[31sulim99]

Дьявол свел меня с заказчиком, тот прислал мне отметки верхов столбчатых фундаментов (разбег 50мм) и просит на каждый фундамент сделать индивидуальную колонну, типа одна длиннее на 2см, другая короче на 1см и т.д. Я ему объясняю что все колонны делаются одинаковыми, ставятся в одну отметку, а потом подливаются. В КМ подливка не указана,в КЖ тоже нет. Хотел сослаться на норматив, но в сп металлические конструкции конкретики нет. Подскажите, а вообще есть какой-нибудь норматив жестко рекомендующий подливку?

[v.psk]

Разбег 50мм уже вне допуска.
Хватает высоты анкеров, резьбы? Для стандартных анкерных болтов это может стать проблемой.
Незнаю, есть ли норматив, но обязательно должен быть здравый смысл.
А что за обьект? В нормальных зданиях я бы не закладывал безвыверочный монтаж.

[crossing]

31sulim99, Вы абсолютно правы. Все подливки выполняются силами ПТО. Так как только у ПТО будет на руках исполнительная геодезическая съёмка.
Что касаемо норматива - найдите в СП 70.13330 предельно допустимые отклонения верха столбчатых фундаментов.

[andreev.dm]

п. 3.14 ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ФУНДАМЕНТОВ НА ЕСТЕСТВЕННОМ ОСНОВАНИИ ПОД КОЛОННЫ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
п. 6.18 ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ АНКЕРНЫХ БОЛТОВ ДЛЯ КРЕПЛЕНИЯ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ

Выбирайте что по душе

[Бармаглотище]

А почему в КМ-то подливка не указана? Как КМДшник принимал отметку низа подошвы колонны?

[crossing]

Сообщение от Бармаглотище А почему в КМ-то подливка не указана? Как КМДшник принимал отметку низа подошвы колонны?

Только не вошедшие в зрелый возраст показывают подливку о величине которой не имеют представления.

[Бармаглотище]

Сообщение от crossing Только не вошедшие в зрелый возраст показывают подливку о величине которой не имеют представления.

Ну да, ну да.
А скажите, зрелый вы наш...
О фактической привязке фундаментных болтов вы имеете представление?
О фактической отметке верха фундамента имеете?
О фактической длине стальной балки имеете?

Да фиг с ним. О фактическом расстоянии между осями здания - имеете?

А теперь - вопрос простой. Предположим, я КМДшник. Мне приходит КМ. В нем указана отметка оголовка колонны. Вопрос: где мне взять отметку подошвы колонны, чтобы определить длину куска двутавра? Подождать, пока зальют фундаменты и сделают исполнительную, а потом начать конструировать колонны? = )) И все равно - какое брать расстояние от обреза фундаменты до подошвы колонны?

Просветите меня ничтожного, о Ваша Зрелость.

[DMB484]

Добавлю из своей песочницы

[crossing]

Сообщение от Бармаглотище А скажите, зрелый вы наш...

Ну то что Вы ни когда не занимались проектированием и не знаете СП 70 - это очевидно из многолетних Ваших постов.

Сообщение от Бармаглотище О фактической отметке верха фундамента имеете?

Потому и сказал, что только дети указывают в КМе подливку. И особенно выверочные гайки очень любят показывать
Смысла дальше вести обсуждение не вижу смысла.

[vedinzhener]

Сообщение от crossing Потому и сказал, что только дети указывают в КМе подливку. И особенно выверочные гайки очень любят показывать Смысла дальше вести обсуждение не вижу смысла.

Простите вы это серьезно или просто троллите? или о КМ слышали только по наслышке?

[Бармаглотище]

Сообщение от crossing Ну то что Вы ни когда не занимались проектированием и не знаете СП 70 - это очевидно из многолетних Ваших постов. Потому и сказал, что только дети указывают в КМе подливку. И особенно выверочные гайки очень любят показывать Смысла дальше вести обсуждение не вижу смысла.

бла-бла-бла.

Простите, а можно пример Вашего КМа?
А точнее - узла базы колонны?
Очень интересно посмотреть, какие размеры и отметки указывают "не-дети".

А теперь - вопрос простой. Предположим, я КМДшник. Мне приходит КМ. В нем указана отметка оголовка колонны. Вопрос: где мне взять отметку подошвы колонны, чтобы определить длину куска двутавра? Подождать, пока зальют фундаменты и сделают исполнительную, а потом начать конструировать колонны? = )) И все равно - какое брать расстояние от обреза фундаменты до подошвы колонны?

Что-нибудь внятное будет промяукано или опять только бла-бла-бла про детей и СП 70?

Ну и, в порядке небольшого ликбеза.
В проектах указывают проектные отметки, размеры и привязки. СП70 же относится к производству работ. В нем указаны, в том числе, допустимые отклонения от проектных отметок, размеров и привязок. По секрету скажу, что на изготовление МК есть свой ГОСТ (за отдельную плату даже скажу его номер ) в котором имеются допустимые отклонения на сами конструкции. От проектных.
Так что проектирование и производство работ - вещи немного разные и не надо мешать все в одну кучу.

[Бармаглотище]

Сообщение от crossing Потому и сказал, что только дети указывают в КМе подливку. И особенно выверочные гайки очень любят показывать

Во, кстати, чего нашел (прям первое, что попалось с выверочным монтажом колонн).
Гайки выверочные показаны.
Подливка (о, ужас!!) показана.
По поводу толщины подливки. Непосредственно размера на чертеже нет, но!
1.) Указана отметка верха фундамента. Ужас. Дети, не знают сп 70.. = ((
2.) Указана отметка верха опорной плиты.
3.) Толщина плиты - переменная. Поэтому и нет толщины подливки. Правда, она легко вычисляется. 200-50-Sпл= (размер, который задают только дети).

Оказывается, УкрНИИПСК не умел делать КМ-ы, никогда не занимался проектированием и СП70 (точнее, тогда это был СНиП 3.03.01-87 был) не знает... Offtop: Ну, или некий комментатор с двж.ру ерунду болтает

[Aragorn]

А у нас новый местный троль появился и в каждой теме гадит.

[crossing]

Сообщение от 31sulim99 отметки верхов столбчатых фундаментов (разбег 50мм)

Это в 10 раз превышает допустимые значения.
Очень часто раздел КЖ выполняется без вертикальной планировки и благоустройства. Лепят кое как без понимания вопроса. Но зато отлично разбираются в кинематографе и 384фз.

[Komplanar]

Сообщение от Бармаглотище Гайки выверочные показаны.

Меня один вопрос давно интересует - а как сочетать выверочные гайки и натяжение анкерных болтов?

[wvovanw]

Сообщение от Komplanar - а как сочетать выверочные гайки и натяжение анкерных болтов?

согласно Пособию по проектированию анкерных болтов раздел 7.

[Komplanar]

Сообщение от wvovanw согласно Пособию по проектированию анкерных болтов раздел 7.

Так там про выверочные гайки нету (или невнимательно прочитал?). Смысл натяжения анкера же в том, чтобы обеспечить жесткий узел за счёт того, что перемещения анкерного болта уже выбраны преднатяжением. А если под базой выверочная гайка с шайбой, то закручивание гайки даст натяжение только между двумя гайками, а не между базой и фундаментом - т.е. притяжения базы к фундаменту не будет.
Опять же если посмотреть на рис.1 в этом Пособии, можно увидеть, что никаких выверочных гаек там не предусматривается. Да там ни в одном рисунке вообще не подразумевается какой-либо подпор базы снизу, даже трубы вставных анкеров не доводятся до базы, чтобы позволить вытягивать анкер.

[crossing]

Komplanar, Вы всё правильно говорите. Выверочные гайки выносятся вне базы. То что представлено под базой в виде гаек - это дурь. И дураки принимающие дурацкие решения были всегда включая и советский союз. Нужно понимать смысл, а не слепо верить картинкам и буквам.

[Кореш]

Выверочные гайки должны опускаться, подливка заливается в два этапа, по технологии. См. Руководство по монтажу технологического оборудования

[Komplanar]

Сообщение от Кореш Выверочные гайки должны опускаться, подливка заливается в два этапа, по технологии. См. Руководство по монтажу технологического оборудования

В теории звучит красиво, практически - толщина подливки 50мм, размер гайки 25мм, размер шайбы - 20мм. Если гайку раскрутить вниз, то получится зазор всего 5мм, в который подливка просто не пролезет.
Если же увеличивать подливку, то это приведёт к ухудшению работы болтов на сдвиг.
Чисто практическое решение - сделать нижние шайбы разрезными, чтобы их можно было вытащить. Но это получается, всё это надо прописывать и разрисовывать.
UPD. В этом руководстве (ВСН 395-78) этот пункт продумали и размер шайбы сделали тонким, 8-10мм, в зависимости от диаметра анкера.

[crossing]

Сообщение от Komplanar Если же увеличивать подливку, то это приведёт к ухудшению работы болтов на сдвиг.

Вы меня просто радуете. Дети это не учитывают. И не обеспечивают трение прижатием плиты базы к бетону.
Самое главное желание нарисовать гайки, чтобы всех удивить своей глупостью.

[mot32]

Почему то - никто не упоминает наличие рихтовочных гаек под опорной плитой колонны .....
Таким образом мы и выравниваем колонну по вертикальности и по высоте .
Сам пробовал когда на даче ставил мачту с фонарем .. Очень удобно..
Когда это сделать - тогда и проясняется обоснование - зачем , мол - подливка.
- Для заполнения щели под плитой .
Ещё , древние проектировщики пишут- " Подливка из бетона класса ...( не менее чем класс бетона фундамента) на мелком заполнителе"

[crossing]

Сообщение от mot32 Таким образом мы и выравниваем колонну по вертикальности и по высоте .

Металлический шарик от подшипника положи нужного диаметра под центр плиты, накинь сверху гайки и выравнивай сколько душа примет.
Положи кусок арматуры, наборный пакет из отходов листа и т.д.

[Komplanar]

Тэкс. Только мне показалось, что всё стало ясно, как, прочитав ещё раз "Пособие к СНиП 2.09.03 по проектированию анкерных болтов" опять запутался. Там в параграфе 6 долго и хорошо разрисовывается про выверку и натяг, а последним пунктом идёт - хоппа!
"6.31. Опирание стальных колонн сплошного типа каркасов промышленных зданий на фундамент осуществляется через стальную пластину, приваренную к колонне и устанавливаемую на фундаментные болты с выверочными гайками с последующим замоноличиванием опорного узла"
http://www.norm-load.ru/SNiP/Data1/2/2703/x102.gif
(почему-то не вставляется как картинка)
При этом этот пункт отчётливо противоречит всему остальному в этом же параграфе и в этом Пособии. Хотя бы расчёту усилия затяжки на сдвиговые усилия.
Единственное, что приходит на ум, глядя на эту картинку - то, что опорная пластинка малой толщины, и, выдерживая выверку колонны, при натяжении гайки сминается и позволяет натянуть анкер. Но всё это только при условии, если гайка через пластину упирается в пустоту, а не в сталь базы колонны...

[Старый Дилетант]

Сообщение от crossing Выверочные гайки выносятся вне базы.

И предусматриваются специальные выверочные фунд болты. НМВ (особенно с болтами вне базы) применимо только при невозможности использования основных болтов, или размещения болтов в базе, или плита очень толстая и просверлить в ней отверстия сложнее чем приварить уши.

----- добавлено через ~34 мин. -----

Сообщение от Komplanar При этом этот пункт отчётливо противоречит всему остальному

Ничему не противоречит, т. к. пункт относится именно к колоннам.

Опыт показывает, что самый быстрый и удобный монтаж - с выверочными гайками. Приходилось применять установочные болты, которые опирались концами через пластину на обрез фундамента, но в этом случае колонны двигать гораздо труднее.

[Yuzer]

Сообщение от Старый Дилетант Опыт показывает, что самый быстрый и удобный монтаж - с выверочными гайками.

Клинчиками тоже неплохо получается.

[Старый лицедей]

Есть ушлые КМ-щики, они же поставщики каркаса, которые вообще не рисуют подливку, выверочные гайки и прочее. Рисуют тупо уровень базы, диаметры анкерных болтов, приписку типа "фундамент - вне ответсвенности КМ" и всё!

[Старый Дилетант]

Сообщение от Yuzer Клинчиками тоже неплохо получается.

Как вариант. Но гайки крутить удобнее и колонны двигать по шайбам тоже.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Старый лицедей Есть ушлые КМ-щики, они же поставщики каркаса вообще не рисуют подливку, выверочные гайки и прочее. Рисуют тупо уровень базы, диаметры анкерных болтов

И допуск на установку болтов +/- 1мм, как Астрон.
Если они сами монтируют, то и подливают сами

[Yuzer]

Сообщение от Старый Дилетант Как вариант. Но гайки крутить удобнее и колонны двигать по шайбам тоже.

У меня все подливки толщиной 25мм максимум. Выверочных гаек не встречал - видимо цена подливки диктует технологию монтажа.

[Старый лицедей]

Сообщение от Старый Дилетант И допуск на установку болтов +/- 1мм, как Астрон. Если они сами монтируют, то и подливают сами

Да, эти тоже. Астрон кстати, только производит и продает здания, а монтируют уже партнеры-строители Астрона они же и фундаменты льют. Астрон и от некачественного монтажа отъехал

[Бармаглотище]

Сообщение от Komplanar В теории звучит красиво, практически - толщина подливки 50мм, размер гайки 25мм, размер шайбы - 20мм. Если гайку раскрутить вниз, то получится зазор всего 5мм, в который подливка просто не пролезет. Если же увеличивать подливку, то это приведёт к ухудшению работы болтов на сдвиг. Чисто практическое решение - сделать нижние шайбы разрезными, чтобы их можно было вытащить. Но это получается, всё это надо прописывать и разрисовывать. UPD. В этом руководстве (ВСН 395-78) этот пункт продумали и размер шайбы сделали тонким, 8-10мм, в зависимости от диаметра анкера.

Фундаментные болты "на сдвиг" и так почти не работают, там цифры смешные по несущей способности (можно в том же Катюшине посмотреть), я их вообще не учитываю. Только трение и упоры (если нужны).
Неоднократно видел следующую последовательность действий на монтаже и некоторое время назад даже начал указывать в проектах. Иногда просят согласовать без гаек, только на клиньях - не имею ничего против.
Выверяют колонны на "нижних" гайках (это реально удобно). Перед устройством подливки ставят клинья и ослабляют гайки.
К слову, выше я привел лист из серии, там подливка 150 - толщина плиты. И гайки выверочные присутствуют.
И я сомневаюсь, что Укрниипроектстальконструкция были идиотами. Сдается мне, что там люди поумнее многих на этом форуме работали.

[Yuzer]

Сообщение от Бармаглотище К слову, выше я привел лист из серии, там подливка 150 - толщина плиты. И гайки выверочные присутствуют. И я сомневаюсь, что Укрниипроектстальконструкция были идиотами. Сдается мне, что там люди поумнее многих на этом форуме работали.

Нужно смотреть, как устроенны фундаментные балки.

[Виkтор]

Сообщение от Yuzer У меня все подливки толщиной 25мм максимум.

Не для всего подходит. Например, в СП 294 для многоэтажных зданий требование 150 мм минимум (не агитирую, просто констатация)
Оно кстати для того и 50, чтобы при больших диаметрах болтов гайка с ключом влезли

[Yuzer]

Сообщение от Виkтор Не для всего подходит. Например, в СП 294 для многоэтажных зданий требование 150 мм минимум (не агитирую, просто констатация) Оно кстати для того и 50, чтобы при больших диаметрах болтов гайка с ключом влезли

В UK под колонны 10-ти этажного здания подливка 25мм. Без выверочных гаек.

[Виkтор]

Сообщение от Yuzer В UK

это что за зверь? United Kingdom?

[crossing]

Сообщение от Бармаглотище Выверяют колонны на "нижних" гайках (это реально удобно). Перед устройством подливки ставят клинья и ослабляют гайки.

Переобулся. Клинья появились.
Ну когда человек ни разу не принимал участие в монтаже, а здесь ему навешали аргументов против его детских представлений - единственное что остаётся так это переобуться незаметно.
Только вот какими должны быть клинья по размерам если внизу гайка высотой 21.5мм (для болта М24) плюс шайба 20мм (зря не 50), плюс на ход гайки миллиметров хотябы 10 - чтобы ослабить )))), плюс погрешность уровня поверхности фундамента. Клинья это ж целое изделие, которое нужно хранить в инструменталке под инвентарным номером.

Идиотизм крепчает.

[sasha_]

Сообщение от crossing И не обеспечивают трение прижатием плиты базы к бетону. Самое главное желание нарисовать гайки, чтобы всех удивить своей глупостью.

Для тупых. Как гайки мешают трению?

[crossing]

Сообщение от sasha_ Для тупых. Как гайки мешают трению?

Пожалуйста - я Вам помогу, но не стоит себя так характеризовать.

Когда сверху и снизу затягиваете гайки - происходит так называемая контровка. После устройства подливки между опорной плитой базы и поверхностью подливки образуется полость. Её ни как не устранить, когда гайки законтрены.

П.с. Вы не тупой, просто до того как я Вам разъяснил вы не понимали сути. Надеюсь я помог.

[sasha_]

Сообщение от crossing Вы не тупой, просто до того как я Вам разъяснил вы не понимали сути. Надеюсь я помог.

Спасибо.
Но клинья тоже будут мешать трению, по такой логике. У выверочной гайки и верхней свои отношения. Одна создает усилие вниз, другая вверх. Их терки между собой - это их проблемы. Но нижняя гайка участвует же в трении, даже если образовалась полость (что не есть хорошо).

[crossing]

Сообщение от sasha_ Но нижняя гайка участвует же в трении, даже если образовалась полость (что не есть хорошо).

Если следовать такой логике - то и болты тоже анкерят от сдвига. Но смысл не только в обеспечении трения, а в первую очередь в расчёте плиты базы. Помните там фигурируют так называемые канты - контуры? И весь расчёт сводится к напряжениям поверхности бетона.

И ещё хотелось добавить тем, кто считает, что трение - это не нужная опция. Если открыть СНиП II-23-81 - то увидим, что марки стали фундаментных болтов ВСт3кп. Всякие 09Г2С применялись в исключительных случаях.
Фундаментные болты работают только на растяжение.

[sasha_]

Сообщение от crossing Но мсмысл не только в обеспечении трения, а в первую очередь в расчёте плиты базы.

Речь о трении.
Но о плите. Допустим при нормальном исполнении подливки образовалась полость 1мм (лучше меньше). Под нагрузкой плита деформируется, сведя полость в ноль. Все счастливы и улыбаются.

[crossing]

Сообщение от sasha_ Речь о трении.

Вот и прекрасно. Обеспечьте её. И не выдумками, что "плита прогнётся", а гарантированно.
И ещё по поводу "с гайками удобно". Действительно профессиональные монтажники с этим "очень согласны"? Как по их выражению "-Ну а что ты хочешь? Раз дети на себя берут ответственность за варийные решения и прям сами же у себя в проектах - нам им зачем чтото доказывать? Остаться в дураках в глазах заказчика, который тем более мало что понимает? Нам действительно так быстрее и на монтаже и по деньгам. На любой случай у нас на руках их проектное решение".

[mainevent100]

Сообщение от crossing И не выдумками, что "плита прогнётся", а гарантированно..... Раз дети на себя берут ответственность за варийные решения

я вообще не в теме, есть ли хоть один официальный факт аварии из тысяч построенных зданий на двойных гайках по причине такого решения?
а может, это лишь Ваша выдумка про полости, которые образуются под опорной плитой?

[Komplanar]

Эм. Изначально речь шла о том, что опирая базу на выверочные гайки, надо предусматривать мероприятия в проекте о том, чтобы колонна на этих выверочных гайках не осталась стоять. Какое трение базы по подливке будет, если колонна де-факто стоит на анкерных болтах через гайки?
Выкрутили гайки вниз, вместе с пластинами - получили полость между фундаментом и нижней пластиной толщиной в гайку. Сделали маленькую величину подливки - получили две полости, над и под пластиной. Сделали здоровенную толщину подливки - получили усадку подливки и рандомные полости под базой.
Не скрутили гайки вниз - база стоит на гайках, под нагрузкой анкера продавятся вниз, при моментах и отрывающих нагрузках - анкер выбирается вверх, и вместо трения получаем свободный зазор между базой и подливкой.

[crossing]

Сообщение от mainevent100 я вообще не в теме, есть ли хоть один официальный факт аварии из тысяч построенных зданий на двойных гайках по причине такого решения?

Как соотносится расчёт базы на напряжения в бетоне и определение межосевого расстояния у болтов исходя из диаграммы этих напряжений с тем, что база остаётся "на курьих ножках"?

[Yuzer]

Сообщение от Виkтор это что за зверь? United Kingdom?

Он самый.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от crossing После устройства подливки между опорной плитой базы и поверхностью подливки образуется полость.

По идее, нужно описательную часть серии прочесть и посмотреть чем обосновано решение с гайками и какие мероприятия нужно выполнить для подливки.
Возможно гаками просто набрали высоту, выверили колонну, а дальше полость заполнили прокладками и скрутили гайки.

[sasha_]

Сообщение от Komplanar при моментах и отрывающих нагрузках - анкер выбирается вверх, и вместо трения получаем свободный зазор между базой и подливкой.

Дык, в сжатой зоне трение не пропало.

[mainevent100]

Сообщение от crossing Как соотносится расчёт базы на напряжения в бетоне и определение межосевого расстояния у болтов исходя из диаграммы этих напряжений с тем, что база остаётся "на курьих ножках"?

я про расчет базы на отпор бетоном не говорил.
а вот фраза про "курьи ножки" - можно посчитать ее выдумкой?

[Komplanar]

Сообщение от sasha_ Дык, в сжатой зоне трение не пропало.

Откуда там взялась сжатая зона? Один край базы приподнялся на 1-2 мм, потому что нет преднатяжения анкеров, соответственно, там только край базы скользит по по подбетонке, срезая её. Если же база вдруг начала гнуться по форме подливки, то там с самой базой уже что-то не так...

[sasha_]

Сообщение от Komplanar там только край базы скользит по по подбетонке

и гайки скользят.

[crossing]

Сообщение от mainevent100 я про расчет базы на отпор бетоном не говорил.

Поэтому я и задал вопрос. Это ж очевидно. Или Вам не очевидно?

[sasha_]

Сообщение от Komplanar Откуда там взялась сжатая зона?

Это уже механизм.

[Komplanar]

Сообщение от sasha_ Это уже механизм.

Болты деформируются и сдвигаются вбок, если усилия небольшие - то передают сдвиг на подливку, если большие - то сдвигаются до тех пор, пока не выберут зазор и не начнут работать на растяжение и обеспечивать трение.

Сообщение от mainevent100 я вообще не в теме, есть ли хоть один официальный факт аварии из тысяч построенных зданий на двойных гайках по причине такого решения?

Большинство конструкций стоит не потому, что работают как в проекте, а в силу всевозможных добавочных коэффициентов запаса (в первую очередь - по усилиям. Здания разрушаются столь же редко, как редко бывают полные расчётные сочетания нагрузок), перераспределения усилий и перемещений (в том числе - в конструктивных мероприятиях, рассчитанных как раз на ловлю перемещений, всевозможные связи, упоры, плита пола, обетонирование базы и прочее) и за счёт работы уже за пределами нормативных перемещений, но до исчерпания прочности.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от crossing Фундаментные болты работают только на растяжение.

Вот с этого момента по подробней. Объясните на примере этой базы, при условии что рама в плоскости стенки двутавра).

[crossing]

Сообщение от -=Xaoc=- Объясните на примере этой базы,

Нужны диаграммы напряжений в бетоне. Q необходимо воспринимать трением.
Допускаю, что Q=0. Судя ро принятому решению.

П.с. А рёбра для чего?

[sasha_]

Сообщение от Komplanar Болты деформируются и сдвигаются вбок, если усилия небольшие - то передают сдвиг на подливку, если большие - то сдвигаются до тех пор, пока не выберут зазор и не начнут работать на растяжение и обеспечивать трение.

Та не болты обеспечивают трение.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от crossing П.с. А рёбра для чего?

Наверно N большое.

[crossing]

Сообщение от sasha_ Та не болты обеспечивают трение.

Абсолютно верно. Болты работают на растяжение. Но они должны притянуть плиту к бетону. Чтобы момент воспринимать.

[mainevent100]

Сообщение от Komplanar конструкций стоит не потому, что работают как в проекте, а в силу всевозможных добавочных коэффициентов запаса (в первую очередь - по усилиям. Здания разрушаются столь же редко, как редко бывают полные расчётные сочетания нагрузок), перераспределения усилий и перемещений (в том числе - в конструктивных мероприятиях, рассчитанных как раз на ловлю перемещений, всевозможные связи, упоры, плита пола, обетонирование базы и прочее)

вот я и думаю, что предположения об "идеальной" работе базы, как будто она стоит на курьих ножках в слое сметаны, немного выдуманной и не имеющей отношение к реальности.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от crossing Это ж очевидно

Вы о чем? Вопрос ведь в восприятии поперечных, а не вертикальных сил (или я не правильно понял?)

[sasha_]

Сообщение от crossing Но они должны притянуть плиту к бетону. Чтобы момент воспринимать.

Должны. А, если они свой долг простили, то момент они не воспримут?

[Komplanar]

Сообщение от sasha_ Должны. А, если они свой долг простили, то момент они не воспримут?

Нет. Потому что момента тогда не возникнет. Внезапно.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от crossing Абсолютно верно. Болты работают на растяжение. Но они должны притянуть плиту к бетону. Чтобы момент воспринимать.

Это в том случае если база жесткая, а если шарнир (не обращаем внимания на момент из плоскости рамы)?

[sasha_]

Сообщение от Komplanar Нет. Потому что момента тогда не возникнет. Внезапно.

В смысле? Не понял. Допустим болты с одной стороны (растянутые). С другой стороны плита на подливке (или гайках). Для пары сил достаточно?

[andreev.dm]

Сообщение от crossing Нужны диаграммы напряжений в бетоне. Q необходимо воспринимать трением.

Присоединяюсь к вопросу -=Xaoc=-
crossing, а что у Вас в колоннах никогда не бывает сочетания нагрузок когда N в колонне ~0 или >0 (растяжение)? Например в узких и высоких эстакадах, протяженных галереях и т.п. Когда ветер дует и одну колонну отрывает. Прогрессирующее обрушение? Чем тогда будем воспринимать Q по Вашему? По п. 3.17 Пособия есть сдвигодопускающие соединения, где воспринимают болтами на срез.

[crossing]

Сообщение от sasha_ Должны. А, если они свой долг простили, то момент они не воспримут?

Потому базу в этом случае и нужно считать соответствующим образом.
Вот в Москве на ул. Бориса Галушкина стоит дом в простонародии называемый "дом на курьих ножках". Наберите в инете и посмотрите картинку. Ведь нельзя же сказать, что дом без фундаментов?!

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от andreev.dm что у Вас в колоннах никогда не бывает сочетания нагрузок когда N в колонне ~0 или >0 (растяжение)? Например в узких и высоких эстакадах, протяженных галереях и т.п. Когда ветер дует и одну колонну отрывает. Прогрессирующее обрушение? Чем тогда будем воспринимать Q по Вашему? По

Шпоры.

[Komplanar]

Сообщение от sasha_ В смысле? Не понял. Допустим болты с одной стороны (растянутые). С другой стороны плита на подливке (или гайках). Для пары сил достаточно?

Имеется типовая рама, рассчитанная как "стойка-ригель-стойка" с 4 жесткими узлами. Чтобы в жестком узле начал восприниматься момент, должны начаться перемещения, после которых уже вмешивается жесткость материала узла. Рама рассчитана на примерно равные моменты в узле "ригель-колонна" и "колонна-фундамент". Сверху сделали типовой сварной узел, там всё жестко. А вот внизу - там, где притянутая анкерами база колонны должна была СРАЗУ начать воспринимать момент, теперь сначала идут свободные перемещения выборки анкерного болта. В результате верх рамы смещается, и моменты возникают в верхних узлах, а не в нижних. Чем больше пофигизма в нижнем узле - тем больше момент в верхнем. Бонусом - изменение расчётной длины колонны.
В связном каркасе излишние перемещения одной рамы будут распределены между соседними рамами. Но для этого связи по покрытию должны будут работать на сжатие. UPD. В смысле, это дополнительная нагрузка на связи.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от crossing Шпоры.

Насколько мне известно шпоры ставятся в том случае если поперечки болтов не хватает.

[mainevent100]

Сообщение от Komplanar сначала идут свободные перемещения выборки анкерного болта

сколько в миллиметрах?

Сообщение от Komplanar Чем больше пофигизма в нижнем узле - тем больше момент в верхнем. Бонусом - изменение расчётной длины колонны.

ну это ж очень сильно теоретически..

[sasha_]

Сообщение от Komplanar Чем больше пофигизма в нижнем узле - тем больше момент в верхнем.

Я согласен. Но тема пошла о выверочных гайках. Я не вижу в этом пофигизма.
Кажется, давно была тема с этим вопросом. Интересует мнение Ильнура, у него неплохой стиль объяснения. Тему пока не нашел.

[crossing]

Сообщение от -=Xaoc=- Насколько мне известно шпоры ставятся в том случае если поперечки болтов не хватает.

Или к болтам не предъявляется требований работы на срез. Например у двухветвевых колонн.

[nick.klochkov]

Сообщение от crossing После устройства подливки между опорной плитой базы и поверхностью подливки образуется полость.

ага, весь сыр-бор этой перепалки в этом)
это как ее (подливку) устраивать, если накидать лопатами и загладить торцы, тогда - да
не пробовали выставить опалубку? и правильно бетонировать с вибрированием?, можно предусмотреть и контрольные дыры в плите базы
тогда все эти "теоретические" умозаключения отпадут, тем более, что подливку надо делать не менее 50-60мм из бетона класса не менее В20 (на мелком заполнителе), иначе она (подливка) просто развалится и образуется та же пресловутая "полость"
а, учитывая наши реалии с реализацией, с нею (подливкой) и выверочными гайками все даже очень не плохо)

[crossing]

Сообщение от nick.klochkov иначе она (подливка) просто развалится и образуется та же пресловутая "полость"

А ещё надо подливку заармировать и в качестве наполнителя использовать металлическую стружку.
Заморачивайтесь. Ни кто ж не запрещает.

[vedinzhener]

Сообщение от crossing А ещё надо подливку заармировать и в качестве наполнителя использовать металлическую стружку. Заморачивайтесь. Ни кто ж не запрещает.

опять троллишь? молодец

[crossing]

Сообщение от vedinzhener опять троллишь? молодец

Ну Вы уподобляетесь некоторым. Это серийное решение.

[nick.klochkov]

Сообщение от crossing Заморачивайтесь. Ни кто ж не запрещает.

собственно в чем заморочка? в 4-х досках и в лишних 4-х гайках с шайбами?)

[andreev.dm]

Современные составы под подливку обещают текучесть, всепроникание, безусадочность и быстрый набор прочности. Есть и с фиброй
Как при качественном выполнении этой операции подливка не заполнит ВСЕ полости под базой я, увы, тоже не понял

[vedinzhener]

Сообщение от crossing Ну Вы уподобляетесь некоторым. Это серийное решение.

металлическая стружка серийное решение или армирование подливки? что за серия если не секрет?

[crossing]

Сообщение от vedinzhener металлическая стружка серийное решение или армирование подливки? что за серия если не секрет?

Серия КЭ-01-43 Выпуск II. Номер страницы 43. Номер узла 13.
По поводу армирования подливки я запямотавал, но там косвенное армирование ствола фундамента. А вот по стружке см. примечание.

[Yuzer]

Сообщение от andreev.dm Как при качественном выполнении этой операции подливка не заполнит ВСЕ полости под базой я, увы, тоже не понял

Чтобы этого не было, добавляют дополнительное отверстие в центре для баз с габаритами более 500мм.

[andreev.dm]

Сообщение от Yuzer добавляют дополнительное отверстие в центре для баз с габаритами более 500мм.

Согласен.
Тем более в таком случае у меня лично переживаний нет по поводу заполнения полостей.

[Shakaluka]

В конечном счёте всё упирается в сложность расчётов. Так, например, мы не раз использовали в проектах закладные болты и башмаки типа Peikko. В них используются выверочные гайки постоянные, при этом узел способен воспринимать некоторую Q. Но у них своя методика расчёта и специальный софт. Аналогичная ситуация, например, с HILTI. При использовании их расчётного СТО и специального софта имеются очень разные варианты взаимодействия опорной плиты с анкерами и основанием. Может быть подливка без выверочной гайки или монтаж на постоянную выверочную гайку - результаты очень разные, сопротивляемость Q разная.

В наших отечественных методиках нет адекватных расчётных способов для оценки узлов с подливкой и с постоянными выверочными гайками одновременно. Так и живём - два путя:

1. Трение от прижатия и никаких постоянных гаек;
2. Постоянные гайки и нулевое Q.

Применять по необходимости можно и то и другое. Хотя, конечно, современные монтажники большие затруднения испытывают с подливкой под базы без гаек... А что касается самой подливки - давно перешли на безучадочные литые растворы, от их применения всем хорошо, удобно и спокойно.

[vedinzhener]

Сообщение от crossing Серия КЭ-01-43 Выпуск II. Номер страницы 43. Номер узла 13. По поводу армирования подливки я запямотавал, но там косвенное армирование ствола фундамента. А вот по стружке см. примечание.

ясно, только это крайне редкое решение, там рекомендуют при определённом напряжении смятия и отрыве 70т. И толщина опорных плит аж от 65 до 170мм, я таких лично не встречал. По другим базам такого нет, т.е. это при серьезно нагруженных базах, где подливка просто на смятие не держит

[crossing]

Сообщение от vedinzhener По другим базам такого нет, т.е. это при серьезно нагруженных базах, где подливка просто на смятие не держит

Честно говоря - мне такое решение (со стружкой в качестве наполнителя) любо. Для отклонений верха фундаментов 5мм "в минус" самое то. Не каждая фракция гравия подольётся.

[yarrus77]

Сообщение от crossing (со стружкой в качестве наполнителя) любо

Тогда уж не стружка, а опилки. Стружка представляет собой пружинки и, возможно, будет много пустот. Сами того не желая получим тяжелый "пенобетон".

[v.psk]

Сообщение от yarrus77 Тогда уж не стружка, а опилки

Стружка, опилки.... Это все слэнг, и речь про фибру?

[Бармаглотище]

Сообщение от crossing Переобулся. Клинья появились. Ну когда человек ни разу не принимал участие в монтаже, а здесь ему навешали аргументов против его детских представлений - единственное что остаётся так это переобуться незаметно. Только вот какими должны быть клинья по размерам если внизу гайка высотой 21.5мм (для болта М24) плюс шайба 20мм (зря не 50), плюс на ход гайки миллиметров хотябы 10 - чтобы ослабить )))), плюс погрешность уровня поверхности фундамента. Клинья это ж целое изделие, которое нужно хранить в инструменталке под инвентарным номером. Идиотизм крепчает.

Ты либо троль, либо дурак.
Давай цитату, где Я писал, что надо ТОЛЬКО гайки и ничего другого.

А на счет участия в монтаже.. я год просидел непосредственно на стройке. 2005-2006, Гипс-Кнауфф Колпино". Половину времени проводил непосредственно на площадке. И не только там и тогда.

Внятные ответы на вопросы из #11 будут или только всякое блеянье про детей и понты в стиле этого??

К слову, в отдельно взятых случаях я вообще гайками не разрешаю в проекте выверять. Ну, это когда монтажники "шибко умные" и оставляют на гайках.

[Старый лицедей]

Сообщение от v.psk Стружка, опилки.... Это все слэнг, и речь про фибру?

Да нет, он буквально предлагает стальбетон варганить на стройке. Когда даже монтажники просят закладывать в проект безусочные литые смеси Sika или Basf.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от vedinzhener ясно, только это крайне редкое решение, там рекомендуют при определённом напряжении смятия и отрыве 70т. И толщина опорных плит аж от 65 до 170мм, я таких лично не встречал. По другим базам такого нет, т.е. это при серьезно нагруженных базах, где подливка просто на смятие не держит

Очень много "тыканий" нашего оппонента на всякие сери и тд и тп, но то что некоторые из решений просто не надо сравнивать или некоторые под большие нагрузки, его это не интересует.
Offtop: P.S. Чую "знатный" тут тролль появился

[crossing]

Сообщение от Старый лицедей безусочные литые смеси Sika или Basf.

Эта глупость очень распространена. Ещё просят применять набухающие смеси.
Усадка бетона актуальна при образовании усадочных напряжений. При таком явлении часто образуются трещины и возникает открытый доступ к арматуре. Чаще это наблюдается на открытых (не защищённых) поверхностях после заливки. Плюс доп.напряжения в арматуре.
Что касаемо прижатия пластин за счёт безусадочных или набухающих смесей - это же не эффект домкрата. Это очередная ересь проектировщиков с сомнительной квалификацией.

----- добавлено через ~16 мин. -----
Вот как обеспечить преднатяг фундаментных болтов с помощью подливки?
Значения крутящих моментов известны и отражены в нормативах.

[Кореш]

Offtop: Преднатяг болтов подливкой... Оригинально.

[kacugu]

Сообщение от Бармаглотище в отдельно взятых случаях я вообще гайками не разрешаю в проекте выверять.

В зависимости от чего?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бармаглотище К слову, в отдельно взятых случаях я вообще гайками не разрешаю в проекте выверять. Ну, это когда монтажники "шибко умные" и оставляют на гайках.

И ты, Брут?!
Я, вслед за Вами, тоже считаю, что ЦНИИПроектстальконструкция, как автор серий и справочника Кузнецова и ЦНИИПромзданий - авторы Пособия по проектированию анкерных болтов не дураки и не требуют ослабления выверочных гаек. Ни в одной серии, ни в справочнике Кузнецова, ни в Пособии по проектированию анкерных болтов (в котором вообще все разжевано) нет требований по ослаблению гаек.
6.31. Опирание стальных колонн сплошного типа каркасов про*мышленных зданий на фундамент осуществляется через стальную плас*тину, приваренную к колонне и устанавливающую на фундаментные бол*ты с выверочными гайками с последующим замоноличиванием опорного узла (рио.20}.
В 70-80-х На уровне главка при строительстве крупных промыщленных объектах меняли проектную подливку 50мм на 150мм с выверочными гайками и это решеник согласовывалось с головными ПИ. Мне рассказывал участвовавший в этом сотрудник главка.
Так что смело оставляйте на гайках без всяких подкладок и клиньев и затягивайте стандартным ключом до упора. Только не забудьте проконтролировать, чтоб выполнили подливку. (Был случай когда толком не выполнили подливку и здание простояло лет 10 на "курьих ножках", случалось, подливку выполняли после монтажа ж. б. плит перекрытий, что тоже нехорошо.

Любая база без спец мероприятий по прижатию к бетону понесет несколько тонн горизонтальной нагрузки.
Болты находятся все же не в вакууме, а в теле подливки. Имеется сцепление цементного камня подливки с плитой, кромки выверочных шайб и кромки плиты базы упираются в бетон подливки.
А в реальности еще и бетон пола и фунд. балки включаются в работу.

Вообще как выверять: гайками, подкладками, клиньями или выверочными винтами касается технологии. Как монтажникам нравится - пусть так и делают

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от crossing безусочные литые смеси Sika или Basf. Эта глупость очень распространена.

Это не глупость. Смеси хорошие, правда очень дорогие, можно без вибрирования. Того же эффекта можно получить добавлением в бетон (раствор) пластификаторов.
От напрягающего цемента тоже хуже не будет.
Вообще согласен с Вами, что обычного бетона с вибрированием достаточно.

[391460]

Посмотрите пособие по проектированию анкерных болтов для крепления строительных конструкций и оборудования (к СНиП 2.09.03). Приложение 7. Технология выверки оборудования. Выверка оборудования на установочных гайках. Пункт 16.
Есть ещё ВСН 361-85. Обратите внимание на рис. 4.

[maks-ufa]

Коллеги, вот тут красиво и понятно расписано когда и при каких размерах баз лучше использовать выверочные гайки, металлические прокладки и т.д.

[mainevent100]

С такими рассуждениями (выдумываниями) можно далеко зайти - монолитная колонна, которая опирается на фундамент, тоже стоит только на арматурных стержнях, потому что ведь нет никакого прижатия бетона колонны к фундаменту в месте рабочего шва, значит нет восприятия поперечной силы.

[crossing]

Сообщение от mainevent100 С такими рассуждениями (выдумываниями) можно далеко зайти - монолитная колонна, которая опирается на фундамент, тоже стоит только на арматурных стержнях, потому что ведь нет никакого прижатия бетона колонны к фундаменту в месте рабочего шва, значит нет восприятия поперечной силы.

Там поперечное армирование. А защита за счёт агдезии.

[Ильнур]

Сообщение от crossing Там поперечное армирование....

"Там" это где? Прямо на обрезе?

[Старый Дилетант]

Сообщение от 391460 Посмотрите....

Это касается оборудования (и по сути не всякого) и геморройно практически невыполнимо.

Сообщение от mainevent100 С такими рассуждениями (выдумываниями) можно далеко зайт

С какими? Вы бы хоть уточнили номер поста - к кому обращаетесь.

[926]

...

[mainevent100]

Сообщение от Старый Дилетант С какими? Вы бы хоть уточнили номер поста - к кому обращаетесь.

это в общем, к проблеме (надуманной, как мне кажется) отсутствия натяжения базы колонны на подливку при двойных гайках. В монолитных перекрытиях, например, в рабочих швах никто бетон друг к другу не притягивает, однако он от этого не перестает воспринимать сдвиговые усилия.

[crossing]

Сообщение от mainevent100 монолитных перекрытиях, например, в рабочих швах никто бетон друг к другу не притягивает, однако он от этого не перестает воспринимать сдвиговые усилия.

Ещё раз - адгезия.

[mainevent100]

Сообщение от crossing Ещё раз - адгезия.

с таким же успехом - гайки в подливке!

[oleg_ua]

Сообщение от mainevent100 гайки в подливке!

Offtop: гайки в подливке, болты в кляре, молоко цементное в розлив ... весело тут у вас

[-=Xaoc=-]

Сообщение от crossing Там поперечное армирование.

Огромное спасибо, что рассказали!

[Ильнур]

Сообщение от 31sulim99 ...есть какой-нибудь норматив жестко рекомендующий подливку?

К сожалению, нет. В век "адвокатов" и "встретимся в суде" получаем самые ужасные вердикты. В т.ч. и в инженерных делах.
Подливка под подошвы несущих колонн нужна и обязательна.
Цель - создать плотный сплошной контакт плиты с обрезом фундамента.
В машиностроении при необходимости применяют даже притирку, не говоря об точной мехобработке контактных поверхностей.
Если бы подошву отфрезеровать (для плоскостности) с перпендикулярностью 0,01, и соответственно фрезерованную закладную со встроенными анкерами установить в бетон с точностью +/-3 мм (см. СП70) и горизонтальностью 0,01, то да - не нужна подливка. Но это не исполнимо на практике.
Так же можно бы изготовить специальный опорный узел в виде станины с регулировкой положения колонны в пространстве, тоже можно без подливки. Но это еще боле непрактично.
Подливка нужна, она должна выполняться тщательно. Подливка должна обеспечить плотность и сплошность контакта, с прочностью до 1000 т/кв.м. Подливают же не для допустим против шастания мышей...

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Цель - создать плотный сплошной контакт плиты с обрезом фундамента.

Есть условная опорная плита колонны 500х500мм. Её поставили на необработанный фундамент 700х700 предварительно надев на фундаментные болты. Между фундаментом и плитой неровности +-3..4мм. Вцелом по отвесу колонна стоит ровно. Что в самом худшем может произойти страшного в этой конструкции?

[Komplanar]

Сообщение от РастОК Offtop: Есть условная опорная плита колонны 500х500мм. Её поставили на необработанный фундамент 700х700 предварительно надев на фундаментные болты. Между фундаментом и плитой неровности +-3..4мм. Вцелом по отвесу колонна стоит ровно. Что в самом худшем может произойти страшного в этой конструкции?

Неровности поверхности - пятна контакта - концентраторы напряжений - разрушение бетона в местах контакта - появление зазоров - механизм вместо жесткого узла.

[sasha_]

Сообщение от РастОК Её поставили на необработанный фундамент 700х700 предварительно надев на фундаментные болты. Между фундаментом и плитой неровности +-3..4мм. Вцелом по отвесу колонна стоит ровно. Что в самом худшем может произойти страшного в этой конструкции?

Шановний одесит, Вы не перфекционист. Трение об раскрошившийся бетон будет как по песку.

[Shakaluka]

Сообщение от РастОК Offtop: Что в самом худшем может произойти страшного в этой конструкции?

А какая разница? Наша задача - создавать конструкции с прогнозируемым и предсказуемым поведением, для которых мы заранее готовы сообщить предельные усилия и деформации. Все полумеры и полуварианты не дают точного прогноза. Поэтому мы и вынуждены создавать "рафинированные" условия работы конструкций, иначе - мы слепы.

[Ильнур]

Сообщение от РастОК ... Между фундаментом и плитой неровности +-3..4мм. В целом по отвесу колонна стоит ровно. Что в самом худшем может произойти страшного в этой конструкции?...

Конкретно вот так если, может страшное и не произойдет, однако думается как минимум ресурс сооружения будет сокращен - узел от переменных нагрузок будет елозить, со временем начнет проявляться усталость, возможно даже крошение бетона будет постепенно углубляться от краевых передавлений. Но это минимум.
Вероятность вот таких "хороших" обстоятельств крайне мала:
1. Есть отклонение плиты как от перпендикулярности оси колонны и неплоскостность плиты - это непременные дефекты при изготовлении, даже если они нормированы. Можно было бы отфрезеровать машинно готовую колонну на соответствующем стане, обеспечивающем перпендикулярность 0,01 (порядка), как уже говорил. Но это дорогая операция, и главное - все равно бесполезная при "бесподливности" - см. далее.
2. Есть отклонение общей плоскостности обреза фундамента - это очень большая величина для открытой поверхности монолита. Такое можно устранить только мехобработкой жестким станком, или частично устранить заглаживанием только что схватившегося бетона по жестким выставленным точно направляющим. Но тогда фундамент будет стоить как три.
3. Есть шероховатость бетона, она априори как минимум 3-4 мм без заглаживания. Заглаживание сильно уменьшит шероховатость, но все ровно не обеспечит сплошности, как подливка. Но заглаживание без точно выставленных направляющих - занятие бесполезное - см. п.2.
4. Есть отклонение обреза по высотной отметке, ну и для полноты приплюсуем еще и отклонение длины колонны.
Примечание. Точность выставления горизонтальности обреза должна быть такой, чтобы обеспечить отклонения верха колонны (и/или на уровне этажа) не более нормативных по СП 70. Это очень высокая точнось - например ставим колонну промздания высотой 10 м, допустимое отклонение 5 мм, это на плите длиной 700 мм составит всего 0,35 мм, и это при условии, что перпендикулярность подошвы колонны выполнена в ноль (что на практике недостижимо). Можно подошве из 0,35 "выделить" 0,1 мм, тогда на обрез останется 0,25 мм.
Кроме того, при оценке плотности и сплошности контакта нужно оперировать не только "неровностями +-3..4мм", но общим отклонением контактирующих плоскостей.
И вот представьте себе, какова будет в принципе ситуация на стройплощадке при попытке поставить "всухую". Это примерно то же, что построить дом из кирпичей без раствора.
Даже изготовление колонн разной индивидуальной высоты нисколько не решит всех проблем.
Поэтому веками применяют само-собой напрашивающийся естественный способ ЛЕГКОГО преодоления ВСЕХ вышеназванных проблем - это банальная подливка.
Несложная и недорогая операция с высокой гарантией качества контакта.
Offtop: А в чем проблема-то с подливкой? Если какой-то Заказчик не спец или по жизни вредный, это не значит, что весь мир должен под него изменить свою ориентацию.

[Старый Дилетант]

Offtop:

Сообщение от РастОК Её поставили на необработанный фундамент 700х700

Как делать не надо.
Где-то в 2000-м довольно точно забетонировали ростверки с подколонниками такого же сечения и поставили без подливки 18 метровый неотапливаемый пролет шихтового отделения. Вроде стоит. Специально не обследовал, но проходя мимо повреждений не замечал.
Примерно 10 лет простояли колонны цеха без подливки на выверочных гайках и бетоне, попавшем под края плиты базы при бетонировании фундаментных балок.

[crossing]

Сообщение от -=Xaoc=- Огромное спасибо, что рассказали!

Пожалуйста.

[Yuzer]

Сообщение от Старый Дилетант Примерно 10 лет простояли колонны цеха без подливки на выверочных гайках и бетоне, попавшем под края плиты базы при бетонировании фундаментных балок.

Offtop: У меня вообще сложилось впечатление, что межцеховые эстакады вообще не подливают. Так и стоят на подкладках с зазором ( нужно смотреть, кто подливки делает ).

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer ... эстакады вообще не подливают. Так и стоят...

В статистике крайние значения не учитываются.
Offtop: Эта как ездить нетрезвым. Масса дебилов катается и вроде ничего. Но в случае "чего" результат жуткий.

[Askerovich]

Сообщение от crossing Выверочные гайки выносятся вне базы.

ты шо ты чушь несешь

То что представлено под базой в виде гаек - это дурь.

ахаха. да это у тебя дурь в голове, которую транслируешь в массы

п.6.9. Пособие к СНиП 2.09.03-85. Анкерные болты
Выверку оборудования производят на временных (выверочных) или постоянных (несущих) опорных элементах.
В качестве временных (выверочных) опорных элементов при выверке оборудования до его подливки бетонной смесью используют: отжимные регулировочные винты; установочные гайки с тарельчатыми шайбами; инвентарные домкраты; облегченные металлические подкладки и др.

и. другое - это может быть что угодно. в том числе и гайки. как раз гайки в 99% и применяют

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Yuzer Так и стоят на подкладках с зазором ( нужно смотреть, кто подливки делает ).

подкладки - это уже несущий элемент. указания залить их бетоном нет. временные выверочные элементы (гайки например) - необходимо заливать бетоном
если несущие элементы, это плалстинки, то есть тонкие элементы - я бы тоже все это заливал бетонной подливкой

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище А почему в КМ-то подливка не указана? Как КМДшник принимал отметку низа подошвы колонны?

+100500. подливка, гайки, шайбы, база, анкера - все это должно быть в КМ. должен быть узел. иначе никак. иначе это не полный КМ

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от crossing Только не вошедшие в зрелый возраст показывают подливку о величине которой не имеют представления.

опять какая то несусветная дичь. я в шоке

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от crossing Вы меня просто радуете. Дети это не учитывают. И не обеспечивают трение прижатием плиты базы к бетону. Самое главное желание нарисовать гайки, чтобы всех удивить своей глупостью.

ту шо ты неуч. главное как бодро все это рассказываешь. можно смонтировать все здание ВООБЩЕ без подливки на гайках. и оно будет работать и выдерживать все нагрузки и НИЧЕГО с ним не случится. бетонная подливка нужна для того, чтобы во время динамики, эта гайка не раскрутилась. это все

в итоге ты показал свою глупость и некомпетентность

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от Yuzer Клинчиками тоже неплохо получается.

очевидно - это не комфортно

----- добавлено через ~29 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Фундаментные болты "на сдвиг" и так почти не работают, там цифры смешные по несущей способности (можно в том же Катюшине посмотреть), я их вообще не учитываю. Только трение и упоры (если нужны).

все верно. ну конечно если мы не будем делать подливку 100мм . и даже в этом случае можно просчитать анкер на устойчивость. но это я так, заганяюсь. при классическом узле - не о чем беспокоиться. упоры ставим обязательно в связевых колонах

Сообщение от Бармаглотище И я сомневаюсь, что Укрниипроектстальконструкция были идиотами. Сдается мне, что там люди поумнее многих на этом форуме работали.

я "выходец" НИИпроектстальконструкция. Эпицентры, Караваны, Новые Линии и много другой интересной бороды

[maks-ufa]

Сообщение от Askerovich Сообщение от crossing Выверочные гайки выносятся вне базы. ты шо ты чушь несешь

Вы про эту чушь?

[Ильнур]

Сообщение от maks-ufa Вы про эту...

Offtop: Оне просто мало закусывали

[Askerovich]

Сообщение от maks-ufa Вы про эту чушь?

конечно. что там написано? ну даже на картинке же написано. HEAVY COLUMN BASE. а теперь внимание вопрос - что такое основание под тяжелую колону? какие нагрузки на таких колонах? где вообще применяется такая выверка? это все нужно понимать и знать

ответив на все эти вопросы, будет понятно, что такие вещи юзают на тяжелых производствах, с нагрузкой в тысячи тонн на колонну. теперь следующий вопрос - а много ли таких проектов? много ли строится тяжелого производства для применения выверки согласно этой картинки? поэтому выверка в 99% будет В ГРАНИЦАХ БАЗЫ колоны, а не с наружи

задача выверки вытягивать собственный вес конструкций. колонн, рам. если выверки внутри базы недостаточно, тогда прибегаем к внешней

[Ильнур]

Сообщение от Askerovich ... что там написано? ...такие вещи юзают ....задача выверки...внутри базы недостаточно....прибегаем к внешней

Offtop: К тому же и не опохмелился.
Учебники по МК совсем что ли не приходилось читать? Вот такие "внешние" пластиночки с малюсенькими юстировочными болтиками в первую очередь классически применяют для высокоточной выверки фрезерованной опорной плиты при безвыверочном способе монтажа колонн.
И там вес плиты - килограммы, а не "в тысячи тонн".
На практике хороши любые способы выверки колонн. Не нужно так сльно возбуждаться по этому поводу.
Главное - чтобы было подлито добротно.

[maks-ufa]

Сообщение от Askerovich ответив на все эти вопросы, будет понятно, что такие вещи юзают на тяжелых производствах, с нагрузкой в тысячи тонн на колонну. теперь следующий вопрос - а много ли таких проектов? много ли строится тяжелого производства для применения выверки согласно этой картинки? поэтому выверка в 99% будет В ГРАНИЦАХ БАЗЫ колоны, а не с наружи

Это не противоречит применению этого решения для "обычных" колонн, дело вкуса и договоренности с подрядчиком (я лично такое решение не применял). Уменьшается толщина подливки, база начинает воспринимать бОльшее Q, к какому либо удорожанию не приводит.

[maks-ufa]

Сообщение от Askerovich конечно. что там написано? ну даже на картинке же написано. HEAVY COLUMN BASE.

Переводится как "тяжелые базы колонн", а не "базы тяжелых колонн". У них колонны и базы при больших габаритах базы не свариваются, а поставляются отдельно, для удобства доставки, больше влезит в машину)
А для "легких" применяют выравнивающие пластины, для средних - как у нас везде - нижние выверочные гайки.

[Yuzer]

Сообщение от maks-ufa У них колонны и базы при больших габаритах базы не свариваются, а поставляются отдельно, для удобства доставки, больше влезит в машину)

Свариваются. Хз, что такое поставляются отдельно.

[crossing]

Гайки применяют лишь только потому, что других вариантов для приведения к единой отметке низа плиты базы офисный планктон физически не может представить по вполне объективным причинам. Например будет ли стройку курировать ПТО, будет ли проводится исполнительная съёмка и т.д.
Т.е. "гайки" - это универсальное и безопасное для проектировщика решение.
Вот из-за таких ситуаций, по моему мнению, в скором будущем чисто проектных контор не останется. Останется в них одна бюрократия работающая ро принципу "прикрою ка я себе жопу воооооот этим письмом".

[Askerovich]

Сообщение от crossing Например будет ли стройку курировать ПТО, будет ли проводится исполнительная съёмка и т.д.

все это делаю я, инженер проектировщик во время авторского. мне же шлют исполнительную сьемку (все что есть по обьекту), смотрю, что у нас по допускам итд. выезжаю на объект, смотрю, контролирую. вот пример https://youtu.be/LkUAV8kzdnk, контролирую процесс сборки балок. таких примеров миллион

Сообщение от crossing Т.е. "гайки" - это универсальное и безопасное для проектировщика решение.

самое главное оно удобное. а стройка выбирает оптимальные, удобные и не дорогие решения. забота о бабле, забота о стройбанах

Сообщение от crossing прикрою ка я себе жопу воооооот этим письмом"

жопу проектировщик должен и обязан прикрывать нормами. без политики и бюрократии не обходится ни одна стройка. по одному из обьектов в течении ГОДА доказывал, что нужны сваи именно 16-ти метровой длины. мои расчеты, расчеты двух сторонних организаций. одна из них разработчик ДБН фундаменты. это можно сказать уму не постижимо. но факт. но процесс идет

[crossing]

Сообщение от Askerovich самое главное оно удобное

Я не согласен. Гораздо удобнее установить колонну на балансир выводящий низ в отметку, а крутить верхние.
Согласитесь, что верхними удобнее выводит вертикаль оси колонны?!

[Askerovich]

Сообщение от maks-ufa Переводится как "тяжелые базы колонн", а не "базы тяжелых колонн".

пофиг как переводиться. суть я донес верно. легкая конструкция, легкий вес каркаса - гайки рулят. все что сейчас строится - это легкие конструкции.

Сообщение от maks-ufa Это не противоречит применению этого решения для "обычных" колонн,

конечно. нормам не противоречит. но тут просто звучало мнение, что выверочные гайки дичь. я же говорю - это классика

Сообщение от maks-ufa дело вкуса и договоренности с подрядчиком

даже не обсуждал бы с заказчиком. просто дал бы решение. но да, дело вкуса. если такая база не будет заливаться, значит она занимает место по ширине. в моих конструкциях мне это помешает

Сообщение от Ильнур для высокоточной выверки фрезерованной опорной плиты при безвыверочном способе монтажа колонн.

не понял. для ВЫВЕРКИ при БЕЗВЫВЕРОЧНОМ монтаже?

Сообщение от Ильнур Не нужно так сльно возбуждаться по этому поводу.

было сказано, что дети юзают гайки для выверки. я не мог такое пропустить. кто то еще будет читать вот это все. и увидят, что выверка гайками применяется даже не десятилетиями. 20 лет только я проектирую. а меня учили люди, которым уже под 70

Сообщение от Ильнур Главное - чтобы было подлито добротно.

по нормам она должна быть. верно. но ее может и не быть в принципе и все будет ок. тут вопрос какая контсрукция. в Европе все внешние металлические стойки электроподстанций (ОРУ) не подливают. просто база на анкерах

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от crossing Согласитесь, что верхними удобнее выводит вертикаль оси колонны?!

только в случае, если колона будет тяжелой, высокой. пример колонна 15 метров, вес 2...3 тонны, габарит 500hх8(толщина стенки), 350х20(полки) придумал на ходу - не вижу смысла. разнос анкеров и так уже будет достаточным.
конечно чем шире, тем точнее, но разнос анкеров в описанной мной колоне и так будет не маленьким.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Ильнур Учебники по МК совсем что ли не приходилось читать?

нет я просто рисую и считаю

[crossing]

Сообщение от Askerovich только в случае, если колона будет тяжелой

Не. С вами братья мне почемуто всегда было тяжело. До невозможности.

[Ильнур]

Сообщение от Askerovich по нормам она должна быть.

Не в нормах дело. Просто это МАКСИМАЛЬНО РАЦИОНАЛЬНЫЙ СПОСОБ УСТРОЙСТВА практически ИДЕАЛЬНОГО КОНТАКТА.

но ее может и не быть в принципе

Это уже будет ДРУГОЙ ПРИНЦИП УСТРОЙСТВА крепления базы к фундаменту. А здесь обсуждается такой узел, для которого подливка НЕОБХОДИМА. Вернее провокация в стиле "А оно нафег мне сдалось".

Сообщение от Askerovich и все будет ок.

Чудес нет. ОК не будет - будет ОЧЕННО дорого. Природа любит баланс.

в Европе ..

Offtop: ..министры геи, родители 1,2,3...У них денег куры не клюют.

я просто рисую и считаю

Это хорошо, но только после изучения азов.

[Старый Дилетант]

Сообщение от crossing Я не согласен. Гораздо удобнее установить колонну на балансир выводящий низ в отметку, а крутить верхние. Согласитесь, что верхними удобнее выводит вертикаль оси колонны?!

Во-первых требуется дополнительное телодвижение для установки балансира.
Во вторых нужно не только наклонять, но и двигать. В том, что двигать по балансиру без нижних плиток удобнее, не уверен.

[crossing]

Сообщение от Старый Дилетант В том, что двигать по балансиру без нижних плиток удобнее, не уверен.

Ну ведь двигали же и нормально всё.

[Старый Дилетант]

Сообщение от crossing Ну ведь двигали же и нормально всё.

В стандартном случае "балансир" представляет собой набор прокладок из пластин.
Мне непонятно почему это удобнее (при том, что толщина подливки под каждую колонну бывает разная), чем выверить нижние плитки гайками и на них установить колонну.

[crossing]

Сообщение от Старый Дилетант В стандартном случае "балансир" представляет собой набор прокладок из пластин.

Конечно. Но можно шариками от подшипников. Вариантов тьма. Но популярны наборные пакеты из листового проката.

[maks-ufa]

Я тут в пособии по анкерным болтам нашел - по теме спора, что регулировочные гайки мешают передавать усилие через подливку.
Так вот же все продуманно, понятно, что так геморрно и не делают:
16. Выверку оборудования на установочных гайках без упругих элементов следует производить регулированием положения гаек на болтах по высоте. По окончании выверки установочные гайки выгораживают опалубкой, которую удаляют после схватывания бетонной смеси (через 2-3 сут после подливки). Перед окончательной затяжкой болтов установочные гайки опускают на 3-4 мм. Оставшиеся ниши заполняют составом, используемым для подливки. Этот способ выверки применяется при диаметре фундаментных болтов не более 36 мм.

[Петр-и-Алекс]

130 132 @Мне непонятно почему это удобнее (при том, что толщина подливки под каждую колонну бывает разная), чем выверить нижние плитки гайками и на них установить колонну.@
Да, именно логикой необходимости "монтажного (предварительного, фиксирующего и т.п.) натяжения" стержня, оное и объясняется.
Хотят натянуть анкерующую (заделанную в бетон) часть стержня.