[Holy_Vlad]

Здравствуйте. Подскажите, пожалуйста, как будет правильно выбрать наиболее невыгодные сочетания по РСУ. Мне необходимо выбрать сочетание с наибольшим моментом и наименьшей продольной силой. Как будет правильно: Найти строку с наибольшим моментом и брать продольную силу с этой строки или из всех возможных продольных усилий найти минимальное? (момент и продольная сила в данном случае будут находиться в разных строках и будут от разных сочетаний нагрузок. Заранее спасибо)

[Tyhig]

Что такое усилия ? Как по вашему, что больше 222 кН или розовый ?

[v.psk]

Можно подобрать 2 рсу по обеим условиям

[Komplanar]

Если для того, чтобы проверить базу в какой-то другой программе, то можно просто загнать туда всю таблицу разом, предварительно разобравшись, какие направления для чего. Если для усилий на фундаменты, то надо выбрать несколько РСУ - по максимальному N, по максимальному сочетанию N, M и Q, по максимальному опрокидывающему сочетанию M+Q и минимальному соответствующему этому N.

[IBZ]

Сообщение от Holy_Vlad Подскажите, пожалуйста, как будет правильно выбрать наиболее невыгодные сочетания по РСУ. Мне необходимо выбрать сочетание с наибольшим моментом и наименьшей продольной силой.

Скорее всего это Вам вообще не нужно , а нужно найти комбинацию, которая дает наибольшее растяжение в неком элементе. Это несколько другое, и единого универсального критерия для общего случая вообще не существует. Читайте в Руководстве пользователя к программе о критериях РСУ. На форуме тоже была здоровенная тема по этому поводу. Поищите, так как в 2-х словах об этом не расскажешь.

Сообщение от Komplanar надо выбрать несколько РСУ - по максимальному N, по максимальному сочетанию N, M и Q, по максимальному опрокидывающему сочетанию M+Q и минимальному соответствующему этому N.

Забудьте раз и навсегда о чём-там максимальном-минимальном и неком соответствии. В общем случае это не работает. Ищите уже упомянутую тему - там всё расписано подробно.

[eilukha]

Сообщение от Holy_Vlad Мне необходимо выбрать сочетание с наибольшим моментом и наименьшей продольной силой.

1. Примите прямоугольное с размерами одного порядка с размерами элемента для расчёта которого будут использоваться РСУ.
2. Посчитайте напряжение в таком сечении от всех РСУ.
3. Искомым будет РСУ, давшее максимальное напряжение .

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ Забудьте раз и навсегда о чём-там максимальном-минимальном и неком соответствии.

- невозможно, т. к. этой ереси в ВУЗах учат.

[Yuzer]

Сообщение от IBZ Скорее всего это Вам вообще не нужно

Это человек ищет для расчета фундамента. Продолная сила - это типа прижим.

[Бим]

Сообщение от Holy_Vlad и брать продольную силу с этой строки

так правильно, из разных - не правильно, сочетания же.
Offtop:

Сообщение от eilukha невозможно, т. к. этой ереси в ВУЗах учат

Это не ересь, а из ручных расчётов тянется. Весьма полезно для ощущения конструкции, со временем уже просто знаешь, как повлияет то или это в конкретных условиях. Да и мозги развивает. Нынче ведь и писать учить не обязательно.
Сейчас можно, конечно, не выбирая залепить все в программу или таблицы и выбирать уже по результатам их воздействия, железяке это не в тягость, чай не арифмометр крутить, но как-то не элегантно...

[eilukha]

Сообщение от Бим полезно для ощущения конструкции

- полезно понять как получены РСУ. А не пытаться найти в них какой-то смысл, которого там нет.

Сообщение от Бим не выбирая

- сам «выбор», строго говоря, тоже ересь. Это выбор из уже выбранного скадом для конкретного сечения. Если уж выбирать (без кавычек), то надо составлять РСУ из отдельных загружений для конкретного критерия с учётом логических связей - это настолько развивает мозги, что этим никто не занимается (кроме разрабов скадолир).

[Vavan Metallist]

Для прямоугольной базы колонны.

[v.psk]

Сообщение от eilukha полезно понять как получены РСУ. А не пытаться найти в них какой-то смысл, которого там нет.

Я думаю что очевидная польза - создание выборки, и не только для передачи другим расчетчикам, но и для анализа рсу и решений.

[Виkтор]

Сообщение от Vavan Metallist Для прямоугольной базы колонны.

Для именно подбора натхудшего сочетания для баз колонн может и норм (хотя не выбираются наихудшие отрывные, прижимные и т.д. комбинации).
Проблема данной таблицы в том, что игнорируется поперечная сила, которая не участвует в подборе элементов базы (кроме шпор).
Соответственно, для выбора комбинаций для расчета фундамента она не годится, нужна еще одна.
Может у кого-то есть универсальная, потому что лично я руками комбинации для каждого расчета выбираю, есть подозрение, что это ретроградство

[Бим]

Сообщение от eilukha полезно понять как получены РСУ. А не пытаться найти в них какой-то смысл, которого там нет.

РСУ не хаотический бессмысленный набор всякого, получают их по нормам, чего тут понимать.

Сообщение от eilukha этим никто не занимается (кроме разрабов скадолир).

Понимать, как оно устроено не помешает. А про ереси - вера она не про расчёты

Сообщение от Виkтор я руками комбинации для каждого расчета выбираю

Зачем? Вам же советуют чохом все прогнать в машине, а потом уже самое плохое по напряжениям отсеивать или чего там получите. Это при ручном счёте выбирают, да студенты. Еще те, кто на этом уровне уже не затрудняется с выбором после сотни расчётов. Но это предполагает анализ вот этих чоховых расчётов и умение выводы делать. Можно просто веровать разрабам и не ересировать, но иногда они здорово тупят, ага )))

[IBZ]

Сообщение от Бим А про ереси - вера она не про расчёты

Очень многие современные расчётчики глубоко верующие люди. Верят они от в кучу вещей от "cопромат и механика - вчерашний день ("машина посчитает")" до "чем больше элементов учесть в расчётной схеме, тем точнее расчёт"

Сообщение от Бим Можно просто веровать разрабам и не ересировать

Вы уж определитесь, а то предыдущим утверждением это как-то не вяжется .

[wvovanw]

сделайте расчет по РСН

[Виkтор]

Сообщение от Бим Зачем? Вам же советуют чохом все прогнать в машине, а потом уже самое плохое по напряжениям отсеивать или чего там получите.

Не будем же мы загонять весь миллион комбинаций в таблицу нагрузок на фундаменты в графической части КМ или задание КЖ при разделении в институте.
Да и не во все программы есть возможность загнать разом миллион комбинаций, если расчет каркаса и фундаментов в разных комплексах отдельно, да и зачем?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Виkтор ля именно подбора натхудшего сочетания для баз колонн может и норм (хотя не выбираются наихудшие отрывные, прижимные и т.д. комбинации).

Как же не выбираются наихудшее? Выбираются 2 комбинации: первая дает наибольшее прижимающее напряжение под опорной плитой, вторая - наибольшее отрывающее.

Сообщение от Виkтор Проблема данной таблицы в том, что игнорируется поперечная сила, которая не участвует в подборе элементов базы (кроме шпор).

Я извиняюсь а какое отношение имеет поперечная сила к подбору площади и толщины опорной плиты колонны и анкеров?
Вы как бы разберитесь о чем речь вообще идет, а уж потом комментируйте. Поперечная сила создает дополнительный момент в подошве фундамента - это да. Но файл этот не для подошвы фундамента, а для базы колонны.
Для фундамента все сложнее. Нужно дополнительно вводить переречную силу, а также нагрузки на фундамент от стен, распределенные на пол и пр. Но суть остается та же.

[getr]

--> Vavan Metallist
А почему в вашем файле при определении момента сопротивления плиты не участвует толщина плиты?
То есть,- почему определяется не момент сопротивления поперечного сечения плиты?

[Vavan Metallist]

getr, потому, что именно так надо . Разберитесь в сути расчета. Этот файл определяет наибольшее непряжение в месте контакта опорной плиты с фундаментом, а не наибольшее напряжение в самой плите. Подбор толщины - это совсем другая история.

[Verloc]

Сообщение от IBZ Очень многие современные расчётчики глубоко верующие люди. Верят они от в кучу вещей от "cопромат и механика - вчерашний день ("машина посчитает")" до "чем больше элементов учесть в расчётной схеме, тем точнее расчёт"

У меня в одной расчетной схеме, трехмерной, нагрузки о снега рвут каждый прогон с силой 6т. Ну а распорки в связевых блоках, рвет аж 28 тонн!

[Mistake]

Сообщение от Виkтор Может у кого-то есть универсальная, потому что лично я руками комбинации для каждого расчета выбираю, есть подозрение, что это ретроградство

В Лирах реализованы критерии выборки РСУ. В софте прям в таблицах отмечают max/min значение, а в САПРе для одной колонны можно пользоваться фильтрами по усилиям, выводя требуемые и соответствующие.
Ну а если нужно для миллиона колон получить характерную комбинацию, тогда в помощь РСН.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Mistake реализованы критерии выборки РСУ. В софте прям в таблицах отмечают max/min значение, а в САПРе для одной колонны можно пользоваться фильтрами по усилиям, выводя требуемые и соответствующие.

Для расчета той же базы колонны это ничего не дает.

[Mistake]

Vavan Metallist, в каком смысле, вы имеете ввиду, что могут быть промежуточные значения N и М, которые в выражении N/A+M/W будут давать более неблагоприятные напряжения чем min/max значения ?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Mistake в каком смысле

Для колонны могут быть другие определящие значения РСУ чем для опорной плиты.

[Виkтор]

Сообщение от Mistake Vavan Metallist, в каком смысле, вы имеете ввиду, что могут быть промежуточные значения N и М, которые в выражении N/A+M/W будут давать более неблагоприятные напряжения чем min/max значения ?

Для расчета фундамента да, экстремальные значения отдельно каждого фактора не дает. Вот я скорее и говорил про выборку для основных расчетов, где есть необходимость назначения конкретных наихудших комбинаций.
PS: в СКАД аналогично ЛИРЕ также сортировки есть по max/min.
Кстати все жду обновление скад, в котором в документиовании можно будет учесть коэффициент надежности по ответственности, т.к. сейчас это можно посмотреть только в информации об элементе, выбирая отдельно каждый интересуюший элемент

[Бим]

Сообщение от IBZ Вы уж определитесь, а то предыдущим утверждением это как-то не вяжется

Сообщение от Виkтор Не будем же мы загонять весь миллион комбинаций в таблицу нагрузок

Э-э, ну как бы иронизировал полемизируя с вышеизложенным оппонентом. А в таблицу ведь включить можно лишь избранное. Иногда, когда ну совсем ничего не понять разработчику, это избранное вот так и нащупывается, перебором. Работу ведь работать надо. Алгоритмы выбора эти с опытом приходят, иногда :-). Нету здесь противоречия. Или мозги напрягать, или тупо миллионы перебирать.

[IBZ]

Сообщение от Mistake могут быть промежуточные значения N и М, которые в выражении N/A+M/W будут давать более неблагоприятные напряжения чем min/max значения ?

Есть 2 загружения: N=-100; M=-1.0 и N=1.0; M=100. Следуя логике "максимальное/минимальное - соответствующее", получим:

Nmin - Mсоотв = N=-100; M=-1.0
Nmax - Mсоотв = N=1.0; M=100
Mmin - Nсоотв = N=-100; M=-1.0
Mmax - Nсоотв = N=1.0; M=100

При этом худшей комбинацией для расчёта (например, металлических колон или опорных плит) будет сумма 2-х загружений, которую приведенная логика не "ловит": N=-99.0; M=99.0

[Бахил]

Сообщение от IBZ Есть 2 загружения

но 3 сочетания. А критерии определяются после вычисления всех возможных сочетаний.

[IBZ]

Сообщение от Бахил А критерии определяются после вычисления всех возможных сочетаний.

Не-а, для РСУ наоборот, по конкретному критерию формируется соответствующее сочетание. Без нюансов это выглядит так: если очередное рассматриваемое загружение добавляет значение критерия, то загружение учитывается, если уменьшает, то нет.
Выше же я писал вообще не об этом. Просто показал несостоятельность в общем случае подхода типа "N(max) -M(соответствующее)".

[Baumann]

Тот самый случай, когда требуется" тактильное ощущение". Щупальцами результат ощутить, далее к машине вопросов, окромя чисто технических, не будет.

[Виkтор]

Сообщение от IBZ Выше же я писал вообще не об этом. Просто показал несостоятельность в общем случае подхода типа "N(max) -M(соответствующее)".

Ну вот я тоже про такие случаи и говорил. А также спрашивал, может кто-то заморочился и составил в эксельке таблицы выбора комбинаций для различных расчетов, так как лично у меня все никак руки не дойдут и приходится ручками выбирать, что, в принципе, не сильно напрягает, но как-то это не прогрессивно что-ли

[Бахил]

Сообщение от IBZ Не-а,

Ты просто не в курсе. В приведённом файле, как минимум, 43 критерия.

Сообщение от Holy_Vlad Мне необходимо выбрать сочетание с

На фига? Проверяй на все сочетания.

[gorbun]

Сообщение от Виkтор Ну вот я тоже про такие случаи и говорил. А также спрашивал, может кто-то заморочился и составил в эксельке таблицы выбора комбинаций для различных расчетов, так как лично у меня все никак руки не дойдут и приходится ручками выбирать, что, в принципе, не сильно напрягает, но как-то это не прогрессивно что-ли

Не, у меня есть екселька для расчета фундаментных болтов например. Я туда загоняю все РСУ, а 8-ми ядерный калькулятор их все просчитывает и находит сочетание с максимальными усилиями Которое потом и выписывается в таблицу усилий для прикрепления )))

[Vavan Metallist]

Сообщение от Виkтор может кто-то заморочился и составил в эксельке таблицы выбора комбинаций для различных расчетов, так как лично у меня все никак руки не дойдут и приходится ручками выбирать

Ну вот я одну выложил. Ограничения: прямоугольная базы колонны, расчет по "треугольной" эпюре, момент в одной плоскости. Логика проста: плиту (размеры и толщину) подбираем по комбинации М и N, которая дает наибольшее напряжение сжатия под плитой, анкеры - по комбинации, результатом которой является эпюра с наибольшим "растягивающим" напряжением.

Сообщение от gorbun Я туда загоняю все РСУ, а 8-ми ядерный калькулятор их все просчитывает и находит сочетание с максимальными усилиями

То, что я реализовать не сумел , поэтому пришлось применять аналитику.