного стиля. Зато все ваши размеры, очевидно, находятся в одном слое и как вы выключаете ненужные размеры во viewport другого масштаба, если там сидит увеличенный кусочек общего вида?

[vadim_evg1]

Сообщение от Vova vadim_evg1 >Меня совершенно не интересует, как вы чертите.

Ну слава Богу!

[Alaspher]

Сообщение от Vova vadim_evg1 >Если никто из тех, кто также заинтересовался нелепой рекомендацией, не найдет контраргументов, можно подтвердить, что данное примечание без добавки о 3Д. неверное.

Пока, я не увидел ни одного аргумента подтверждающего "неверность" рекомендации. Простановка размеров на листе, вполне рабочий способ, как и другие способы нанесения размеров. Мало того, в случае, когда образмеривается нечто, что имеет размеры разных типов, разнесение их между моделью и листом позволяет упростить работу смежников, которые работают по ссылкам, т.к. чертёж меньше загромождается. Правда, это требует несколько более организованного подхода, чем это обычно встречается на практике. Тем не менее - говорить о нелепости рекомендации - некоторый перебор, как минимум.

Сообщение от Vova То All> Немного об общепринятых правилах ведения технической дискусиии. Правило хорошего тона это не переходить на личности, а находить технические аргументы. Если их нет, лучше промолчать

Забавно, что самый несдержанный и агрессивный участник дискуссии ещё и поучает всех, о правилах хорошего тона...

[Евгений А.]

Сообщение от Vova 2. Размерить в модели и печатать из листа. Это был предпочтительный метод для сложных многовидовых чертежей до появления автокада 2002. (то есть до появления ассоциативных размеров). Метод используется, когда......или когда создаются изометрические размеры в 3D изометрических видах (специально для Евгений А и Vadim_evg1 привожу фразу на оригинале: or when creating isometric dimensions in 3d isometric views. Ваши комментарии-? ....Смешались в кучу кони-люди...)

Ваше исследование - словоблудие, не более!
Вот мои коментарии - как я и полагал, Вы понятия не имеете о работе с 3D, так с чего вы возводите себя до Авторитета и даёте людям необоснованные советы. Я думаю, что если бы автор упомянул о 3D, то на ваши советы это врядли бы повлияло. Перечитайте пост 36, там по-моему опианы оба варианта. Попробуйте опровергнуть.

До такой степени, что пришлось провести небольшое исследование. Оно показало, что фраза неверная.

- а тут, извиняюсь, Вы вообще бредите!

[Profan]

И чего это Евгений А. так взъерепенился? В сообщении 36 он надеется, что ругани не будет, а сам...

[Евгений А.]

Да разве я ругался?

[Хмурый]

Сообщение от Vova привожу фразу на оригинале: or when creating isometric dimensions in 3d isometric views. Ваши комментарии-? )

Мой комментарий таков:
1. При работе в 3D размеры ставятся в пространстве листа для образмеривания ортогональных видов.

2. И в пространстве модели для образмеривания изометрических и/или перспективных видов.
Про второе как-раз в оригинале и сказано.

Вот рисунок от 2004-го, сделаный на скорую руку

[Хмурый]

Те, кто в 3D работают и при образмеривании чертежей "плющат" модели, могут ставить размеры в том пространстве, где им нравится. И здесь не может быть правильного или неправильного, т. к. "каждый выбирает по себе", и AutoCAD создаёт для этого все возможности.
PS Раздули очередной пустой спор на пустом месте.
Не надо делать из мух слонов, при отделении их от котлет.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Не надо делать из мух слонов, при отделении их от котлет.

Кого-кого от котлет отделять? Слонов?

[Олег К.]

Нет, в этом случае как раз надо делать из мух слонов. Ведь тогда столько котлет получится!
Простите за оффтоп, не утерпел.

Надоели уже эти споры. Модель-лист, лист-модель. Если Autodesk разрешил делать и так, и этак, никакой стандартизации уже не добиться - все будут делать как им нравится и удобнее.

[Profan]

Мухи - это размеры, котлеты - это модели. Размеры отделили от модели. Тут и появляются слоны, чтобы всех растоптать.

[Хмурый]

Приговариваются к потоптанию царскими слонами

[ShaggyDoc]

Сообщение от Олег К. Если Autodesk разрешил делать и так, и этак, никакой стандартизации уже не добиться - все будут делать как им нравится и удобнее.

Autodesk дал несколько способов. В зависимости от вида чертежей может использоваться любой. Но вот с тем что "все" будут делать "как им нравится" - неверно.

"Как нравится" - это пожалуйста лично для себя. В большинстве случаев работа в AutoCAD коллективная. Например, строитель делает план, по которому будет работать куча смежников. От того как именно начерчен план (масштабы, пространства, раскладка по слоям, простановка размеров и прочее) зависит и работа всех смежников. Она может быть удобной, а может и в кошмар превратиться. В свою очередь смежники должны вернуть строителям различные задания (отверстия, крепления, закладны и т.п.). Да и друг с другом обменяться (сантехники электрикам и т.д). Не исключено, что всё это попадет и другим субподрядным организациям.

В условиях коллективной, групповой работы делать надо не "как нравится" и не "как умею", а как надо. Диктовать, как именно "надо" должен тот, кто платит. "Кто девушку ужинает, тот её и танцует". Для исполнителя - это руководство организации. К сожалению, во многих организациях сейчас технического руководства, да еще на уровне приемов работы в AutoCAD просто нет.

Буквально сегодня мне, как заказчику, одна проектная организация попыталась сдать весьма дорогой проект. Он передается в электронном виде, в DWG. Далее буде продолжение работы ещё нескольких организаций. Чертежи сделаны тяп-ляп. При подписании договора были выданы и технические требования на выполнение чертежей, но не были выполнены. Тоже кто-то посчитал, что ему "так удобнее". В результате будут всё приводить в соответствие. Времени это займет больше, чем если бы сразу делали как надо. Вдобавок материальные и моральные потери для организации.

[Vova]

Всем, кто цитировал мой номер 42. Это не мое, а из user's guide. Я только перевел и подчеркнул. Не надо мне приписывать, чего я не говорил. Далее, autodesk предлагает несколько равноправных способов образмеривания. Зачем-же в данном спорном примечании он выделяет один из них как предпочтительный? Именно это послужило катализатором спора здесь

[Олег К.]

Ага, стоило упомянуть стандартизацию, сразу ShaggyDoc отреагировал. Может я не совсем верно выразился, имелось в виду, что вообще всех нельзя заставить размеры проставлять только в модели (или листе). Строительное 2D - размеры удобнее в модели, для 3D - все же лучше в листе, у машиностроителей - свои особенности.
Если в коллективе придерживаются стандартов - хорошо; совсем хорошо, когда стандарты правильные и обоснованные.
Заказчики тоже, кстати, разные бывают. Когда у некоторых уточняешь "Вам в электронном виде dwg-файлы нужны или просто картинки", они еще и спрашивают "А в чем разница?".

Вот опять дискуссию развели, а получается каждый говорит о своем методе, применительно к собственной ситуации. В том же Autodesk не чертят чертежи (массово) и не создают стандартов, их продукция - инструменты для черчения. И уже дело пользователя как их применять. И что с того, что в официальном хэлпе "подробно" рассмотрена только часть возможностей. Хоть кто-нибудь видел толково написанные руководства с упоминанием всего что может программа? (ессно для программ сравнимой весовой категории).

Может новички отсюда и вынесли что-то полезное, но сдается мне, все спорившие остаются при своем мнении.

[Евгений А.]

Сообщение от Vova Всем, кто цитировал мой номер 42. Это не мое, а из user's guide. Я только перевел и подчеркнул. Не надо мне приписывать, чего я не говорил.

Вроде никто и не оспаривает сам текст, просто вы Vova видите то, что хотите увидеть, а не то что там написано:

Сообщение от Vova Далее, autodesk предлагает несколько равноправных способов образмеривания. Зачем-же в данном спорном примечании он выделяет один из них как предпочтительный? Именно это послужило катализатором спора здесь

а теперь смотим здесь:

Сообщение от Vova 2.2. Размерить в модели и печатать из листа. Это был предпочтительный метод для сложных многовидовых чертежей до появления автокада 2002. Метод используется, когда......или когда создаются изометрические размеры в 3D изометрических видах 3. Размеры на листе. Это простейший способ образмеривания....

Как ещё указать на разницу???

И вполне естесственно, что далее в справке советуют тот способ, который проще. Что ещё не понятно?

[vadim_evg1]

Сообщение от Олег К. Вот опять дискуссию развели, а получается каждый говорит о своем методе, применительно к собственной ситуации.

Это нормально, и только один пытался навязать свой способ работы всем

Сообщение от Олег К. Может новички отсюда и вынесли что-то полезное, но сдается мне, все спорившие остаются при своем мнении.

Об этом я сказал еще 42 (уже 44) поста назад, а вишь во что вылилось

[vanAvera]

Сообщение от ShaggyDoc выданы и технические требования на выполнение чертежей

Уважаемый, а можно взглянуть? Очень интересует этот момент. И не меня одного, есть и единомышленники. Если комерческая тайна или еще что - хотя бы принципы создания. Можно в личку, чтобы не загромождать. Заранее благодарен.

[alex_AW]

Кто о чём, а я - о dimscale.

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc А http://dwg.ru/f/showpost.php?p=191827&postcount=18 не то же самое?

Если я правильно понял, то - нет. Там речь идёт о редактировании уже проставленных размеров. Я же говорю о настройках для вновь создаваемых.

Сообщение от Vova alex_AW, вы размерите в модели, используя якобы только один размерный стиль. Но с каждым переходом в область другого масштаба, изменяя Dimscale вы создаете размерный стиль Style Overrides. (откройте менеджер стилей, там увидете) .То есть по сути имеете столько-же этих overrides, сколько прыжков в другие масштабы. Просто список стилей короткий, и это создает иллюзию одного стиля. Зато все ваши размеры, очевидно, находятся в одном слое и как вы выключаете ненужные размеры во viewport другого масштаба, если там сидит увеличенный кусочек общего вида?

Vova, у Вас не совсем верная информация о Style Overrides. Дело в том, что этот стиль появляется, как Вы правильно заметили, в том случае, когда текущее значение переменной dimscale отличается от значения overall scale указанного в текущем размерном стиле. Но при очередном изменении значения dimscale новый стиль Style Overrides не появляется, а при назначении переменной dimscale исходного значения - и вовсе исчезает. В результате в одном файле мы можем иметь множество размеров с различными значениями свойства dim scale overall, но имеющими общий размерный стиль. А работать с одним размерным стилем, по моему, удобнее, чем с множеством разных.

А вот что касается того, что делать, если масштаб размера отличается от масштаба viewport'а - то это совершенно отдельная история, которая никак не связана с количеством размерных стилей . Я с такой проблемой сталкиваюсь довольно редко и решаю её разнесением размеров в разные слои.

[Кулик Алексей aka kpblc]

alex_AW, результат изменения dimscale зависит от наличия предварительного выбора, как мне припоминается. Возможно, ошибаюсь.

[Profan]

DIMSCALE - самая ужасная переменная в AutoCAD'е. А размерный стиль - самое гнусное и тупое изобретение Autodesk.

[ShaggyDoc]

Сообщение от vanAvera Уважаемый, а можно взглянуть? Очень интересует этот момент. И не меня одного, есть и единомышленники. Если комерческая тайна или еще что - хотя бы принципы создания. Можно в личку, чтобы не загромождать. Заранее благодарен.

Прилагаю немного урезанный текст техусловий. Ничего особенного - "мойте руки перед" едой. Но не все моют.

DIMSCALE - самая ужасная переменная в AutoCAD'е. А размерный стиль - самое гнусное и тупое изобретение Autodesk.

Ну очень глыбокая мысль.

Что в AutoCAD действительно гнусно и тупо, так это то, что нет прямого и явного указания единиц рисунка и масштаба оформления. Неявно спрятано за системными переменными. Да очень глубоко и неявно в диалоге Единицы чертежа (Drawing Units), да еще зашифровано как "Units to scale inserted content". Наверное, "что никто не догадался".

Из-за этого и многие непонятки. Только в 2008 появилось свойство аннотативности и маленькие, пока не замечаемые большинством комбобоксы масштабов.

[Profan]

Я так ругаюсь на DIMSCALE потому, что эта переменная не имеет никакой связи с командой "_DIST". Работая в модели и задав, например, DIMSCALE=100, мы можем в размерном стиле задавать размерные параметры в единицах бумаги. А на фига это нужно в пространстве модели?
А размерный стиль ругаю потому, что размерные переменные можно менять независимо от размерного стиля. В результате немедленно получаем переопределенный текущий размерный стиль без всякого предупреждения.

[Добрыня]

Сообщение от Post Вариант один - выбросить СПДС нафик!!! Проверьте столько ли оно Вам пользы приносит чем вреда!?! Я и масса моих знакомых послала СПДС ф топку именно из-за несовместимости и пр... багов. СПДС, ИМХО, рассчитана на людей которые АВТОКАДОМ пользуются как кульманом и лоб не морщят

Ну знаете ли!
Как в той рекламе - "ты просто не умеешь их готовить!"
СПДС-ка упрощает процесс создания чертежа в разы.
Не знаю какой она вам вред приносит. Я вижу пока только плюсы.
Делаешь чертеж в модели в нужном масштабе, тот же масштаб выставляешь на видовом экране - и всех делов!
Ничто никуда не прыгает.
А Автокадом, знаете как кульманом, не пользовался никогда!

[alex_AW]

Кулик Алексей aka kpblc, насколько я сумел разобраться в AutoCAD'e - в нём есть две разные вещи: системная переменная dimscale и свойство размерных объектов dim scale overall (в англоязычных версиях). Эти две разные вещи связаны друг с другом следующим образом : значение dim scale overall вновь создаваемого размера равно текущему значению переменной dimscale. На этом их связь благополучно обрывается. ( Не считая того, что при смене текущего размерного стиля dimscale присваивается значение scale overall, указанное в настройках стиля. Но это уже детали.)

Profan, AutoCAD - вообще гнусная вещь , но ничего лучшего для оформления рабочки я, пока, не встречал.

А что касается масштабов оформления, то я для себя эту проблему худо-бедно решаю с помощью всё той-же переменной dimscale. Внемасштабные элементы оформления я разместил в виде блоков на палете инструментов и назначил им зависимость от dimscale при масштабировании во время вставки (Auxiliary scale=dimscale)

[Elza]

Тут нам системщик предложил ProgeCAD. Говорит дешевле стоит. Может кто смотрел уже?

[Profan]

Надо сильно переломить себя, чтобы начать работать с другими CAD'ами после AutoCAD'а. Хоть я и ругаюсь на него, и буду ругаться, однако все ***CAD'ы проигрывают ему во всем, кроме цены.

[ShaggyDoc]

А что касается масштабов оформления, то я для себя эту проблему худо-бедно решаю с помощью всё той-же переменной dimscale. Внемасштабные элементы оформления я разместил в виде блоков на палете инструментов и назначил им зависимость от dimscale при масштабировании во время вставки

Примерно так решалась проблема масштабирования символов в ранних версиях AutoCAD практически во всех приложениях. Так можно и сейчас работать, если использовать только пространство модели. В этом случае DIMSCALE самое удобное место для хранения сведений о масштабе.

Однако уже давно DIMSCALE может иметь значение 0. При такой настройке размеры, в случае их простановки в пространстве модели через виртуальный экран, масштабируются автоматически по масштабу виртуального экрана. А если ставить размеры на вкладке Model, они масштабироваться не будут. Тем самым Autodesk подталкивает к пространовке размеров в пространстве модели через "дыры" виртуальных экранов.

Тогда DIMSCALE останется для "толькомоделистов" и любителей множества кнопок с разными стилями.

В AutoCAD 2008 еще появилось свойство аннотативности и возможность установки масштабов аннотаций (уже не только размеры, но и тексты и прочие примитивы со свойством "аннотативный"). Повились уже Annotation Scale для модели, для каждого виртуального экрана, факультативно для отдельных примитивов, да еще и Viewport Scale.

Получается много различных мест для изменения масштаба, связь между которыми неочевидна и запутана. При этом еще примитивы, не соответствующие масштабу аннотация могут "вдруг" исчезать и появляться "ниоткуда". Пока имеем несколько таких примитивов, как в демонстрационном файле, работать можно. Как будет с сотнями текстов, размеров, штриховок, блоков в реальных проектах - посмотрим.

Идея в целом правильная, но пока, на мой взгляд, плохо реализована.

[ystr]

Сообщение от Евген. По-моему, работа только в модели - это полный идиотизм, на кой тогда видовые окна и ассоциативные разхмеры созданы?

Для справки. Народ работал только в "пр. модели" до появления Mechanical Desktop, в котором модель изначально строится в трёхмерке с выводом на печать через "Пространство листа". Так оно (пространство листа) и родилось.

Потом, люди добрые из AutoDesk приспособили "пространство листа" для операторов у которых трудности с пониманием масштабных коэфициентов.

Собственно, разницы между двумя способами нет. В случае работы в "листе" масштабируется модель. В случае работы в "модели" - рамка листа. И в обоих случаях надо возиться с "атрибутами" вроде размеров и текста. И для "слабаков" это безразлично. У них "дрова" выходят кривыми по-любому. Хоть - в модели, хоть - в листе.

Обидно, что последнее время операторов не учат работе в пространстве модели. В результате, к нам приходят люди, которые не могут выполнить элементарные операции с чертежами 80-х - 90-х. Конечно, в России такой проблемы, наверное, нет. А в Штатах огромное количество чертежей выполнено в "пр. модели", и с ними надо уметь работать.

По моему скромному мнению, CAD оператору не помешают элементарные навыки работы в пространстве модели.

[vadim_evg1]

Сообщение от ystr Собственно, разницы между двумя способами нет. В случае работы в "листе" масштабируется модель. В случае работы в "модели" - рамка листа. И в обоих случаях надо возиться с "атрибутами" вроде размеров и текста.

Не совсем так. В листе масштабируется не модель, а вид этой модели в ВЭ. Сама модель остается в том масштабе, в котором она выполнена в пространстве модели.
Если оформление выполнять в листе, то и возиться с "атрибутами" вроде размеров и текста нет необходимости.

Сообщение от ystr По моему скромному мнению, CAD оператору не помешают элементарные навыки работы в пространстве модели.

По моему скромному мнению, CAD операторы переходят к работе с пространством листа из пространства модели - это естественный процесс. А у тех, кому не помешают элементарные навыки работы в пространстве модели, просто корявые руки

[ystr]

Сообщение от vadim_evg1 Не совсем так. В листе масштабируется не модель, а вид этой модели в ВЭ. Сама модель остается в том масштабе, в котором она выполнена в пространстве модели.

Модель в Автокаде ВСЕГДА остается в масштабе в котором её выполнили. Это раз.

Те, кто работают в пространстве модели, ВСЕГДА выполняют её в натуральную величину. Это два.

Я работаю с пространством модели 15 лет. А с пространством листа 7 лет.

И знаю оба метода. Это три.

Ребята, не давайте себя зомбировать. Всегда проверяйте всё сами.
Это - четыре.

В Автокаде ничего невозможного нет! Это пять.

[Profan]

vadim_evg1 правильно написал. В видовом экране пространства бумаги масштабируются изображения объектов, начерченных в пространстве модели, по существу это зуммирование. Если же какой-нибудь индивид применяет команду "_scale" ("масштаб") к объектам модели через дыру в листе - то этот субъект не понял назначение Layout.

В Автокаде ничего невозможного нет! Это пять.

В AutoCAD'е невозможно создать твердое тело.

[Alaspher]

Сообщение от ystr Модель в Автокаде ВСЕГДА остается в масштабе в котором её выполнили. Это раз.

Вообще-то нет - бывают ситуации, когда модель масштабируется. Чаще всего это происходит изза нерациональной организации работы, но тем не менее...

Сообщение от ystr Те, кто работают в пространстве модели, ВСЕГДА выполняют её в натуральную величину. Это два.

Да и тут неверно - приличное количество проектировщиков работают в модели в масштабе. Воздержусь от оценок рациональности такого решения, но люди так делают...

Сообщение от ystr В Автокаде ничего невозможного нет! Это пять.

Ну, это-то чисто камлание - в AutoCAD нет возможности формульного задания поверхности, например, да и ещё много чего нет. Не самого остронеобходимого, но нет. Кста, только в версии 2006 появилось простейшее и нужное - простановка длинны дуги...

[Евгений А.]

Сообщение от Profan В AutoCAD'е невозможно создать твердое тело.

И мягенькое тоже. Бум ждать новых технологий!!!

Сообщение от Alaspher в AutoCAD нет возможности формульного задания поверхности

на самом деле поверхность (по крайней мере, spline-surface) 3DSolid-а может задаваться "формулой", просто нет пользовательских команд для их создания и редактирования. Пока нас в это не посвящают...

[grph]

Всем доброго дня! С AutoCAD'ом знаком уже около 20 лет. Прочитал все высказывания на тему образмеривания в пространстве листа и модели... Согласен с теми, кто высказал свое мнение о новом свойстве - аннотативности объектов, появившемся в AutoCAD 2008. Свойство аннотативности, или что-то подобное, должно было появиться рано или поздно! AutoCAD'у давно не хватало такого инструмента...
Те кто работают с СПДС, наверное не задумывались о самом принципе работы данного приложения с разными масштабами, а ведь это практически та же самая аннотативность! Так что разработчики СПДС Graphics (Consistent Software) - молодцы, сработали на опережение! Правда теперь, думаю, работу приложения им придется пересматривать, т.к. одновременная работа: с аннотативностью в AutoCAD 2008 и масштабом в СПДС Graphics, предполагаю, будут конфликтовать.

[Valery Brelovsky]

Сообщение от ystr Для справки. Народ работал только в "пр. модели" до появления Mechanical Desktop, в котором модель изначально строится в трёхмерке с выводом на печать через "Пространство листа". Так оно (пространство листа) и родилось.

Точно знаю что в 10 версии было пространство листа с него и начал освоение и использование пространства листа, а Mechanical Desktop ещё не было. Удобнее стала работа от 2000 когда появились закладки листов как у Excel. Не все кто работал в 10, 12, 14 перешли приняли работу с пространством листа. Первое что они уже привыкли оформлять чертежи в модели и откровенно говоря не вижу трагедии работы только в пространстве модели. У людей наработан опыт такой работы и в качестве и скорости он не проигрывает. А под все эти новшества нужно менять стиль работы, а это иногда хлопотно. Взять к примеру введенная анатотивность для размеров блоков текстов. Нужно садится и переиначивать блоки, стили размеров и текстов. Когда под рукой готовые стили и я с закрытыми глазами знаю где они находятся.
Если с динамическими блоками есть дополнительное удобство и рациональность, то для внедрения анотативности пока как то не вижу особых стимулов. И т.д.

[RomaV]

Сообщение от Valery Brelovsky Точно знаю что в 10 версии было пространство листа...

А можно по подробней, где там оно было. 10 КАД DOSовкий был, правда одно другому не мешает, но Вы точно ни чего не путаете может "лист" попозже появился?

[Profan]

Там уже была программа mvsetup.lsp (с 1990 года).

[RomaV]

И чего она делала?

[Valery Brelovsky]

Сообщение от RomaV А можно по подробней, где там оно было. 10 КАД DOSовкий был, правда одно другому не мешает, но Вы точно ни чего не путаете может "лист" попозже появился?

Нет ни чего не путаю. Я начинал с 10. И по сей день работаю с пространством листа. Просто в начальный период было это менее привлекательно. Но в 14 я его уже использовал в полном объеме. Появилась то топография в электронном виде. И формирование чертежа генплана только из модели это возможно но проблематично.

[Profan]

Для RomaV.
Эта программа присутствует во всех последующих версиях AutoCAD (и в 2008 тоже). Можно в справке посмотреть. Английское название команды MVSETUP, русское - ФОРМАТЛ.

[ShaggyDoc]

Путает Valery Brelovsky.

Пространство листа появилось в R11. В R10 его не было, но были неперекрывающиеся экраны - в единственном пространстве.

[Vova]

Сообщение от Valery Brelovsky и откровенно говоря не вижу трагедии работы только в пространстве модели. У людей наработан опыт такой работы и в качестве и скорости он не проигрывает. А под все эти новшества нужно менять стиль работы, а это иногда хлопотно..

Трагедии не было и при работе на кульмане. В автокаде работа только в модели не трагедия, а отсутствие рациональности. Потому что при разных масштабах одни детали рисуются в натуральную величину, а другие здесь-же масштабируются. А попробуйте-ка смасштабировать архитектурные единицы. Далее, в модели не сделать неделимо, если модель большая. Значит, модельщик сделает чертеж в более мелком масштабе, чем это было-бы лучше для тех, кто чертежи пользует. Так что в скорости модельщик не проигрывает только на определенных типах чертежей. Автокад каждую версию дает что-то новенькое, и некоторое из этого требует изменения привычного стиля. Иначе отстанешь от поезда

[Valery Brelovsky]

Сообщение от ShaggyDoc Путает Valery Brelovsky. Пространство листа появилось в R11. В R10 его не было, но были неперекрывающиеся экраны - в единственном пространстве.

Не работал в 11 версии. Начал в 10 потом в 14. 11 и 12 пропустил. Так что не путаю. Знаю что начал изучение с 10 и там можно было открыть окна с видовыми экранами.
К стати в справочнике команд Автокада по 10,11,12 версии написано почти то же самое, но я всё равно настаиваю на том что в 10 было.

[Profan]

Переменная "TILEMODE" впервые появилась в версии 11. Тогда же появилась и команда "СВИД" ("MVIEW").

[Андрей С.]

В 10 версии пространства листа НЕ БЫЛО. Оно появилось только в 11-й. Я еще пока не выжил из ума и все помню... Я тогда еще писал лиспы, поэтому худо-бедно знал, что там есть, а чего нет.

[ystr]

Сообщение от Alaspher Вообще-то нет - бывают ситуации, когда модель масштабируется. Чаще всего это происходит изза нерациональной организации работы, но тем не менее...

Мы тут не обсуждаем отсутствие профессионализма, хотя, Вы правы - с этого надо начинать.
Только представьте, что надо чертить фасад небоскрёба для печати в листе М1:200, с проработкой для листа М1:20. Мол, будем "вытягивать" детали. Можно представить какой вид будет у такого чертежа.
Потом ещё и на бок фасад положим. Буд-то у нас нет на этот случай вертикального листа. Хорошо, что пока не предлагают архитекторам и прочим строителям рисовать вид снизу, как у механиков.

Сообщение от Alaspher Ну, это-то чисто камлание - в AutoCAD нет возможности формульного задания поверхности,

Ну, гвозди забивать он не может. 100%.
А длину дуги можно было размерить ещё в Autocad MTD4 (2000г).
С помощю Лиспа, конечно

[ystr]

Сообщение от Valery Brelovsky Точно знаю что в 10 версии было пространство листа с него и начал освоение и использование пространства листа, а Mechanical Desktop ещё не было.

Було. Я проходил тренинг в 1999 на MTD-4 (AutoCAD 2000)
Отсчитайте 4 весии вниз и получите AutoCAD-11.
Не исключаю, что на базе 10-го, обкатывали фрагменты кода и отдельные команды. Не знаю. В пространстве листа работал с 14-го до 2005-го.
Не вижу большой разницы, чтобы ломать копья по этому поводу.

[ShaggyDoc]

Ага, начались "воспоминания о будущем", путем отсчета 4 версий вниз. AutoCAD-10 у меня до сих пор стоит на одной машине и работает. Специально, чтобы новички могли посмотреть, пошшупать, почувствовать разницу.

Неперекрывающиеся экраны - были. Paperspace - не было.

Историю версий можно посмотреть здесь
http://betaprograms.autodesk.com/his...se_history.htm

[Profan]

А почему 4, если AutoCAD 2007, 2008 можно назвать R17?

[Alaspher]

Сообщение от ystr Мы тут не обсуждаем отсутствие профессионализма...

В том, как правило и дело, что реальное положение дел с профессионализмом сильно отличается от идеального... - я иногда напоминаю своим сотрудникам (саппорту) - у нас нет других юзеров, учитесь работать с этими.

Сообщение от ShaggyDoc Историю версий можно посмотреть здесь

Лучше-б - ненадо там смотреть... Там приведена одна из систем нумерации, которая по большей части основана на версии DXF (есть нюансы неучтённые такой системой нумерации). Пожалуй более запутанной системы нумерации версий, чем у Autodesk, нет ни у кого. Мало того, что есть версии ядра системы (по ней 2007 и 2008 - R17.x), так ещё есть версии DXF, версии графического ядра, коммерческие версии (это как раз по годам +1 (кстати, тож редкостно кудряво))... Ну а про названия вертикальных приложений я просто молчу - за фокусы, какие творят эти кудесники, маркетинговый отдел Autodesk надо увольнять в полном составе сразу...

[ShaggyDoc]

Если уж рассматривать модель/лист в историческом ракурсе, то:

1. До Release 11 все работали только в модели - и объекты, и оформление.

2. Release 11 проскочил быстро. Промежуточная версия, в ней работали мало. Paperspace стали изучать единицы.

3. Release 12 отличался великолепной русской документацией. Пространство листа стали использовать, но самые продвинутые. Очень уж неудобно было пользоваться.

4. R13-14 вышли вместе с переходом под Windows. В отношении PaperSpace особых новаций не было, использовали энтузиасты. По прежнему трудно переключаться, да и пространство листа единственное.
Большинство продолжали работать только в модели.

5. В AutoCAD 2000 появились Layouts. Вот это уже был прорыв. Логично - каждая вкладка - макет одного печатного листа. Заодно появился вес линий, который правильно отображался именно на вкладках. Это уже серьезная причина для использования листа.

6. Все последующие версии дополняют удобства, связанные с использованием вкладок. Например, SheetSet, Dimscale=0, а теперь и аннотативность. Работа с листами даёт всё больше преимуществ.

Но новинки надо осваивать, а многим это не хочется или не можется. Вот и придумывают массу причин, чтобы работать по старинке.

[Post]

ShaggyDoc

Но новинки надо осваивать, а многим это не хочется или не можется. Вот и придумывают массу причин, чтобы работать по старинке.

Я тоже вижу только эту причину нежелания работать в листе. Человек, который выпустил хотя бы один проект в листах (только правильно) уже никогда в модель не перейдет. Сужу по себе и тем людям, которых научил.
З.Ы. Тема неоднократно поднималась на двж.ру и все никак не решена однозначно - значит нет однозначного решения или оно не тривиально (т.е. копья можно не ломать). В пользу своей точки зрения могу сказать следующие: уважаемые моделисты (модельщики) не стоит забывать, что подавляющее большинство листовщиков :-) пришли в пространство листа именно из модели. Поэтому мы, по крайней мере, можем с чем-то сравнить. Вам же советую попробовать!!!

[VVA]

Сообщение от Андрей С. В 10 версии пространства листа НЕ БЫЛО. нет.

У меня до сих пор сохранился сей чудесный раритет - Официальное издание "Руководства пользователя" для Автокада версии 10. Поэтому могу выступить третейским судьей: в списке переменных Автокада переменной Tilemode нет, неперекрывающиеся экраны есть. Прошу прощения за качество, фотографировал мобильником.

[Makswell]

Кстати AutoCAD 10 RUS можно скачать здесь:
http://www.kpgs.ru/students/programm/acad.zip
Вот только как бы его запустить...

[Vildar]

Вот только как бы его запустить...
запустил, вылезло главное меню?, выбрал новый рис, вылетает...
надо как-то перезагрузиться в режим dosa...

[Vova]

Сообщение от ystr Буд-то у нас нет на этот случай вертикального листа.

Вспоминаю первую работу. Приличная компания. Надо было чертить эл. схему высотного здания. Она бы хорощо разместилась на вертикальном формате. Все форматы у нас задавались шаблонами, но вертикального там не было. Тогда я взял горизонтальный и развернул ему штамп. На след день вызывают на ковер. Где взял такой формат? Как где, отвечаю. Где обычно.
-Нет там такого.
-А это? показываю в папке с шаблонами.
-Но здесь-же штамп не здесь!
-Так я его развернул!
-А зачем?
-Чтобы схема легла хорошо
????
-А как надо было? спрашиваю
- А надо было разделить схему на 2 части, первую, до такого-то этажа поместить слева, а то что выше-справа или на другом чертеже.
-Так неудобно-же читать такую схему?
-Если впредь будешь своевольничать, уволю.
И только много позже понял причину. Здесь все чертежи сшивают в огромные альбомы. И неудобно, если штамп оказывается не там, где он в остальных чертежах. А подобные схемы с тех пор, уже в другой фирме продолжаю чертить вертикально, но штампик остается горизонтальным. Ничего, сбоку зайдут к альбому. И без viewport и разворота в нем никто на сумеет так сделать, ибо в модели схема должна остаться вертикальной.

[ystr]

Сообщение от Vova Вспоминаю первую работу. Приличная компания. Надо было чертить эл. схему высотного здания. Она бы хорощо разместилась на вертикальном формате.

Знакомо. Косность - страшная вещь.
Тут один парень спрашивал насчёт поворота участков теплотрассы во вьюпортах. Я сегодня столкнулся с подобной ситуацией, только применительно к catwalk. Консультант говорит, что повернуть можно. Только, надписи надо соориентировать так, чтобы Север был сверху.
Видите, страна одна, а фирменный стиль в разных компаниях разный.

Вот, задумался, а чего я действительно не работаю в пространстве листа? Ведь работал раньше. Стал вспоминать всю предисторию.
Спросил коллег. А они мне напомнили, как лет 5 назад один наш сотрудник в одном файле послал заказчику одну модель и 20-ть чертежей в пространстве листа. Файл был крупный, и никак заказчик его не мог закачать. Пришлось рубить на куски. В результате некоторые чертежи пропали, т.к. описи (накладной) к файлу не приложили.
В другом случае, оператор заказчика не понял, что надо печатать из листа и напечатал из модели... Был крупный скандал.
В результате, отцы фирмы постановили правило:
Один файл - один чертёж. Никаких "двух пространств"!
Чертёж должен быть в пространстве модели!

А какие скандалы были, когда народ пытался применять X-ref, я молчу.

Дальнейшие размышления и изучение последних AutoCAD навевают грусть. Никаких радикальных улучшений ситуации не видать.
Бумага, как носитель информации продолжает царствовать.
Я работаю на подряде у крупных фирм. Так они мне CAD файлы не дают.
Присылают альбомы или сканы. В результате теряется куча времени.
DWF как формат обмена игнорирует даже такой монстр как COM.
А, от меня требуют DWG "без фокусов". Чтоб им сподручней было их пользовать.

Вот так.

[ystr]

Сообщение от ShaggyDoc Ага, начались "воспоминания о будущем", путем отсчета 4 версий вниз. AutoCAD-10 у меня до сих пор стоит на одной машине и работает. Специально, чтобы новички могли посмотреть, пошшупать, почувствовать разницу. Неперекрывающиеся экраны - были. Paperspace - не было. Историю версий можно посмотреть здесь http://betaprograms.autodesk.com/his...se_history.htm

Это не история версий MTD.

[ystr]

Сообщение от ShaggyDoc Но новинки надо осваивать, а многим это не хочется или не можется. Вот и придумывают массу причин, чтобы работать по старинке.

Будем стараться!

[VVA]

Сообщение от Vildar Вот только как бы его запустить...

Для Autocad'a 10 нужно, если не изменяет память, дисковая система Fat16.
Можно попробывать поставить Microsoft Virtual PC

*** Добавлено
Про установку Автокад 10 можно почитать здесь
http://www.caduser.ru/cgi-bin/f1/board.cgi?t=20253Bj
http://www.caduser.ru/cgi-bin/f1/board.cgi?t=29680Dd

[Valery Brelovsky]

Сообщение от ystr А какие скандалы были, когда народ пытался применять X-ref, я молчу. Дальнейшие размышления и изучение последних AutoCAD навевают грусть. Никаких радикальных улучшений ситуации не видать. Бумага, как носитель информации продолжает царствовать. Я работаю на подряде у крупных фирм. Так они мне CAD файлы не дают. Присылают альбомы или сканы. В результате теряется куча времени. DWF как формат обмена игнорирует даже такой монстр как COM. А, от меня требуют DWG "без фокусов". Чтоб им сподручней было их пользовать. Вот так.

Да мало знать Автокад, на уметь ещё сделать чертёж так что бы им мог воспользоваться тот кто этого не знает.
И с этим сталкиваешься на много чаще чем того хотелось.
Я эдак лет восемь назад сделал в одной фирме работу ещё в 14. Как говорится то что сейчас на листах на одном файле я сделал на каждый файл лист с и загрузил туда X-ref_ы. Файлы с X-ref_ами для печати и файлы с которыми я работал. Само собой сылки обновлялись и открыв нужный файл можно было отправить на печать бе каких либо манипуляций. Потом ушёл в другую. Прошло время звонит владелец фирмы и говорит что есть проблемы с моими файлами. Они открыли а там ни чего нет. Т.е. на моей машине всё нормально, а копия на другой пуста.
А они скопировали файлы со ссылками, а сами ссылки оставили на другой машине. Вот такие пироги.
Да надо понять насколько далеко вы, мы далеко не ушли в своих познаниях останется куча народа который в своих познаниях посредственен и ниже. И именно из-за них придется изворачиваться между новшествами и историей.
И на сегодняшний день есть масса народа которая не понимает X-ref_ов.
Отправил архив комплекта чертежей вместе со ссылками, а они чертёж из архива достали а ссылки оставили и звонят ругаются что им прислали пустой чертёж. Права качают. Владелец фирмы с ними ругался. Потом позвонил говорит вставь ссылки блоками и отправь. И потом я для внешнего использования загонял все ссылки в файл блоками, при формировании комплекта и проблем не стало. Те кто знает работают, а те кто не знают парятся но сказать ни чего не могут.

[ystr]

Сообщение от Valery Brelovsky Т.е. на моей машине всё нормально, а копия на другой пуста.А они скопировали файлы со ссылками, а сами ссылки оставили на другой машине. Вот такие пироги.

Очень даже распространенная ситуация.
И с пространством листа тоже бывают подобные казусы.
Операторы заказчиков никак не могут найти где же чертёж.
Или случайно стирают один вьюпорт или несколько, когда пытаются сами что-либо менять. Потом следуют звонки с претензиями. Мол, вы прислали чистую бумагу.

За всеми у кого "кривые руки" не уследишь. Приходится применять "простейшие технологии".

[Valery Brelovsky]

Сообщение от ystr За всеми у кого "кривые руки" не уследишь. Приходится применять "простейшие технологии".

Вот вот. Что говорить о мелочах. Когда по крупному не хотят изучать и применять. А тут уже дин блоки, анатотивность и т.д.
Самое интересное, актуальность поговорки "Меньше знаешь лучше спишь" действует в полной мере. Это не у них проблемы это у меня. Надо доказывать что это они не умеют и не знают.

[Post]

Коллеги, та же история на прошлой работе! Чертим всем отделом в Листе мс использованием Ссылок. Шлем на стройку в твердой копии и электронкой. Из ПТО - ваши чертежи не читаются!!! 0_о. По телефону много не выяснили. Шлем DWF. опять не пойдет - надо dwg. Только через время выяснили, что они непонятную мешанину в Модели перечерчивали еще раз, так как им надо было и печатали на меньших форматах. Представляю как они нас материли )))

[SGL]

Сообщение от ystr Дальнейшие размышления и изучение последних AutoCAD навевают грусть. Никаких радикальных улучшений ситуации не видать. Я работаю на подряде у крупных фирм. Так они мне CAD файлы не дают. Присылают альбомы или сканы. В результате теряется куча времени. DWF как формат обмена игнорирует даже такой монстр как COM. А, от меня требуют DWG "без фокусов". Чтоб им сподручней было их пользовать.

Неужели в Штатах не переходят на новые версии и не хотят ничего знать о Layout и прочих "фокусах"??

[ystr]

Сообщение от SGL Неужели в Штатах не переходят на новые версии и не хотят ничего знать о Layout и прочих "фокусах"??

США страна большая. Работают тут по-всякому.
Кто в ADT и MTD кто в Revit. Голый Acad тоже "юзают". В солидных фирмах специально держат сертифицированых спецов по Сad или Microstation, для которых основная работа надзирать за пользователями и администрировать единообразие безобразия. Самих же пользователей гоняют на переподготовки и тоже сертифицируют на Autodesk. Я сам прошёл такую сертификацию пару лет назад. Но, практика отличается от теории.
Посему, те кто раздаёт работу мелюзге, сами творят что хотят (хоть 20 чертежей в одном файле, пароли на слоях, x-ref и блоках ...), а от мелюзги-подрядчиков, вроде меня, требуют простую и доступную подоснову, для дальнейших выкрутасов.
Причём, от меня, например, требуют чтобы DWGs сохраняли в Acad 2000 и не выше.
Файлы должны быть почищены и не и не должны содержать ничего лишнего.

[ystr]

Сообщение от Valery Brelovsky Надо доказывать что это они не умеют и не знают.

Тут хватает и без Paper Space. Работу, например, сливают в Перу или Никарагуа, чтобы сэкономить. Потом начинается цирк.

[ystr]

Хочу узнать у знатаков Автокада и программирования в нём.
Почему Autodesk не сделал так, чтобы и текст и размеры и символы масштабировались из пространства модели во вьюпортах сразу в масштабе листа?

[Кулик Алексей aka kpblc]

В 2008 сделано.

[ystr]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc В 2008 сделано.

Это понятно. А почему сразу не сделал? Хотябы с 2000-го.
В чём была сложность?

[ystr]

Ещё вопрос. Можно ли в 2008м работать с моделью на одном мониторе, с просмотром листа на другом? Можно ли открывать вьюпорты на отдельные мониторы?

Я ещё 2008 не приобрел. Слишком дорогой.
Хочу узнать, стоит ли тратить деньги.

[Кулик Алексей aka kpblc]

> #118 : Я - не Autodesk.
> #119 : Триалку никто не отменял