[DAF]

Коллеги, добрый день
Проектировик выдал способ разгрузки одной из ферм способом, указанным на рисунке. К нижнему поясу трех параллельных ферм подводится металлическая балка. В средней ферме под балку закладываются пластины и все это обжимается. За счет изгиба балки создается разгружение средней фермы. Вроде бы все логично, но у меня есть ряд вопросов. Описан ли данный способ где в официальной литературе? Как происходит подбор толщины подкалдываемых пластинок? И будет ли вообще работать данный метод - произойдет ли в реальности разгрузка фермы?

[v.psk]

Это временная разгрузка? Для усиления? Зачем вешать на соседние, а например не поставить распорки вниз?
Ну на пластинки я бы не рассчитывал, какие-то узлы можно недогрузить, какие то перегрузить....
Надо иметь возможность регулировать и контролировать усилие.

[DAF]

Нет, это на постоянку. По средней ферме идет превышение по нагрузке в узел и вот так пытются выйти из ситуации

[v.psk]

Сообщение от DAF По средней ферме идет превышение по нагрузке в узел и вот так пытются выйти из ситуации

это довольно странно... а какой пролет ферм, под сколько узлов разгрузка?
... сдается мне что это сопоставимо по металлоемкости с усилением, а вот по надежности решение не нравится.... какие элементы не проходят? пояса и опорные раскосы?

... проще уж было (навскидку) усиление выполнить не изгибаемым элементом, а распорками от ВП боковых ферм к НП усиливаемой.... но я бы настаивал именно на поэлементном усилении. Какую еще информацию можете приложить?

[DAF]

Пролет ферм 15м. Фермы Молодечно из труб прямоугольных. Такая разгрузка для трех узлов из пяти. У нас проектом задано ограничение в узел технологической нагрузки. Вот по этим параметрам идет превышение и так снижается нагрузка. Фермы так же были посчитаны в общем объеме и все элементы прошли, но с минимальным запасом. Нагрузки прикладывались уже с учетом разгрузки

[Yu Mo]

То есть таким образом разгружается рассматриваемая ферма и догружаются соседние. А соседние что, обе торцевые? Обе вполсилы работают, и их можно догружать? Тогда, вроде, всё логично, такой способ имеет право на существование.
Я сталкивался с похожим эффектом при расчёте покрытия с талью (монорельсом), катающейся вдоль здания и подвешенной к конструкциям покрытия. Это не имеет отношения к усилению. Таль была довольно мощной (Q=5 тонн), подвешенной посередине пролёта, и довольно неслабо перераспределяла нагрузку на конструкции покрытия, увеличивая нагрузку на торцевые балки и уменьшая её на следующие за ними фермы. При этом в самой монорельсовой балке хорошо так увеличивался изгибающий момент. (Такой крановый путь всегда неразрезной). Еле прошёл двутавр 45М С345 при шаге ферм 4 метра.

[IBZ]

Сообщение от DAF Фермы так же были посчитаны в общем объеме и все элементы прошли, но с минимальным запасом. Нагрузки прикладывались уже с учетом разгрузки

Не вполне понятно что означает "в общем объеме", но если фермы посчитаны по всем канонам (фактическая нагрузка, реальное распределение нагрузок из условий неразрезности вышележащих конструкций, учет фактических рацентровок и появляющихся как следствие моментов, проверка узлов), то ничего не делайте даже при 100% использовании. В нормах вполне достаточно запасов, чтобы поступать именно таким образом.

[v.psk]

Сообщение от v.psk какие элементы не проходят? пояса и опорные раскосы?

ТС, наверное у вас нет этой информации?
А что это за ошибка, в расчетах, или может быть замена класса стали, изменение нагрузок?
Ну и на вопросы отвечу заодно

Сообщение от DAF Вроде бы все логично, но у меня есть ряд вопросов. Описан ли данный способ где в официальной литературе? Как происходит подбор толщины подкалдываемых пластинок? И будет ли вообще работать данный метод - произойдет ли в реальности разгрузка фермы?

Я такого варианта усиления не встречал. Подбор толщины наугад. Будет работать непредсказуемо, разгрузка будет.

[crossing]

Сообщение от IBZ Не вполне понятно

Я вообще не понял затеи.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от DAF И будет ли вообще работать данный метод - произойдет ли в реальности разгрузка фермы?

Я уверен что нет. У нас фундаменты льют с 300%-ми отклонениями отметок.

[Ильнур]

Сообщение от DAF Коллеги, добрый день

Добрый.

...Описан ли данный способ где в официальной литературе?...

Вряд ли - таких всяких способов перераспределения усилий 100500 вариантов, ни пером описать, ни словом рассказать.

Как происходит подбор толщины подкалдываемых пластинок?

Распределение усилий по трем балкам под тремя фермами (их реакции в точках опирания) при всей симметричности сооружения будет непредсказуемым, поэтому нужно или хотя бы определить в плоским расчетом НУЖНЫЕ усилия от трех балок для СРЕДНЕЙ фермы, чтобы достичь НУЖНОЙ разгрузки. А далее, считая, что фермы одинаковы, значит равножесткие, и балка постоянного сечения, а фермы с равным шагом, значит сумма реакций крайних ферм на балку равна реакции средней, находим прогиб отдельной балки от найденного усилия. Это и будет "толщина прокладки".
Лучше просто ввести балку в пространственную модель сооружения и задать перемещения (вместо прокладок), и меняя их, добиться нужного перераспределения усилий. Эти перемещения и будут "толщиной прокладок".

И будет ли вообще работать данный метод - произойдет ли в реальности разгрузка фермы?

в чем сомнения-то? Обязательно произойдет перераспределение - законы Ньютона, особенно Гука, никто еще не оменял, несмотря на непростую ситуацию с ковид.
Не понял последнего вопроса... типа "если я лбом мощно стукнусь об бетонную стену, будет ли больно?" Я лично склонен думать, что таки будет.

[Бахил]

Offtop: Хрень какая-то

[DAF]

Сообщение от Yu Mo А соседние что, обе торцевые?

Нет, все фермы далеко не торцевые и находятся в середине здания

Сообщение от Yu Mo Обе вполсилы работают, и их можно догружать?

Их можно догружать до заданного проектировщиками здания значений для технологической нагрузки - сейчас они нагружены на половину от этой нагрузки

Сообщение от IBZ Не вполне понятно что означает "в общем объеме",

имеется ввиду в пространственном положении, с учетом всех близлежащих ферм и их совместной работы

Сообщение от v.psk ТС, наверное у вас нет этой информации?

Нету, мне проектировщик данного творения выдал заключение, что все фермы посчитаны, все проходят. Программа не выдала ни одного критичного элемента, а раз так, узлы можно не считать

Сообщение от v.psk А что это за ошибка, в расчетах, или может быть замена класса стали, изменение нагрузок?

О какой ошибке идет речь? Речь идет об увеличении допустимых технологических нагрузок на узел фермы и способе избежать этого

Сообщение от Ильнур в чем сомнения-то? Обязательно произойдет перераспределение - законы Ньютона, особенно Гука, никто еще не оменял,

Сомнения в том, что реакции по краям будут восприняты фермами за счет прогибов и в центральной балке не возникнет никакого эффекта, т.к. балка не выгнется. Хотя - это можно проверить геодезическим методом, но как учесть сезонность, ведь выпал снег, пошли прогибы, у каждой фермы свои

[DAF]

могу еще вот таую картинку добавить

[v.psk]

Сообщение от DAF О какой ошибке идет речь? Речь идет об увеличении допустимых технологических нагрузок на узел фермы и способе избежать этого

Ну у меня был и такой вариант... Неправильно составлено тз и тх

Сообщение от DAF Нету, мне проектировщик данного творения выдал заключение, что все фермы посчитаны, все проходят. Программа не выдала ни одного критичного элемента, а раз так, узлы можно не считать

Проектировщик добавил в схему коромысло, и сечения загорелись зеленым в постпроцессоре?
.... Свое мнение я в общем то написал (##2, 4,8)я за усиление конкретной фермы (если оно, конечно, требуется). Регулировать и контролировать усилие пластинками мы не можем, то есть какие по факту будут передаваться нагрузки-вопрос.

[DAF]

v.psk, да, я ваше мнение услышал. В принципе, тоже начал склоняться к этому. Проектировщик добавил только нагрузки в узлы ферм, которые почти равны допустимым - и все элементы загорелись зеленым, все верно. Т.е. получается, что нагрузки заданы не совсем корректно. Просто интересно - откуда то ж такой способ появился в голове, значит он где то описан или применен?

[IBZ]

Сообщение от DAF Программа не выдала ни одного критичного элемента, а раз так, узлы можно не считать

Прискорбное заблуждение .

[Yu Mo]

Как вариант, может вместо распределительной балки дать связь-вертикалку ВС, связывающую узлы верхних и нижних поясов этих трёх ферм какой-нибудь геометрически неизменяемой решёткой. Она и перераспределит, если что, и какое-никакое дополнительное раскрепление из плоскости фермы бонусом пойдёт, и по весу, наверное, не больше будет.

[Бахил]

Заменить ферму. Делов-то.

[DAF]

Бахил, у вас прям что не предложение - то по существу. Прям конструктивно так

----- добавлено через ~1 мин. -----
Yu Mo, а можете эскиз накидать от руки, не совсем понял предложение

[v.psk]

DAF, типа подстропильных ферм.... Я предлагал что-то подобное в #4, не увидел тогда необходимости в крестах, если распорки к вп загружаемых ферм, и узлы раскреплены.

[DAF]

т.е. наверху стропильных ферм сделать еще одни фермы? и передать нагрузку на верхний пояс? а вниз спустить на подвесах?

[v.psk]

Почему наверху то? В уровне стропильных ферм соединить распорками (или крестами) нижние и верхние пояса ферм в этих узлах усиления.

[Старый Дилетант]

Сообщение от DAF что не предложение - то по существу. Прям конструктивно так

Каков вопрос - таков ответ. Как минимум надо было дать на какой стадии процесс - предпроектные предложения, проектирование, изготовление, монтаж, реконструкция... , какова Ваша роль в этом процессе... и что вы хотите получить.

[DAF]

v.psk, а, то есть создать такой некий жесткий блок на всю высоту ферм для этих трех узлов?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Старый Дилетант, для чего эта ненужная информация? Вся важное я указал

[Yu Mo]

Сообщение от DAF Yu Mo, а можете эскиз накидать от руки, не совсем понял предложение

Вот, примерно так:

[Старый Дилетант]

Сообщение от DAF для чего эта ненужная информация

Чтобы получить меньше ненужных ответов.
....
Данный метод работать будет. Разгрузка фермы (а может не только разгрузка) произойдет. Методы регулирования усилий при помощи преднапряжения (в т. ч. изменением уровня опор) описаны в официальной литературе.

----- добавлено через ~33 мин. -----

Сообщение от Yu Mo Вот, примерно так:

Еще бы постараться не разрывать пояса разгрузочной фермы

[Yu Mo]

Сообщение от Старый Дилетант Еще бы постараться не разрывать пояса разгрузочной фермы

Согласен. Надо бы прикинуть усилия в поясах распределительной фермы, после чего делать выводы, насколько опасен разрыв и болтовые соединения, не слишком ли большие расцентровки и т. д. (Я приспособил имеющиеся у меня решения, убрав оттуда лишнее, но там не стояла задача чего-то куда-то перераспределять).

[Ильнур]

Сообщение от DAF ...Сомнения в том, что реакции по краям будут восприняты фермами за счет прогибов и в центральной балке не возникнет никакого эффекта, т.к. балка не выгнется.

Видимо Вы имеете ввиду что-то типа "прогибы от других нагрузок" будут разными на разных фермах? - судя по:

Сообщение от DAF Хотя - это можно проверить геодезическим методом, но как учесть сезонность, ведь выпал снег, пошли прогибы, у каждой фермы свои

Геодезист дежурить не будет круглогодично...
А с чего у ферм будут свои прогибы от равных нагрузок? Вы же их как бы "объединяете" до приложения допнагрузки к средней, т.е. специально под эту нагрузку делаете ее (фермы) разгрузку.
Или там нагрузки какие-то сложно-запутанные, меняющиеся каждый раз по-разному?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Бахил Offtop: Хрень какая-то

Не догоняешь?

[DAF]

Сообщение от Старый Дилетант Методы регулирования усилий при помощи преднапряжения (в т. ч. изменением уровня опор) описаны в официальной литературе.

А можно пример?

Сообщение от Ильнур Видимо Вы имеете ввиду что-то типа "прогибы от других нагрузок" будут разными на разных фермах

И это тоже. Но ведь в сам момент создания выгиба будет прикладываться нагрузка к крайним фермам и они будут изгибаться. Хотя я возможно ошибаюсь и ппрогиб будет незначительный. А вот про дополнительный прогиб от новых нагрузок спасибо, это я не подумал. Получается, что для того, чтобы сохранить систему в равновесии с одинаковыми прогибами и созданными усилиями необходимо исключить приложение дополнительной нагрузки к этим фермам? Верно. Т.е. единственнм изменяющимся фактором останется снег, но он будет равномерно передавать нагрузку на фермы и они буду равномерно прогибаться, сохраняя задумку по разгрузке ферм?

[Amaren87]

Мне понравился вариант с дополнительный фермой вместо балки, только я бы еще в качестве раскоса от верхнего пояса боковой стропильной фермы использовал не жесткий элемент, а талреп - это позволит регулируемое натяжение создать, притом технологически будет удобнее, чем пластины подкладывать. Дополнительно, если что-то пойдет не так, и нагрузка в определенный момент времени будет передаваться с боковой фермы на центральную, то пруток выключится из работы - жесткость конструкции снизится, и ничего лишнего на центральную ферму передаваться не будет.
Вот только меня смущает, как конструкция будет реагировать, скажем, на осадку фундамента

[Старый Дилетант]

Сообщение от DAF А можно пример?

https://dwg.ru/dnl/1427
https://dwg.ru/dnl/11819
https://dwg.ru/dnl/10663
https://dwg.ru/lib/699

[Ильнур]

Сообщение от DAF ....единственным изменяющимся фактором останется снег, но он будет равномерно передавать нагрузку на фермы и они буду равномерно прогибаться, сохраняя задумку по разгрузке ферм?

Мне именно так кажется. Отчего я и уверенно вещаю о ВОЗМОЖНОСТИ подвода балки с расчетным преднатягом, вернее трех балок - каждый со своими прокладками.
Основной посыл: есть три фермы, одна слегка перегружена, две соседние - слегка недогружены. Контролируемое перераспределение с помощью поперечин с их преднатягом ПРИНЦИПИАЛЬНО возможно, если нет каких-то особых условий по нагрузкам, делающим зависимости сильно нелинейными.
Можно для примера посчитать некую отвлеченную систему. На заданные перемещения или путем подбора усилия "распора" в месте вставки прокладок. 30-40 минут интенсивного моделирования на скаде - и готово. Главное, чтобы система была как-то близкой к "боевой".

[Бим]

Если так хочется преднапряжения, отчего бы не добавить напрягаемую затяжку на нижний пояс слабой фермы, если шпренгель не влезает никак? По типу напрягаемой арматуры в ЖБК. Вроде попроще, чем громоздкая штука из системы ферм и балок.

[Ильнур]

Сообщение от Бим Если так хочется преднапряжения, отчего бы не добавить напрягаемую затяжку на нижний пояс слабой фермы, если шпренгель не влезает никак? По типу напрягаемой арматуры в ЖБК. Вроде попроще, чем громоздкая штука из системы ферм и балок.

Совершенно верно. Полная автономия. Канатную или обычную арматуру натянул на НП фермы - и готово.
Но опять же нужны расчеты....

[DAF]

Задача по усилению ферм не стоит. Способов это сделать конечно много. Требуется эффективно использовать имеющиеся конструкции, при этом не в ущерб безопасности. Ведь, по сути, превышение на пару узлов небольшое - по 500кг, вряд ли это требует чего то глобального. Вот проектировщиком и был предложен такой вариант. Просто хотелось понять - он имеет право на жизнь или нет

----- добавлено через ~6 мин. -----
Старый Дилетант,
Спасибо за материал. Будет время - почитаю. Надеюсь там найду нечто похожее, пока поверю на слово. Просто объясню мой посыл - я инженер по надзору - моя функция - контроль качества работ, чтоб все по проекту. Это форум проектировщиков, конструкторов. У меня появился вопрос в области, грубо говоря немного не по рангу. Вот и задал вопрос тут - надеясь получить ответ типо - у, да это обычное дело, сто раз так конструировал, такой метод описан в такой то книге, на такой то странице. Но я ни в коем случае не халявщик - дали направление - уже хорошо - буду изучать, да, чуть дольше, ну а что, знания сила

[v.psk]

можно задумать что угодно, но для решения в шапке и

Сообщение от DAF Такая разгрузка для трех узлов из пяти.

Сообщение от v.psk какие-то узлы можно недогрузить, какие то перегрузить.... Надо иметь возможность регулировать и контролировать усилие.

Сообщение от DAF по сути, превышение на пару узлов небольшое - по 500кг, вряд ли это требует чего то глобального

хоть уже 1000 раз спрашивали, тут можно найти резерв и не усилять? учесть снос снега.... неразрезность профлиста, итд?
... понятно, что для проектировщика / расчетчика проще заложить усиление, чем выкраивать запасы по НС

[Старый Дилетант]

Сообщение от DAF Надеюсь там найду нечто похожее, пока поверю на слово.

Найдете понимание. Прямой аналог - вряд ли.

Сообщение от DAF я инженер по надзору - моя функция - контроль качества работ, чтоб все по проекту.

Если формально исполнять свои обязанности, я бы задал проектировщиками вопрос:
- Как следует учитывать точность изготовления и монтажа? Полагаю, допуски и отклонения сопоставимы с толщиной пластин и могут превышать ее. В результате преднапряжение может, отсутствовать, превышать проектное или получиться так, что средняя ферма будет не разгружаться а догружаться.
Нелишне спросить у проектировщиков учтено ли соотношение жесткостей ферм и разгрузочных балок при совместной работе.
.....
Неплохо было бы подключить проектировщиков к приемке работ на всех этапах с подписанием актов.
......
Вообще усиление обычно - штучная работа м каждый случай может принести свои нюансы и сюрпризы.

[Бахил]

Сообщение от Старый Дилетант учтено ли соотношение жесткостей ферм и разгрузочных балок при совместной работе

Это главный вопрос. Если жёсткость мала, то будет просто гнуться балка и никакого эффекта не будет.

[DAF]

Кстати да, может подскажете, что проектировщик должен отразить в проекте и в расчетах (предоставляются) по этому вопросу. Я бы все это запросил. Может какой то показаталь при примке прописать - как вариант вижу геодезическую съемку для понимания фактических прогибов балок. Может еще что. Привлечь к подписанию актов не могу - нет договора на авторский надзор. Хотя, у меня исполнитель и проектировщик в одном лице - пожалуй, можно запросить

[v.psk]

Сообщение от Бахил Это главный вопрос. Если жёсткость мала, то будет просто гнуться балка и никакого эффекта не будет.

Да не только это. Три точки. Домкратится три точки. Если подвесить середину, то разгрузятся края. И наоборот. Кроме того, при кратковременном нагружении разные перемещения узлов у края и середины ферм, по-другому перераспрятся усилия...

[Дмитррр]

Сообщение от DAF что проектировщик должен отразить

Пошаговую очередность возведения.
При этом вариативную с учётом того, что фермы и балка будут уметь неидеальную геометрию.
Список того что на каком этапе надо контролировать. И как поступать св случае того или иного отклонения.

Сообщение от DAF в расчетах (предоставляются)

В расчётах должны быть расчёты. Только и выполнять их должен чувствующий конструкцию инженер (слепая подставка формул тут ничего не даст), и проверять их тоже.
Расчёты должны дать ответы на следующие вопросы:
Какие напряжения и деформации в элементах всех ферм без перераспределения усилий.
Какие напряжения и деформации в элементах всех ферм с учётом перераспределения усилий.
Какие напряжения и деформации в этой распределительной балке.

[Ильнур]

Сообщение от DAF ...может подскажете, что проектировщик должен отразить в проекте и в расчетах (предоставляются) по этому вопросу. Я бы все это запросил.

"Запросить" не надо, проект по умолчанию должен делаться полноценным. Т.е. в проекте должно отображаться все, что нужно для обеспечения надежности объекта. Просто нужен нормальный спец. А не очередное звено в современной цепи формалистов.

как вариант вижу геодезическую съемку для понимания фактических прогибов балок.

Для оценки "фактических прогибов" нужно иметь исходное состояние и конечное. Геодезия даст только конечное. А как оно было при изготовлении и как смонтировано - все уже кануло в историю. Можно кАнэшна на 100% разгрузить и начать все сначала, но это означает демонтаж сооружения
Надо ПРОСТО достичь цели самым прямым образом - перераспределить усилия между фермами. Для чего произвести ПРАВИЛЬНЫЕ расчеты, т.е. смоделировать процесс, как говорится.

Сообщение от DAF ...Привлечь к подписанию актов...нет договора на авторский надзор...можно запросить

Вот это все - мимо темы, совсем. Какой-то искусственный кипиш около темы, а воз и ныне тут.
Нужно расчетами найти выходные параметры для проекта перераспределения.
И насчет "что отразить в расчетах" - эти вещи описанию не подлежат - расчеты процесс творческий, это не хотдог в макдональдсе заказывать. В расчетах вообще ничего не надо "отразить", расчетами обосновывают проектное решение. Собственно, специфичность расчетов не позволяет постороннему что-то там "углядеть", разве что фамилию расчетчика и словесное заключение в стиле "обеспечена...соответствует..." и т.д. По большому - это просто расчеты, а при привлечении КЭ-программ вся картина на 100% раскрывается за час-два возни. Были бы исходные.
И по поводу "усиление не предусмотрено" - введение распредбалки с прокладками - это тоже своего рода преднапряжение, т.е. своего рода усиление как раз - мы же создаем нужные перемещения за счет напряжения вводимой балки в момент вставления "клина", т.е. прокладки. А можно было бы с такм же успехом преднапрячь лишь одну ферму, не вовлекая соседние. Так что как посмотреть...

[Бим]

Сообщение от DAF Задача по усилению ферм не стоит.

И как же называются вот эти мероприятия с подвешиванием балок? На балки-подпорки больше металла пойдет в разы, чем на то самое усиление. Надеюсь проектировщик покажет "традиционный" вариант, и оценит затраты и надёжность там и тут... Выполнял такие сравнения еще при ручном счёте, в чём сейчас то проблема. Моделируй - не хочу.

[Старый Дилетант]

Сообщение от DAF как вариант вижу геодезическую съемку для понимания фактических прогибов балок

Исполнительную съемку надо сделать обязательно. Как минимум снять отметки низа узлов ферм под которые подводятся балки. Но точность таких измерений... Потом балка может быть изначально искривлена...
Предлагаю установить и наживить разгрузочные балки, замерить зазоры между верхом балок и низом ферм и уже исходя из этих зазоров с проектировщиком уточнить, какие пластины куда подставлять.
....
В чертежах усиления желательно четко указывать порядок работ, при необходимости методы работ и контроля.
Расчеты запросить имеете право .
Постарайтесь заключить с проектировщиком договор на авторский (а лучше та технический) надзор за усилением.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...Расчеты запросить имеете право...

"..имеете право хранить молчание, бо сказанное будет использовано против Вас..." . Речь не о запросе расчета (расчеты УЖЕ запрошены), а о запросе СОДЕРЖАНИЯ (или чего там имеет виду автор) расчетов

..что проектировщик должен отразить в проекте и в расчетах (предоставляются) по этому вопросу. Я бы все это запросил.

"Будь осторожней, следи за собой" (с).