[Rane]

Здравствуйте! Наткнулся на замечательную лекцию Ивана Астахова СПбГАСУ.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=eS8rMlxIKv0
Первый раз вижу, чтобы так ставили связи. Смущает, что кресты в двух смежных шагах.
Или так и должно быть? Направьте на литературу пожалуйста. Проектирую объект с подобными габаритами, высота сечения колонны ниже уровня ПБ 1м, связи в двух плоскостях.

[Старый лицедей]

Два блока ВС могли поставить банально из-за больших усилий для одного блока. Так делают, например, в больших этажерках.
Я бы сделал так:

[Rane]

Спасибо. В случае с двухплоскостной связью я сделал, как на скриншоте. Кто нить в курсе требование установки надкрановой части вертикальных связей в торцах(первых шагах с торца), это чтобы ветер они ловили? Или тормозное продольное усилие крана? У меня просто ПБ начинаются не с торца, и хз ставить надкрановые связи, начиная со 2го шага или нет)

[nickname2019]

Связи нужно ставить, чтобы обеспечить расчетную длину колонн и на восприятие усилий.
Вам нужно посчитать каркас на кран и ветер при различных вариантах расположения связей (и определить расчетные длины колонн).
И посмотрите конструктивные требования, куда в температурном блоке ставятся связи. По торцам, вроде бы, ставить их не рекомендуется.

[Rane]

Ага, я про надкрановые имел ввиду, подкрановые да в середине, а надкрановые в торцах

[Старый лицедей]

ИМХО правило ставить надкрановые связи в торцах это из-за желания увязать их с ГС по нижним и верхним поясам, которые тоже ставили в торцах. Все это шло старых серий на фермы из уголков, которые сейчас почти не применяют.

Сообщение от Rane В случае с двухплоскостной связью я сделал, как на скриншоте.

У вас сейсмика? Решетчатую распорку посередине колонны оставить, а ветви ВС объединять решеткой стоит только в сейсмике ИМХО.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Старый лицедей ИМХО правило ставить надкрановые связи в торцах это из-за желания увязать их с ГС по нижним и верхним поясам, которые тоже ставили в торцах. Все это шло старых серий на фермы из уголков, которые сейчас почти не применяют.

В большинстве современных серий ГС тоже ставят по торцам, так что серии ферм из уголков ни при чем.

[eilukha]

Сообщение от Rane Смущает, что кресты в двух смежных шагах

- а ещё изменяемая ВС.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Ответил бы лучше замечательный лектор на вопрос.

[ZVV]

Сообщение от eilukha Ответил бы лучше замечательный лектор на вопрос.

У связей по торцам есть такой положительный эффект, что через них усилия от ветра уходят сразу на подкрановую балку, а распорки по верху колонн получаются ненагруженными.
Еще, вроде бы, читал, что связи по торцам позволяют начать монтаж колонн с торца, а не от связевого блока в середине.

[Rane]

Действительно, схема изменяемая, если везде шарниры. Но если в узле портала убрать шарниры, то работают стержни.

А современные серии это какие?) Я, кроме уважаемого Катюшина, других не знаю

[eilukha]

Сообщение от Rane если в узле портала убрать шарниры, то работают стержни

- тогда уж надо убрать шарниры в колоннах, тогда и связи не нужны.

Сообщение от Rane Миниатюры

- т. е. без скадолир выявить изменяемость сегодня проектант уже не может?

[Rane]

"Проектант" как грубо
3Д-2Ш-С0=3*8-2*8-4=4, следовательно изменяема
Для второго случая
3*4-2*4-4=0, не изменяема.
Ну хотя, тут и визуально можно глядя на картинку с шарнирами понять)

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Rane "Проектант" как грубо

- «проектировщик» - это как «паркетчик», «каменщик», «грабельщик», «болельщик», «бетонщик» - т. е. представитель сверхузкоспециализированной деятельности. Тогда уж «инженер». (Примечание «кнопкодав» неравно «инженер»).

[ФАХВЕРК]

Rane, с 33ей минуты идет ответ на Ваш вопрос. В рамках программы МК ПГС нормальный ответ. Я с практической точки зрения несколько моментов отмечу. Вертикальный связевый близок к работе консольно-защемелнной фермы. Чем больше расстояние между поясами тем меньше в них усилие. В случае растяжения может происходить отрыв подошвы фундамента от основания или выдергивание сваи, в случае дополнительного сжатия колонна связевого блока может иметь большЕЕ сечение чем рядовая. В некоторых практических моментах проектирования оснований коллеги по ЖБ просят иным образом распределить усилия по основанию.

[Старый Дилетант]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК некоторых практических моментах проектирования оснований коллеги по ЖБ просят иным образом распределить усилия по основанию.

В этом случае в плюсе те коллеги, которые присутствуют в одном лице.

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от Старый Дилетант в одном лице.

Найди таких....

[Ильнур]

Сообщение от Rane ... Кто нить в курсе требование установки надкрановой части вертикальных связей в торцах(первых шагах с торца), это чтобы ветер они ловили?...

Никто не в курсе. Вернее, понятно, что по озвученным тут соображениям можно поставить надкрановые блоки по торцам, т.е. конкретный смысл можно найти только для конкретного случая.
Однако ЗАЧЕМ такое прописывать в норме, неизвестно никому. Даже автору ролика по ссылке. Он предположил, что ТАК используется подкрановая балка как распорка. Но он несколько неправ, процентов на 99% - подкрановые балки не лежат в плоскости колонн. Для невращения колонн при торможениях создают специальный горизонтальный блок на уровне балок там, где ВС ниже ПБ. И только там тормозные перехватываются с ПБ - см. серии "Балки путей...". Распорки же могут быть и не быть, в любом случае ПБ - это не распорки.
Так что нет иного смысла в этом, кроме случайного совпадения с распорками или ВС по фермам в пролете ферм. А они как раз вот там, на торце.
Резюме: ВС по колоннам выше ПБ ставим где ндравится, в контексте конкретного нашего здания. Требование СП в п. 15.4.3 - всуе, ничем в общем случае необоснованное и потому неразумное .

[AntonVS]

Сообщение от Ильнур Резюме: ВС по колоннам выше ПБ ставим где ндравится, в контексте конкретного нашего здания. Требование СП в п. 15.4.3 - всуе, ничем в общем случае необоснованное и потому неразумное .

Возможно можно рассматривать как необоснованное требование. но точно не неразумное.
По заветам отцов МК, путь усилий в каркасе должны быть коротким на сколько это возможно, это экономит материал и повышает надежность. В данном случае по ВС выше ПБ мы не ограничены требованиями по ограничению линейных расширений и можем поставить их у торцов, для того чтоб они забирали на себя усилия через горизонтальный блок с фахверка (самонесущего или несущего) и передавали на СВ ниже ПБ через линию распорок в уровне ПБ. Все элементы между СВ выше ПБ можно считать растяжками, что тоже не плохо в плане экономии. По мне, пункт вполне разумен с точки зрения рационального проектирования.

[Ильнур]

Сообщение от AntonVS Возможно можно рассматривать как необоснованное требование. но точно не неразумное. По заветам отцов МК, путь усилий в каркасе должны быть коротким на сколько это возможно, это экономит материал и повышает надежность. В данном случае по ВС выше ПБ мы не ограничены требованиями по ограничению линейных расширений и можем поставить их у торцов, для того чтоб они забирали на себя усилия через горизонтальный блок с фахверка (самонесущего или несущего) и передавали на СВ ниже ПБ через линию распорок в уровне ПБ. Все элементы между СВ выше ПБ можно считать растяжками, что тоже не плохо в плане экономии. По мне, пункт вполне разумен с точки зрения рационального проектирования.

Очень разумное рассуждение. За исключением главного - или я недопонял - ЧЕМ БЫ не передавать ветровые усилия с торцов на ВС, будет сжатие распорок на половине здания. Если я не понял Вас, покажите схематично.
П. 15.4.3 к слову требует целых 3 ВС выше ПБ и не уточняет тип стропильных конструкций - балки или фермы. В случае балок нет ВС между балками.
Особой разумности я таки не углядываю.

[AntonVS]

Сообщение от Ильнур Очень разумное рассуждение. За исключением главного - или я недопонял - ЧЕМ БЫ не передавать ветровые усилия с торцов на ВС, будет сжатие распорок на половине здания. Если я не понял Вас, покажите схематично. П. 15.4.3 к слову требует целых 3 ВС выше ПБ и не уточняет тип стропильных конструкций - балки или фермы. В случае балок нет ВС между балками. Особой разумности я таки не углядываю.

Схематично отобразил путь усилий и добавил необходимые на мой взгляд связи на схемке из топика, вроде не ошибся с направлениями. Элементы Р1 на схеме располагающиеся между двумя связемыми блоками выше уровня ПБ могут раскреплять колонны работая только на растяжение.
Про п.15.4.3. 3 СВ выше ПБ, по моему мнению, диктуется исключением гонять усилия (Qфиктивного колонн) по распоркам от середины к торцам или от торца к торцу при растяжках. Организация дополнительного блока СВ и СГ довольно дешева в массе всего здания, а надежность повышает. Если есть возможность дешево увеличить надежность каркаса, это стоит сделать.
Про фермы и балки я Вас не понял, п.15.4.3 это про СВ по колоннам с кран-балками, про СВ по фермам отвечает п.15.4.10.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Rane Действительно, схема изменяемая, если везде шарниры. Но если в узле портала убрать шарниры, то работают стержни.

Схема в любом случае не надежная. Связевый блок должен быть жестким. Сравните в программе перемещения такого связевого блока и креста из стержней близкой жесткости, сделайте вывод.

[Ильнур]

Сообщение от AntonVS ... Элементы Р1 на схеме располагающиеся между двумя связемыми блоками выше уровня ПБ могут раскреплять колонны работая только на растяжение..

Но Р5 сжаты.
Т.е. кто-то все равно сжат.
Городить лес ВС, чтобы расслабить пару распорок - это разумно?
В СП в принципе не пишутся требования составлять схемы именно вот так и вот с точки зрения экономичности. Еслть лишь общая декларация об экономичности. Во главе - надежность.

Сообщение от AntonVS Про п.15.4.3. 3 СВ выше ПБ, по моему мнению, диктуется исключением гонять усилия (Qфиктивного колонн) по распоркам

В СП не оговаривается наличие промежуточных распорок - допустим колонны вбок самодостаточны. И на кой городить еще два блока ВС у торцов?

Организация дополнительного блока СВ и СГ довольно дешева в массе всего здания, а надежность повышает.

Недопонял - надежности было недостаточно? Вы так рассуждаете как-то - я говорю про разумность требования СП насчет ВС над ПБ, а Вы про экономичные схемы здания с дроблением системой связей/распорок. Это две разные вещи.

Если есть возможность дешево увеличить надежность каркаса, это стоит сделать.

А п. 15.4.3, требу по торцам СВ, как раз приводит к завышению - колонны и так были надежны - дальнейшее "мельчение" неразумно уже даже в целях экономии.

Про фермы и балки я Вас не понял

У торцов ВС может понадобиться в случае наличия ферм - для увязки системы связей по фермам. Думается, требование лепить ВС у торцов именно из классических каркасов - На колонне обычная высокая ферма.
В случае рам с балками ВС у торцов - как пришей к пинжаку рукав.
В СП эта запись вырожденная, как я думаю - когда-то что-то иное имелось ввиду, теперь это стало мешающей бессмыслицей.

[AntonVS]

Сообщение от Ильнур Но Р5 сжаты. Т.е. кто-то все равно сжат. Городить лес ВС, чтобы расслабить пару распорок - это разумно? В СП в принципе не пишутся требования составлять схемы именно вот так и вот с точки зрения экономичности. Еслть лишь общая декларация об экономичности. Во главе - надежность.

Естественно Р5 сжаты, я писал об этом в первом сообщении Я смотрю на это наоборот, городить пару СВ, чтобы расслабить лес распорок. Но в принципе Вы правы, это скорей мое видение, требование СП совсем не про экономию. Требование СП скорее про надежность и короткий путь передачи усилия. Во вложении привел что про это пишут отцы, скорее всего требование идет именно от их трудов.

Сообщение от Ильнур В СП не оговаривается наличие промежуточных распорок - допустим колонны вбок самодостаточны. И на кой городить еще два блока ВС у торцов?

Колонны не могут быть самодостаточны выше ПБ, как минимум одна линия распорок по верху колонн необходима.

Сообщение от Ильнур А п. 15.4.3, требу по торцам СВ, как раз приводит к завышению - колонны и так были надежны - дальнейшее "мельчение" неразумно уже даже в целях экономии.

См. вложение.

Сообщение от Ильнур У торцов ВС может понадобиться в случае наличия ферм - для увязки системы связей по фермам. Думается, требование лепить ВС у торцов именно из классических каркасов - На колонне обычная высокая ферма. В случае рам с балками ВС у торцов - как пришей к пинжаку рукав. В СП эта запись вырожденная, как я думаю - когда-то что-то иное имелось ввиду, теперь это стало мешающей бессмыслицей.

И у ферм, и у балок будет горизонтальный поперечный блок в торце, на который будет передавать нагрузку торцевой фахверк. С гор. блока передается на вертикальный в торце выше ПБ, а потом по распоркам на СВ ниже ПБ. Не понимаю в чем разница для ферм и балок? Или что конкретно Вы имеете ввиду, что для балок не нужно СВ по торцам?

[Ильнур]

Сообщение от AntonVS .. короткий путь передачи усилия. .

Те же полздания. Не короче. Просто догружение ветровыми тормозных. Что влечет утолщение распорок. Понятно, что совмещение может дать экономию. Но не надежности. При желании повысить надежность обычно системы разделяются. Например в авто основной тормоз + ручник со своими колодками надежнее, чем основной тормоз + ручник на те же колодки (диски).

Колонны не могут быть самодостаточны выше ПБ,

Причем тут выше? Я про промежуточные распорки. Это к многоярусным связям.

одна линия распорок по верху колонн необходима.

Так она всегда есть. Что и вызывает вопросы - а на кой городить "переключатели" с верхов на уровень ПБ?

Сообщение от AntonVS И у ферм, и у балок будет горизонтальный поперечный блок в торце, на который будет передавать нагрузку торцевой фахверк.

Не мытьем так катаньем... Мы же говорим об обосновании ВС у торцов (а не о ГС) - так многие типы ферм НЕОБХОДИМО удерживать, т.к. они просто поставлены на оголовок. Вот это может служить обоснованием, особенно когда есть нижний ярус ГС (по НП ферм). А у балок нет такой потребности.

Сообщение от AntonVS ... Или что конкретно Вы имеете ввиду, что для балок не нужно СВ по торцам?..

См. выше. Мы же ищем обоснования пункта 15.4.3 - их практически нет, кроме слабеньких при ступенчатых - см. ниже.
1. В первом скане - обоснование, что МОЖЕТ не хватать жесткости системы надкрановых ВС. Вот это можно признать и то если НЕ ХВАТАЕТ. Но и это актуально только при ступенчатых колоннах. В СП же суют всуе.
2. Во втором - про кратчайший путь, что подразумевает наличие распорок на уровне ПБ, причем по оси (или вблизи осей) надколонников, если такие есть. Т.е. догрузка этих распорок, рассчитанных на тормозные, всей мощью ветровых с торца. Про это все в СП не говорится, а суется всуе.
3. В третьем никакого обоснования нет, просо показан путь передачи. Зачем именно так - вообще ни слова - "для передачи" и все. А передать можно и по верхним распоркам - они там зачастую нужны и так.
Я таки склоняюсь к мысли, что это пришло из обычных серийных каркасов со ступенчатыми колоннами и серийными же решениями ПБ - с параллельной ПБ системой связей. Т.е. целесообразная для некоторых схем система навязано ДЛЯ ЛЮБЫХ каркасов без разбора. Т.е. всуе.
Есть масса зданий с ПБ, где одноступенчатая колонна сплошного сечения, и надкрановая часть в разы короче нижней - т.е. с очень жесткими верхами. А распоркой служит крайний прогон, или там есть система продольных ГС. Или просто распорочки для колонн, утолщить которые до "сжатых" не расходнее, чем городить торцевые ВС и усилить распорки у ПБ (торможение+ветер).
Так же есть короткие здания, где всего несколько шагов влево и вправо - зачем усложнять? - напиливание/изготовление - тоже расход.
Этот пункт неразумен, это как максимальная температура по палате - у одного жар - всем дать по аспирину.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур это пришло из обычных серийных каркасов со ступенчатыми колоннами

- или когда фермы с восходящим опорным раскосом (которые набок могут упасть).
Возможные причины (уже указываемые ранее):

1. Возможность начала монтажа от торца (связевой блок хотя и неполноценный, но даёт достаточную для монтажа жесткость, в тоже время не даёт (больших) температурных усилий).
2. Разгружаются промежуточные распорки по верху колонн (возможно, доводя их роль до растяжек). Усилие от ветра уходит в подкрановые балки для которых ветровая нагрузка - писк комара.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур причем по оси (или вблизи осей) надколонников

- там настил ставится, поэтому ветровая на балки уходит.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ...Возможность начала монтажа от торца..

Не усложняют каркас "на всякий случай. Для нетрадиционных монтажей можно временные подпорки приварить.

Разгружаются промежуточные распорки по верху колонн (возможно, доводя их роль до растяжек).

Тоже мне обоснование. Вот если бы их убрать вообще...

Усилие от ветра уходит в подкрановые балки для которых ветровая нагрузка - писк комара.

Насчет уходит - не уходит, а из пустого в порожнее . Насчет писка - кто сказал, что ВСЕГДА по распоркам у ПБ передается торможение? Классическое решение - торможение передается по ПБ через их торцы, и перехватывается у ВС ниже ПБ - специальными пластинчатыми шарнирами снизу ПБ, между ПБ и консолями. Там же - ГС между ПБ и колоннами, для невращения колонн. Распорки - для уменьшения Lef колонн.

там настил ставится, поэтому ветровая на балки уходит.

Какой настил? Проходы вдоль ПБ что ли? Они во-первых не причем, во-вторых проходы так же часто есть, как часто нет.
Еще по поводу писков - с полторца можно набрать 5-6 тонн сжатия, а 10-тонник тормознет - 1,5 тонны. Или в СП про 100-тонные краны все время?
Я ж грю - всуе...

[eilukha]

Сообщение от Ильнур полторца можно набрать 5-6 тонн сжатия, а 10-тонник тормознет - 1,5 тонны

- сравнивать надо не с тормозной, а с нагрузкой, которая может повлиять на прочность балки.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - сравнивать надо не с тормозной, а с нагрузкой, которая может повлиять на прочность балки.

В 99-й - ЧЕРЕЗ ПБ НЕ ПЕРЕДАЮТСЯ ВЕТРОВЫЕ.
ПБ находится в километре от надколонника и по ней тормозит кран. Для передачи ЭТОЙ силы (даже в двуветвевых) на ВС создаются спецсистемы - при мелких кранах и колоннах с консолями - одна "таблэтка" у ВС, при тяжелых с проходами - по всему колхозу.
Ветровые же собираются и передаются в плоскости надколонника. Который, как мы уяснили, находится в километре от ПБ.
В 101-й раз - по ПБ не передаются ветровые, т.к. "где ВС (выше ПБ), и где ПБ".
Откуда такая информация, что по ПБ передаются ветровые? В какой-то серии что ли так организовано?

[Бахил]

Кстати, в соседней ветке какой-то "настил" по низу ВС. Так что не всё так однозначно.

[Rane]

Это не какой-то настил, а настил из серии про под крановые балки опорных кранов, и в некоторых сериях по колоннам он тоже встречен

[Бахил]

Так в том то и вопрос! Передаст ли этот "настил" реакцию с ВС на ПБ?

[eilukha]

Сообщение от Бахил передаст ли этот "настил" реакцию с ВС на ПБ?

- странный вопрос. Конечно передаст, для того его и ставят.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - странный вопрос. Конечно передаст, для того его и ставят.

Во-первых, последовательность в правильной постановке наоборот - на ВС от ПБ. А не "реакция ВС на ПБ" - зачем же через ..опу подходить?
Во-вторых, настил ИЗНАЧАЛЬНО не для того чтобы "передавать" ставят, а для хождения обслуживающего персонала, если вы о НАСТИЛЕ. Дифрагма жесткости - вторичная функция, "раз уже он здесь". Так-то связевые фермы по ПБ делают из листа, с подкреплением уголками, или ферменными, как настоящие фермы.
А тут никто что ли не проектирует ПБ по обычным сериям? Слабенькое знание матчасти ощущается...

[AntonVS]

Сообщение от Ильнур Те же полздания. Не короче. Просто догружение ветровыми тормозных. Что влечет утолщение распорок. Понятно, что совмещение может дать экономию. Но не надежности. При желании повысить надежность обычно системы разделяются. Например в авто основной тормоз + ручник со своими колодками надежнее, чем основной тормоз + ручник на те же колодки (диски).

Дублирование связевых блоков, повышение жесткости надкрановой части - это не повышение надежности? Как одна пара колодок или 3 пары колодок. В приведенных работах нет слова о работе верхних распорок на растяжение (это уже современная погоня за экономией), так что это точно про надежность и жесткость.

Сообщение от Ильнур Так она всегда есть. Что и вызывает вопросы - а на кой городить "переключатели" с верхов на уровень ПБ?

Жесткость, минимальный путь передачи усилия. В приведенных трех разных источниках (Беленя, Горев, Стрелецкий) идет ответ на данный вопрос.

Сообщение от Ильнур Не мытьем так катаньем... Мы же говорим об обосновании ВС у торцов (а не о ГС) - так многие типы ферм НЕОБХОДИМО удерживать, т.к. они просто поставлены на оголовок. Вот это может служить обоснованием, особенно когда есть нижний ярус ГС (по НП ферм). А у балок нет такой потребности.

Вы себе противоречите. Так чтобы раскреплять колонны выше ПБ СВ на торце не нужен, а для удержания фермы СВ на торце нужен. Абсолютно также можно удерживать ферму от заваливания распорками, которые будут доходить до связевого блока в середине здания. Что для балок, что для ферм применение п.15.4.3 одинаково, поскольку их он не касается. Расположение вертикальных связей по фермам регламентируется п.15.4.10.

Сообщение от Ильнур Этот пункт неразумен, это как максимальная температура по палате - у одного жар - всем дать по аспирину.

Естественно как максимальная температура по больнице, это же нормы. Нормы не могут выключить в себя все возможные варианты каркасов. Данный пункт возможно писали с прицелом на металлургические цеха, но объединили для всех зданий с ПБ. Для металлургических цехов в самый раз, для остальных зданий лишним не будет.
И вообще, если вопрос дискуссионный, напишите в ЦНИИСК. Может в новой редакции, с Вашей подачи, этот пункт и подправят.

Сообщение от Ильнур В 99-й - ЧЕРЕЗ ПБ НЕ ПЕРЕДАЮТСЯ ВЕТРОВЫЕ.

Горев говорит обратное.

[eilukha]

Сообщение от AntonVS минимальный путь передачи усилия

- если его измерять в метрах, то он не меняется, только ниже идёт и с бОльшим усилием.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от AntonVS в новой редакции, с Вашей подачи

- аха, была тут темка...

[Ильнур]

Сообщение от AntonVS ...Горев говорит обратное.

И не только Горев - в серии 1.426.2-7.3 вот только что нашел в ПЗ - ветровые перечислены. Правда там нет диафрагмы у ВС - как с ПБ продольные передаются в ВС, непонятно.
Т.е. имея распорки поверху, тащат через тернии к ПБ (+распорки могут быть). Причем в одной серии есть мощная система передачи с ПБ на ВС посередине, в другой нет.
Я орал "В 99-й - ЧЕРЕЗ ПБ НЕ ПЕРЕДАЮТСЯ ВЕТРОВЫЕ" потому, что 100 лет уже не делаю связи над ПБ по торцам, и диафрагм там тоже.
Так что посыпаю пеплом голову и приношу искреннейшие извинения за причиненные страдания.
Хотя в этих сериях конечно наверчено черт ногу сломает, слишком все сложно.
Я например узел крепления верха ПБ к колонне серийными "крабами" при кранах 10-16 тн тоже давно не применяю - ставлю просто шпильки "гибкие". И распорки по колоннам рядом с ПБ есть всегда.
Т.е. ПБ работают автономно и передают продольные тормозные только на ВС посередине, диафрагмой.

[AntonVS]

Сообщение от Ильнур И не только Горев - в серии 1.426.2-7.3 вот только что нашел в ПЗ - ветровые перечислены. Правда там нет диафрагмы у ВС - как с ПБ продольные передаются в ВС, непонятно.

Там все есть. Даны тормозные листы "ТС" (диафрагмы) по ПБ. Дано примечание по установке ТС в местах расположение СВ выше ПБ. Держим в уме что СВ выше ПБ располагаются и в местах СВ ниже ПБ, что дополнительно подтверждают схемы приведенные в серии.

[Ильнур]

Сообщение от AntonVS Там все есть. ... Дано примечание по установке ТС в местах расположение СВ выше ПБ..

Там написано - ТС ТОЛЬКО по торцам.

Держим в уме что СВ выше ПБ располагаются и в местах СВ ниже ПБ

Я бы лучше держал в уме, что ТС в торцах излишни. Как и то, что вся эта схематика не то чтобы что-то экономит, а наоборот.

что дополнительно подтверждают схемы приведенные в серии.

Не подтверждаются - см. скан:

[AntonVS]

Сообщение от Ильнур Там написано - ТС ТОЛЬКО по торцам.

Тыкнете носом, пожалуйста, я не вижу про торцы. А вижу я вложение 1,2,3.

----- добавлено через ~25 мин. -----

Сообщение от Ильнур Я бы лучше держал в уме, что ТС в торцах излишни. Как и то, что вся эта схематика не то чтобы что-то экономит, а наоборот.

Хорошо Тут каждый остался при своем мнении по поводу данного вопроса, но Ваша позиция аргументирована и понятна.

[Ильнур]

Сообщение от AntonVS ..., я не вижу про торцы.

Это я посчитал, что ВС над ПБ только в торцах. Если ВС посередине полный, до крыши, тем более нефиг по торцам колхоз городить.

Сообщение от AntonVS Ваша позиция аргументирована и понятна.

Понятна-то понятна, но в сериях понаверчено лишнего, просто будут слепо копировать. Такие усложнения оправданы при тяжелых кранах, двуветвевых колоннах и т.д., там экономия возможно будет значимой.
При кранах 10-16 тонн и сплошных бесступенчатых колоннах больше гемора, чем экономии. Все можно запроектировать самым простейшим образом.
Тем более в СП запись "целесообразно располагать". Вот когда целесообразно, тогда можно и раздраконить.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур "целесообразно располагать"

Для наших так называемых "экспертов" это руководство к действию по сути синоним слову обязательно

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур потому, что 100 лет уже не делаю связи над ПБ по торцам,

Надо идти дальше - ГС покрытия ставить посередине, а по торцам не ставить

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Надо идти дальше - ГС покрытия ставить посередине, а по торцам не ставить

Именно так я делаю при коротких зданиях. А вот пример 80-го уровня разумности: ГС только на одном торце, плюс торцевые стойки не приходят в узел ГС.
А другие могут с глубоким верованием долбиться башкой об пункты СП.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Миниатюры

- а что там по низу колонн?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - а что там по низу колонн?

Эта стальные ростверки, далее стальные сваи. Далее тундры болотные сезонной мерзлоты. Жесть короче.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Именно так я делаю при коротких зданиях. А вот пример 80-го уровня разумности: ГС только на одном торце, плюс торцевые стойки не приходят в узел ГС. А другие могут с глубоким верованием долбиться башкой об пункты СП.

можно и в середине тупо связевой блок сделать, для такого сарая нормально было бы, я в коротких зданиях так делаю

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener можно и в середине тупо связевой блок сделать, для такого сарая нормально было бы, я в коротких зданиях так делаю

Вот яркий пример того, КАК воспринимается проект чужим глазом.
В том здании торцевой стены нет - видно же, что стоек нет. Стена там глубже, а тот шаг - типа навеса, с возможностью выезда крана. Склад токсичных веществ.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Миниатюры

Offtop: Ты бы ещё собачью конуру сюда выложил в качестве примера 100 уровня...

[AntonVS]

Сообщение от Ильнур ГС только на одном торце, плюс торцевые стойки не приходят в узел ГС.

Расскажите как работают такие горизонтальные связи? Они гибкие, они сжатые, стойки фахверка проходят мимо них. Как это работает?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: Ты бы ещё собачью конуру сюда выложил в качестве примера 100 уровня...

В СП как раз уровни не упоминаются. И прочие разницы тоже. В чем и соль.

Расскажите как работают такие горизонтальные связи? Они гибкие, они сжатые, стойки фахверка проходят мимо них. Как это работает?

Рассказать - это бла-бла.
Нужно показать. Могу выложить SCAD-модель, там видно, кто и как работает. Перемещения и усилия налицо, все проверки по СП выполняются и все "походит".
Рассказ вкратце: связи НЕ ГИБКИЕ, а имеют гибкость НЕ БОЛЕЕ 200, от узла до узла. Узлы - это крепление ГС к прогонам - там реально скреплено. В обоих плоскостях длины равны - жесткость прогонов ОГРОМНА (относительно Qfic).
Фахверковые стойки упираются сбоку в балку, в точке прихода прогона. Вся система работает едино. Прогоны проверены как сжато-изгибаемые.
Таким образом, все работает, как и должно быть понятно с первого взгляда на схему.
А почему Вы решили, что они гибкие? Они же КАКРАЗ не крестовые, стало быть, ВСЯКО сжатые.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Нужно показать. Могу выложить SCAD-модель, там видно, кто и как работает. Перемещения и усилия налицо, все проверки по СП выполняются и все "походит".

Ильнур, выложи, пожалуйста.

А что там с базами на скриншоте? Пеньки под упоры ставил или то сваи стальные и ростверк моделил?

[Бахил]

Сообщение от AntonVS Расскажите как работают такие горизонтальные связи?

На сжатие и растяжение. Уменьшают пролёт из плоскости в 2 раза.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Ильнур, выложи, пожалуйста.

Пожалуйста. Там основная модель, модель для проверки с учетом податливости баз, и модель для определения податливости базы. И в тексте - обоснование "жесткого защемления" - это было для проверяющего.

Сообщение от ФАХВЕРК А что там с базами на скриншоте? Пеньки под упоры ставил или то сваи стальные и ростверк моделил?

Описал на п.44.

[ФАХВЕРК]

Ильнур, спасибо. Для полноты жизненных ярких ощущений можно файлы коньструктора сечений, sec.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Ильнур, спасибо. Для полноты жизненных ярких ощущений можно файлы коньструктора сечений, sec.

Это подвес путей и ростверк из 2-х швеллеров:

[AntonVS]

Сообщение от Ильнур Рассказать - это бла-бла.

В итоге все рассказали Спасибо за пояснения. На картинке не увидел узлов на пересечении прогонов, но увидел тонкую связь с гибкостью точно не подходящей для сжатого элемента. Сам такое решение по сопряжению ГС с прогонами не применяю, но судя по величине перемещений связи работают вполне неплохо, не смотря на необычную картину деформаций по сравнению с полноценной связевой фермой.

[Ильнур]

Сообщение от AntonVS ...судя по величине перемещений связи работают вполне неплохо, не смотря на необычную

Все мои системы необычны и работают прекрасно. Offtop: Кто похвалит, если не сам.

Сообщение от AntonVS ...полноценной связевой фермой.

В контексте более корректно - излишне сложной связевой системой. Зачем "платить" больше, если можно меньше? Надежность на уровне, всего достаточно, религия позволяет.
Для проектировщика "полноценные фермы" - лишь красивые линии. Для изготовителя - это масса разных отправочных марок, геморы на монтаже и т.д. Мы же не эйфелову башню городим...

[eilukha]

Для раскрепления пояса фермы достаточно жёсткости панелек. Поэтому нет смысла городить между всеми прогонами раскосы.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Для раскрепления пояса фермы достаточно жёсткости панелек. Поэтому нет смысла городить между всеми прогонами раскосы.

Немного недопонял. Тут даже раскрепление прогона панелями не хотят признавать, тяги/штанги городят -палец не просунешь паутина. А тут - фермы...это как?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур это как?

- как на картинке. Или там расчётная длина пояса из плоскости 6 м?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - как на картинке. Или там расчётная длина пояса из плоскости 6 м?

На моей картинке? Если на моей - то ВП из плоскости ВСЕХ моих ферм всегда рассчитаны с Lef=от прогона до прогона.
Я спрашиваю о другом - ЧЕМ панели ВП держат? Куда передают? За счет сдвиговой жесткости? Я сейчас задал 3 вопроса уже...