[888_Sokolova]

В СП написано, что в грунте при отсутствии защитных мероприятий минимум 40 и в фундаменте. А гидроизоляция это не защитное мероприятие? И как быть с плитой подземного этажа? 30 - нормально?

[TNemo]

гидроизоляция это вторичная защита.
применяется при невозможности защиты за счет первичной защиты, т.к. вторичная защита не надежная и временная, требует регулярной замены.
заменить гидроизоляцию под подошвой фундамента не получится, совать ее туда бессмысленно.
для перекрытий 30 достаточно по гидроизоляции и скорее всего не достаточно по пожарным требованиям, если там есть чему гореть.

[Yuriy Petrovich]

Какой правильный защитный слой у плиты перекрытия подземного этажа?

Разве у вас плита перекрытия подземного этажа опирается на грунт? Конечно нет. И причем здесь ГИ?
А вот TNemo совершенно справедливо поставил вопрос по противопожарным требованиям.

[Tyhig]

Offtop:

Сообщение от TNemo заменить гидроизоляцию под подошвой фундамента не получится, совать ее туда бессмысленно.

В таких случаях обычно пишут "имхо".
У других может быть своё "имхо", о котором бы тоже неплохо было бы упомянуть. Дабы потом других не тыкали носом в ваше "имхо" как единственно верное решение.
Наверное мягко сказал, но пусть будет так.

[Demmer]

Все равно не понятно, про перекрытие идет речь или про фундамент

[mainevent100]

если по плите паркинга ездит пожарная машина и тушит рядом стоящий дом, то наш пожарник просит для нее предел огнестойкости 180 минут, защитный слой делаем 55 мм.

[Poreth]

Сообщение от mainevent100 если по плите паркинга ездит пожарная машина и тушит рядом стоящий дом, то наш пожарник просит для нее предел огнестойкости 180 минут, защитный слой делаем 55 мм.

А почему всего 180, а не скажем 240 или 300?

[UnAtom]

У ТС может быть два интересных ему защитных слоя - для "подземной плиты покрытия", если я правильно понял.
Снизу назначается минимальным в зависимости от конструктивных и пожарных требований. Скорее всего и 30мм будет достаточно. Противопожарные преграды, к которым может относится такое перекрытие, и о чём здесь выше толковали, сверху не соприкасается с грунтом, а значит это не случай ТС, коль у него такой вопрос.
Сверху, если есть грунт, защитный слой действительно должен назначаться с учётом требований СП, упомянутых вами. Если качественная ГИ имеет срок службы соизмеримый со сроком службы здания (~100лет), то мероприятие является защитным и можно брать з.с. тоже минимальным (допустим тоже 30мм), а если ГИ "так себе" (с учётом качества ведения ГИ работ), то я бы не рисковал и взял 40мм. Несущая способность от этого драматично не изменится. К тому же, по опыту, ещё и строители любят недоливать сверху плиты.

[eilukha]

Сообщение от 888_Sokolova Какой правильный защитный слой у плиты перекрытия подземного этажа?

- «В закрытых помещениях при повышенной влажности (при отсутствии дополнительных защитных мероприятий)», т. е. 25 мм.

[Demmer]

Сообщение от Poreth А почему всего 180, а не скажем 240 или 300?

Могу предположить что это назначается по пределу огнестойкости здания которое тушат.

[mainevent100]

Сообщение от Poreth А почему всего 180, а не скажем 240 или 300?

Сообщение от Demmer Могу предположить что это назначается по пределу огнестойкости здания которое тушат.

совершенно верно, логика пожарника именно в этом. продолжительность спасательных работ где-то прописана 180 минут.

[TNemo]

Сообщение от Tyhig В таких случаях обычно пишут "имхо".

это не имхо, парень

[tigra-18]

Сообщение от TNemo это не имхо, парень

- а что может гореть под фундаментами, просветите? Или как поможет зсб при пожаре в случае с фундаментом(это как нужно сконструировать фундамент чтобы от при пожаре критически разрушаться начал)
Offtop: может стоит изначально назначать разумные сроки долговечности здания, сколько будет ржаветь, до потери разумной прочности, например 20 шагом 200 в обычных условиях и с защитным слоем 40 мм. Что-то чем больше КСС закладывают в современные проекты, то тем хуже они получаются, и закономерно дороже

[lee]

Сообщение от Poreth А почему всего 180, а не скажем 240 или 300?

потому, что расчетная продолжительность тушения пожара принята 3 часа. Основание: п. 6.3 СП 8.13130.2009

только сомневаюсь я, что такое востребовано. Например, расчетное количество одновременных пожаров в городе полумиллионике - 3 и это пожар в подвале здания, по перекрытию которого катается пожарная машина, и здание напротив, которое предусмотрено тушить при помощи пожарной машины, катающейся по перекрытию над подвалом здания?

[Poreth]

Offtop: В замененных "Рекомендации по расчету пределов огнестойкости бетонных и железобетонных конструкций" есть пункт: "1.9. Предел огнестойкости конструкции по несущей способности зависит от принятых нагрузок. В соответствии со СНиП 2.01.07-85 при расчете конструкций на огнестойкость допускается учитывать лишь нормативные значения, постоянных и длительных нагрузок."

В СТО 36554501-006-2006 "4.9 За нормативную нагрузку принимают непродолжительное действие постоянных и временных длительных нагрузок с коэффициентом надежности по нагрузке у = 1 (СНиП 2.01.07),
которые существенно влияют на напряженное состояние железобетонной конструкции при пожаре. В тех случаях, когда нельзя установить значение усилий от нормативной нагрузки, разрешается принимать их равными 0,7 от расчетных. Расчетная схема приложения нормативной нагрузки должна соответствовать проекту" - опять же никакой кратковременной.

Формально выходит, меня могут попробовать обязать считать на 180 минут, но я по нормативам буду считать только на постоянные и длительные нагрузки. Нагрузка от пожарным машин туда не входит. Сюр какой-то.

А если во время стройки на гараже будет склад лесоматериала? Считать на 5 часов?

[mainevent100]

Сообщение от Poreth Формально выходит, меня могут попробовать обязать считать на 180 минут, но я по нормативам буду считать только на постоянные и длительные нагрузки. Нагрузка от пожарным машин туда не входит. Сюр какой-то.

почему сюр? Нужно выполнить расчет предела огнестойкости на постоянные и длительные нагрузки (без пожарных машин) для обеспечения R180. С маленьким защитным слоем сложно будет его выполнить.
а обычный прочностной расчет с учетом расчетного значения нагрузки от веса пожарных машин.
из рекомендаций ТСН 31-332-2006 (питер):

Толщина защитного слоя бетона в несущих конструкциях здания должна быть не менее 60 мм для того, чтобы защитный слой бетона прогревался не свыше 300° С и после пожара не оказывал влияния на дальнейшую эксплуатацию конструкции (при стандартном пожаре, длительностью 180 мин). При этом, защитный слой бетона должен иметь армирование в виде противооткольной сетки из стержней диаметром 2-3 мм с ячейками не более 50 мм, что будет способствовать предотвращению взрыво-образного разрушения бетона.

[Poreth]

Сообщение от mainevent100 Нужно выполнить расчет предела огнестойкости на постоянные и длительные нагрузки (без пожарных машин) для обеспечения R180. С маленьким защитным слоем сложно будет его выполнить. а обычный прочностной расчет с учетом расчетного значения нагрузки от веса пожарных машин.

и принять худшее?

Сообщение от mainevent100 из рекомендаций ТСН 31-332-2006 (питер):

Т.е. защитный слой исходя из того, что после пожара в 3 часа спокойно эксплуатировать здание дальше?
Я просто вот сейчас закладываю первый раз в жизни 40 мм з.с. под 120 минут. А тут из "конструктивных противопожарных" требований сразу 60 забубенить. Это стены до 250 мм и плиты до 200 отпадают сразу?

Уточнил у своего ГИПа - гараж 90 минут. Как раз хотел посмотреть з.с. внимательнее и может УМЕНЬШИТЬ их от тех что принимаем обычно)))

На данный момент, прямого требования конструировать всё вокруг на 180 минут и шарашить з.с. в плитах перекрытия 60 мм для обычных жителей России (минус мск и питер)- нет, верно?

[eilukha]

А какой защитный слой у сетки для защитного слоя?

[mainevent100]

Сообщение от Poreth На данный момент, прямого требования конструировать всё вокруг на 180 минут и шарашить з.с. в плитах перекрытия 60 мм для обычных жителей России (минус мск и питер)- нет, верно?

верно, это трактовка частная трактовка, не более того.

Сообщение от Poreth Это стены до 250 мм и плиты до 200 отпадают сразу?

плита толщиной 200 мм, скорее всего, и не сможет нести нагрузку от пожарной машины.

Сообщение от Poreth и принять худшее?

Изначально подбирается арматура на расчетные нагрузки от пожарной машины. Затем подбирается защитный слой, исходя из требуемого предела огнестойкости (той же проверкой на прочность только на длительные нагрузки и с понимажющими коэффициентами к расчетным сопротивления бетона и арматуры)

----- добавлено через 34 сек. -----

Сообщение от eilukha А какой защитный слой у сетки для защитного слоя?

предполагаю, что ее ставят по центру защитного слоя.

[eilukha]

Сообщение от mainevent100 ставят по центру защитного слоя

- нагреется, отвалится, далее основная арматура тоже нагреется и всё пропало. Непорядок.

[mainevent100]

Сообщение от eilukha - нагреется, отвалится,

почему она должна отвалиться от нагрева? ну снизится ее расчетное сопротивление от нагрева, так ведь она совсем небольшую нагрузку держит.

[Leporello]

Сообщение от Poreth Т.е. защитный слой исходя из того, что после пожара в 3 часа спокойно эксплуатировать здание дальше?

В том же СТО 36554501-006-2006 п. 12.4 гласит «При стандартном пожаре длительностью 90 минут расстояние от оси арматуры до нагреваемой грани бетона должно быть не менее 35 мм, при 120 мин - 45 мм, при 150 мин - 55 мм, при 180 мин - 60 мм.» и находится он в разделе 12, который называется «Конструктивные требования, обеспечивающие огнесохранность железобетонных конструкций».

Cам СТО, при этом, называется «Правила по обеспечению огнестойкости и огнесохранности железобетонных конструкций». Определение понятия огнесохранности дано во втором абзаце п. 4.11:
«За огнесохранность железобетонной конструкции принимают такое ее состояние, при котором остаточная прочность или необратимые деформации обеспечивают надежную работу после стандартного пожара. Расчет огнесохранности железобетонной конструкции после пожара ведется при расчетных нагрузках и расчетных сопротивлениях бетона и арматуры после огневого воздействия», т.е. имеется ввиду полная эксплуатационная пригодность после пожара.
А необходимость обеспечения огнесохранности назначается в первом абзаце этого же пункта - «При проектировании многофункциональных высотных зданий, комплексов и сооружений, относящихся к первому ответственному уровню надежности ...».
То есть необходимость «спокойно эксплуатировать здание дальше» есть только для описанных сооружений 1-го уровня ответственности.

Сообщение от Poreth Формально выходит, меня могут попробовать обязать считать на 180 минут, но я по нормативам буду считать только на постоянные и длительные нагрузки. Нагрузка от пожарным машин туда не входит. Сюр какой-то.

Из СП 296.1325800.2017:

9.1 В расчетах зданий и сооружений при проектных аварийных расчетных ситуациях необходимо учитывать нагрузки от пожарного автотранспорта согласно техническим данным транспортных средств и в соответствии с заданием на проектирование. Указанные нагрузки следует учитывать в особом сочетании.

Из СП 20.13330.2016:

4.3 Расчетные значения особых нагрузок устанавливаются в соответствующих нормативных документах или в задании на проектирование. В особых сочетаниях (см. 6.2) коэффициент надежности по нагрузке для постоянных, длительных и кратковременных нагрузок следует принимать равным единице, за исключением случаев, оговоренных в других нормативных документах.

[eilukha]

Сообщение от mainevent100 почему она должна отвалиться от нагрева?

- от нагрева и отвалится, написали же:

Сообщение от mainevent100 должен иметь армирование в виде противооткольной сетки из стержней диаметром 2-3 мм с ячейками не более 50 мм, что будет способствовать предотвращению взрыво-образного разрушения бетона.

- т. е. отваливается даже со взрывом (как шиферная кровля).

[mainevent100]

Сообщение от Leporello Конструктивные требования, обеспечивающие огнесохранность железобетонных конструкций

с огнесохранностью все понятно. обсуждается предел огнестойкости плиты 180 мин. Думаю, с защитным слоем менее 50 мм, такой предел не набрать.

Сообщение от eilukha т. е. отваливается даже со взрывом (как шиферная кровля).

не понимаю, к чем клоните - что с сеткой, что без нее, защитный слой бетона будет отваливаться в одно и то же время?

[Leporello]

Сообщение от mainevent100 с огнесохранностью все понятно. обсуждается предел огнестойкости плиты 180 мин. Думаю, с защитным слоем менее 50 мм, такой предел не набрать.

От напряжений, конечно, зависит. Но вполне может быть. Последний на памяти расчёт плиты 250 мм на огнестойкость (плита паркинга, R150) в части потери несущей способности был при з.с. 40 мм. Кисп был равен ~0,8.

[Poreth]

Offtop: Прям как в анекдоте с медведем. Вижу горит подземный паркинг - поеду кататься по нему на пожарной машине!

Сообщение от Leporello В том же СТО

Спасибо за развернутый ответ. СП новее и по нему выходит я должен огнестойкость проверять при нагрузках в том числе и пожарными машинами.
В позапрошлом году такое же перекрытие, но с ф16. А в этом с ф20. А в позапрошлом с ф16...

[Leporello]

Сообщение от Poreth В позапрошлом году такое же перекрытие, но с ф16. А в этом с ф20. А в позапрошлом с ф16...

В различных документах и до этого было подобное упоминание:

ТСН 31-332-2006 8.3.2 Нагрузки на технические этажи, помещения для складов материалов, автостоянок, а также нагрузки от инженерного оборудования следует принимать по технологическим заданиям Значения равномерно-распределенных временных нагрузок (при отсутствии технологического задания) следует принимать <...> г) на конструкции стилобатов от пожарной машины не менее 30 кПа (3000 кгс/м2), в виде нагрузок — особая; СП 20.13330.2011 5.6 К особым Ps нагрузкам следует относить сейсмические и аварийные воздействия. К аварийным воздействиям относятся: <...> г) нагрузки, обусловленные пожаром; (конечно вопрос, насколько нахождение ПМ на перекрытии обусловлено пожаром)

но всегда упоминалось, что решение принимается или по НТД или «по технологическим заданиям» или указано «в задании на проектирование», т.е. если предусмотрены другие возможности по тушению пожара, а также предусмотрено не допущение транспорта на плиту, то такого расчёта можно избежать.

[Poreth]

Сообщение от Leporello В различных документах и до этого было подобное упоминание

но не было

Сообщение от Leporello Из СП 296.1325800.2017:

и можно было считать огнестокость по:

Сообщение от Poreth В СТО 36554501-006-2006 "4.9 За нормативную нагрузку принимают непродолжительное действие постоянных и временных длительных нагрузок с коэффициентом надежности по нагрузке у = 1 (СНиП 2.01.07), которые существенно влияют на напряженное состояние железобетонной конструкции при пожаре. В тех случаях, когда нельзя установить значение усилий от нормативной нагрузки, разрешается принимать их равными 0,7 от расчетных. Расчетная схема приложения нормативной нагрузки должна соответствовать проекту" - опять же никакой кратковременной.

только на постоянные и длительные. куда пожарная не входит.

[mainevent100]

Сообщение от Poreth только на постоянные и длительные. куда пожарная не входит.

Poreth, так Leporello об этом и говорит:

Сообщение от Leporello г) на конструкции стилобатов от пожарной машины не менее 30 кПа (3000 кгс/м2), в виде нагрузок — особая;

это означает, что прочность плиты считаем на особую нагрузку, а огнестойкость только на длительные.