[olegrussia]

Коллеги, ни для кого не секрет, что за последний год цены на металл взлетели почти в 2 раза. В связи с этим возникает вопрос - не пора ли в промзданиях (обычные этажерки, склады-цеха по 1500м2 и т.п.) переходить на железобетон? Никто не прикидывал экономику?

[Boris_1]

Сообщение от olegrussia В связи с этим возникает вопрос - не пора ли в промзданиях (обычные этажерки, склады-цеха по 1500м2 и т.п.) переходить на железобетон?

А разве ЖБ фермы сейчас производят?

Вот к примеру для перекрытия пролетов в складах более 12м желательно пред. напр. конструкции применять. Если не фермы, то балки, к примеру двускатные. Опять таки нужно применять сборные плиты перекрытий, предназначенные для ферм и балок (но они вроде в продаже есть).

Возрастает вес каркаса, нагрузка на фундаменты.

[eilukha]

Сообщение от olegrussia Никто не прикидывал экономику?

- госплан (или кто-то там) прикидывал лет 40-60 назад, потому и не строили из металла.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Boris_1 Возрастает вес каркаса, нагрузка на фундаменты.

- им полезно, а то всегда отрыв критичен.

[Ктара]

Все чаще поступают творческие предложения от заказчиков комбинировать здания, к примеру ж/б колонны на них металлические фермы заполнение пеноблоком или сразу хотят фермы на пеноблок.
При этом проектировщики умудряются напихать столько металла лишнего , что у заказчика седеют волосы от стоимости проекта , либо наоборот в погоне за экономичностью сократить металл настолько, что у других проектировщиков седеют волосы.
МК Заводы конечно в панике.

[v.psk]

Сообщение от Ктара Все чаще поступают творческие предложения от заказчиков комбинировать здания, к примеру ж/б колонны на них металлические фермы

ну это, скажем так ... распространенный вариант - сборные жб колонны до 12 метров и стальная стропильная система или балочное перекрытие

Сообщение от Ктара или сразу хотят фермы на пеноблок

это уже как-то скорее всего ненадежно...
хорошая альтернатива стальной балочной клетке - кессонное перекрытие.

[Ктара]

Сообщение от v.psk ну это, скажем так ... распространенный вариант - сборные жб колонны до 12 метров и стальная стропильная система или балочное перекрытие

ну в моем сегменте не очень , а так да. надколонники и потом переход на фермы часто встречалось в кмд.

[Verloc]

Этажерка этажерке рознь. Там стоимость каркаса этажерки может быть меньше процента от стоимости технологического оборудования на ней. Плюс прогрессирующее обрушение, которое вообще на металлоемкости ставит крест.

Ну а про сарайки 1500м2, там основная металлоемкость это прогоны и фермы. Колонны и раньше делали ЖБ, чтобы уйти от огнезащиты, а теперь и подавно. Перекрытия из сборных ЖБ плит были дешевле и быстрее монолита по профлисту, это еще до кризиса было. Сам профлист подорожал, так что, есть вероятность массового перехода на кровельные сендвич-панели, будь они не ладны.
В общем, у заказчиков сейчас паника, стоимость материалов выросла по всем показателям, просчитывают все варианты и надеются на лучшее.

[Нержавейка]

Сообщение от Ктара МК Заводы конечно в панике.

а кто работает с металлом не в панике? Нержа подорожала в марте на 30% и в июне на 20% из-за китайцев

[Сергей Юрьевич]

Потерпите немного.
В Китае уже начали падать цены на сталь (за месяц - минус 10% от максимума). Ранее такое у них было только в самый разгар коронакризиса в начале 2020.
Ждите, не пройдёт и года - и наши металлурги начнут клянчить скостить налоги и срочно выдать льготные кредиты, чтобы не загнуться от упавших цен на стальной прокат.

[Бим]

Сообщение от olegrussia Никто не прикидывал экономику?

Вариантное проектирование не применяется уже, с поиском оптимального решения?

[Podpolie]

Сообщение от Сергей Юрьевич В Китае уже начали падать цены на сталь (за месяц - минус 10% от максимума).

Это цивилизация.
Все стройматериалы беда ... за то опять говорят на сходке в СПб все тип-топ, на подъеме.
Я уже 30 лет наблюдаю: что бы не придумали - дешеветь не будет, если только, временно, макароны к выборам.

[Verloc]

Сообщение от Бим Вариантное проектирование не применяется уже, с поиском оптимального решения?

Все результаты вариантного проектирования сейчас заканчиваются примерно так: "проектировщик лох, ничего не понимает, платить не будем, ищем нормального! "

[Podpolie]

По сути дела, сейчас происходит, еще не до конца правда - ждем, то же, что произошло в 1998 году, когда резко взлетели цены на стройматериалы (все остальное само собой параллельно). Тогда у нас начали трещать подряды на шпунтовые работы из за цены на трубы. Каким то макаром снабженцы умудрились выцыганить у каких то лохов километры б/у трубы в запас по нормальным ценам и как то это спасло ситуацию от краха. Все конечно спровоцировано под бравые речи по ящику.
Очередная речь оптимизаторов про отказ от зеленого - значит надо скупать.

[Нержавейка]

"Правительство КНР после длительных проволочек приняло решение об отмене возврата НДС (13%) при экспорте 146 из 166 категорий стальной продукции, указанных в таможенных кодах. Новый порядок вступает в силу с 1 мая. Ранее этих изменений ждали с начала апреля.
Отмена возврата экспортного НДС затронет такие категории как горячекатаный прокат, холоднокатаный лист, прокат с полимерным покрытием, сортовой и фасонный прокат, стальные трубы и нержавеющая продукция"
Соответственно, металл дешеветь не будет.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Verloc Все результаты вариантного проектирования сейчас заканчиваются примерно так: "проектировщик лох, ничего не понимает, платить не будем, ищем нормального! "

Это верно, так со стороны выглядит, потому, что в проектах много чего не проработано до конца для подрядчиков. К примеру, редко вижу проекты, где к лоткам по водоотведению прописано покрытие, т.к. оно вообще не прописано. Лоток (канал) есть (хотя бы пунктиром обозначен, не говоря уже о размерах: ширине гидросечения, высоте, относительно водоизмещения, кол-ва трапоприямков, диаметра подключения трубы и т.д.), а решетки к нему нет. Обращается подрядчик к поставщику с лотком для закупки, спрашиваешь у него, какая решетка сверху должна быть, какой высоты, толщины? Максимальная нагрузка на решетку какая будет? Что по ней будет ездить и с каким весом или будут ходить только люди? Ответ подрядчика: я не знаю, в проекте указана ваша компания, вам лучше знать, мы даже разбираться не хотим, нам нужно осуществить монтаж. Выставляйте счет. Что поставщик изделий по водоотведению думает об этом проекте в данный момент? Заказчика нет (подрядчик не дает контакты заказчика и проектировщика, т.к. сам не знает или хочет отжать себе немного), спросить не у кого. А счет надо выставить на что-то.

[Бим]

Сообщение от Verloc проектировщик лох, ничего не понимает,

После "дешевле" может рассматривается технологичность, сроки, родственники и всякое другое. Ну так рамки и параметры варьирования можно и предварительно оговаривать с заказчиком, чтобы не выглядеть оторванным от реалий лохом с ненужным теоретизированием. Обычно в сравниваемых показателях не только голая сиюминутная стоимость. Если проектировщик не обращает внимания на важные для заказчика параметры, то он лох, да.
Вопрос-то был "не пора ли", ну и кто должен на него ответить? СП выпустют или письмом укажут или заказчик гаркнет?

[Tyhig]

Смутно подозреваю, что в связи с развитием и уточнением пожарных норм по дереву имеет смысл юридическое исследование последних норм. Для применения деревянных конструкций с доведением их до требуемых пожарных показателей. Без СТУ.

[nick.klochkov]

Сообщение от Tyhig ...имеет смысл юридическое исследование последних норм.

да, вы правы, "они" страхуются с гарантией), но на это есть и основания, а основания такие - условия эксплуатации и соблюдение сейчас элементарных противопожарных норм ни к черту(, то ли от безграмотности, глупости, то ли от безбашенности
яркий пример - "хромая лошадь"

[eilukha]

Сообщение от nick.klochkov "они" страхуются

- не знаю от чего страхуются и какой там вообще смысл: по нормам колонны надо защищать, а фермы - нет. Т. е. ферма пущай падает, главное - колонны стоят. Бред.

[Injener-81]

Сообщение от olegrussia Никто не прикидывал экономику?

Как-то так...

[nick.klochkov]

Сообщение от eilukha - не знаю от чего страхуются ...

честно говоря неохота лезть/копаться, но на сколько знаю) градация по времени идет на ненесущие и несущие, в т.ч. конструкции перекрытий/покрытий

[eilukha]

Сообщение от nick.klochkov градация по времени идет

- аха, колонне положено 2 часа стоять, а ферме 15 минут, в чём тут глубокий тайный смысл? Если фермы упали через 15 минут, зачем колоннам 2 часа стоять?

[nick.klochkov]

Сообщение от eilukha ..а ферме 15 минут...

ну уж, если колонны - 2 часа, тогда фермы - полчаса (а не 15 минут), смыться времени хватит)

[Нубий-IV]

Сообщение от nick.klochkov градация по времени идет на ненесущие и несущие

Там очень невнятная формулировка. Есть графа "несущие" - по ней получается много. Есть графа "покрыте" - по ней мало. И есть примечание "кто несущий - указывать в проекте".

То ли это значит, что, раз для покрытия выделена графа - значит, можно брать мало. То ли брать много, как для несущей конструкции, а графа с покрытием для прикола придумана. То ли проектировщик сам решает, несущая ли у него ферма в расчете на "обеспечение общей устойчивости здания"; типа, "не делал расчет на опрокидывание здания - значит, покрытие не несущее".

[eilukha]

Сообщение от nick.klochkov а не 15 минут

- зачем колоннам стоять, если фермы упали, ответ есть?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV "кто несущий - указывать в проекте"

- Лавров о них говорил, каркас может содержать ненесущие элементы? Даже профнастил покрытия часто является элементом обеспечивающим работу каркаса. Вот такие нормы и надо делать необязательными.

[olegrussia]

Сообщение от Injener-81 Как-то так...

Это совсем про другое.

[tigra-18]

Сообщение от eilukha зачем колоннам стоять, если фермы упали, ответ есть?

- имхо, есть - какие-нибудь неотапливаемые склады, покрытие восстановить дешевле, чем весь каркас; или раньше была промка многоэтажная - снизу ячейка 6*6, сверху 6*12(18). Да, тоже конечно имхо, само требование на 120-150 минут стандартного пожара как-то надумано, что может гореть столько времени в большинстве объектов - МКД, общественные здания, ну если только специально что-нибудь в огонь подкидывать.

Сообщение от eilukha Лавров о них говорил, каркас может содержать ненесущие элементы? Даже профнастил покрытия часто является элементом обеспечивающим работу каркаса. Вот такие нормы и надо делать необязательными.

- а часто и не является, хотя даже если является - как ему требуемые R90(120) обеспечить? Например пустотки в кирпичке это одновременно и несущий элемент, а в работе стен особо не участвует. Вот и приходится теперь пустотки снизу штукатурить, чтобы до R90(120) довести - они же несущий элемент.

[eilukha]

Сообщение от tigra-18 покрытие восстановить дешевле, чем весь каркас

- причём тут «восстановить», когда обеспечивается время эвакуации?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от tigra-18 в работе стен особо не участвует

- ну-ну, это как «маленько беременная».

[crossing]

Сообщение от olegrussia не пора ли в промзданиях (обычные этажерки, склады-цеха по 1500м2 и т.п.) переходить на железобетон?

Вопрос двоякий. Возможно Вы больше занимаетесь ЖБ и металл Вам конкурент. А возможно считаете, что логистика, хранение и монтаж металла более трудоёмкие операции чем опалубочные работы, армирование сопрягаемых элементов "колонна - плиты/балки", меньше элементная база в виде отгибов, закладных, выпусков, фиксаторов и т.д.
В любом случае спрос на оптимальные решения выходит в первые ряды.
Ну и лично моё мнение - пандемия внесла свои коррективы противопоставив строительным работам крупноблочный монтаж.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от olegrussia Никто не прикидывал экономику?

Постройте сами несколько диаграмм Ганта используя не только численность персонала и последовательность работ, но и квалификации при смешанном принципе планирования (последовательно-параллельном).

[Ктара]

Сообщение от v.psk это уже как-то скорее всего ненадежно...

вспомнила кто такое воплотил в жизнь. У одного человека имелся в собственности земельный участок , на этот участок обратила внимание сеть магазинов и выдала ему предложение . Мол строй здание ,а мы тебе процент с прибыли за аренду. Он не секундочки не думал. Быстро возвел стены из пеноблока , он дешевле всего насколько я понимаю. Бетонный пояс ,сверху ферма на 24м. При чем между стенами перегородок никаких нет . Почему это вообще никем не проверяется не знаю. Там проекта насколько я помню вообще не было. Как он сдавал в эксплуатацию не знаю. Надеюсь не сдал.

А по-хорошему даже без сравнения я бы из городов убрала здания из сендвича ,а то не города ,а промзона какая-то вперемешку с другими зданиями из разных материалов. И профлист. Неужели нельзя строить все из кирпича того же в городах, ну или подумать над комбинированием ,но в хорошем плане . Архитекторы где у городов?. Тогда бы и паранойя металлическая может снизалась.

[crossing]

Сообщение от Ктара Архитекторы где у городов?. Тогда бы и паранойя металлическая может снизалась.

Только честно - у Вас в оконных проёмах столярка или пластик?

[Injener-81]

Сообщение от olegrussia Это совсем про другое

А поконкретнее нельзя?

[Ктара]

Сообщение от crossing Только честно - у Вас в оконных проёмах столярка или пластик?

в проектах или дома? )) в проектах я вообще не занимаюсь окнами. А дома пластик, но я этот дома и не строила. Но столярка дорогая , как -то мы пересекались с одним оконщиком ,у него именно производство хороших деревянных окон . Там цена приличная .Наверное вы к этому клоните, что люди имеют право экономить. Но это не совсем так. Все можно решать субсидиями и законодательством. Если конечно захотеть. А строить сараи в середине города это как ?

[crossing]

Я про дом спросил.

Сообщение от Ктара А дома пластик, но я этот дома и не строила. Но столярка дорогая

Вот. Теперь Вы согласны, что дело не в архитекторах?

[Ктара]

Сообщение от crossing Вот. Теперь Вы согласны, что дело не в архитекторах?

ну если ставить вопрос , что нам всем связывают руки , то да. Конечно согласна.

[crossing]

Сообщение от Ктара Все можно решать субсидиями и законодательством

Можно, но нерентабельно.

[Ктара]

Сообщение от crossing Можно, но нерентабельно.

Так а почему не вкладывать деньги в нормальные эстетичные здания ? Почему мы не можем строить нормальные безопасные здания без истерики как экономить и на чем?? Ответ я конечно знаю. Но меня он разумеется не устраивает.

[crossing]

Сообщение от Ктара я бы из городов убрала здания из сендвича ,а то не города ,а промзона

Ну так. А как ещё вернуть народ на историческую родину.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ктара Так а почему не вкладывать деньги в нормальные эстетичные здания ? Почему мы не можем строить нормальные безопасные здания без истерики как экономить и на чем??

Так Вы посмотрите где вся красота теперь расположена. Ближе 100км от агломераций смысла смотреть нет.

[tigra-18]

Сообщение от eilukha - причём тут «восстановить», когда обеспечивается время эвакуации?

- время эвакуации здесь тоже не причем, современные нормы это просто ужесточенные(ну традиция у нас такая - всегда нужно страдать) советские нормы, а советские нормы подозревать в человеколюбии, в ущерб социалистической собственности, тоже так себе мнение.

Сообщение от Ктара Так а почему не вкладывать деньги в нормальные эстетичные здания

- а зачем нужен эстетичный склад? или цех?

[crossing]

Сообщение от tigra-18 - а зачем нужен эстетичный склад? или цех?

Она имела ввиду, что из городов (жилых районов) сделали промзоны.
Богаче народ стал - не нуждается в работе на складах и цехах. И в "деревню" ОБРАТНО не загонишь.

[Ктара]

Сообщение от tigra-18 - а зачем нужен эстетичный склад? или цех?

Я про города писала. Или если это склад , цех так наверное и не будет в черте города или ближе к центру города, может на окраинах где только. В любом с чего они должны портить внешний вид город?? Только потому что этим сооружениям гордое имя "склад" . Но речь не о складах больше , а о бесконечных небольших магазинах , да и больших тоже "магниты " ,"пятерочки" или центрах каких-то медицинских ,педагогических, да мало ли таких. Где нужно быстро возвести здание и начать стричь бабки. Хорошо если формы сложные ,а то ж просто коробок ставят из сэндвича и готово. Снаружи вывеска. По-моему таким даже все равно из чего дешевле будет ,главное чтобы быстро бизнес начать.

[crossing]

Сообщение от Ктара В любом с чего они должны портить внешний вид город?? Только потому что этим сооружениям гордое имя "склад" .

Потому, что всегда города строились ориентируясь на совокупное обеспечение граждан жильём и работой одновременно. Это теперь личное авто "не роскошь", а раньше было актуально "градообразующее предприятие".

[Ктара]

есть промзоны, зоны то никак бог на душу положил образовывались . Кажется это в институте даже проходят , как распределять зоны. Там сэндвич уместен. Но не в центре города махина вырастает из сэндвича. И вокруг столько же безобразия между другими разнокалиберными зданиями.

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от crossing Она имела ввиду, что из городов (жилых районов) сделали промзоны.

- а-я-яй, и кто все это сделал, наверно Пукин с Обамой нам нагадили.
Мы сами же, за возможность каждый год в Турции отдыхать и возможность купить новый айфон при его выходе(ну у кого есть возможность конечно, проектировщик с Урюпинска, даже если сильно захочет не сможет принять участие в этом празднике жизни) и превращаем наши города в промзоны. Не инопланетяне же проектируют нам эти неэстетичные коробки, и не они же нам согласовывают их.

[crossing]

Сообщение от Ктара Но не в центре города махина вырастает из сэндвича

Ну как не в центре. Магазины строят в спальных районах, на привокзальных площадях, на пути потока пешеходов и автомобилей. Теперь, в связи с расширением ж/д транспорта меньше стал пассажиропоток у когда востребованных станций.
Спрос всему виной. Потребности.

[Ктара]

Сообщение от crossing Ну как не в центре. Магазины строят в спальных районах, на привокзальных площадях, на пути потока пешеходов и автомобилей.

в этих тоже не надо. Это я так сильно сузила к центру. В общем промзона для сендвича , город для эстетического проживания Людей .
Забыла добавить и обязательно безопасного . И нечего на этом экономить!

[Komplanar]

Эм. А что не так с сэндвич-панелями? Дело не в сэндвичах, дело в убогой цветовой гамме, которую используют для этих сэндвичей (причём используют архитекторы, а не производитель, которому, по сути, без разницы, в какой цвет покрасить панель, были бы заказы). Дело даже не в малом количестве окон, дело именно в больших протяжённостях монотонных цветов. Это надо или уметь делать красивые решения из разноцветных панелей, где нужно не два цвета, а побольше, либо окрашивать сверху картинами, либо крепить к сэндвичам НФС. Причём почему не используется окраска художественная - я не понимаю, современная робототехника и автоматика вполне позволяют создавать окрасочные работы по площадям, которые перенесут любой рисунок на ровную поверхность. Представьте, что вместо 60-тиметровой однотонной стены у вас или репродукции из картинной галереи, или фотографии природы, или ещё что-нибудь красивое, сразу делающее здание уникальным. На фоне серых панелек или однотипных кирпичных/псевдокирпичных многоэтажек будет даже не маскировкой, а украшением района.

[crossing]

Сообщение от Ктара И нечего на этом экономить!

Так начните с себя - установите столярку.
Я Вас не упрекаю. Самому нравится "Красная площадь" весной и сочетание таких цветов как зелень и красный кирпич. Но ведь всё зависит от возможностей.

[Ктара]

Сообщение от Komplanar Эм. А что не так с сэндвич-панелями? Дело не в сэндвичах, дело в убогой цветовой гамме, которую используют для этих сэндвичей (причём используют архитекторы, а не производитель, которому, по сути, без разницы, в какой цвет покрасить панель, были бы заказы). Дело даже не в малом количестве окон, дело именно в больших протяжённостях монотонных цветов. Это надо или уметь делать красивые решения из разноцветных панелей, где нужно не два цвета, а побольше, либо окрашивать сверху картинами, либо крепить к сэндвичам НФС. Причём почему не используется окраска художественная - я не понимаю, современная робототехника и автоматика вполне позволяют создавать окрасочные работы по площадям, которые перенесут любой рисунок на ровную поверхность. Представьте, что вместо 60-тиметровой однотонной стены у вас или репродукции из картинной галереи, или фотографии природы, или ещё что-нибудь красивое, сразу делающее здание уникальным. На фоне серых панелек или однотипных кирпичных/псевдокирпичных многоэтажек будет даже не маскировкой, а украшением района.

По той же причине , раскрашенный сэндвич дороже. Только недавно спрашивала у представителя по продаже сендвичей .Я там здание делаю маленькое , но хорошему человеку .Хотела покрасивее и подешевле. Естественно решили из металла и сендвича, хотя там здание 5х10 можно было попробовать и из блока его пересчитать. Так представитель сказал самые дешевые расцветки - белый ,красный ,синий, зеленый, бежевый. Если под что-то стилизовать то дороже.

На счет фотографией и изображений не надо этого точно! Вообще какофония будет с учетом , что хорошего архитектора туда могут и не допустить )) Лучше все таки применять камень( кирпич) стекло ,дерево и металл в их первородном начале , остальное все это от лукового.))

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от crossing Так начните с себя - установите столярку.

[crossing]

Сообщение от Ктара .Я там здание делаю маленькое , но хорошему человеку .Хотела покрасивее и подешевле.

Ни чего не понял. Вы делаете? Т.е. себе Вы разрешаете, а все остальные говно?

[Ктара]

Сообщение от crossing Ни чего не понял. Вы делаете? Т.е. себе Вы разрешаете, а все остальные говно?

ну разумеется . я же на министр строительства . А такой же заложник ситуации. Больше скажу я автор многих сараев в нашем городе)) Но я проектировщик. Я отвечаю за другие вещи.
А этот же вопрос не от проектировщика зависит.
И видимо вы все таки не поняли о чем я.

[tigra-18]

Сообщение от Ктара Хотела покрасивее и подешевле. Естественно решили из металла и сендвича

- можно предложить белые панели, а потом их раскрасить. Сдается мне окраска из краскопультаOfftop: (кстати идея для нового бизнеса - разработать и собрать типа макси принтера: направляющие из металлокаркаса, небольшой компрессор, несколько краскопультов с емкостями для краски и какой-нибудь ноут с управляющим софтом и раскрашивать здания из скучных сендвичей в яркие цвета полиэфирными эмалями. Теоретически несложно обеспечить поле печати 9*9 метров, ну или даже 11,5*11,5) будет не очень затратной для хорошего человека

[crossing]

Сообщение от Ктара ну разумеется . я же на министр строительства . А такой же заложник ситуации. Больше скажу я автор многих сараев в нашем городе)) Но я проектировщик. Я отвечаю за другие вещи.

Извините, но после такого я Вас помещаю в игнор.
Админ, повнимательнее за этой личностью. Иносказательного просто немерено.

[Injener-81]

Причиной "ухода в сторону" от обсуждаемой темы присутствующими, я считаю, неправильное понимание предмета обсуждения.

[Ктара]

Сообщение от crossing Извините, но после такого я Вас помещаю в игнор. Админ, повнимательнее за этой личностью. Иносказательного просто немерено.

Offtop: ...

[Injener-81]

Сообщение от crossing Админ, повнимательнее за этой личностью. Иносказательного просто немерено.

Для провокаций и сексотства, Вы, по всей видимости, перепутали заведения...

[crossing]

Сообщение от Injener-81 Для провокаций и сексотства, Вы, по всей видимости, перепутали заведения...

Что в этой теме Вы сказали умного и по теме, кроме выложенного чужого труда?

[Бим]

Сообщение от Ктара А строить сараи в середине города это как ?

Offtop: "Само слово сарай, обозначающее сооружение, восходит к персидскому sarāi, sarā — «дворец»" - у турецкого султана вполне себе сарай был, на зависть...

Почему к банальному сравнению по стоимости здесь привлекли пожарные нормы и прочее всякое, понять сложно... Большинство проектирует не заморачиваясь сколько выпускаемые шедевры стоят? Хотя, вспоминая как здесь частенько "любят" сметчиков, наверное так и есть.

[crossing]

Сообщение от Бим Почему к банальному сравнению по стоимости здесь привлекли пожарные нормы и прочее всякое, понять сложно...

Наоборот всё прозрачно. Завышенная материалоёмкость "по традиции" заказчику именно так и объяснялась.
Посмотрим кого после ПМЭФ привлекут для оптимизации и экономического эффекта.

[juri18]

Сообщение от Ктара ну разумеется . я же на министр строительства . А такой же заложник ситуации. Больше скажу я автор многих сараев в нашем городе)) Но я проектировщик. Я отвечаю за другие вещи. А этот же вопрос не от проектировщика зависит. И видимо вы все таки не поняли о чем я.

Так Вы бы построили в городе собственный домик из кирпича.

[olegrussia]

Сообщение от juri18 Так Вы бы построили в городе собственный домик из кирпича.

juri18, не про это здесь ветка. Не про это! Пофлудить - в чат.

[Verloc]

Сообщение от Бим После "дешевле" может рассматривается технологичность, сроки, родственники и всякое другое. Ну так рамки и параметры варьирования можно и предварительно оговаривать с заказчиком, чтобы не выглядеть оторванным от реалий лохом с ненужным теоретизированием. Обычно в сравниваемых показателях не только голая сиюминутная стоимость. Если проектировщик не обращает внимания на важные для заказчика параметры, то он лох, да.

Вопрос был про сарайки 1500м2 без экспертизы, вы представляете кто их проектирует(кто подешевле) и кто заказчик(кто экономит). Ну куда там впаривать вариантное проектирование? В глазах таких заказчиков проектировщик всегда будет лопухом, хотя бы из-за классового снобизма. Хотите вариантное проектирование - коэффициент 1.7, подбор материалов - еще 1.5 к цене. Но обычно хотят все и бесплатно, потому и жалуются что инженеров для них не осталось.

[Бим]

Сообщение от Verloc Вопрос был про сарайки 1500м2

Да? В них стоимостные показатели безразличны?

Сообщение от Verloc коэффициент 1.7, подбор материалов - еще 1.5

Изначально задача не просто сляпать что нибудь, а нечто оптимальное в текущих условиях предложить, иначе зачем тот инженер нужен. Я не про "впаривать", а про обычную работу и хоть про самоуважение и интерес к своему делу. Если инженер только трактовать скрижали способен, а чаще тупо им следовать, то это как-то иначе называется. Какой уж тут снобизм к этакому...
И отчего тру-капиталисты эти требования удовлетворения заказчика прямо в корпоративные стандарты встраивают, не понять.
Offtop: Эдакие все уже капитализды, прости господи... Удавятся за копейку, а за рубль всё равно толку на копейку.

[Verloc]

Сообщение от Бим Да? В них стоимостные показатели безразличны?

Я об этом не писал. Писал о том, что нанимают на такое кого подешевле.
Сколько в вашем понимании стоит сарайка 1499м2, 5м до низа балок/ферм, КМ+КЖ+АС(всякая мелочь+архитектура). Назначение - "складское помещение с торговой зоной". Дайте цену.

Сообщение от Бим Изначально задача не просто сляпать что нибудь, а нечто оптимальное в текущих условиях предложить, иначе зачем тот инженер нужен. Я не про "впаривать", а про обычную работу и хоть про самоуважение и интерес к своему делу.

...Не раз сменит младая дева мечтами легкие мечты...

Сообщение от Бим Эдакие все уже капитализды, прости господи... Удавятся за копейку, а за рубль всё равно толку на копейку.

По своему региону, по сегменту описанному выше сужу. Да, подобные заказчики - вчерашние жлобки, ларечники, мечтающие о кидалове 90х. Ну или хитропопые директора-кооператоры конца 80, дедули с желанием еще что-нибудь урвать. Я не встечал у них "любви к искусству".

[Injener-81]

Сообщение от Verloc По своему региону, по сегменту описанному выше сужу. Да, подобные заказчики - вчерашние жлобки, ларечники, мечтающие о кидалове 90х. Ну или хитропопые директора-кооператоры конца 80, дедули с желанием еще что-нибудь урвать. Я не встечал у них "любви к искусству".

Если быть последовательным в своей аргументации, не могли бы уточнить: ваш регион, это где конкретно?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Injener-81 это где конкретно

Это Россия.... это прорыв.

[Verloc]

Сообщение от Injener-81 Если быть последовательным в своей аргументации, не могли бы уточнить: ваш регион, это где конкретно?

Северо-запад, верхняя Волга. Областной центр с 600 тыс человек населения

[oleg_ua]

Сообщение от Verloc Северо-запад, верхняя Волга. Областной центр с 600 тыс человек населения

если в этом обласном центре ЗЖБК функционируют и развиваются, то может ЖБ, как альтернатива металлу, вполне можно рассматривать. У нас ЗЖБК (коих примерно чуть больше десятка) из современного разве что плиты-пустотки красивые делают, а остальной ассортимент: ФБС-ки, перемычки, да для колодцев с лотками детали. Ну ЛС-ки еще и для крупных застройщиков марши лестничные с вентблоками. На альтернативу металлу не тянет. Последние стройки ТЦ, которое видел - металлический каркас + пустотки, стены-крыша из сендвича и стекла. Стоимость металла - 1300-1600 у. е. Арматура - 1250 у.е. Меткомбинаты - в соседней области.

Но монтаж жб каркаса, в сравнении с металлическим, на мой скромный взгляд, та еще заморочка с большетонными кранами и фермовозами

[jtdesign]

"Сараи" Lidl в наших краях



Их же центр логистики

[ФАХВЕРК]

Сообщение от jtdesign Lidl

Типовой проект без маразма из брендбука компании. Вполне себе. Есть возможность допилить КМ и все техрешения до совершенства.

[oleg_ua]

у нас только "МЕТРО" в жб. каркасе видел. Строили его в году 2005. Может это у них стандарт такой корпоративный.
Вспомнил, что еще один ТЦ в центре города недавно открыли - полностью монолитный в том числе и внешние стены. Но строили его лет 10 не меньше.
Еще заметил. "МЕТРО" стоит в "чистом" поле, что дает возможность легко вписать типовой проект с типовыми детальками каркаса. Остальные с металлическим каркасом, в осномном, вписывали в уже сущестующую застройку и форма там не совсем прямоугольная. А хреновина из монолита, так вообще в историческом центре стоит, за десять лет стройки задолбала уже всех водителей.

[ФАХВЕРК]

У любой крупной сети есть решение.

[jtdesign]

В начале был вопрос про стоимость, от этого и Lidl. В наших краях полей для них мало, в основном приходится вписывать в существующую обстановку.

[drumbasser]

Интересно как в нынешних реалиях будет чувствовать себя ж.б. с преднапряжением, никак руки не доходят это реализовать на практике. Вообще насколько дешевле из сборняка чем монолит? У кого опыт поделитесь. Помню силоса делал с натяжением на упоры на месте, думаю скоро будет и этот вариант рассматривать.

[Verloc]

Сообщение от drumbasser Вообще насколько дешевле из сборняка чем монолит?

Перекрытия в смешанных каркасах и во всяких вставках в стандартной сетке 6х6, 6х9 выгоднее из сборных плит. Монтаж быстрее и дешевле. За остальной ПН не скажу.

[Injener-81]

Сообщение от drumbasser Интересно как в нынешних реалиях будет чувствовать себя ж.б. с преднапряжением, никак руки не доходят это реализовать на практике. Вообще насколько дешевле из сборняка чем монолит?

Преимущество и область применения предварительного напряжения жбк в сравнении с конструкциями без напряжения арматуры как в монолитном, так и в сборных вариантах описаны давно и достаточно подробно. При желании все это можно без особого труда найти даже в интернете.
С монолитом не все так однозначно.
К большому сожалению, широко рекламируемая одно время экономичность монолитного строительства (против сборного) в России осталась, насколько я знаю, только на бумаге. Достаточно сравнить удельный расход арматуры на куб бетона и сроки возведения массовых зданий и сооружений в монолитном варианте, допустим, с теми же США. Причин много... начиная от ценовой и технической политики, пресловутого человеческого фактора и далее по списку...В редакции последних норм по жбк разработчики, если верить некоторым публикациям по этой тематике, вынуждены были учитывать невысокое (мягко говоря) качество строительно-монтажных работ и уровень проектирования. В некоторых районах стали возвращаться к строительству из мелкоштучных камней. В определенных случаях получается значительно дешевле и быстрее.
Как-то так...

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha - госплан (или кто-то там) прикидывал лет 40-60 назад, потому и не строили из металла.

Все прозаичнее - металл из-за его дефицитности разрешалось применять там где применение ж.б. технически трудновыполнимо.

[nickname69]

Мне довелось читать отчет по Японии. Они пришли к сегодняшнему дню с эффектом, что железобетонный каркас дороже стального на 6%, а общая доля металла растет и тенденция к этому будет продолжаться. Была еще информация относительно преднапряженного железобетона, но не смог уловить точно что с ним, слишком тупой я. Причин тому много, в том числе и сейсмика, особенности счетной системы татами (всякие там кены и суны, вместо метров), но меня поразила та часть, где указывается на технологический аспект. У них производство за десятилетия было переведено на ГСП и круглого металлопроката больших толщин, где сварка отдается роботам. Даже стволы с диафрагмами собираются в кондукторы и варятся роботом.

По своему практическом опыту могу отметить, что люди сейчас фантазируют. Как было уже отмечено ранее миксуют железобетон и металл. Но получается на практике весьма фигово. Колонны из жб льют настолько криво, что уже и металл на крышу не хочется тратить. Культура и качество по-прежнему хромают.

[eilukha]

Вот и ответ.

[Бим]

Сообщение от Verloc По своему региону, по сегменту описанному выше сужу.

Так и я со своей жёрдочки. Проект без вариантов экспертиза просто не пропускала.

Сообщение от Verloc младая дева мечтами

Тс ведь именно это интересует, про "прикидывать экономику". Ему рецепт напишите...

[dambra]

Сообщение от olegrussia Коллеги, ни для кого не секрет, что за последний год цены на металл взлетели почти в 2 раза. В связи с этим возникает вопрос - не пора ли в промзданиях (обычные этажерки, склады-цеха по 1500м2 и т.п.) переходить на железобетон? Никто не прикидывал экономику?

Мне кажеться нужно было бы уточнить колличество таких складов, ЖБК предварительно напряженный?
Если взять Ваш метраж 1500м2, т.е. здание 30х50м с шагом колонн 12м - это всего лишь 5 рядов колонн т.е. 10шт, либо еще меньше при шаге в 18м. На мой взгляд, при таком кол-ве заводу не выгодно брать заказ. Вот если складов штук от 50-100 и элементов от 1000-2000 едениц - тогда можно рассматривать.
Кроме того, возможно выскажу буржуйский метод проектирования, но уж простят меня спецы. Чтобы сделать проект дешево и технологично/функционально, нужно обращаться не к проектировщику из фирмы в 5-10 чел которая разрабатывает все что только можно, а напрямую на завод изготовитель со своим инженерным отделом. Его проектировщики и в состоянии запроектировать данный склад наиболее эффективно. Сторонний инженер в большинстве случаев выберет элемент далеко не самый оптимальный, оставляя "запас", перестраховавшись чтобы не посадили. Да и склад - не только лишь колонны, как к ЖБ крепить элементы облицовки, какой именно наиболее оптимален и прочие детали всегда укрыты.

Тоже самое можно сказать и о стали. Приходит проект КМ на завод, от завода нужен КМД, а на деле начинаешь разрабатывать и стоимость этих узлов оказывается слишком высокой при принятом решении КМ, т.к. инженера в большинстве не заботит КМД, нужен "оптимальный расход стали". Затем начинается работа с заказчиком, инженерами которые прикрывая свою "граммотность" начинают оборонять принятые ими решения и т.д. Здесь тоже наиболее эффективное решение будет принято на заводе изготовителе МК в подавляющем большинстве случаев.

Тоже самое можно сказать и о фундаментах. В хорошей фирме есть свой геолог, оборудование, свои спецы работающие каждый день. Геолог этот не занизит параметры грунта прикрывая свою неопытность либо "спокойно спать" а хорошее оборудование ему позволит сделать свою работу. У мелких фирм просто нет средств и опыта/кол-ва проектов на такого рода задачи.

В итоге, на мой взгляд Важен архитектор в связке с инженером как раз из простой архитектурно-инженерной мастерской на 1 месте, который поймет/уговорит заказчика и найдет оптимальное решение, далее небольшая фирма разработает концептуальный проект в нескольких вариантах, посчитает приблизительно конструкции. Все, дальше оставьте работу спецам - высылаются заявки на заводы ЖБК и МК с оценкой стоимости. В моей голове это укладывается как-то так.

[Ктара]

Сообщение от dambra Тоже самое можно сказать и о стали. Приходит проект КМ на завод, от завода нужен КМД, а на деле начинаешь разрабатывать и стоимость этих узлов оказывается слишком высокой при принятом решении КМ, т.к. инженера в большинстве не заботит КМД, нужен "оптимальный расход стали". Затем начинается работа с заказчиком, инженерами которые прикрывая свою "граммотность" начинают оборонять принятые ими решения и т.д. Здесь тоже наиболее эффективное решение будет принято на заводе изготовителе МК в подавляющем большинстве случаев.

ЧТо-то не так. КМД это КМД им сталь уже не поправишь. В смысле как это инженера не заботит , когда первым ,что спрашивают ( про сараи я веду речь ) сколько стоит задание? А это еще на стадии КМ считают. Узлы мало влияют на стоимость, хотя я видела такие узлы , которые дааааааааа..... , в основном по своему опыту , там либо сечения мощные идут , либо тыкают прогонов и связей дохрильон, распорок ненужных , либо схему неудачную принимают, конструктивно фермы неудачные бывают, если кмщик грамотный там это сразу видно ,если сидел срисовывал с натуры , то обычно много лишнего и сечения зашкаливают и вообще бесятина начинается такая , либо наоборот недобор прямо к в игре 21 кажется называется)) Т.е. у кмщика без вариантов если он в металлах не понимает , то он в них не понимает , проект он свой не защитит ,если конечно спросят, а то просто не спрашивают почему так ,собственно с меня часто это спрашивают. Там даже не то что в нюансах высшего пилотажа дело , там просто сумасшествие творится . Я вот поэтому Унитексу недавно закончила, там вместо 40 тонн в КМ -66 тонн получилось. Представляете какой там вопль боли стоял. Нет вариантов " я художник - я так вижу" . Надо все доказывать, если спрашивают отстоять свои неправильные решения вряд ли получится , если спрашивают те кто хоть немного понимает.
Но вопрос я как понимаю в принципе, что дешевле в условиях грамотного проектирования.
Но кто будет эту вариативность еще просчитывать. Я например даже от комбинированных проектов отказываюсь, потому что я не знаю как это правильно считать. Как на газаблок к примеру ферму водрузить И плохо работаю с жб конструкциями. Это еще поискать надо того кто будет и тем и тем.

[dambra]

Сообщение от Ктара Как на газаблок к примеру ферму водрузить

Да очень просто, на ЖБ монолитную вставку или пояс, просчитав перед этим усилия.

[Ктара]

Сообщение от dambra Да очень просто, на ЖБ монолитную вставку или пояс, просчитав перед этим усилия.

Не знаю. Я не рискую туда лезть. Я не знаю как этот газоблок ведет себя и для меня такие решения не просто принять. Выше говорила корбка из газоблока на нее ферму притулили 24 м, в ней нет перегородок , ничего.

[Старый Дилетант]

Сообщение от dambra Кроме того, возможно выскажу буржуйский метод проектирования....Чтобы сделать проект дешево и технологично/функционально, нужно обращаться..... ..... В итоге, на мой взгляд Важен архитектор в связке с инженером как раз из простой архитектурно-инженерной мастерской на 1 месте, который поймет/уговорит заказчика и найдет оптимальное решение, далее небольшая фирма разработает концептуальный проект в нескольких вариантах, посчитает приблизительно конструкции. Все, дальше оставьте работу спецам - высылаются заявки на заводы ЖБК и МК с оценкой стоимости. В моей голове это укладывается как-то так.

Эти фантазии очень далеки от реальности.
"Архитектор в связке с инженером как раз из простой архитектурно-инженерной мастерской" навряд ли способны разработать "концептуальный проект в нескольких вариантах" и "найдет оптимальное решение" - просто примет не те варианты. То же касается "заводов изготовителей с инженерными отделами" и "хороших фирм со своим геологом".

[Бим]

Сообщение от Ктара что дешевле в условиях грамотного проектирования. Но кто будет эту вариативность еще просчитывать

Странные вопросы. Проектировщики, заказчики, подрядчики, о, инвестор еще... Неужто ТЭП в проектах уже не определяют совсем? В Украине счас тендеры на все-все, где подрядчики соревнуются в урезании базовой цены, определённой по неким госрасценкам, которые в шаманство превратились и мало общего с реальными ценами имеют, но госэкспертиза бдит, чтоб все по бумажке было. Ну, вот может они и просчитают. Или заказчик, которому и физические объемы нужны, не только "освоить" денежку. А инвестор вообще за копейку удавится. Ну капитализм же во дворе. )))

[Ктара]

Сообщение от Бим . Неужто ТЭП в проектах уже не определяют совсем?

Я не знаю если честно, это у ребят надо спрашивать , может в нормальных проектных организациях ТЭП определятся и делается. Но я же работаю по найму. В км могу говорить только за небольшие объекты , ну как раз за эти сараи.

Сообщение от Бим Проектировщики, заказчики, подрядчики, о, инвестор

Как бы да они все за экономию еще и как и из этого как раз начинается мракобесие . Была такая золотая лихорадка, сейчас металлическая . И тендеры есть и госзакупки и все вроде как бы да, но нет. То что я вижу, а работая так как сейчас со многими заводами и проектными организациями по найму , нахожусь не в одной какой-то хорошей ,а во многих и разных и хороших и непонятных, но недолго. Ну так вот имея такой вот опыт картина в общем следующая, да все хотят экономить на всем, даже сравнивать варианты металлических каких-то каркасов и элементов хочется за счет моего времени и бесплатно .Типа вы предложите нам несколько версий, а мы подумаем . Какой прокат применить и как . А чтобы делать такие сравнения сж/б зданиями , это надо им заказывать два проекта . Извините , но я бесплатно это делать бы на стала даже если бы хорошо владела ж/б. Я и так подаю от усталости, работая без выходных по 12 часов день ,а то и 24 часа иногда. С каких своих жизненных ресурсов я им должна выдавать еще эти сравнения . Как делают все вышеперечисленные ища экономию ? Они ее ищут и выворачивают всю нервную систему проектировщикам ,где и как сократить прокат . Удачей для них будет если найдут хорошего км-щика. А так все мы видели эти жидкие проекты с тонкими колоннами, с дай бог чтобы связями хоть какими -то ,фермы на только только и т.д. И плохо если они нашли не кмщика скажем так. То там начинается атас либо это строить нельзя, либо как я выше писала . Делала здание ,бюджетное даже Но там много ссылок на серию было и в км заявлено металл 40 тонн и тендер на эти 40 тонн выигран , по кмд вышло 66. Вот что хочешь теперь с этой разницей и делай. Но там похоже просто по глупости еще проектировщик перепутал ветровые районы и вместо 3 поставил 5 и по серии труба сразу пошла мощнее. Черт его знает может так надо было. НО факт есть факт. 26 тонн надо где -то теперь брать или пересматривать проектную документацию. Поэтому если кто и сделает такие сравнения , то скорее какая-то проектная контора . Вряд ли одэн малэнький усталый проектировщик.
Забыла добавить они если и задумываются ,чтобы перейти на ж/б то не на очень долго. Ну если только как-то комбинированно. У них же все производство заточено под металл. На кой им жб конструкции))- это если заводы ЗМК

[Бим]

Сообщение от Ктара Извините , но я бесплатно это делать бы на стала

Просто вопрос не Вашей компетенции. Любое проектирование это о определении стоимости, как одного из ресурсов. Большинству заказчиков не "сарай" нужен, а его функционал. А из навоза он или люминия...

Сообщение от Ктара жидкие проекты с тонкими колоннами

Зачем все к абсурду сводить. Топор он для дров, не для старушек.

Сообщение от Ктара У них же все производство заточено под металл

Ну и зачем им ж.б. действительно, пускай себе конкурируют, цены снижают. И заводы МК и ЖБИ вполне себе работают параллельно. Имеют свои ниши оптимального применения. Мосты вон и стальные бывают и стеклянные даже, никак однообразие не наступает, потому как условия разные бывают.

[eilukha]

Сообщение от Бим Топор он для дров, не для старушек

- Федор Михайлович отдыхает.