[boha47]

Живу и работаю далеко от Москвы и Питера, городок небольшой 180 тыс.чел. Вот уж 12 лет проектирую ЭОМ. Всё делаю в автокаде. В принципе, в обычном автокаде 2д я использую динамические блоки на планах и схемах, хорошо работает веткад-автокад-кальк (опенофис). У таких, как ДКС, имеются проги расчета кабеленесущих систем. Получается полуавтоматический процесс проектирования с минимум, на мой взгляд, факторов человеческой ошибки при подсчетах нагрузок, наборе спецификаций, состава щитов.
Но вот всё чаще и чаще попадаются предложения о работе по удалёнке раздела ЭОМ в Ревит.
Я попытался изучать Ревит и анализировать, как его применять именно в проектировании ЭОМ. Я понимаю, что многие в нём скорее всего уже давно делают ЭОМ.
Но на мой взгляд Ревит для проектирования ЭОМ - жуткие тормоза, намного быстрее и проще сделать всё в автокад.
А кто что думает на этот счёт? Заранее всем спасибо)))

[Сергей812]

Сообщение от boha47 Я понимаю, что многие в нём скорее всего уже давно делают ЭОМ.

курсы про то, как делать электрику в ревите - давно уже пытаются впарить)

[trir]

там полная жопа

[zprizrak]

1. Качаешь иностранные модели и изучаешь их.
2. Качаешь русские модели. Повышаешь уровень знания национального русского языка - мат.
3. Изучаешь динамо и пишешь код для составления спецификации.

[Efialt]

Да, в автокаде электрика делается быстрее. Но Ревит нужен заказчику. И с каждым годом заказчиков таких всё больше. Для этого и стоит изучать)
Единственное что в Ревите быстрее и удобнее это кабельные лотки чертить и увязывать.

[kh1535]

Revit изучать проектировщику-электрику надо. Параллельно минимум Dynamo, а лучше программирование, чтобы писать скрипты самому. Во всех последних крупных проектах Revit является фактически обязательным требованием Заказчика, причём от проекта к проекту требования к модели только растут.
Сейчас Revit "из коробки" позволяет электрику как минимум скоординировать лотки с другими инженерными системами, что тоже немало.
Как итог - Revit электрику нужен, позволит легче найти работу/получить более высокую зп.

[Crimson]

Сообщение от boha47 Но вот всё чаще и чаще попадаются предложения о работе по удалёнке раздела ЭОМ в Ревит.

Ну то есть твой вопрос сводится к тому, зарабатывать ли мне деньги или ну его нафиг? Я правильно понял?

[Andrey-engineer]

Переход на Ревит неизбежен, из-за иностранных компаний, которые давно уже работают BIM. На деле заказчик сам не понимает зачем ему проект в BIM модели, иногда дань моде. Крупные мегаполисы давно перешли на ревит, глубинка постепенно тоже подтягивается. Опасность для вас, что могут принять закон, по которому в экспертизу нужно будит отдавать проект в BIM модели, и вы будете не востребованы. Крупным фирмам легче, чем одиночкам. Ревит отпугивает сначала, простейший конструктив нарисовать, целая проблема, замудрили конечно эту программу разработчики. На практике работа с ревитом выглядит так: "стадия П", простая часть делается в Ревите для заказчика, согласования, а уже "стадия Р", и какие-то сложные изделия, по старинке в автокаде. По поводу совместной работы, то мы используем возможности автокада - "внешние ссылки" и облачное хранилище.

[oleg_ua]

Сообщение от trir там полная жопа

плагин от шнайдера не делает в жопе светлее?

[Jоhnny]

Сообщение от Efialt Да, в автокаде электрика делается быстрее. Но Ревит нужен заказчику. И с каждым годом заказчиков таких всё больше. Для этого и стоит изучать) Единственное что в Ревите быстрее и удобнее это кабельные лотки чертить и увязывать.

Да ладно, на лотки давно уже у многих производителей свои динамические блоки имеются. А разбежаться сетями при нормально построенной работе тоже не проблема. Вот весёлые картинки, как то разрезы какие-нибудь со всеми сетями да, значительно проще и красивее.

[mavik]

Тестил Ревит почти полгода. Тормозит, ускорения работы не наблюдал. Спецификацию считает верно, но не правильно считает кабели (правда мне показывали знающие люди как можно организовать подсчет длин кабелей). Лично я считаю что Ревит в нынешнем виде нужен больше "эффективным" менеджерам чем реальным проектировщикам ЭОМ.

[boha47]

За автокад скажу.
1. Для принципиальных схем щитов - в блоки с атрибутами занёс автоматы, дифы, контакторы, оболочки щитов, шины, нку типа авр, счётчики основных часто используемых производителей - абб, шнайдер, кэаз, иэк - обсчет через извлечение атрибутов в файл кальк, а оттуда в спецификацию автокада через веткад по столбцам спецификации (т.к. нет на работе официального офиса от майрософт, и связь таблицы с таблицей автокад не сделать) - очеь быстро без ошибок можно собрать состав щита. также расчеты нагрузок в файле кальк с переносом затем на схему автокад. в обоих случаях таблицы автокад не используются, работа быстрая, особенно, когда два моника есть, файлы в автокад маленькие, не тормозят.
2. коробки, розетки, выключатели, светильники - аналогично - очень быстро обсчет и занесение в спецификацию без ошибок.
3. подсчет кабелей, лотков, тросов, гофры - создаем отдельные слои, некоторые потом отключаем или не печатаем. например, кабели можно считать по группам щита или по сечению, например, слои LS-3х2,5, LS-5х2,5 и т.д. да, нет учёта опусков/подъемов/обходов, но это решается двумя моментами: первый - реальный учёт явных таких мест, второй - запас, я беру 20-30 % запаса сверху после учёта явных опусков/подъемов. и здесь я вижу косяк ревита - можно долго и упорно разрабатывать трассу, в т.ч. вертикальную, но по итогу всё же зависит от подрядчиков. например, я в проекте согласовался с ОВ и ВК, я иду на отм. +5,000, ОВ низ на отм. +6,000, ВК на отм. +4,000. И согласовал места вериткальных трасс. А кто на стройке сделал ППР, кто из подрядчиков придёт первым и будет соблюдать проектные отметки? очень много нюансов, при том что точность ревита может стать бесполезной (а время и деньги затрачены), а может стать и вредной. ведь некоторая неинформативность чертежей, обоснованная и адекватная, даёт некоторую свободу к действию монтажнику, не загоняя его в жесткие рамки, что может потом стать причиной проволочек и ненужных согласований. не лучше ли заложить адекватный запас, в т.ч. на несовершенность стройки, неясность ппр, порядка очередности работ, квалификации монтажников, своей неполной информированностью реального обстоятельства дел на стройке (мы ж в офисах проектируем).
4. для подсчета лотков, крепёжки лотков, метизов подключаем в работу проги-калькуляторы производителей.
5. для наружного освещения и воздушных кабельных линий очень норм помогает модуль smartline, у иэк с его типовыми есть свежая версия (бесплатно). для арматуры сип-2 я в кальк создал табличку подсчета арматуры для двух типовых серий, сами опоры сделал в автокаде блоками с атрибутами, всё также просто и быстро: расставляем в автокаде опоры, извлечением атрибутов понимаем сколько каких опор, забиваем в кальк количество тех или иных опор, вводов в здание, кабельных вставок, заземлений, ОПН и др. узлов - получаем в кальк полную спецификацию арматуры СИП-2, стальных и ж/б изделий, через веткад по столбцам переносим в автокад всю инфу в несколько простых кликов, используя однострочный текст.
А ревит так может?
Описанное выше для автокада не особо зависит от времени, не нужно платить бешенные бабки за обновления ревита и возможность работы с семействами, семейства оборудования от производителей зачастую отличаются некой кривизной, что ограничивает использование.
плюс железо компов и стоимость ревита оой-какие дорогие. неужели заказчики проектов, выполняемых в ревит, платят какие-то бОльшие деньги, нежели заказчики объектов, проектирующихся без ревит?
Ваше мнение в студию))))

[Сергей812]

и с акада можно пересесть на клоны (пускай они в не полной мере поддерживают все возможности оригинального dwg). C ревита можно пересесть.. на следующую версию ревита, так как над обратной совместимостью разработчики, похоже, не особо заботятся. Но если в ревит вбахать нехило средств и времени на дотачивание (ну и на обновление парка ПК, увеличение емкости файловых серверных хранилищ - так как бэкапы никто не отменял) - то и из него можно сделать рабочую лошадку. Только в понимании руководства многих фирм, похоже, сидит стереотип - что достаточно поставить программу и нанять человека, знающего ревит - и все как в сказке по щучьему велению)

[Mikhail A.]

Сообщение от Jоhnny Да ладно, на лотки давно уже у многих производителей свои динамические блоки имеются. А разбежаться сетями при нормально построенной работе тоже не проблема. Вот весёлые картинки, как то разрезы какие-нибудь со всеми сетями да, значительно проще и красивее.

Не представляю, как в 2D можно увязать нормально инженерку по отметкам на большом насыщенном объекте, а потом ещё дать нормальное задание конструкторам на отверстия в монолите.
Я не утверждаю что Revit - самый лучший инструмент для прорисовки кабельных конструкций, но в 2D рисовать лотки и считать вручную спецификации в 2020 уже точно не продуктивно.
Хотя я знаю какая практика сложилась в целом в отрасли и что в большинстве проектов сети нормально не увязывают и отдают эти решения на откуп монтажников "по месту". И что монолит сначала заливают, а потом сверлят по месту и усиливают.

[Сергей812]

Сообщение от Mikhail A. Не представляю, как в 2D можно увязать нормально инженерку по отметкам на большом насыщенном объекте

спросите у старожилов - как были построены промышленные гиганты еще времен СССР) И сколько у нас строиться таких объектов сейчас - для них хватит вполне несколько крупных фирм с внедренными технологиями инфомоделирования, имхо.

[Mikhail A.]

Сообщение от Сергей812 спросите у старожилов - как были построены промышленные гиганты еще времен СССР) И сколько у нас строиться таких объектов сейчас - для них хватит вполне несколько крупных фирм с внедренными технологиями инфомоделирования, имхо.

Во-первых в промке проще, т.к. архитекторы закладывают сразу нормальные площади и высоты для прокладки коммуникаций.
В гражданском коммерческом объекте заказчики и архитекторы бьются за каждый кв.м. технических помещений, и правильно делают, ведь чем больше площадей съедают технические помещения тем меньше остается коммерческих площадей. И закладывать дополнительные площади/высоты, чтобы у проектировщика была возможность не увязывать сети - тупиковый подход.

Во-вторых во времена СССР в среднем проектном институте было больше сотрудников и на том уходило больше человекочасов, в том числе из-за того что компьютерные средства проектирования не были так развиты. Сейчас компьютер позволяет увеличить производительность труда. Я могу представить, что в то время проводили увязки сетей на бумаге а отметки проговаривали устно и наносили карандашиком на бумаге. Но делать это в 2020г только потому что проектировщик не хочет учить Autocad MEP или Revit- непродуктивно.

В-третьих, могу предложить что и тогда некоторые применяли подход "монтажники по месту все равно смонтируют и отверстия пробьют"

[Сергей812]

Не устраивать текучки и не экономить гроши на проектных Коллективах, не устраивать потогонку ради того же.. секреты увязки просты - грамотное руководство и профессиональные исполнители, работающие не в режиме дерганного цейтнота)

[Mikhail A.]

Сообщение от Сергей812 Не устраивать текучки и не экономить гроши на проектных Коллективах, не устраивать потогонку ради того же.. секреты увязки просты - грамотное руководство и профессиональные исполнители, работающие не в режиме дерганного цейтнота)

Все что вы говорите действительно правильно. Но это не отменяет того, что инженерку в целом и кабельные конструкции в частности, продуктивнее чертить и увязывать в 3D.
Вон в вентиляции уже ни одного луддита не осталось, который бы чертил венткороба линиями.
Конечно, если объект – муниципальная школа в одну секцию, то там лотки можно и карандашом нарисовать за 5 минут.

[DVAD]

Сообщение от oleg_ua плагин от шнайдера не делает в жопе светлее?

Если только проект исключительно на Шнайдере. А если нет?

[cmetr]

Сообщение от boha47 А кто что думает на этот счёт? Заранее всем спасибо)))

А про ренгу что думаете? В освоении как будто проще.

[Сергей812]

Сообщение от DVAD Если только проект исключительно на Шнайдере. А если нет?

тогда будет интимный полумрак) Ну на заре перехода с бумажных кульманов просто умение чертить в программе уже ценилось, сейчас так же носятся с этим БИМ ака Ревит. Количество умеющих кое-как "моделить" в нем с каждым годом будет только возрастать - и скоро это станет таким же привычно-обыденным, как владение акадом и офисом. И так же цениться, имхо.

[Jоhnny]

Сообщение от Mikhail A. Не представляю, как в 2D можно увязать нормально инженерку по отметкам на большом насыщенном объекте, а потом ещё дать нормальное задание конструкторам на отверстия в монолите. Я не утверждаю что Revit - самый лучший инструмент для прорисовки кабельных конструкций, но в 2D рисовать лотки и считать вручную спецификации в 2020 уже точно не продуктивно. Хотя я знаю какая практика сложилась в целом в отрасли и что в большинстве проектов сети нормально не увязывают и отдают эти решения на откуп монтажников "по месту". И что монолит сначала заливают, а потом сверлят по месту и усиливают.

Элементарно, сразу такие вещи надо обсуждать, электрики на одной отметке, вкшники на другой, овшники на третьей, толковый ГИП или слаженная работа команды решает. Ну или по стариночке, открыть чертёж, посмотреть что да как....проблем-то нет, проблема нарисовать красивую мульку (разрез со всеми сетями в каждый раздел). На откуп монтажников это да, но и после ревита также монтажники будут додумывать на коленке, обязательно что-то всплывёт. А спеки в ручную считать, ну кто как может тот так и автоматизирует. Я лично не вижу проблем вручную посчитать спеку на щит, вот вообще проблем нет, лотки - тоже самое, я например и кабели ручками считаю, я на однолинейки просто сразу вбиваю не расчётные длины, а длины которые идут в спецификацию.
Схемы у меня тоже в дин. блоках, делал и с атрибутами, но как пошла тема передавать заку всё в dwg, я стал просто разблочивать всё под чистую, и столкнулся с тем что с атрибутами такое не проходит (может чего-то не знаю, может и можно сохранять как-то при разблачивании значения атрибутов). В общем всё новое - это хорошо забытое старое

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Mikhail A. Вон в вентиляции уже ни одного луддита не осталось, который бы чертил венткороба линиями.

А потому что у них короба-короба, ещё и установки там, а у электриков и слаботочников, автоматчиков - это тупо линии. Работал когда-то в конторе, блочные ДЭС-ки проектировали, нас тоже в один момент напрягли солид осваивать, и осваивали. Только смысла в этом мало было. В таких вещах реально проще по месту, а светильники и розетки все эти моделить......ух. Всё равно так проект не отдашь, есть условные обозначения же гостовские.
Мне вообще кажется что в этих БИМ-ах разработчики собрали опыт апгрейда автокадчиков, которые сидели сами под себя что-то писали, настраивали. Я однажды руководил проектом, товарища мне дали нанокадчика, электрик. Проектировали жилой дом, я ручками уже всё посчитал все магистрали (нужно было на ГРЩ выйти и ТУ переоформлять, поэтому уж сам считал), а он зациклился, ему туда в нанокад вбили формулу, и трындец. Он два дня с техподдержкой списывался объяснял как ему надо, в итоге сказали что у нас вот так и по другому никак . И потом кабельные трассы как он нарисовал вообще финиш (прямоугольник в сечении и всё, зато спека до винтика, я ручками со всеми кабелями рисую и не обламываюсь, если конечно за это готовы платить как БИМ-щику ).

[DVAD]

Сообщение от Сергей812 сейчас так же носятся с этим БИМ ака Ревит

Да было толку с этим носиться. Я Revit ковырял ещё когда он сам по себе был и Автодеску не принадлежал. Зима 2009 вроде как. Потом их Autodesk купил и впендюрил туда инженерку. Вот только как было десять лет назад, так и сейчас. Кардинально ничего не поменялось в этом Revit в отношении электрики.

Даже ГОСТ 21.608 и ГОСТ 21.613 под Revit переписали. Типа рисуйте однолинейки как хотите. Revit за 10 лет так и не научился.
Ну костылей придумали в виде плагинов разных самописных. Базы оборудования появились кой-какие. Но как было ч/з Ж, так и осталось.

В СПб кукурузу в Revit проектировали. Вот ни разу не помогло это с пересечками и пр.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от Jоhnny я например и кабели ручками считаю, я на однолинейки просто сразу вбиваю не расчётные длины, а длины которые идут в спецификацию.

Вот это вообще очень мутная тема. В общем случае для каждой группы может быть три длины: общая, для расчета КЗ (проверки автомата на отключение), для расчёта потерь напряжения. А какую правильно в однолинейку писать - непонятно.

Найдётся какой-нибудь проверяющий, возьмёт полную длину и посчитает не то, как оно на самом деле.

Сообщение от Jоhnny Схемы у меня тоже в дин. блоках, делал и с атрибутами, но как пошла тема передавать заку всё в dwg, я стал просто разблочивать всё под чистую, и столкнулся с тем что с атрибутами такое не проходит

Проходит. Просто немного иначе надо взрывать.

Ну а только толку с этого взрывания? Сейчас уже куча блоков и динблоков в сети есть. Качай да рисуй. Только рисовать всё равно вручную придётся Заку, что со взорванными блоками, что без. Ну получит он однолинейку с невзорванными блоками, чем ему это поможет?

Сообщение от Jоhnny товарища мне дали нанокадчика, электрик. Проектировали жилой дом, я ручками уже всё посчитал все магистрали (нужно было на ГРЩ выйти и ТУ переоформлять, поэтому уж сам считал), а он зациклился, ему туда в нанокад вбили формулу, и трындец. Он два дня с техподдержкой списывался объяснял как ему надо, в итоге сказали что у нас вот так и по другому никак

Да чтобы однолинейку получить в Нанокаде надо весь проект сначала сделать. Либо сиди ручками сам рисуй как на кульмане. А если ручками, то нафига тогда он нужен?

Или розетку добавить. Был блок из двух розеток - стал из трёх. В Автокаде вручную скопировал и дорисовал розетку на плане, в спецификации добавил +1. Сколько заняло времени? Меньше минуты. В Нанокаде надо розетку нарисовать, к щиту привязать. Спецификацию обновить. Занимает это в разы больше времени.

[Jоhnny]

Сообщение от DVAD Вот это вообще очень мутная тема. В общем случае для каждой группы может быть три длины: общая, для расчета КЗ (проверки автомата на отключение), для расчёта потерь напряжения. А какую правильно в однолинейку писать - непонятно. Найдётся какой-нибудь проверяющий, возьмёт полную длину и посчитает не то, как оно на самом деле.

Тоже задавался этим вопросом, и считаю что нужно писать фактическую, расчётную. Я же пишу ту которая в спеку, чтобы не считать два раза, по ней же и проверяю, если не проходит, тогда уже считаю по фактической, но длину оставляю как в спеку.

[DVAD]

Сообщение от Jоhnny Тоже задавался этим вопросом, и считаю что нужно писать фактическую, расчётную.

Какую из расчётных? Они же все три расчётные и разные в общем случае.
Полная длина (которая в спеку) тоже расчётная - для расчёта тока утечки для проверки выбора УЗО по п7.1.83 ПУЭ :-)

[Jоhnny]

Сообщение от DVAD Какую из расчётных? Они же все три расчётные и разные в общем случае. Полная длина (которая в спеку) тоже расчётная - для расчёта тока утечки для проверки выбора УЗО по п7.1.83 ПУЭ :-)

Расчётная=фактическая

[DVAD]

Сообщение от Jоhnny Расчётная=фактическая

Тоже к этому склоняюсь в последнее время, т.к. сметчики взяли моду из однолинеек длины кабелей брать для расчёта.

[boha47]

А мы на однолинейках пишем такую фразу: "Схема принципиальная распределительных сетей не может служить основанием для нарезки кабеля. Кабели отрезаются по фактически промеренной трассе".

----- добавлено через ~9 мин. -----
Мне вообще ГОСТ 21.613 во многом не понятен при современном подходе проектирования.
Потребность в трубах, трубозаготовительная ведомость, кабельный журнал. Данные, указанные на принципиальных схемах по формам 2, 3, дублируются в указанных ведомостях и журналах. При этом сами эти формы, не содержащие УГО аппаратуры зачастую вводят в заблуждение по правильному подключению, например, внутреннего и наружного блоков кондеев. Плюс эти стрелки с перессылками пудрят мозг. Вот у тебя изменилось подключение чего-либо, ты меняешь план, однолинейку, ведомости, кабельный журнал. И сколько листажа. А надо-то план с угловой спецификацией и нормальной схемой, где не только кабели и трубы, но и другое может быть укакзано (или на плане даже лучше): лотки, кабельные каналы, тросы и прочее.
Про трубные разводки актуально бывает потребность в трубах и план труб, кабельно-трубный журнал, например, когда в промке или пищеблоке модульные трубные разводки в полах

----- добавлено через ~3 ч. -----
А еще на кой ляд многие делают аксонометрию шинопроводов?!!!

[Сергей812]

Сообщение от boha47 А еще на кой ляд многие делают аксонометрию шинопроводов?!!!

шинопроводы, лотки, основные магистральные силовые кабели - это обычно не те вещи, которые можно изогнуть по месту как угодно)

[kifa]

Сообщение от boha47 А еще на кой ляд многие делают аксонометрию шинопроводов?!!!

а без него точную спецуху на ШП сделаешь? ))) а не просто 102 метра ШП на ток 3200А)))

[Jоhnny]

Сообщение от kifa а без него точную спецуху на ШП сделаешь? ))) а не просто 102 метра ШП на ток 3200А)))

Я делал, без проблем. Только на комплектный шинопровод, модный, а не так как раньше: медные шины такие то, шинный мост, ну, не то что обычно в ТП-ушка делают. Шнайдеровский шинопровод, все элементы обозначал цифрами на плане, не вижу чем бы там аксонометрия помогла, тем более что у меня всё шло на одной отметке + по несколько отводны блоков на каждом шинопроводе.

[kifa]

Сообщение от Jоhnny тем более что у меня всё шло на одной отметке

тогда проблем и нету

[boha47]

а где на разных отметках: гибкие секции и кабельные вставки плюс указание об отметках. и никаких аксонометрий. и да, все цифирками обозначить и в угловой спецификации расписать.

[DVAD]

Это что за гибкие секции такие, например, на шинопроводе в 1600А?

И при смене отметок вся ваше спецификация - не спецификация, а фантазии на тему, как это может быть. Конечный вариант определяет завод-изготовитель шинопровода, если у вас набор секций нестандартной длины.

[OgO]

ЭОМ... ревитовский "эом" больше под нормы и требования Америки заточен. Компы рассчитанные под 2д будут тормозить очень) От ревита больше плюсов заказчику... так что со временем большинство перейдет на ревит или другое 3д ПО это так вкратце.

[Сергей812]

Сообщение от OgO От ревита больше плюсов заказчику... так что со временем большинство перейдет на ревит или другое 3д ПО это так вкратце.

как обычно, от прилепившихся к БИМ

OgO, BIM / MEP services

одни рекламные лозунги о господстве БИМ без каких либо реальных фактов) Закончат снимать сливки с БИМ и новую "технологию" придумают маркетологи, чтобы потом еще энное количество лет "доить" пользователей) Рынок ПО тоже перешел на навязывание услуг давно, все хотят кушать...

[Jоhnny]

Сообщение от DVAD Это что за гибкие секции такие, например, на шинопроводе в 1600А?

Наверное имелось в виду ШМГИ

[cmetr]

Сообщение от Сергей812 акончат снимать сливки с БИМ и новую "технологию" придумают маркетологи, чтобы потом еще энное количество лет "доить" пользователей)

Уже придумали - цифровой двойник

[OgO]

Сообщение от Сергей812 прилепившихся к БИМ

Фактов предостаточно юзайте гугл) Аэропорт Сан-Франциско вся электрика сделана в ревите, а так да прилепились мы к тому, что будет тут не скоро Пока "Маск занялся нейро-интерфейсами" мы двигаем 2д)))))

[Сергей812]

Сообщение от OgO Аэропорт Сан-Франциско вся электрика сделана в ревите

не сделана, а еще только делается

На данный момент проект еще не завершен. Полное окончание реконструкции Терминала №1 планируется в 2022 году.

да и приводить в качестве примера

Сообщение от OgO со временем большинство перейдет на ревит

уникальные нестандартные объекты, где один только центральный штаб

Для группы сотрудников, находящихся непосредственно в Сан-Франциско, был спроектирован и построен «штаб проекта» – отдельное помещение на окраине аэропорта размером 10 тыс. кв. м. В нем установили рабочие места для примерно 200 человек – архитекторов, проектировщиков, инженеров, представителей компаний-подрядчиков.

могут только БИМ-клоуны) Спуститесь на землю, где для многих объектов БИМ нахрен не нужно)

[DVAD]

Сообщение от OgO Аэропорт Сан-Франциско вся электрика сделана в ревите

Фабрика Wrigley в СПб сделана в Bentley Microstation. 3D-проектирование, более 15 лет назад. Я участвовал в строительстве расширения, видел американские проекты по электрике. И сама концепция проектирования отличается от советских/российских ГОСТов.
Начертили однолинейную схему щита. В схеме подписаны тэги оборудования.
Есть технологические чертежи, в которых указано оборудование и промаркировано тэгами, указаны места установки щитов.
На этом всё.
Подход такой: на объекте будет инженер, он определится, как кабель от щита до оборудования прокладывать.

Revit - американская программа, сделанная под американские нормы. 10 лет назад её выкупил Autodesk и вкорячил туда инженерку. За эти 10 лет там как не было, так и не появилось кабелей. Кабель - это логическая связь между щитом и электроприёмником. Как Revit их "прокладывает" - фиг его знает. Взаиморезервируемые кабели должны быть проложены по разным трассам. Как это сделать в Revit, если там нет такого объекта в принципе? Народ изголяется как может - трубы рисует и пр.

За 10 лет в Revit не появилось нормальной отрисовки однолинейных схем щитов. Есть только сторонние решения, да и те пока недостаточно функциональные.

Я эту песню о всеобщем переходе на Revit уже лет 12 слышу. Такими темпами к середине века перейдём.

[Mikhail A.]

Сообщение от Jоhnny Элементарно, сразу такие вещи надо обсуждать, электрики на одной отметке, вкшники на другой, овшники на третьей, толковый ГИП или слаженная работа команды решает.

Такой подход сработает только на очень простом объекте, вроде типового этажа жилья. На сложном объекте начинаются приключения: у канализации уклоны, у ОВ здоровенный короб ДУ в изоляции, у пожарников спринклеры по границе подвесного потолка, высота которого согласована с заказчиком/технологами, электрикам нужно пространство над лотком чтобы кабель положить и т.д. И не получается пройти весь этаж на одной отметке. А потом нужно пол тысячи отверстий в монолите нарисовать и передать конструкторам. И спецификацию дать на лотки с учетом фасонины, подъемов и спусков. Зачем все это делать вручную и в 2D? Чтобы бабушки в гражданпроектах могли расслабиться и не учить новый софт? Назло "эффективным менеджерам"?

Конечно, проще ничего не увязывать и спихнуть на монтажников. Лотки посчитать только в длину, обведя полилиней (можно даже написать примечание чтобы лотки "резали", и не закладывать повороты). А отверстия в монолите пусть по месту делают, если что усилят. Я знаю, что таким образом проектируют 90% проектировщиков, пользуясь неграмотностью заказчиков и общей низкой инженерной культурой в отрасли. Но если хочешь попасть в лучшие 10%, где интересные проекты и "зубастые" техзаказчики, то без ревита увы никак. И пятиминутный обзор вакансий на hh.ru этот тезис подтвердит.

Ещё раз повторюсь, я не говорю что Revit идеально подходит для выполнения рабочки ЭОМ. Но для рисования и увязки лотков его возможностей точно хватает.

Сообщение от Jоhnny А потому что у них короба-короба, ещё и установки там, а у электриков и слаботочников, автоматчиков - это тупо линии.

Напоминаю, что линии проходят по трубам и лоткам, которые имеют физические размеры. А ещё бывают шинопроводы, огнезащитные короба и т.д. Ну и щитовое оборудование тоже имеет габариты, которые тоже нужно учитывать.
Схемы, конечно, в Ревите делать несподручно.

[cmetr]

Сообщение от Сергей812 Спуститесь на землю, где для многих объектов БИМ нахрен не нужно)

Вот тут вообще не согласен. Читать чертежи даже очень примитивных типовых сооружений намного сложнее, чем изучать аналогичную модель или чертежи, полученные по модели. А если сравнивать по времени создания, то не сказать, что модель и сопутствующие схемы прям намного дольше получается.

[Mikhail A.]

Сообщение от Сергей812 могут только БИМ-клоуны) Спуститесь на землю, где для многих объектов БИМ нахрен не нужно)

У крупного московского девелопера с названием из трех букв есть своя проектная организация, работающая почти полностью на REVIT . И проектируют они не аэропорты и ЦОДы, а сопутствующий жилью соцкультбыт: школы, садики, ФОКи, поликлиники. Уж поверьте, эти ребята точно умеют считать расходы, но выбрали Revit.
Кстати, эта же компания когда-то купила другого девелопера, у которого были проектировщики, работающие в Allplan. Честно говоря, не знаю все ли разделы делали в нем или только сборный железобетон. Что с ними стало, тоже не знаю.

[Сергей812]

Сообщение от Mikhail A. На сложном объекте начинаются приключения: у канализации уклоны, у ОВ здоровенный короб ДУ в изоляции, у пожарников спринклеры по границе подвесного потолка, высота которого согласована с заказчиком/технологами, электрикам нужно пространство над лотком чтобы кабель положить и т.д. И не получается пройти весь этаж на одной отметке. А потом нужно пол тысячи отверстий в монолите нарисовать и передать конструкторам. И спецификацию дать на лотки с учетом фасонины, подъемов и спусков. Зачем все это делать вручную и в 2D? Чтобы бабушки в гражданпроектах могли расслабиться и не учить новый софт? Назло "эффективным менеджерам"?

и тут на помощь приходит великий и неповторимый БИМ - все работают в одной модели, все изменения сразу видно и т.д. по методичке. Это как начали во время еще первого кризиса дефективные менеджеры (пришедшие вместо нормальных ГИПов) - пытаться запускать все проектные разделы одновременно (в результате половина проектировщиков сначала буксует на месте, а потом начинает гонка к сроку). Так такую же фигню пытаются сейчас с БИМ-граблями провернуть - ничего не меняется, только фантик цветастее и подороже...

Сообщение от Mikhail A. Уж поверьте, эти ребята точно умеют считать расходы, но выбрали Revit.

Сообщение от Mikhail A. своя проектная организация, работающая почти полностью на REVIT

что то подсказывает, что ключевое слово почти.. т.е. ревит внедрен, кто-то получил за это денюжку и продолжает стричь за поддержку, а внутри отделов проектирование идет своей проторенной дорогой...)

[Boxa]

Mikhail A., Вы забыли упомянуть, что у этого девелопера, из трех букв, для обслуживания внедренного БИМа есть еще и целый отдел программистов, которые пилят и допиливают это поделие... и многие строительные компании могут себе это позволить? Многие могут себе позволить хотя бы одного програмиста для автоматизации проектирования? По тому, насколько автоматезированно проектирование ответ очевиден.

[oleg_ua]

Сообщение от Boxa ? Многие могут себе позволить хотя бы одного програмиста для автоматизации проектирования?

многие ли осознают, что для автоматизации нужен именно программист, а не смышленный паренек из во-о-о-он того отдела?

[Сергей812]

Сообщение от Boxa Многие могут себе позволить хотя бы одного програмиста для автоматизации проектирования? По тому, насколько автоматезированно проектирование ответ очевиден.

программиста то могут себе, предположим, многие нанять - а вот выдать ему задание на автоматизацию проектирования..

Сообщение от oleg_ua что для автоматизации нужен именно программист, а не смышленный паренек из во-о-о-он того отдела?

смышленый паренек с большей вероятностью может выдать что-то полезное, если по основному виду деятельности он напрямую занимается тем же проектированием. Опять же в силу вышенаписанного... Только нахрена ему это - вписываться еще и за программиста на общественных началах?)

[oleg_ua]

Сообщение от Сергей812 Только нахрена ему это - вписываться еще и за программиста на общественных началах?)

понимание приходит потом, а сначала большинство лихо начинает внедрять, закономерно обкакивается и получает леща от руководства за сорванное все. Или обкакивается символически, прозревает что он еще ого-го и валит на форсаже в другое место или свободное плавание. С его уходом, поднятая было автоматизация, закономерно становится на колени.

[Boxa]

Сообщение от Сергей812 а вот выдать ему задание на автоматизацию проектирования

ну Вы прямо валите... еще и задание ему выдать....

[Mikhail A.]

Сообщение от Сергей812 и тут на помощь приходит великий и неповторимый БИМ - все работают в одной модели, все изменения сразу видно и т.д. по методичке.

Ну да так и работают, чаще правда не в одной модели а используют связи.

Сообщение от Сергей812 Это как начали во время еще первого кризиса дефективные менеджеры (пришедшие вместо нормальных ГИПов) - пытаться запускать все проектные разделы одновременно (в результате половина проектировщиков сначала буксует на месте, а потом начинает гонка к сроку). Так такую же фигню пытаются сейчас с БИМ-граблями провернуть - ничего не меняется, только фантик цветастее и подороже...

Не понимаю как это относится к теме обсуждения, по существу ответить не могу. Зато могу ответить в вашем стиле:
"Ну да так и было. Всем известно что в 2008 году эффективные менеджеры сговорились и устроились работать сразу во все проектные институты страны, чтобы подорвать работу отрасли. Они заставляли проектировать инженерку без АР , а фундаменты без изысканий. По ночам они тайно взрывали блоки, отключали внешние сслыки и листы от подшивок, мешали страницы в уже распечатанных томах. Из ГИПов сделали швейцаров, из Главспецов - абажуры. И теперь у них новый заговор - хотят заставить всех проектировать трехмерные объекты в 3D и в неудобной программе "

Сообщение от Сергей812 что то подсказывает, что ключевое слово почти.. т.е. ревит внедрен, кто-то получил за это денюжку и продолжает стричь за поддержку, а внутри отделов проектирование идет своей проторенной дорогой...)

Не угадали, всю рабочку в Ревите, по словам знакомого ВКшника. ПЗ естественно в Ревите не набивают.
А вы наверное что считали что вывели на чистую воду целую компанию, сидя перед монитором.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Boxa Mikhail A., Вы забыли упомянуть, что у этого девелопера, из трех букв, для обслуживания внедренного БИМа есть еще и целый отдел программистов, которые пилят и допиливают это поделие... и многие строительные компании могут себе это позволить? Многие могут себе позволить хотя бы одного програмиста для автоматизации проектирования? По тому, насколько автоматезированно проектирование ответ очевиден.

Ну так и для автокада в нормальных институтах были и есть отделы программистов. Если организация маленькая и не может себе позволить себе такое, то и объекты у нее, как правило, не очень сложные, можно и отрезками нарисовать.
Кроме того, сейчас можно нанять фрилансера/шабашника под проект или на неполный день. Было бы желание.
Я с вами согласен в том, что ревит требует допиливания и автодеск видимо не торопится это делать.

[Сергей812]

Сообщение от Mikhail A. А вы наверное что считали что вывели на чистую воду целую компанию, сидя перед монитором.

если вы не спешили бы рассказать нам о крутизне БИМ, а хотя бы почитали бы ветки о БИМ на форуме - то могли бы заметить, что никто не отрицает: что очень крупным компаниям доступно перейти на полный цикл БИМ. Сколько этих компаний на рынке?

Сообщение от Mikhail A. всю рабочку в Ревите, по словам знакомого ВКшника. ПЗ естественно в Ревите не набивают.

потом окажется, что не только ПЗ в стороннем от ревита приложении делают) Рапорты об успешном внедрении и само внедрение - это две разные вещи. Здесь уже пересекаются интересы внедренцев, руководства и в последнюю очередь - самих исполнителей-проектировщиков.

Сообщение от Mikhail A. Ну так и для автокада в нормальных институтах были и есть отделы программистов. Если организация маленькая и не может себе позволить себе такое, то и объекты у нее, как правило, не очень сложные, можно и отрезками нарисовать. Кроме того, сейчас можно нанять фрилансера/шабашника под проект или на неполный день. Было бы желание.

И в небольших организациях бывала очень неплохая организация работы зачастую за счет энтузиазма сотрудников - только это все кануло в прошлое, как только менеджмент стал "делать" проектирование прибыльным, развалив при этом саму проектную отрасль.

И нанять фрилансера/шабашника для автоматизации проектирования под проект - это сильно) Как раз закончит автоматизировать к сдаче самого проекта)

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от Mikhail A. Не угадали, всю рабочку в Ревите, по словам знакомого ВКшника

- проекты от компании с названием из 3-х букв близко не видел, но имхо они не будут сильно отличаться от других провинциальных контор - непонятно какие проблемы склепать ОВ, ВК, ЭО и т.п. для жилья в ревите? и не понятно зачем выставлять это как достижение и инновации? Работу архов(по удаленке) на компанию с названием из 3-х букв видел - тупо конвейер по максимально точной сборке модели здания

[Mikhail A.]

Сообщение от tigra-18 - проекты от компании с названием из 3-х букв близко не видел, но имхо они не будут сильно отличаться от других провинциальных контор - непонятно какие проблемы склепать ОВ, ВК, ЭО и т.п. для жилья в ревите? и не понятно зачем выставлять это как достижение и инновации? Работу архов(по удаленке) на компанию с названием из 3-х букв видел - тупо конвейер по максимально точной сборке модели здания

Да никто не выставляет это как достижение, я про этот случай вспомнил как контрпример к утверждению выше "В ревите делают только насыщенные объекты вроде аэропорта Сан-Франциско" (точность формулировки не гарантирую, смысл примерно такой). Что можно и садики в ревите клепать, при желании.

Почему они выбрали именно Ревит? Моя версия - они посчитали что так получится дешевле/качественнее/быстрее/престижнее (нужное подчеркнуть). Возможно, решили что прежде чем внедрять в коммерчески ключевом направлении, нужно "потренироваться на кошках".

Жилье, насколько я знаю, они сами не проектируют (до недавнего времени точно не делали, может что изменилось). Про качество их проектов ничего не могу сказать, не видел. Про конвейер вы точно подметили, с их количеством объектов наверное сложно как-то по-другому организовать работу.

----- добавлено через ~38 мин. -----

Сообщение от Сергей812 если вы не спешили бы рассказать нам о крутизне БИМ, а хотя бы почитали бы ветки о БИМ на форуме - то могли бы заметить, что никто не отрицает: что очень крупным компаниям доступно перейти на полный цикл БИМ. Сколько этих компаний на рынке?

Я по долгу службы вижу много проектов (обычно 2-3 рабочки в неделю) и часто общаюсь с проектировщиками. Проекты, сделанные в ревите обычно опознаю (DWG по слоям, PDF по выноскам) Я бы оценил бы долю ревита в ЭОМ как 10% . Сколько компаний на рынке делает электрику в ревите? Думаю, что несколько десятков. Но это, как правило,самые лучшие компании. Это моя оценка, основанная на моем опыте именно в электрике. Архитектуру, мне кажется, в ревите или архикаде делают чаще чем в 50%-60% случаев. Слышал ещё, что много промки и линейки проектируют в авеве для одной углеводородной компании, но через меня такие проекты не проходят.
Про "комплексный БИМ" и "полный цикл" я ничего не говорил и не буду говорить. Мне кажется, что нужно погиповать на ревите пару лет, чтобы утверждать что-то об этом компетентно.

Сообщение от Сергей812 потом окажется, что не только ПЗ в стороннем от ревита приложении делают) Рапорты об успешном внедрении и само внедрение - это две разные вещи. Здесь уже пересекаются интересы внедренцев, руководства и в последнюю очередь - самих исполнителей-проектировщиков.

Мой опыт работы с подобными компаниями говорит, что дураков там нет и что всех в первую очередь интересует результат. И про успешной внедрение никто слушать не будет, если это удорожает ПИРы без увеличения качества.

Сообщение от Сергей812 И в небольших организациях бывала очень неплохая организация работы зачастую за счет энтузиазма сотрудников - только это все кануло в прошлое, как только менеджмент стал "делать" проектирование прибыльным, развалив при этом саму проектную отрасль.

Всякое бывает, вероятно описанный вами сценарий довольно распростронен. Про развал отрасли я с вами скорее соглашусь, правда причины я вижу другие. Но это совсем другой, долгий разговор. К выбору ПО он не относится.

Сообщение от Сергей812 И нанять фрилансера/шабашника для автоматизации проектирования под проект - это сильно) Как раз закончит автоматизировать к сдаче самого проекта)

Нанять под проект человека можно, например, если у вас на лотках сидит бабушка, которая блоки не освоила, а по ТЗ модель в ревите с нулем коллизий.
Или можно найти человека, который настроит шаблон и подсчет спецификаций за один вечер. Обсуждать общий случай без примеров довольно сложно.

[Boxa]

Сообщение от Mikhail A. Почему они выбрали именно Ревит? Моя версия - они посчитали что так получится дешевле/качественнее/быстрее/престижнее (нужное подчеркнуть).

Они не выбрали ревит, на сколько знаю, в связи с системой куб 2.5 они активно используют и allplan и свои наработки.
Это я к тому, что на форуме немножко в курсе что происходит в отрасли вообще и в "передовых" компаниях в частности, и для тех кто следит за этим направлением ничего нового Вы не привнесли... так, набросили на вентилятор немного.

Сообщение от Mikhail A. Нанять под проект человека можно, например, если у вас на лотках сидит бабушка, которая блоки не освоила, а по ТЗ модель в ревите с нулем коллизий. Или можно найти человека, который настроит шаблон и подсчет спецификаций за один вечер. Обсуждать общий случай без примеров довольно сложно.

Шутка была про то, что нанять человека мало, ему еще и задачу поставить нужно, а это практически нереально, это я Вам как программист под CAD и BIM сообщаю. Вот и получается, что не нанимают, потому что объяснить не могут, что хотят. Увы.

[DVAD]

Не понял, про какую там московскую компанию из трёх букв (надеюсь, буквы приличные ) идёт речь - из Питера сам, но знаю как проектировали расширение аэропорта Домодедово в Москве и "кукурузу" в СПб.
Разные люди и компании проектировали. То, что люди готовы говорить по телефону (а готовы говорить они крайне мало) заставляет хвататься за голову. А ведь в Revit оба объекта проектировали. И всё в нём увязывали.
Но после пары слов я слышу "Это нетелефонный разговор, как там было. При личной встрече расскажу, если пересечёмся".

Из общедоступного и смешного. Увязали в Revit кабельные лотки с воздуховодами. Всё чётко - коллизий нет. Отдали на стройку монтажникам.
Приходят монтажники:
- Мы не можем это смонтировать.
- Почему?
- Воздуховоды мешают.
- Почему мешают? Их что, не по проекту смонтировали?
- По проекту.
- Ну так в чём тогда дело?
- Так они над лотками идут.
- И???
- А нам лотки надо на шпильках к потолку крепить. А там воздуховоды. Как нам шпильки через воздуховоды монтировать? А к стене на консолях не смонтировать - ближайшая стена в 2 метрах от лотков.

Занавес.
Без коллизий у них в Revit спроектировано и увязано.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Boxa Вот и получается, что не нанимают, потому что объяснить не могут, что хотят.

Это точно.
Лучший программист под CAD и BIM - сам проектировщик. Да и то не каждый.

В 99% задачу ставят те, кто абсолютно не шарит в программировании, а исполняют те, кто абсолютно не шарит в области, под которую программирует. В итоге получается что-то такое, что лучше бы и не делали. Но внедрять надо - деньги-то заплачены и по ТЗ всё сделано, а значит правильно и должно работать. А те, кто не хочет в "этом" работать - просто из вредности не хотят, а не потому что оно плохое.

[Сергей812]

вообще то странно - если ревит "не знает", как лотки крепятся, то как он посчитает спецификацию на кабеленесущие системы)

[Mikhail A.]

Сообщение от Boxa Они не выбрали ревит, на сколько знаю, в связи с системой куб 2.5 они активно используют и allplan и свои наработки. Это я к тому, что на форуме немножко в курсе что происходит в отрасли вообще и в "передовых" компаниях в частности, и для тех кто следит за этим направлением ничего нового Вы не привнесли... так, набросили на вентилятор немного.

Никакой задачи привносить что-то для вас у меня меня не было, я только поделился инфой, которой владею. Интересно послушать ваши инсайды и экспертные заключения.
Не понимаю причем здесь куб 2.5, если речь о садиках и школах в которых не применяют сборные каракасы. Про олпланистов которые им достались от компании на букву М я слышал, но что с ними сейчас не в курсе.
Инженерку они точно в ревите делают. Впрочем, на днях подробно расспрошу коллегу и уточню.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от DVAD Из общедоступного и смешного. Увязали в Revit кабельные лотки с воздуховодами. Всё чётко - коллизий нет. Отдали на стройку монтажникам. Приходят монтажники: - Мы не можем это смонтировать. - Почему? - Воздуховоды мешают. - Почему мешают? Их что, не по проекту смонтировали? - По проекту. - Ну так в чём тогда дело? - Так они над лотками идут. - И??? - А нам лотки надо на шпильках к потолку крепить. А там воздуховоды. Как нам шпильки через воздуховоды монтировать? А к стене на консолях не смонтировать - ближайшая стена в 2 метрах от лотков. Занавес. Без коллизий у них в Revit спроектировано и увязано.

Тут очевидно проблема не инструмента а косяк самого инженера-исполнителя.

[oleg_ua]

Сообщение от Mikhail A. Тут очевидно проблема не инструмента а косяк самого инженера-исполнителя.

А куда смотрел бим-менеджер высокозарплатный? Почему нет семейств шпилек, почему в семействе лотка не предусмотрена автоматическая расстановка шпилек с заданным шагом и дополнительных на поворотах? Не потому ли, что лотки в ревите студент моделил? Так как все бабки на бим-внедренцев ушли, а на персонал толковый не осталось.

[Нубий-IV]

Если вам продали молоток, никогда не бьющий по пальцам, по цене десяти обычных, то при попадании по пальцам виноваты вы сами! Я бы еще оштрафовал виноватого - за незаконное попадание по пальцам в нарушение правил пользования молотком.

[Jоhnny]

Сообщение от Mikhail A. Конечно, проще ничего не увязывать и спихнуть на монтажников. Лотки посчитать только в длину, обведя полилиней (можно даже написать примечание чтобы лотки "резали", и не закладывать повороты). А отверстия в монолите пусть по месту делают, если что усилят.

Зачем полилинией, полилинией показываются только кабели на плане, а лотки идут отдельными листами. Эти блоков лотков у каждого производителя наверное уже есть, как правило динамические, и посчитать это всё с поворотами и ответвителями проблем нет + сечения нарисовать с раскладкой кабелей, а Ревит так может? Знаю что нанокад не справлялся с такой задачей. Винтики и гаечки посчитать для лотка это да, тут с Ревитом тяжело конкурировать

[DVAD]

Сообщение от Mikhail A. Тут очевидно проблема не инструмента а косяк самого инженера-исполнителя.

т.е. всё-таки Revit - не волшебная таблетка, как всем заливают в уши? Проблема-то не в самом Revit, а в том, как его преподносят, выдавая чуть ли не за панацею.

Сообщение от oleg_ua А куда смотрел бим-менеджер высокозарплатный?

Модель была выполнена с достаточно высоким уровнем детализации. Но в этот высокий уровень детализации крепёж не попадал.
А если уж взять уровень детализации чтобы крепёж попал, то тогда на разработку модели уйдёт слишком много времени и сил, а значит никакой экономии не будет, про которую в уши активно заливают.


У меня есть следующая информация о том, как внедрено BIM-моделирование в инженерных компаниях, проектирующих электрику.
Есть проектировщики - они проектируют в 2D. Потому что так проще, а главное быстрее. Особенно, когда постоянные изменения. Они есть в реальной жизни, но нет в идеальном мире проектирования продавцов BIMa.
Есть BIM-моделист, который уже спроектированное и согласованное моделит для выдачи заказчику.
В таком виде при проектировании электрики это работает. Чисто в Revit электрику проектировать - геморр редкостный.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Jоhnny Эти блоков лотков у каждого производителя наверное уже есть

Это самодельные или какого-то производителя?

Я качал DKC, но они жутко глючные были и тормозили сильно. В итоге сделал сам. Вот только пока повороты не на все радиусы сделал.

[Сергей812]

Сообщение от DVAD т.е. всё-таки Revit - не волшебная таблетка, как всем заливают в уши? Проблема-то не в самом Revit, а в том, как его преподносят, выдавая чуть ли не за панацею.

если бы Ревит ака БИМ преподносили как замену проектировщика: т.е. на входе менеджер проектов + менеджер БИМ, а на выходе готовый проект сразу)

Сообщение от DVAD Есть проектировщики - они проектируют в 2D. Потому что так проще, а главное быстрее. Особенно, когда постоянные изменения. Они есть в реальной жизни, но нет в идеальном мире проектирования продавцов BIMa. Есть BIM-моделист, который уже спроектированное и согласованное моделит для выдачи заказчику.

и судя по истерическим простыням бездоказательного словоизвержения "причастных" к БИМ - все больше людей понимают, что БИМ пока больше навязываемая услуга - чем реальное подспорье в работе) Хотя отдельные разделы можно и в нем делать - если удобно...

[Jоhnny]

Сообщение от DVAD Это самодельные или какого-то производителя? Я качал DKC, но они жутко глючные были и тормозили сильно. В итоге сделал сам. Вот только пока повороты не на все радиусы сделал.

Чьи не знаю,достались по наследству от проекта. На моей старой системе не тормозили. ДКСовскими правда ни разу не пользовался, есть самодельные, мной проапгрейженные, в основном ими пользуюсь, лесенок вот только нет. Юзал ИЕКовские, не понравилось, тормозят, но по причине абсолютно ненужной на мой взгляд прорисовки перфорации, которую в масштабе всё равно никто не разглядит , и то что они сделали динблок в габаритах до 3 м. С одной стороны удобно считать количество, с другой стороны много вхождений, что также подгружает файл. Да и всё равно посчитаешь с так сказать запасом, т. к. даже куски по 0,5 м будут считаться за единицу. При желании это всё можно доработать под себя
Тоже самое с кабелями (см. аттач). Тоже по наследству, сам xотел себе подобное сделать и тут само пришло, но на досуге всё же займусь я своими апгрейдами, дополню панели...., сейчас активно лиспом увлёкся ИМXО, при желании можно и винтики в автокаде считать
Что касается всеx этиx проxодок, я даю типовые узлы, скурпулёзно вычерченные чертёжниками компаний по продаже данныx вещей, и досвиданья. Согласитесь, не так уж и много такиx проxодов и переxодов в проекте, и посчитать в уме все эти фитинги не такая уж и большая проблема, в сравнении с тем сколько раз надо кликнуть по кнопкам чтобы замоделить это в 3D в BIM?
И ещё одна философская мысль от меня: любое упрощение ведёт к деградации.
Одно время был связан плотно с автоматикой, так у нас сборщик без всякиx нашиx компоновок щита собирал замечательно, и очень даже xитровые......но, так, как даже мы бы и не додумались.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Mikhail A. У крупного московского девелопера с названием из трех букв есть своя проектная организация, работающая почти полностью на REVIT . И проектируют они не аэропорты и ЦОДы, а сопутствующий жилью соцкультбыт: школы, садики, ФОКи, поликлиники. Уж поверьте, эти ребята точно умеют считать расходы, но выбрали Revit. Кстати, эта же компания когда-то купила другого девелопера, у которого были проектировщики, работающие в Allplan. Честно говоря, не знаю все ли разделы делали в нем или только сборный железобетон. Что с ними стало, тоже не знаю.

Очевидно Вы намекаете на то что начинается на ПИ, у ниx вообще отдельная тема, у ниx сборный жб, всё заточено под производство, там все каналы на этапе литья заладыватся, очень узкая специализация, и это не исклчает косяки при строительстве, когда что-то изменилось, а размещение оборудования (розеток), оборудования поменялось, перфоратор в руки и вперёд.
Я не против BIM-а, я за то чтобы BIM-менеджеры получали в 2-3 раза больше, но я за то чтобы при этом эти BIM менеджеры выxодили как минимум из ГИП-ов, причём матёрыx, прожжёныx гипов, эдакий ГИП на пенсии.

[boha47]

Новое подъехало по BIM.
Я тут от начальства случайно узнал, что с нового года все проекты по гос./муниципальным деньгам при заходе на экспертизу должны будут иметь BIM-модель.
Как я понял, есть куча СП и ГОСТ по этому делу (с десяток, а то и больше), с 1 июня этого года будет действовать некий СП 333.1325800, который в том числе содержит понятие того, что такое BIM-модель без тонны воды,что была до этого, ну по-конкретнее, и требования к электрической части BIM-модели.
Вопрос № 1. Кто уже с этим столкнулся и какие ваши комментарии по этому делу?
Ворос № 2. Почему на слуху только Revit? Ведь есть, например, Нанокад от Нанософт, Renga от совместной разработки АСКОН и 1С? В конце концов, есть всё тот же автокад в 3D. Вот для Нанокад и Renga часть российских производителей сделали уже базы оборудования, эти проги российские, заточены под наши стандарты, они дешевле. Про мощное лобби понятно, но сами проектные фирмы почему не так охотно пользуются отечественными продуктами?
Вопрос № 3. Что от нас хотят и как с этим быть? То есть, мы должны забыть автокад, наработки свои многолетние в нём и пытаться заново учиться делать планы и собирать по ним спецификации в программной среде BIM, получая на выходе созданной модели чертежи по стандартам СПДС в 2D и спецификации к ним? Или есть проект в 2D и дополнением к нему BIM-модель на минималках, лишь бы соответствовать требованиям закона и проходить экспертизу?
Вопрос № 4. Кто за это будет платить? Ну вот пример. Есть местечковый металлургический завод - он заказчик. Заказал проект 2-х блок-секций 5-этажного многоквартирного жилого кирпичного дома. Проект стоит копейки. Но, скоро по закону в экспертизу, кроме самого проекта по Постановлению № 87 и стандартам СПДС, необходимо будет представить эту ТИМ-модель здания. Генпроектировщик при заключении договора сможет выбить с заказчика за это надбавку, минимум равную затратам на закупку ПО и аппаратного обеспечения, учебу и выполнение работы проектировщиков, - всего того, чтобы реализовать эту ТИМ-модель? Если да, то кем и где это прописано? Если нет, то получается, что сначала мы были водителями такси, теперь от нас хотят, чтобы мы были водителями вертолёта за ту же оплату, верно? Или генроектировщик не заморачиваясь, должен сделать свой обычный проект, найти для ТИМ-модели субчика, отдать ему свой проект, чтобы на его основе тот сделал эту ТИМ, откусив у себя наверное нехилую такую часть прибыли?
Жду ваших мыслей и комментариев, заранее всем спасибо!)
P.s. Можете, кстати, забить в ютубе "Мы внедряем BIM (Revit)". Ролик в тему)

[iliorik]

Сообщение от boha47 Новое подъехало по BIM.

Это новое уже неоднократно обсуждалось на данном форуме:
- Обсуждение информационного моделирования при проектировании с 2022 года
- Обсуждение проекта СП информационное моделирование
- Ошибки БИМ-менеджмента обсудим?
, и всегда скатывалось в оффтоп (это никому не нужно, это все фантазии). Какого то конструктивного рассуждения не получалось.
Как делать - договариваться с заказчиком, что он хочет увидеть и внимательно читать требования к ТИМ моделированию (они отдельно должны быть - что именно моделируется, а что можно и на чертежах оставить, а так же детализацию модели)
Скорей всего вся эта ТИМ будет прогоняться через сметчиков (отчёты из ТИМ) для сверки объемов работ. На это думаю нудно обратить внимание (у нас все элементы модели имели уникальные коды классификатора, по которым были расценки).
Ну и проверка на соответствие проекту и на коллизии само собой. Было даже странно, что некоторые этого не понимали.

[Петр-и-Алекс]

"Что от нас хотят и как с этим быть"
совершенно точно от нас не хотят 3D.
Грубо говоря, от нас хотят подробную базу данных по объекту в определенном (законом) формате и определенным (законом) наполнением\содержанием
"Как быть?" - плыть по течению и читать форумы тут. Есть ветки, обсуждающие то содержание, которое "должно отныне быть", и те методы, которыми этого можно бы достичь.
---
вот кстати в предыдущей реплике и конкретные ссылки

[iliorik]

Сообщение от boha47 при заходе на экспертизу должны будут иметь BIM-модель.

Кстати у МосГосЭкспертизы свои требования к информационным моделям (говорят что у Санкт-Петербурга свои).

----- добавлено через 48 сек. -----

Сообщение от Петр-и-Алекс Грубо говоря, от нас хотят подробную базу данных по объекту в определенном (законом) формате и определенным (законом) наполнением\содержанием

Вот точно. Именно это всегда хотел донести до собеседников, которые путали 3д и BIM

[W985]

Если посмотреть и почитать новые СП по BIM-есть понятие LOD100 (уровень детализации)-минимальный признак проекта в бим. По факту-рабочка в автокаде, но без использования ревита. Ревит и бим позволяет увязывать пересечение коммуникаций с точностью до 5мм(!). Особенно интересно у меня было на старой работе, когда был один крупный объект и одна девушка училась работать в 3д (Солид). Когда она вычертила модель здания с конструкциями и стала наносить воздуховоды, то очень удивились конструкторы и ОВшники, когда нашли пересечение воздуховода с крупной балкой строителей. оказалось, что было неучтенное пересечение, которое потом исправил ОВшник. Но без 3д про это никто не догадался бы, кроме как на стадии монтажа. Ну это из прелюдии. Если вы сталкивались когда-нибудь с малогабаритными зданиями типа очистных сооружений или нефтехим, или других типов, где есть куча пересечений технологических трубопроводов, воздуховодов, лотков и кабелей, то это еще та задачка разрулить пересечения. Я сам раньше загорался изучить Ревит с налета, но это не быстрое занятие... В одиночку для электрика он бессмысленен, но при переходе на него всей группой или организацией, то уже интереснее... Ревит предъявляет пусть и не космические, но неплохие требования к железу, т.е. нужны вложения в технику. Есть альтернатива-создать хороший сервер и к нему подключить всех. Минус-работать с моделью можно на работе, домой брать могут не разрешить. Есть знакомые, которые про вариант с сервером рассказывали и они этому были не рады. Можно синхронизировать всех через облако (autodesk 360), что в прошлом году было выгодно из-за коронавируса. но автодеск 360 платная вещь, и сколько будет стоить для организации не знаю... планы чиновников более глобальны: информационная модель нужна эксплуатационщикам. А вот реально ли им нужна инфомодель в Ревите для жилого дома эконом-класса-сильно большой вопрос. Недавно разговаривал со знакомым газовиком и он со мной согласен: не для всех объектов нужен Ревит... Для технически сложных и насыщенных в инженерном плане, Ревит оправдан. А для простых объектов типа жилого дома он может быть и не нужен... Но, с прицелом на будущее, для зданий бионической формы и современной архитектуры, может быть и интересно... А для наружных сетей Ревит, по-моему-бессмысленен... там нужны и используются другие программы.

[Сергей812]

Сообщение от W985 Ревит и бим позволяет увязывать пересечение коммуникаций с точностью до 5мм(!).

вот бим-фантазеров отправить на стройки - делать монтажные отверстия для крепления коммуникаций целый день с такой точностью, причем стоя не на стационарном полу или иной стабильной опоре...) А заодно пускай покажут - что они будут брать в качестве опорных точек для отсчета этих мм..

Сообщение от W985 Когда она вычертила модель здания с конструкциями и стала наносить воздуховоды, то очень удивились конструкторы и ОВшники, когда нашли пересечение воздуховода с крупной балкой строителей. оказалось, что было неучтенное пересечение, которое потом исправил ОВшник.

и сколько было потрачено времени на вычерчивание точной модели здания - чтобы найти это пересечение?

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 вот бим-фантазеров отправить на стройки - делать монтажные отверстия для крепления коммуникаций целый день с такой точностью, причем стоя не на стационарном полу или иной стабильной опоре...) А заодно пускай покажут - что они будут брать в качестве опорных точек для отсчета этих мм..

Отклонения от рабочей документации разве отменили? По-моему допуски всегда были и вполне приемлемые.

[kp+]

Сообщение от Сергей812 и сколько было потрачено времени на вычерчивание точной модели здания - чтобы найти это пересечение?

в описанном случае девушка просто изучала SW, так что не в счет.
А Ваш каверзный вопрос, наверное, относится к такому "подходу", когда вся документация делается в 2d, а 3d модель строят на ее основе в конце работы, как красивую картинку для заказчика. Когда 3d является не опорой, а обузой за те же деньги.

Сообщение от W985 планы чиновников более глобальны: информационная модель нужна эксплуатационщикам. А вот реально ли им нужна инфомодель в Ревите для жилого дома эконом-класса-сильно большой вопрос. Недавно разговаривал со знакомым газовиком и он со мной согласен: не для всех объектов нужен Ревит...

Правильно говорит знакомый - сейчас инфомодель у него в голове. Неотделима от нее. В единственном экземпляре. И с монопольным правом доступа . И пока все так, увольнение Вашего знакомого грозит неприятностями работодателю. Что повышает его цену на рынке труда. Соответственно, работодателю это не нравится, и он хочет BIM-модель, отделимую от автора. Не обязательно Ревит, но чтобы точно, подробно и на компе.

[Сергей812]

Сообщение от kp+ в описанном случае девушка просто изучала SW, так что не в счет.

комп и софт бесплатный, аренда офиса бесплатная? - даже если девушка стажерка-волонтерка.

Сообщение от kp+ А Ваш каверзный вопрос, наверное, относится к такому "подходу", когда вся документация делается в 2d, а 3d модель строят на ее основе в конце работы, как красивую картинку для заказчика. Когда 3d является не опорой, а обузой за те же деньги.

что преподноситься как достижение трехмерки ака БИМ - возможность "теоретически" упаковать инженерные сети до минимума занимаемого объема без учета, кто и каким инструментом их будет в реальности делать. Это полочку дома семь раз отмерил, накернил, маленьким сверлом по бетону наметил, перфоратором окончательно - там действительно мм точность, а на стройке фигачат от души - иначе вообще не заработаешь. Ну у кого опыта побольше - те достаточно точно с ходу попадают, только берут то подешевле рабочих.

[kp+]

Сообщение от Сергей812 комп и софт бесплатный, аренда офиса бесплатная? - даже если девушка стажерка-волонтерка

В нормальных организациях так и "выращивают смену", вкладывают в нематериальный актив - коллектив ... пока не придут эффективные менеджеры

Сообщение от Сергей812 что преподноситься как достижение трехмерки ака БИМ - возможность "теоретически" упаковать инженерные сети до минимума занимаемого объема без учета, кто и каким инструментом их будет в реальности делать.

Не спорю. Но все же вовремя обнаруженное пересечение "тяжелых" коммуникаций - бесценно

[Сергей812]

Сообщение от kp+ В нормальных организациях так и "выращивают смену", вкладывают в нематериальный актив - коллектив ... пока не придут эффективные менеджеры

смена выращивается под существующие бизнес-процессы в фирме... А не приходит девушка-стажерка, рисует в трехмерке и чудесным образом находит пересечения - т.е. остальные не в трехмерке работают, видимо?)

[kp+]

В нормальных организациях смена выращивается под БУДУЩИЕ бизнес-процессы. И стажерка приходит не одна. И в трехмерке сначала начинают работать "ядро", потом значительная часть колектива, потом практически все, кому она может быть полезна. Да, это все стоит денег, которые можно было бы потратить на ремонт здания, прибавку к зарплатам коллективу и/или бонусы руководству. И велик соблазн...
Главное, чтобы этот переход не затянулся и чтобы в переломный момент не пришли эффективные менеджеры, которые решат, что переход на трехмерку - это слишком затратно и с недоказанной эффективностью
Тогда велик риск, что все усилия и затраты пойдут коту под хвост...
Думаю, многие что-то подобное наблюдали. Не продолжаю.

[Сергей812]

Сообщение от kp+ В нормальных организациях смена выращивается под БУДУЩИЕ бизнес-процессы. И стажерка приходит не одна.

т.е. сидит кучка молодых специалистов, учиться рисовать в трехмерке (опять с БИМ в трехмерку съехали, кстати).. Потом получается - есть "старички" с опытом работы и "новички" со знанием новых технологии проектирования. И приехали - кто должен уйти, кто остаться?) Ситуация патовая - "старичкам" учить смысла нет своих конкурентов, новоявленные рисовальщики просрут первый же проект - под который нет хорошей рыбки/образца.

Сообщение от kp+ чтобы в переломный момент не пришли эффективные менеджеры, которые решат, что переход на трехмерку

они уже пришли. Потому что в нормальных организациях не будут доводить до переломного момента просто.. переломные моменты хороши для победных отчетов, а не для самой работы)