[young engineer]

Добрый день! Нужно выполнить опору, высотой порядка 12м. Опора была принята сквозного сечения. Нагрузки: N=10т, M=3т*м. Ветви в основном получились по гибкости из плоскости, так как расчетная длина большая (из плоскости стоят неполные связи между двумя смежными опорами, расчетная длина порядка 12м.). Пояса получились из 30Б2, решетка 50х5. Гибкость для ветвей 180-60а, для решетки 210-60а. Подскажите, правильно ли посчитана опора и не маленький ли уголок для решетки?

[eilukha]

Диафрагма наклонная бывает?

[young engineer]

Сообщение от eilukha Диафрагма наклонная бывает?

Если верить Гореву, то говорит такая даже предпочтительнее..

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от eilukha Диафрагма наклонная бывает?

Так как в сечении горизонтальных сил особо нет, то решетку рассчитывал на Qfic=0,3*А (опять же по Гореву). Qfic=0,3*2*46,780=28,068кН=2,8т (примерно 3т). Усилие в раскосах N=3/(2*sin45)=2,12т. (если конечно правильно делаю)

[eilukha]

Уголок на устойчивость как проверяли?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от young engineer Подскажите, правильно ли посчитана опора и не маленький ли уголок для решетки?

Если по гибкости - то скорее всего с запасом огромным с учетом нагрузок, чтобы не нервничать за уголок быстренько постройте пространственную схему и посчитайте, за наклонную диафрагму могут втащить.

----- добавлено через 27 сек. -----
Горизонтальные деформации от ветра проверьте.

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК пространственную схему

- что она даст?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha - что она даст?

Точные усилия в уголках по всей высоте. Речь идет о том, чтобы построить колонну физически двумя ветками и решетку в полном объеме.

[young engineer]

Сообщение от eilukha Уголок на устойчивость как проверяли?

Пункт 7.1.3. N=-2500 кг. yc=0.75. lef=1300мм, imin=9,800мм. Ry=2400 кг/см2. Тип сечения С.
Гибкость условная=1300/9,8*Корень(240/210000)=4,48 (принимаем 4,6, фи=0,329).
2500/(0,329*2400*4,8*0,75)=0,879

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Речь идет о том, чтобы построить колонну физически двумя ветками и решетку в полном объеме

Решетка разносить от стержня колонны АЖТ или объединением перемещений? (решетка по полкам колонны)

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Если по гибкости

Гибкость ветвей принимал 180-60а, гибкость решетки 210-60а. В литературе принимаю гибкости 90-120, для решетки 150.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от young engineer или объединением перемещений?

Сообщение от young engineer Гибкость ветвей принимал 180-60а, гибкость решетки 210-60а. В литературе принимаю гибкости 90-120, для решетки 150.

Для колонны при работе составным сечением SCAD сейчас сам вычисляет, полученную гибкость из первой модели перенесите во вторую, для решетки 150

[eilukha]

Мю=1 и

Сообщение от young engineer 0,75

- по какому пункту?

[Старый лицедей]

Сделайте расчет на устойчивать, раз уж собираете трехмерку в Скаде. Только без объединения перемещений. Кзап - не менее 1.3.

[young engineer]

Сообщение от ФАХВЕРК Для колонны при работе составным сечением SCAD сейчас сам вычисляет, полученную гибкость из первой модели перенесите во вторую, для решетки 150

Я делаю такую модель: ввожу две ветви отдельными стержнями, от ц.т разношу решетку и узлы объединяю АЖТ. на концах решетки ставлю шарниры.
Про гибкость не очень понял... Знаю что скад расчетные длины вычисляет, а предельная гибкость для ветви в нормах не описана.. И почему предельная гибкость решетки 150?

[eilukha]

Сообщение от young engineer разношу решетку

- только для красоты.

[young engineer]

Сообщение от eilukha Мю=1 и - по какому пункту?

Мю да, 1, yc=0.75, коэффициент условий работы

----- добавлено через 57 сек. -----

Сообщение от eilukha - только для красоты.

Почему для красоты? моделирование реальной работы, скадовцы сами так моделируют

[eilukha]

Сообщение от young engineer Мю да, 1, yc=0.75, коэффициент условий работы

- это понятно. По каким пунктам норм такие значения приняты?

Сообщение от young engineer скадовцы сами так моделируют

- им красота больше всех нужна для рекламы. На деле это ничего не даёт, можно не разносить.

[*KSV*]

У вас не правильно запроектирована опора. Вы же сами указали в нагрузках момент, следовательно решетка должна быть другой, а именно - треугольной с распорками. И ещё, монтажные стыки перенесите вверх. На счёт диафрагм - не втащат, нормально.

[eilukha]

Сообщение от young engineer реальной работы

- реального расположения.

[young engineer]

Сообщение от *KSV* а именно - треугольной.

Чем раскосная решетка не угодила?

[eilukha]

Сообщение от *KSV* именно - треугольной

- а сейчас какая?

[young engineer]

Сообщение от eilukha - реального расположения.

можно отловить усилия в каждом раскосе

----- добавлено через 30 сек. -----
А по предельным гибкостям: какие значения у нас для ветви и решетки?

[eilukha]

Сообщение от young engineer можно отловить усилия в каждом раскосе

- это чтобы на два не делить?

[Старый лицедей]

Сообщение от young engineer Чем раскосная решетка не угодила?

Сейчас решетка треугольная.

Сообщение от young engineer Почему для красоты? моделирование реальной работы, скадовцы сами так моделируют

Копейки для опор. Рацентровка больше для ферм нужна, где усилия в раскосах под 50тс

[*KSV*]

Я одно слово упустил, отвлекся в процессе того как писал) Подправил))

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha Цитата: Сообщение от young engineer можно отловить усилия в каждом раскосе - это чтобы на два не делить?

Тут согласен, можно и не разносить . Усилие потом пополам поделить в предположении равномерного распределения

[eilukha]

Тут была попытка разобраться расчётом решётки сквозных колонн.

[young engineer]

Сообщение от eilukha Тут была попытка разобраться расчётом решётки сквозных колонн.

А по предельными гибкостям не подскажете, почему для решетки 150 принимаю? Если по таблице 32, то основные колонны( ветви) 180-60а, а решетка 210-60а

[eilukha]

Сообщение от young engineer решетка 210-60а

- однозначно прописано в нормах, других вариантов не знаю. 150 - это верхняя нижняя граница 210-60а, если уж упрощать, то 180 надо принимать.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от young engineer Стойка.pdf (12.0 Кб, 51 просмотров)

- на диафрагму 6-ки хватит с запасом (если не тройки).

[young engineer]

Сообщение от eilukha 150 - это верхняя граница 210-60а, если уж упрощать, то 180 надо принимать

Вот и не пойму почему 150, а-не менее 0,5, тогда гибкость 180

[eilukha]

Сообщение от young engineer тогда гибкость 180

- верно, я неверно написал, исправил.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha - на диафрагму 6-ки хватит с запасом (если не тройки).

Коробку картонную нарезать в 4 слоя и скотчем смотать, ногой запихать между веток..... Тут ведь про агрессию можно помнить , реальную эксплуатацию и запас хоть какой-то. Ладно тут мостовик отсутствует, а так она и с хлопуном может быть

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК про агрессию можно помнить

- СНиП запрещал про это помнить. В гофробалки двойки ставят.

[ФАХВЕРК]

Есть здания и сооружения где скорость коррозии по 1 мм с каждой стороны. Есть теория, есть и практика ... и то и другое очень важно помнить.

[Старый Дилетант]

Сообщение от young engineer (из плоскости стоят неполные связи между двумя смежными опорами,

Это как?

...
В плоскости схема стандартная. Посчитайте по СП.
...
В наклонных диафрагмах криминала нет, функцию свою они выполняют. А вот расстановка диафрагм не поддается логике и принята - от балды. Читайте СП и учебники.

Сообщение от ФАХВЕРК чтобы не нервничать за уголок быстренько постройте пространственную схему

Не стоит. Я бы посоветовал ТС отложить ПК с МКЭ подальше и попытаться освоить азы строймеха и ручного расчета.

Сообщение от *KSV* Вы же сами указали в нагрузках момент, следовательно решетка должна быть другой, а именно - треугольной

??? А разве решетка принятая решетка не треугольная?

[ФАХВЕРК]

Не больше 4 м шаг диафрагм допускается

[*KSV*]

Сообщение от eilukha В гофробалки двойки ставят.

Одни деятели 2 мм в гофробалку запихнули, корпус построили, когда им говорили про этот креатив, только пальчиком у виска крутили - мол за то какой каркас дешёвый, а теперь ладошки домиком, помогите усилить. 10 лет каркас простоял, а по бумажкам ему 60 положено. И не нужно сейчас начинать петь военных песен про антикоррозийную защиту, молебен сейчас их мотив)

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от *KSV* У вас не правильно запроектирована опора. Вы же сами указали в нагрузках момент, следовательно решетка должна быть другой, а именно - треугольной с распорками. И ещё, монтажные стыки перенесите вверх. На счёт диафрагм - не втащат, нормально.

Я же писал, что одно слово упустил, отвлекали когда писал текст))

[young engineer]

Сообщение от Старый Дилетант В наклонных диафрагмах криминала нет, функцию свою они выполняют. А вот расстановка диафрагм не поддается логике и принята - от балды. Читайте СП и учебники.

вовсе не от балды, я думал если решетка стоит по оси колонны, не разнесена, то тогда шаг 4 м. Если решетка разнесена, то по концам отправочных элементов
"15.3.1 Отправочные элементы сквозных колонн с решетками в двух плоскостях следует укреплять диафрагмами, располагаемыми у концов отправочного элемента.

В сквозных колоннах с соединительной решеткой в одной плоскости диафрагмы следует располагать не реже, чем через 4 м."

[*KSV*]

Да нормально там с диафрагмами чего вы к ним привязались, там решётку надо менять)
8 мм оставляйте, опора то небось под открытым небом?

[ФАХВЕРК]

*KSV*, чем решетка плоха?

[eilukha]

Сообщение от *KSV* за то какой каркас дешёвый

- нет там особой экономии, больше мода.

[young engineer]

Тоже не пойму что не так с решеткой, в сериях на колонны под краны такие колонны используют

[eilukha]

Да всё нормально с решёткой. Ради спортивного интереса можете с шагом поиграться, пооптимизировать.

[young engineer]

Сообщение от eilukha Да всё нормально с решёткой. Ради спортивного интереса можете с шагом поиграться, пооптимизировать.

А так, в общем опора приемлемая? Криминальных косяков в ней нет? Уголки не маленькие для таких нагрузок и сечения ?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от young engineer Уголки не маленькие для таких нагрузок и сечения ?

Так посчитайте. Моё мнение 75х6

[eilukha]

Сообщение от young engineer Уголки не маленькие

1. Можно серию глянуть.
2. Прорисуйте.
3. Можно взять большее сечение со значительным ростом шага решётки.

Надо проверить узел решётки с поясом: швы, расцентровки, подрезки уголков, простота, снаружи-внутри располагать, фасонки и др.

[Старый Дилетант]

Сообщение от young engineer В сквозных колоннах с соединительной решеткой в одной плоскости диафрагмы следует располагать не реже, чем через 4 м."

А у вас через 6,4м

Сообщение от *KSV* Я же писал, что одно слово упустил,

А причем здесь, вообще, тип решетки?

Сообщение от ФАХВЕРК Есть здания и сооружения где скорость коррозии по 1 мм с каждой стороны. Есть теория, есть и практика ... и то и другое очень важно помнить.

А не зная условий эксплуатации и рассуждать не стоит.
Если считать, что у листа работает растянутая диагональная полоса, то пройдет любая толщина.
Если лист приварить к стенке двутавра ветви, то у наклонной диафрагмы минус в том, что в нижней пазухе будет собираться больше чем ц горизонтальной пыль и снег, способствуя коррозии.

[*KSV*]

Уголки маленькие, распорок не хватает, Мю точно =1?? А момент куда денется?

[young engineer]

Сообщение от ФАХВЕРК Так посчитайте. Моё мнение 75х6

Меня теперь интересует шаг диафрагм. На концах отправочного элемента или с шагом 4м?


"15.3.1 Отправочные элементы сквозных колонн с решетками в двух плоскостях следует укреплять диафрагмами, располагаемыми у концов отправочного элемента.
В сквозных колоннах с соединительной решеткой в одной плоскости диафрагмы следует располагать не реже, чем через 4 м."
Или я не прав

[eilukha]

Сообщение от *KSV* распорок не хватает

- для доп. усилий в решётке?

[*KSV*]

Уголок 75х6 это минимум, но по расчёту там и 63х5 могут проскочить, если распорки вкинуть. Диафрагмы ставят по торцам отправочного элемента/марки и не реже чем через 4 м, т.е. у вас в самом длинном элементе пропущена одна диафрагма.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от eilukha - для доп. усилий в решётке?

Ну ТС же выложил нагрузки, там момент присутствует) Небольшой, но он есть. Никак не могу натолкнуть на мысль ТС, что мю=2. А он считает стойку шарнирно опертой.

[eilukha]

Сообщение от *KSV* если распорки вкинуть

- смысли планки между уголками решётки? Или какие распорки?

Сообщение от *KSV* мю=2. А он считает стойку шарнирно опертой.

- там расчёт решётки был, а не колонны.

[young engineer]

Сообщение от *KSV* А он считает стойку шарнирно опертой.

наверное я не правильно выразился. Для всего сечения в плоскости решетки мю=2, для ветвей расчетная длина равна расстоянию между узлами. Из плоскости стоят связи "неполные", как их называют в лире. Только как распорка на это все влияет, в особенности на мю=2?

----- добавлено через ~8 мин. -----
А в общем, сечения уголков 50х5 лучше не применять в таких конструкциях? в серии увидел минимально 75х5

[eilukha]

Сообщение от young engineer минимально 75х5

- а пояса там при этом какие?

[*KSV*]

https://bstudy.net/617624/tehnika/os...zhatoy_kolonny там где схемы решёток - ваша на рисунке б)

[eilukha]

Сообщение от *KSV* ваша на рисунке б)

- что это даст кроме роста усилий в решётке и затрат материала?

[young engineer]

Сообщение от eilukha - а пояса там при этом какие?

30Б2, крепление через фасонки

[eilukha]

Ширина 1500-2000, а не 800, наверное?

[young engineer]

Сообщение от eilukha Ширина 1500-2000, а не 800, наверное?

Средние 2м, крайние 1,25м

[*KSV*]

Это даст возможность стойке правильно воспринимать те нагрузки которые будут на неё действовать, мне показалось или начался троллинг?

[eilukha]

Сообщение от *KSV* правильно воспринимать те нагрузки

- а сейчас чем неправильно? На Вашей же ссылке есть два варианта.

Сообщение от young engineer Средние 2м, крайние 1,25м

- сопоставимо. Только там, наверное, решётка такая по усилиям требуется, меньшего сечения не пройдёт.

[Старый лицедей]

young engineer
Нужно описывать назначение конструкции и условия эксплуатации в первом сообщении. Вам сейчас на общественных началах насоветуют решетку из швеллера и колонные двутавры.
Под что опора-то?

[Старый Дилетант]

Сообщение от *KSV* Уголки маленькие, распорок не хватает

Ставить распорки - не рационально. Если не проходит, то лучше увеличить сечение или уменьшить длину панели.

Сообщение от *KSV* А момент куда денется

Туда же, куда в других фермах - распределится между ветвями на пару сил.

[*KSV*]

Возможно я и не прав, и нужен вариант на рисунке в) стр. 63
https://www.kgasu.ru/upload/iblock/b...necov2_ocr.pdf

[young engineer]

Сообщение от Старый лицедей young engineer Нужно описывать назначение конструкции и условия эксплуатации в первом сообщении. Вам сейчас на общественных началах насоветуют решетку из швеллера и колонные двутавры. Под что опора-то?

Мое упущение... Опора под кабели. Нужно чтобы кабельная трасса возвышалась над существующим оборудованием. Поэтому опора имеет высоту 12м. Нагрузка от кабеля 325 кг/м.п. Тут уже большое значение имеет расчет на предельную гибкость, как я понимаю. Заштрихованная зона - оборудование, туда ничего ставить нельзя

[Старый лицедей]

Сообщение от *KSV* Возможно я и не прав, и нужен вариант на рисунке в) стр. 63

Крестообразную решетку с распорками применяют только при значительных продольных силах.
Пример - связевой блок в многоэтажной этажерке или здании.

[eilukha]

Сообщение от *KSV* нужен вариант на рисунке в) стр. 63

- из каких соображений? Просто так?

[*KSV*]

Сообщение от Старый лицедей Крестообразную решетку с распорками применяют только при значительных продольных силах.

Иногда опоры эстакад делают с такой решёткой)

[ФАХВЕРК]

Сообщение от young engineer Мое упущение... Опора под кабели. Нужно чтобы кабельная трасса возвышалась над существующим оборудованием. Поэтому опора имеет высоту 12м. Нагрузка от кабеля 325 кг/м.п. Тут уже большое значение имеет расчет на предельную гибкость, как я понимаю. Заштрихованная зона - оборудование, туда ничего ставить нельзя

С этого начинать надо было....

[*KSV*]

Сообщение от young engineer Мое упущение... Опора под кабели. Нужно чтобы кабельная трасса возвышалась над существующим оборудованием. Поэтому опора имеет высоту 12м. Нагрузка от кабеля 325 кг/м.п. Тут уже большое значение имеет расчет на предельную гибкость, как я понимаю. Заштрихованная зона - оборудование, туда ничего ставить нельзя

Ну хоть немного добавили ясности, ок согласен, распорки тогда не нужны.

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК С этого начинать надо было

- думали космодром обсуждаем?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha - думали космодром обсуждаем?

Очень хотелось бы....

[Старый лицедей]

young engineer
Нагрузка получается мизерная. У вас 4 опоры?. Почему не применить стойку из трубы 200х5 и обвязать все опоры связями по верху как на разрезе слева?

[eilukha]

Но ведь на космодроме тоже кабельные эстакады есть.

[young engineer]

Сообщение от Старый лицедей young engineer Нагрузка получается мизерная. У вас 4 опоры?. Почему не применить стойку из трубы 200х5 и обвязать все опоры связями по верху как на разрезе слева?

тут получается двутавры уже имеются в наличие и их нужно использовать)

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от young engineer тут получается двутавры уже имеются в наличие и их нужно использовать)

Вопрос гибкости, поэтому я поставил сквозную опору, чтобы в плоскости опоры при мю 2 был хороший радиус инерции + высота стойки равна высоте кабельной стойки. К опоре будет крепиться кабель и подниматься наверх)

----- добавлено через ~3 мин. -----
Теперь уголки 50х5 думаю на 60х5 заменить. Плюс опору ветром загружаю. А решетку на Q fic считаю, по площади сечения Q fic=0,3А

[ФАХВЕРК]

Почему бы это не повесить на существующие конструкции?

[young engineer]

Сообщение от ФАХВЕРК Почему бы это не повесить на существующие конструкции?

Не допускается по технологии, электрики выдали отметку, технологи согласовали... мое дело уже под них встроить

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от young engineer Не допускается по технологии

Заказчик потом когда увидит это решение скажет вашему ГИПу что-нибудь язвительное..... "Пал Степаныч, ну и чо вы мне тут из-за 4 опор нах....ли? Из-за нескольких опор 2 колонны размером с подкрановую часть и 2 таких же фундамента размером по подошве 2.1х3.0 высотой 2.5 метра? Мне 4 опоры под кабели должны обойтись в 3 миллиона рублей, б.? А кран я как тебе здесь поставлю? А ты в этой тесноте стрелу-то хоть сможешь поднять?" Кстати, потом ГИП к вам в отдел придет и будет на вас орать.

[Старый лицедей]

Сообщение от young engineer Не допускается по технологии, электрики выдали отметку, технологи согласовали.

Имелось ввиду стропильные конструкции, скорее всего.

[*KSV*]

Сообщение от eilukha - думали космодром обсуждаем?

Очень было похоже на опору под эстакаду для технологических трубопроводов)
Опять же не знаю подойдёт ли, был у нас один случай, надо было кабельную галерею которая идет внутри корпуса ЦПО перенести, сначала тоже рядились с балками или фермочками между колоннами шаг 12м, там очень стеснённые условия, в итоге я уговорил чтоб дали добро на использование балки которую проектировали для ремонта трубчатой печи, и слава богу что по нагрузкам балка была весьма приличная 1,2 м высотой, мы в аккурат в эту высоту вписались.
ТС нам всей картины не рассказывает, может там можно балку швырнуть или фермочку пространственную на те 6 м с копейками.
а эти стойки ещё и опирать на что-то нужно, или это чужая головная боль?

[young engineer]

Сообщение от ФАХВЕРК Offtop: Заказчик потом когда увидит это решение скажет вашему ГИПу что-нибудь язвительное..... "Пал Степаныч, ну и чо вы мне тут из-за 4 опор нах....ли? Из-за нескольких опор 2 колонны размером с подкрановую часть и 2 таких же фундамента размером по подошве 2.1х3.0 высотой 2.5 метра? Мне 4 опоры под кабели должны обойтись в 3 миллиона рублей, б.? А кран я как тебе здесь поставлю? А ты в этой тесноте стрелу-то хоть сможешь поднять?" Кстати, потом ГИП к вам в отдел придет и будет на вас орать.

понятно, что жестко выглядит. но если заказчику не понравится, он попросить другое решение

[Старый лицедей]

Сообщение от young engineer понятно, что жестко выглядит. но если заказчику не понравится, он попросить другое решение

Заказчик может ни шиша не понимать в конструкциях(как, например, я в электрике), а по факту получить большие расходы, о чем ФАХВЕРК и писал.

[Старый Дилетант]

Сообщение от young engineer Мое упущение...

Было бы неплохо указать внутри или снаружи здания....
----
Вопрос на засыпку: каким вы приняли коэф.расчетной длины в плоскости ветви (как я понял "неполной связи") ?

[young engineer]

Сообщение от Старый Дилетант Было бы неплохо указать внутри или снаружи здания....

Все это дело стоит на улице, вот уточненный вид конструкции:

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Вопрос на засыпку: каким вы приняли коэф.расчетной длины в плоскости ветви (как я понял "неполной связи")

Тут был выполнен расчет на устойчивость и по нему принята расчетная длина, расчетная длина составила 12 м из плоскости решетки (в плоскости неполной связи)

----- добавлено через ~6 ч. -----
Может есть совет, как уменьшить конструкцию?