[motor-serg]

Давно я не задавал вопросы
Требуется помощь сообщества , так как я ушел в консалтинг, мне бы хотелось у уважаемых проектировщиков узнать следующее.
Опыт всестороннего внедрения BIM в проектных организация (типа Гипроникель/Гипрошахт)-насколько далеко продвинулись в этом-выпуск чертежей из моделей,какой процент документации выполняется в BIM/
Насколько актуальна все таки тема Bim для нашей реальности проектирования пром.объектов -чего не хватает , для 100% проектирования и выпуска из модели чертежей.

[unikum85]

Приветствую.
Мое мнение что Bim для нашей реальности проектирования пром.объектов - только стадия П (я за конструктив говорю). Далее это "не езда, а ёрзанье"©
Offtop: Тема в срач быстро скатиться - к гадалке не ходи

[motor-serg]

Offtop: Ну хотя бы до срача собрать практику применения

[csp]

Сообщение от motor-serg BIM ... (типа Гипроникель/Гипрошахт)

А надо?

[Verloc]

В нефтехимии в BIM только технология и обвязка оборудования. Все остальные разделы ручками делаются. Строительные конструкции заносят в модель постфактум после бумажного рисования.

[vanAvera]

Сообщение от csp А надо?

По слухам - уже. Но из практического взаимодействия с проектными институтами - работа делается в автокаде, а т.н. БИМ (делается по автокадовским четежам задним числом)- заказчику пыль в глаза пустить

[motor-serg]

Сообщение от csp А надо?

вопрос в другом , знаю что есть -а вот как реализовано, вот вопрос - сначала по старинке в 2д, а потом моделлеры фигачут 3д.

[csp]

Сообщение от vanAvera По слухам - уже.

Где написано , что надо? ... для промышленных объектов

Сообщение от Verloc В нефтехимии в BIM только технология и обвязка оборудования

Здесь согласен, просто удобнее для проектировщика... может быть.
Итак, где написано, что надо?

[crossing]

Сообщение от vanAvera БИМ (делается по автокадовским четежам задним числом)- заказчику пыль в глаза пустить

Да так и должно быть. Тоже самое на производстве. Пусть те кому надо готовят для производства 3D модели по КМД.
Онанисты.

[kp+]

Внедрение BIM сдерживается их высокой стоимостью - как приобретения, так и внедрения...ну и жадностью руководства. В институте, где я работал до недавнего времени, когда закупили десяток лицензий, рассматривался вариант - сделать один небольшой, но характерный объект полностью в BIM, обкатать технологию в местных условиях. Не спеша и с премиями за освоение новой технологии команде "пилотного объекта". Но так договора по всем (или почти всем) объектам были на условиях "срок на вчера, денег 1 коп.", то никто не захотел спонсировать проектирование пилотного объекта за счет других...в результате применение BIM свелось к минимуму и изврату, вроде указанного в #5, 6, 7.

Сообщение от motor-serg чего не хватает , для 100% проектирования и выпуска из модели чертежей

1) Оснащения BIM 100% рабочих мест. Причем в соответствующей профилю каждого специалиста комплектации, которая зачастую намного дороже базовой;
2) Понимания со стороны руководства, что стоимость внедрения BIM в отдельно взятой организации может оказаться кратно выше стоимости простого приобретения лицензий ПО;
3) Нормальных интеграторов, которые готовы предоставить специфическую услугу по внедрению ПО, с оплатой нужного заказчику результата, а не просто количества лицензий и рабочих часов группы поддержки.
4) Гибкой политики лицензирования ПО.

[Pavel_V]

Сообщение от Verloc В нефтехимии в BIM только технология и обвязка оборудования. Все остальные разделы ручками делаются. Строительные конструкции заносят в модель постфактум после бумажного рисования.

Технология (все оборудование идет с заводов в комплекте с 3д моделями (компрессоры, колонны, турбодетандеры, генераторы и т.п.)). Проектировщики эти модели себе в чертежи копипастят.
Обвязка (дык на нефтянке процентов 70 чертежей это обвязка (трубы, еще раз трубы, опять трубы, потом обогрев труб, датчики в трубах, на трубах, между трубами ну и емкости всякие с датчиками и трубами). По электрике только лотки закладывают по принципу побольше, чтоб точно хватило в направлении всех единиц основного оборудования и до ТП и IT оборудования.
Строительные конструкции, это 90% подставки всякие, металлические галлереи, и прочее, тоже идет в 3д и разработка в 3д изначально (что-то текловское).
Фундаменты там смешные - почти все оборудование стоит на земле. Там модели - плита и сваи. Тоже в 3д.
Остальное, всякие АБК, подстанции, генплан, наружные сети, освещение и тд делают в 2д и потом картинки рендерят постфактум, это да (суммарно может процентов 5).
Практически все разрабатывается в BIM изначально. И это я 10 лет назад с этим сталкивался. Не думаю, что сейчас отказались от BIM нефтяники и химики.

[Verloc]

Сообщение от Pavel_V Не думаю, что сейчас отказались от BIM нефтяники и химики.

Везде переаботал? В серьезных, иностранных - да, вероятно. Я писал только за свою контору. Хочешь сказать я вру? У компании оборот 5 ярдов рублей, прибыль - 1 млрд, это чисто за проектирование. Питерская контора, имя есть, но совок в ней процветает.

Сообщение от Pavel_V Остальное, всякие АБК, подстанции, генплан, наружные сети, освещение и тд делают в 2д и потом картинки рендерят постфактум, это да

Вообще такое не заносят, все на бумаге, в акаде остается.

Сообщение от Pavel_V Строительные конструкции, это 90% подставки всякие, металлические галлереи, и прочее тоже идет в 3д и разработка в 3д изначально (что-то текловское).

Ручками в акаде, палочками тут рисуют все этажерки и эстакады. Ничего Текловского тут и в помине нет. Постфактум заносят.

Сообщение от Pavel_V По электрике только лотки закладывают по принципу побольше, чтоб точно хватило в направлении всех единиц основного оборудования и до ТП и IT оборудования.

Электрику заносят в виде параллелепипедов-тоннелей. Никакой конкретики.
Пишу только про то что самолично видел.

[Pavel_V]

Сообщение от Verloc Везде переаботал? В серьезных, иностранных - да, вероятно.

Сообщение от Pavel_V И это я 10 лет назад с этим сталкивался.

Пишу про свой опыт в серьезных иностранных 10 лет назад.
Offtop: Ты бы водички что ли попил, успокоился. Ты так с такими нервами в больничку сляжешь скоро.

[Fogel]

а ещё есть работы, когда не в чистом поле строят. Отсканили готовые чертежи, кусок стёрли и там что-то своё воткнули. Какой BIM? Там даже трёхмеркой не пахнет. А местами не пахнет и реальными размерами - нарисуют прямоугольник и допишут "воздуховод 1200х800" и очень удивляются когда он потом на монтаже меж балок не лезет.

[Verloc]

Offtop:

Сообщение от Pavel_V Offtop: Ты бы водички что ли попил, успокоился. Ты так с такими нервами в больничку сляжешь скоро.

Уровень описания "подставки там всякие, металлические галереи и прочее" тебя характеризует лучше всего. Не обощай и будет тебе счастье, экзальтированный ты наш.

[unikum85]

Можно переиначить вопрос от Сергея.
А кому он, нахрен, нужен это BIM?
Ну сделали модель здания со всей начинкой. Дальше что?
В сферическом вакууме предполагается, что будут использовать на эксплуатации...
Где то это делается?

[asys]

Сообщение от unikum85 Можно переиначить вопрос от Сергея. А кому он, нахрен, нужен это BIM? Ну сделали модель здания со всей начинкой. Дальше что? В сферическом вакууме предполагается, что будут использовать на эксплуатации... Где то это делается?

экую вещаешь крамолу ты Я как-то задавал умным людям этот вопрос. Вот приняли закон что государственные заказы должны делаться с цифро-инфо-моделью (BIM). Вот отдел образования заказывает детский сад или школу, получает BIM модель с ящиком бумажных чертежей. Даже если спустить этот груз непосредственно эксплуатанту здания, коим является директор школы и заведующая садика ..... Думаю вы уже представили, какой геморой им достанется. На моей памяти, даже коробка бумажных чертежей доставляла кучу головняка, когда я просил дать посмотреть.

В итоге мы все сошлись на мысли, что без такой большой и нормально работающей "отрасли" как "эксплуатирующая организация" весь BIM как модный, дорогой но бесполезный iphone в руках бомжа

[Fogel]

...темпаче пока эти водопроводчики свои трубы со всеми изгибами прорисовали, вентиляторщики уже залили фундаменты на том месте под свои улитки

[unikum85]

Fogel,

[Verloc]

В тему. Понадобились как-то чертежи здания заводоуправления и нескольких вспомогательных сооружений местного нефтепереабатывающего завода. В течении двух дней с завода получили сканы чертежей 1954 года. А с БИМ-моделью как обстояли бы дела? Или на каждом предприятии нужно создавать отдел в ОКС, который только и будет делать, что вести модель всего предприятия, постоянно вносить в него правки, обеспечивать оперативный ввод-вывод информации в модель. Или забыть про модель, оставив её чисто на этапе проектирования/согласования.

[kp+]

Сообщение от asys без такой большой и нормально работающей "отрасли" как "эксплуатирующая организация"

По идее, в каждом "управлении", "районо" и т.д., как они сейчас называются, есть подразделение эксплуатации. У которого в подчинении сантехник дядя Вася, электрик дядя Коля, слесарь дядя Толя и связист, он же сисодмин дядя Сережа. У которых в головах и находится неформализованная и неотделимая от них модель всех сетей в вверенных зданиях.
Ну или контракт со сторонней фирмой, в которой работают те же персонажи.
Теперь этому подразделению придется нанять инженера, который будет разбираться с bim и выдавливать информацию из вышеупомянутых дядек, чтобы поддерживать модель в актуальном состоянии. Или забьет на свою работу толстый болт...

Сообщение от Verloc Или на каждом предприятии нужно создавать отдел в ОКС, который только и будет делать, что вести модель всего предприятия, постоянно вносить в него правки, обеспечивать оперативный ввод-вывод информации в модель.

Вы так говорите, как будто это что-то плохое. Более того, на некоторых предприятиях это уже есть. И приносит ощутимые плоды.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Verloc В течении двух дней с завода получили сканы чертежей 1954 года. А с БИМ-моделью как обстояли бы дела?

Нажали кнопку "экспорт", или какая там, и все получилось. Но зачастую сотруднику этого подразделения надо сказать, что такая кнопка в их ПО есть Другое дело, что при всей красоте и детализации bim-модели, зачастую не обойтись без старых чертежей. Впрочем, у хорошего ОКСа все эти чертежи отсканированы и интегрированы в систему документооборота. И из модели есть ссылки на них.

[ShaggyDoc]

Сообщение от kp+ Теперь этому подразделению придется нанять инженера, который будет разбираться с bim и выдавливать информацию из вышеупомянутых дядек, чтобы поддерживать модель в актуальном состоянии. Или забьет на свою работу толстый болт...

За чьи харчи создать модель, а потом поддерживать?

Конечно, есть предприятия где информационная модель нужна и давно используется. Например ТЭЦ (мы делали). Трехмерная модель была нужна, но ее мало. Для них гораздо важнее информационная часть - "что это, какое оно, кто ответственный, когда смонтировано, когда ремонтировалось". И т.п. вплоть до того, кто затягивал болты на крышках ПСВ.

Вот все элементы надо сначала "нарисовать" (это можно и без БИМ, даже в Автокад R10 делали), а потом привязать точную информацию.

Но на ТЭЦ есть огромный штата эксплуатации, там все это организовано. Когда-то в бумажном виде было, теперь в электронном.

Сообщение от kp+ По идее, в каждом "управлении", "районо" и т.д., как они сейчас называются, есть подразделение эксплуатации. У которого в подчинении сантехник дядя Вася, электрик дядя Коля, слесарь дядя Толя и связист, он же сисодмин дядя Сережа.

Это только "по идее". Так "по идее" у нас и коммунизм 40 лет и у каждой семьи отдельная квартира. А в реальности не то, что в "районо", а на весь сельский район есть по одному сантехнику-электрику в штате, которые всех бюджетников обслуживают. Как могут.

Сообщение от kp+ Ну или контракт со сторонней фирмой, в которой работают те же персонажи.

Ага, еще "энергосервисный контракт" можно вспомнить. Только опять же, за чьи харчи? Из 85 регионов РФ только 13 являются не дотационными. У остальных элементарно не хватает собственных средств. Все недостающие выбиваются правдами и неправдами из "Москвы".

И это минимум на самые неотложные нужды. И ни на какое "создание БИМ" денег не будет, хватило бы на проектирование "палочками".

Эта "всеобщая бимизация" очередная ненужная авантюра, на которой кое-кто поживится. В одном ряду с пресловутым "использование космических технологий" и "внедрением супер-компьютеров в органах власти".

Ну а там, где BIM действительно нужна никого агитировать не надо.

[kp+]

Сообщение от ShaggyDoc Ну а там, где BIM действительно нужна никого агитировать не надо

Было бы неплохо вынести в шапку темы. И закрыть ее .
Возможно, продолжить обсуждение в другом ключе, более близком топикстартеру - как объяснить отдельно взятому заказчику, что BIM ему действительно нужна. Или что не нужна.
Например, "10 признаков того, что в данной организации необходима BIM", "10 признаков того, что в данной организации BIM - выброшенные деньги".

[vedinzhener]

Сообщение от ShaggyDoc За чьи харчи создать модель, а потом поддерживать?

как за чьи? как всегда налогоплательщиков надо еще орган создать за внедрением БИМ в производстве и эксплуатации объектов, нету БИМа на жилой дом на тебе штраф управляющая компания или перекинь вот на этот счет

[ShaggyDoc]

Сообщение от vedinzhener как всегда налогоплательщиков

Не прокатит. Сейчас BIM обязывают "внедрять" государственных заказчиков и рекомендуют всем. Даже на "сортир на 2 очка".

Но основная часть налогов уходит в федеральный бюджет. По количеству "сборщиков" налогов преобладают сельские поселения - более 80%. Но они собирают ничтожную денежную сумму - в основном НДФЛ да кое-что еще. Все деньги "на жисть" получают из областных бюджетов. И свои налоги никак не могут повысить. А именно их пытаются заставить "делать БИМ" на каждый "детсад". Да они и за небольшие работы в несколько десятков тысяч не могут рассчитаться.

Из федерального бюджета деньги выделяются только лояльным регионам. И уж точно не на "бим", а на то, что федеральная власть передала полномочия, но не дала на их реализацию денег. И "бим" в эти задачи тоже не входит.

Так что авантюра закончится пшиком. Да наверняка все уже и отчитались.

[Виkтор]

Мы в институте год ковыряем в направлении БИМ по указанной в шапке отрасли.
Что могу сказать:
- Пока все на стадии тупого перехода на 3д-моделирование (с игнорированием всего остального, что вкладывают в эти загадочные три буквы)
- Заказчикам пофиг, скорее наоборот им это создает дискомфорт, т.к. по-старинке требует перевод в двг, а это сами понимаете та еще хрень (примечания отдельно каждым словом, со слоями бардак и т.п.. это вроде настроить можно, но нам это не нужно, поэтому так)
- Смежные специальности вешаются (речь про ревит), по части КР возникает непреодолимое желание иметь несколько графических комплексов, чтобы не танцевать с бубном. Соответственно затраты на ПО возрастут в разы, а они и так заоблачные
- Процесс проектирования замедлился, но если рассуждать эгоистически с точки зрения цены на рынке труда, основная часть бойцов не жалуется
- Штат САПР растет, это неизбежно = опять затраты

Ну а отвечая на вопрос

Сообщение от motor-serg насколько далеко продвинулись в этом-выпуск чертежей из моделей, какой процент документации выполняется в BIM

Продвинулись слабо, если это делать быстрее, то даже не представляю какие ресурсы надо иметь. в Процент выдачи в новом формате наверное около 70.

Сообщение от motor-serg Насколько актуальна все таки тема Bim для нашей реальности проектирования пром.объектов -чего не хватает , для 100% проектирования и выпуска из модели чертежей.

Не хватает мотивации в первую очередь, как по мне. По закону вроде пока можно и без, а необходимость и экономическая целесообразность на стороне 2Д по ощущениям. Особенно в отрасли горной промки, т.к. тут нет особых коллизий с сетями и т.п.. как, это, например в теплоэнергетике (и то, только в ГК) или газовой промышленности

[Verloc]

Сообщение от kp+ Нажали кнопку "экспорт", или какая там, и все получилось. Но зачастую сотруднику этого подразделения надо сказать, что такая кнопка в их ПО есть

Да нет, я о том, что через 50 лет и про БИМ-то забудут, а чертежи могут понадобиться. Бумага всех переживет.

Не хватает мотивации в первую очередь, как по мне

На личной мотивации исполнителей далеко не уедешь, как по мне, если она не подкреплена материально.

[Виkтор]

Сообщение от Verloc На личной мотивации исполнителей далеко не уедешь

Речь не про мотивацию сотрудников, а работодателей переходить на бим. Должно как говорится "прижать". В переход с точки зрения не прибыли, а ради повышения качества проектирования с точки зрения работодателя слабо верю

[vedinzhener]

Сообщение от Виkтор В переход с точки зрения не прибыли, а ради повышения качества проектирования

а что качество проектирования повышается разве от БИМ? впервые такое слышу, более того кто работает в Ревите мне говорят что косяки такие же как и при выполнении чертежей в автокад, только скорость проектирования значительно меньше. Но то что все наглядно и красиво не поспоришь, только у нас конечный продукт это построенный объект, а не виртуальная картинка из 0 и 1, и не важно как она построена, по чертежам на кульмане или по проекту в голограмме. Вот сделана школа в БИМ далее что? директора школы обязуют отслеживать за изменениями по его объекту и вносить изменения в БИМ модель? т.е. все преимущества БИМ моделирования просто сведены к нулю получается, а просто показуха и отмыв денег как всегда. Более изменения по объекту можно делать и в двж и хранить на электронном носители суть будет такая же по своей сути. Т.е. если кому надо к примеру здесь уже писали для крупных торговых центров к примеру это действительно будет правильно при наличии соответствующей инженерной службы, но это уже сам владелец данного центра может внедрить без всяких палок сверху, потому что это ему надо будет.

[Verloc]

Сообщение от Виkтор Речь не про мотивацию сотрудников, а работодателей переходить на бим

У них сразу появляется статья расходов.

Сообщение от Виkтор В переход с точки зрения не прибыли, а ради повышения качества проектирования

А зачем это капиталисту? Конкурентов съесть? Так конкуренты демпинговать будут, без всяких БИМов, возьмут ценой.

[vedinzhener]

Сообщение от Verloc У них сразу появляется статья расходов. А зачем это капиталисту? Конкурентов съесть? Так конкуренты демпинговать будут, без всяких БИМов, возьмут ценой.

более того это статья расходов может просто разорить работодателя в перспективе, потому что затраты на рубль, а выход на копейку

[Виkтор]

Сообщение от Verloc А зачем это капиталисту? Конкурентов съесть? Так конкуренты демпинговать будут, без всяких БИМов, возьмут ценой.

В том то и дело...
Смысл появится только если обяжут поголовно всех по закону.
Ну или если Заказчик настолько захочет проекты в бим, причем не фиктивные визуалки, а именно детально проработанную модель (что вряд ли)

[vedinzhener]

Сообщение от Виkтор В том то и дело... Смысл появится только если обяжут поголовно всех по закону. Ну или если Заказчик настолько захочет проекты в бим, причем не фиктивные визуалки, а именно детально проработанную модель (что вряд ли)

для большинства заказчиков это в принципе неинтересно , зачем к примеру застройщику жилого дома проработанная модель? его задача построить объект, ввести в эксплуатацию и продать квартиры, а дальше хоть трава не расти. Будет все проще даже если обяжут по закону, будут проектировать как всегда и студент-чертежник сделает картинку типа БИМ, причем в нелицензионной программе

[Виkтор]

Сообщение от vedinzhener Будет все проще даже если обяжут по закону, будут проектировать как всегда и студент-чертежник сделает картинку типа БИМ, причем в нелицензионной программе

Это раньше прокатывало, будут четкие критерии что должна содержать модель и с описанным вариантом будет нереально пройти экспертизу. Но для простых смертных (не госзаказов) это будет, думаю, не очень скоро.
Вообще, когда (если) пройдем первую экспертизу в бим, отпишусь. Если кто-то уже проходил, отзовитесь, интересно

[vedinzhener]

Сообщение от Виkтор Это раньше прокатывало, будут четкие критерии что должна содержать модель и с описанным вариантом будет нереально пройти экспертизу. Но для простых смертных (не госзаказов) это будет, думаю, не очень скоро.

гос да, для не гос думаю прокатит и в таком виде, если обяжут конечно из под палки делать все в БИМ

[Pavel_V]

Сообщение от vedinzhener а что качество проектирования повышается разве от БИМ? впервые такое слышу,

Если много сетей и по ходу строительства возникают изменения (почти любая промка, особенно нефтехим), то применение БИМ вполне себе оправдано. Где эта граница много/мало - никто не знает. Определяется по ходу работ, когда уже поздно что-то менять.
Та же Лахта, хоть и гражданка, но количество сетей, которые нужно упихивать в мелкие объемы даст фору нефтяникам.

[vedinzhener]

Сообщение от Pavel_V Если много сетей и по ходу строительства возникают изменения (почти любая промка, особенно нефтехим), то применение БИМ вполне себе оправдано. Где эта граница много/мало - никто не знает. Определяется по ходу работ, когда уже поздно что-то менять. Та же Лахта, хоть и гражданка, но количество сетей, которые нужно упихивать в мелкие объемы даст фору нефтяникам.

т.е. это единичные объекты, где это столь необходимо и упрощает проектирование и строительство , так зачем тогда в массовости все это дорогое удовольствие? если деньги девать некуда, отдайте мне

[Pavel_V]

Сообщение от vedinzhener так зачем тогда в массовости все это дорогое удовольствие?

Явно не для облегчения/удешевления/упрощения/ускорения проектирования и строительства. Чисто для перегона бабок в Автодеск или для изображения бурной деятельности. Явно причины не технического характера.
В массовом зайдет, если в БИМ выполнен толковый образец, а потом его можно копипастить с мелкими изменениями везде. Т.е. только для типовых объектов. Школы там или больницы серийные.

[ShaggyDoc]

Сообщение от vedinzhener т.е. это единичные объекты, где это столь необходимо и упрощает проектирование и строительство , так зачем тогда в массовости все это дорогое удовольствие? если деньги девать некуда, отдайте мне

"Аполитично рассуждаешь, панимашь ли"(С)

Никто и не собирается никому давать деньги. Даже госорганам. Деньги они будут брать. "Они" - это те, кто сумел впарить высшим должностным лицам очередную идею "космического масштаба". Да так ловко, что даже Президента развели на выдачу Поручений.

Еще в 2016 году было поручено "разработать и утвердить план мероприятий". План у нас любой могут разработать. Причастные сразу обрадовались

«Для BIM-сообщества это, несомненно, — огромный прорыв вперед!»,- заявила Президент BIM-Ассоциации Александра Никульцева.

Теперь подбираются к монетизации прорыва. Да, и "BIM-сообщество" это совсем нет те, кто тут с пеной у рта агитирует "за BIM" - они кормовая база.

[crossing]

Сообщение от Виkтор Штат САПР растет

Замещая проектировщиков.
Это новая модель банкротства организаций. Когда организация становится убыточной - её проще продать.

[motor-serg]

Offtop: Ищу ГИПов -провести интервью. Мы проводим исследование инжиниринговых центров в ГОК. Интервью оплачиваемое. Писать в личку. Актуально пару дней.

[kp+]

Offtop: Много ли действующих ГИПов, да еще с крупных предприятий/институтов на этом форуме?...
А можно потом статистику - сколько ГИПов откликнулись именно на это приглашение с этой темы? Не в насмешку, а просто интересно.

[Krieger]

Внедряем. Есть целый отдел, который осваивает, учит, координирует, теперь вот уже в 4D полезли. Те кто у них отучились спускаются в другие отделы, так сказать заразить остальных. Пока что схема такая - проектируем в AutoCAD в 2D, отдаем вчерашним студентам, они поднимают. Я делаю КМ и 3D в нем по сути бессмысленно. Дальше по нему поднимают трехмерку и согласовывают коллизии с технологами. Если начать с трехмерки не уложимся в сроки. Один парень КЖ делает сразу в 3D, говорит, что так дольше, но у него хотя бы смысл есть, так как там детализированные спецификации. Архитекторы пытаются поднимать, но сильно позже конструктива, поэтому страдает согласование с ними. Уже выдал давно, потом ревизии вносить приходится. Больше всего удивляют электрики без 3D уже разучились чертежи читать, технологи поддакивают. Технологи запрашивают спецификации оборудования вместе с 3D моделями, потом их втыкивают в общую BIM и сплайнами протягивают по воздуху трубопроводы между ними и вуаля - разгребайте. Енто оборудование такой детализации, что собственно шильдики на каждой задвижке прорисованы, а если болт, то обязательно с резьбой. Парочка таких блоков и бим вешается...
В общем весело. Извините что сумбурно.

[motor-serg]

Krieger Offtop: был у вас в гостях, жалко в последний день узнал, что ты там работаешь -расписан весь день был По сравнению с многими у вас очень даже всё хорошо)))

[kp+]

Сообщение от Krieger ...проектируем в AutoCAD в 2D, отдаем вчерашним студентам, они поднимают.... Если начать с трехмерки не уложимся в сроки

Вот и получается, что BIM - бессмысленный и беспощадный, не подмога, а обуза...

Сообщение от Krieger Енто оборудование такой детализации, что собственно шильдики на каждой задвижке прорисованы, а если болт, то обязательно с резьбой. Парочка таких блоков и бим вешается...

Если не коммерческая тайна - в какой системе работаете? Вроде уже во многих есть регулировка уровня детализации...хотя с ней тоже не все однозначно и часто требует некоторой доработки моделей и блоков.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Krieger а если болт, то обязательно с резьбой. Парочка таких блоков и бим вешается...

И это еще никакой не "БИМ", а всего лишь 3D модель. "БИМ" будет когда "к каждому болту" будет привязана вся необходимая информация.

Сообщение от kp+ Вроде уже во многих есть регулировка уровня детализации...хотя с ней тоже не все однозначно и часто требует некоторой доработки моделей и блоков.

Так эти блоки "с шильдиками и каждым витком резьбы" берутся с сайтов производителей. А там считают, что чем подробней, тем солидней. Хотя несложно сделать и упрошенные модели.

При этом на известном сайте ADL оборудование есть в DWG 2D, DWG 3D, Компас 2D, Компас 3D, SAT, а вот появившийся "Revit" - по запросу, т.е. за деньги. Хотя некоторые модели можно и скачать.

А у "отечественного производителя" обычно или ничего нет, или только за деньги. Ну, не понимают, что в таком случае проектировщик будет применять "лучший зарубежный аналог".

[kp+]

Offtop: Не всегда "по запросу" значит "за наличные деньги". Зачастую все предоставляют бесплатно, но надо пройти регистрацию, заполнить анкету образца 1937 г., написать челобитную от имени директора на оф. бланке и прочий головняк. Производителям везде мерещатся конкуренты, которые хотят украсть их интеллектуальную собственность.
Особый шик - "сначала заключите договор на приобретение продукции, а потом мы вам предоставим документацию...в необходимом (т.е. близком к нулю) объеме". То, что продукция закупается на основании РД, которая выполняется на основании технической документации - у менеджеров в голове не укладывается.
Причем грешат таким не только отечественные (постсоветские), но и многие дальнезарубежные производители. Трудно объяснить, почему.
Извините за избитые слова, накипело

Опять же, личные данные, реквизиты фирмы - это, по нынешним временам, тоже товар, который можно продать - рекламщикам, например.

Поэтому, конечно, выбор проектировщика всегда на стороне той продукции, по которой можно скачать все и сразу, без регистрации и смс.

[Виkтор]

Сообщение от kp+ Вот и получается, что BIM - бессмысленный и беспощадный, не подмога, а обуза...

Тоже об этом подумал. У нас более кардинально подошли, в автокаде только то, что не получается (пока выполнить в ревите). Благо сроки позволяют

[Krieger]

Сообщение от kp+ Если не коммерческая тайна - в какой системе работаете? Вроде уже во многих есть регулировка уровня детализации...хотя с ней тоже не все однозначно и часто требует некоторой доработки моделей и блоков.

Технологи все ещё цепляются за ревит, нестандарщики в инвентор, мы мечтам о текле, но всех пересаживают в бентли.

[vitja3k]

Сколько лет прошло, а воз и ныне там) Держитесь ребята

[ФАХВЕРК]

Offtop: vitja3k, здоров, дядь! Последние фразы из пуканистого видоса "а в следующий раз мы поговорим о проектных институтах и почему там пахнет старостью...." когда ждать? Вся инженерная интеллигенция плоскодрочеров ждет. Сане Черняеву привет.

[motor-serg]

Не один не откликнулся, еле троих собрал и провел интервью - и то через свои знакомства .

[oleg_ua]

Сообщение от ФАХВЕРК Вся инженерная интеллигенция плоскодрочеров ждет.

vitja3k,Offtop: ушибленная ревитом прослойка тоже с нетерпением

[PL]

Мы (конструкторская компания в Калифорнии) применяем Ревит широко, не то что бы мы хотим всегда, но клиент требует.
В некоторых случаях и для нас удобнее. например проект в Автокаде где архитектор дает нам каждую неделю 64 файла подосновы (хрефы) было бы проще делать в Ревите, где одна модель.
Применяем и BIM360 в ревите, т.е. подоснова живая.
И разрезы и виды, например на связи, гораздо удобней и быстрее сделать в ревите с модели, чем рисовать линиями в каде.

[crossing]

Сообщение от PL , но клиент требует.

Это скорее проплачивается автодеском в неявном виде. Я ни когда не поверю, что в Калифорнии клиент пилюёт на завышенную стоимость продукции при низшем качестве и увеличенных сроках.
Проектировать квартал или год - разница приличная.

Сообщение от Krieger Пока что схема такая - проектируем в AutoCAD в 2D, отдаем вчерашним студентам, они поднимают.

Очень удобная форма менеджмента разделить ответственность или переложить полностью по всем рискам.
Сами то поумнее конечно.
""Лучше с премией чем без премии"(с).

[PL]

Сообщение от crossing Это скорее проплачивается автодеском в неявном виде. Я ни когда не поверю, что в Калифорнии клиент пилюёт на завышенную стоимость продукции при низшем качестве и увеличенных сроках. Проектировать квартал или год - разница приличная.

очень много архитектурных компаний работают в Ревите. соответственно хочешь получить заказ, работай в Ревите.
все остальное не так важно. первое это получить работу.
Как это проплачивается автодеском мне трудно сказать. такой образовался рынок. разумеется автодеск вложился в это.

[oleg_ua]

Сообщение от crossing Я ни когда не поверю, что в Калифорнии клиент пилюёт на завышенную стоимость продукции при низшем качестве и увеличенных сроках.

Так качество же содержимым башки определяется, а не инструментом. Есть сварщики, которые могут виртуозно варить ручной дуговой сваркой, а есть кто и полуавтоматом просто в щели между деталями какает.

Писал уже в другой теме. У нас любой выпускник кулинарного техникума может скачать ревит даром и архитектурить-конструировать дичь в полный рост. Там, в свою очередь, за ПО принято деньги платить. И откуда у халтурщика, лепящего что попало, лишние 1-1,5к долларов? Какой дурак постоянно ему будет заказы отгружать? PL, если я не прав, поправьте.

Сложность Ревита и всего остального в том, что оно изначально не заточено под наши требования к подаче проекта. И сложность в том, чтобы получить из того же Ревита чертежи по СПДС. Освоить инструменты моделирования совсем не проблема, ничуть не сложнее Автокада. А вот новичку, без помощи ютуба, настроить высоту строки в спецификации равной 8 мм - задача невыполнимая. Ну или ТСМ из Адванс Стила вытащить без сторонних плагинов.

[PL]

Сообщение от oleg_ua У нас любой выпускник кулинарного техникума может скачать ревит даром и архитектурить-конструировать дичь в полный рост. Там, в свою очередь, за ПО принято деньги платить.

у нас очень много проектов сейчас в BIM360, в облаках Автодеска. не надо каждый раз обновлять подоснову (смежные дисциплины)
туда без оплаты на левом софте не зайдешь ...

[crossing]

Сообщение от PL туда без оплаты на левом софте не зайдешь .

В общем ограничение участников рынка. При этом критерий отбора - софт, а не знанием предмета.
Вот как оказывается. А то нам всё про вред монополизации рассказывают и как это плохо.

----- добавлено через ~45 мин. -----

Сообщение от PL хочешь получить заказ, работай в Ревите.

Ну это как сказать про пилотов авиации "-Пилевать на твои часы налётов. Хочешь работу - осваивай симулятор".

[PL]

Сообщение от crossing В общем ограничение участников рынка. При этом критерий отбора - софт, а не знанием предмета. Вот как оказывается. А то нам всё про вред монополизации рассказывают и как это плохо.

А при чем здесь знание предмета ? Кто определяет для заказчика насколько вы знаете предмет ? Есть 2 компании, равнозначные с точки зрения опыта, знаний предмета и.т.д. Разве для заказчика не будет плюсом 3D виды ? это маркетинг. рыночная экономика. монополизизация тут причем ?

[crossing]

Сообщение от PL Разве для заказчика не будет плюсом 3D виды ?

Не будет 100%. Вот как государственный язык. Государство будет в большинстве своём состоять из носителей государственного языка потому, что это указатели, вывески, цены, объявления, СМИ и т.д. именно на этом языке. Так и с BIM3D. Там требуется время на работу с моделью, а не с проектом. У оператора нет иной мотивации на результат как на подготовку модели.

----- добавлено через ~3 мин. -----
BIM меняет архаичную школу проектирования в стране. Размывает границы компетенций. Отрасль не "брезгует" и перестаёт существовать.

----- добавлено через ~26 мин. -----

Сообщение от PL А при чем здесь знание предмета ?

Ни при чём. Оно не нужно. Я же об этом и сказал

----- добавлено через ~28 мин. -----

Сообщение от motor-serg проводим исследование инжиниринговых центров

Инжиниринг и ГИП - взаимоисключающие понятия.

----- добавлено через ~38 мин. -----

Сообщение от Krieger Внедряем. Есть целый отдел, который осваивает, учит, координирует, теперь вот уже в 4D полезли. Те кто у них отучились спускаются в другие отделы

Вроде слово, а какой смысл в себе содержит.
Уважаемый, а не слишком ли отдел лодырей-осваивателей-координаторов на себя берёт? Не хотят ли они сказать, что "другие отделы" опущенцы?

[ShaggyDoc]

Сообщение от PL Разве для заказчика не будет плюсом 3D виды ? это маркетинг. рыночная экономика. монополизизация тут причем ?

3D виды являются плюсом к грамотному проекту. Но и 3D виды это еще не BIM, их еще 30 лет назад делали, ради "плюса". Там ведь главное информационная модель.

А вот в Штатах Президент поручает за год внедрить BIM-технологии в строительную отрасль?

В целях модернизации строительной отрасли и повышения качества строительства» правительству необходимо за год обеспечить переход к системе управления жизненным циклом объектов капитального строительства путем внедрения технологий информационного моделирования и применение типовых моделей данной системы (проектной, строительной, эксплуатационной и утилизационной) в первую очередь на объектах социальной сферы.

Всё это должно было быть сделано к 1 июля 2019 года. Разумеется, о выполнении Поручения все отчитались. У нас ведь тоже умеют отчитываться о "выполнении миссии".

[shvechkova]

В США это все работает. Там заказчик эксплуатирует здание используя полученную модель.
Вносит изменения при ремонтах и реконструкциях, отмечает что и когда менять и меняет по графику.
Поэтому заказчику это удобно и нужно.
При строительстве тоже удобно монтажной организации получать оперативно объемы из модели.
Там совсем другой уровень у подрядных организаций.
Одна крупная компания в Англии применила ревит на пилотном объекте. Они проектируют и сразу строят.
Время было съэкономлено, а оно там дорогое. Ревит окупился за счет уменьшения сроков возведения. Поэтому в дальнейшем они стали применять его.
Никто там никого не заставляет, люди применяют то или это, смотрят эффектвность, выбирают. Отмирает то что неудобно большинству, выживает то что удобно.
Они деньгами оценивают все.

[crossing]

PL, а ведь Вы говорили, что Ревит "пылится на полке" от невостребованности. Ну я своими словами перефразировал. Чтото поменялось?

[Pavel_V]

Сообщение от shvechkova Там заказчик эксплуатирует здание используя полученную модель.

Правильно написано, что заказчик в единственном числе на всю америку. Можно даже название этой конторы здесь написать.

Сообщение от shvechkova Одна крупная компания в Англии применила ревит на пилотном объекте. Они проектируют и сразу строят.

Уже заранее смешно. Там прям с первого объекта выгода пошла. Рекламные рассказы от безумно довольных клиентов на уровне рекламы лекарств на проводном радио.

Сообщение от shvechkova Ревит окупился за счет уменьшения сроков возведения.

Ревит окупается за счет откатов тем, кто его внедряет. И окупается не конторе, а внедренцам.

Сообщение от shvechkova люди применяют то или это, смотрят эффектвность, выбирают.

А вот это во всем мире и в отсталой РФ произошло уже давно. Там, где БИМ дает прирост скорости проектирования, там он уже давно применяется (нефтянка, очень крупная промка, здания со сложной архитектурой, шахты, ОГР и т.д.).
Но вот суют его во все щели всеми способами и от него больше ущерба, чем выгоды.

[crossing]

Сообщение от Pavel_V А вот это во всем мире и в отсталой РФ произошло уже давно. Там, где БИМ дает прирост скорости проектирования, там он уже давно применяется (нефтянка, очень крупная промка, здания со сложной архитектурой, шахты, ОГР и т.д.).

Вы из внедренцев чтоль?

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc 3D виды являются плюсом к грамотному проекту. Но и 3D виды это еще не BIM, их еще 30 лет назад делали, ради "плюса". Там ведь главное информационная модель. А вот в Штатах Президент поручает за год внедрить BIM-технологии в строительную отрасль?

насчет нашего президента, не знаю точно. по моему это не его сфера.
ни о каких его указах касающихся нашей деятельности я не слышал.

У нас вобще диковатая страна. нет СПДС, нет норм на высоту текста и.т.д. кто что хочет. лебедь рак и щука.
до сих пор эти дюймы, да не просто дюимы в десятичной системе, а 5/16

что касается BIM, нам он не нужен, мы же спецификации и ведомости материалов не делаем. так иногда сколько тонн стали в проект забухали проверяем да и все.
А Ревит идет все равно. маркетинг. иначе не получишь заказ. клиент хочет модель. иногда клиент даже ее смотрит и типа что то там видит, то наша связь у него в окно проходит то еще что. но не все смотрят.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от crossing PL, а ведь Вы говорили, что Ревит "пылится на полке" от невостребованности. Ну я своими словами перефразировал. Чтото поменялось?

Я не помню что такое говорил. с 2008 года пользуем Ревит. не для всех проектов, что то идет в Автокаде.
А другая фирма, побольше нашей (она в нашем обьединении) полностью перешла на Ревит. Я пока сопротивляюсь, так как удобней рисовать плоские детали в автокаде. но до ковида мы реально собирались полностью перейти, потом заглохло.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от shvechkova В США это все работает. Там заказчик эксплуатирует здание используя полученную модель. Вносит изменения при ремонтах и реконструкциях, отмечает что и когда менять и меняет по графику. Поэтому заказчику это удобно и нужно. При строительстве тоже удобно монтажной организации получать оперативно объемы из модели. Там совсем другой уровень у подрядных организаций. Одна крупная компания в Англии применила ревит на пилотном объекте. Они проектируют и сразу строят. Время было съэкономлено, а оно там дорогое. Ревит окупился за счет уменьшения сроков возведения. Поэтому в дальнейшем они стали применять его. Никто там никого не заставляет, люди применяют то или это, смотрят эффектвность, выбирают. Отмирает то что неудобно большинству, выживает то что удобно. Они деньгами оценивают все.

Я бы не стал говорить за все США, везде по разному. В целом текст скорее всего рекламный текст для Ревита. не живой. типа за морем принцессы какают розами.

[crossing]

Сообщение от PL А Ревит идет все равно. маркетинг. иначе не получишь заказ.

Т.е. иной причины для перехода на Ревит нет. Вы согласны, что Ревит используется не по причине необходимости работы в нём?

[johnyrep]

Не знаю что такое ревит, но судя по горящим... у самых активных форумчан скорее всего прога полезная.

[PL]

Сообщение от crossing Т.е. иной причины для перехода на Ревит нет. Вы согласны, что Ревит используется не по причине необходимости работы в нём?

как не по причине ? Я клиент, мне предлагает услуги один архитектор, который рисует на колене, другой линиями в Автокаде, третий в Ревите моделирует. показывает кино с проектируемым зданием, как там ходить по этажам. летать вокруг. обьясняет. спрашивает клиента, что ему нравиться, что подправить . Подрядчик говорит что модель ревита со всеми дисциплинами была бы ему полезна для координации. Цена у 3х архитекторов одна.
Клиент не особо должен разбираться в деталях, это не его.
Он выбирает архитектора с Ревитом. это и есть причина. рынок. маркетинг. получение клиента. какая еще причина вам нужна ? что может быть важнее ? первое это получить заказ, и уже второе как его сделать. закон.

[oleg_ua]

Сообщение от PL первое это получить заказ, и уже второе как его сделать. закон.

хорошо, когда владеешь несколькими инструментами, в том числе и карандашом. Тогда тебе не особо то и важно какой архитектор тендер выиграет. В любом случае будет с чем сходить в магазин. Наверное поэтому хорошим айтишникам хорошо платят - за способность быстро освоить новинку и выдать современный продукт, при этом сохранив знания для работы с устаревшими штуками, так как поддержку старых продуктов никто не отменял. Минус один - постоянно учиться.

[PL]

Сообщение от oleg_ua Тогда тебе не особо то и важно какой архитектор тендер выиграет

У нас обычно конструкторы выходят на тендер с каким то архитектором в группе. важно кто выиграет, твой или не твой

[oleg_ua]

PL, Offtop: ну как там у вас я уж не знаю. Так как не был ни разу )). В моем случае чаще всего архитектор дает работу мне.
Бим - это не только ревит, да и вообще может быть и не ревит. Ревит - просто универсальная вертикалка с более широким набором возможностей чем архикад, текла, оллплан. Но в силу универсальности, без доработки напильником, может все это делать в разной степени хреново. Равно как и любое другое ПО. Когда уже люди поймут?

[crossing]

Сообщение от PL как не по причине ? Я клиент, мне предлагает услуги один архитектор, который рисует на колене, другой линиями в Автокаде, третий в Ревите моделирует. показывает кино с проектируемым зданием, как там ходить по этажам. летать вокруг. обьясняет. спрашивает клиента, что ему нравиться, что подправить . Подрядчик говорит что модель ревита со всеми дисциплинами была бы ему полезна для координации. Цена у 3х архитекторов одна.

Вам не кажется, что "получить заказ" и "наслаждение от визуализации макета" - это разные вещи?
Визуализация - это самая мелкая часть которая не является процессом проектирования. Она, я в этом уверен, не имеет перспектив в самом проектировании. Всё это останется на уровне концепта. Да - макетирование в этом случае уже проигрывает, но лишь в том, что в прошлом остались аппликации замещённые 3D печатью.
Проект же в первую очередь выполняет иные задачи и для заказчика от проекта нужны минимальная цена, качество и сроки. Всё остальное даже не вторично. Так что Вы назвав маркетингом продажу проектов через Ревит, но на самом деле очевиден маркетинг направленный на увеличение объёма продаж самого Ревита и выкачивания денег из непосредственного процесса проектирования внезапно появившимся посредникам в виде программистов.

[oleg_ua]

Сообщение от crossing Проект же в первую очередь выполняет иные задачи и для заказчика от проекта нужны минимальная цена, качество и сроки. Всё остальное даже не вторично. Так что Вы назвав маркетингом продажу проектов через Ревит, но на самом деле очевиден маркетинг направленный на увеличение объёма продаж самого Ревита и выкачивания денег из непосредственного процесса проектирования внезапно появившимся посредникам в виде программистов.

Автокад, видимо, создан и продается инженерами для инженеров.

[Pavel_V]

Сообщение от johnyrep Не знаю что такое ревит, но судя по горящим... у самых активных форумчан скорее всего прога полезная

Ревит, также как и любая программа всего лишь инструмент. И имеет свою область применения. Весьма узкую.
Можно молотком забивать болты? Можно, только для установки болтов целесообразнее использовать несколько другие инструменты. Но, как всегда, находятся те, кто утверждают, что молотком можно забивать, вообще, всё. И болты, и саморезы, и анкеры, и шпильки, все что торчит. И даже закон издали, что с 2019 года всё что торчит и имеет вытянутую форму устанавливать исключительно при помощи молотка. А остальные спорят о деталях.
А производители молотков сидят и потирают свои потные ладошки и счетают свои маленькие гешефты.

[Бахил]

Offtop: Короче. Сколько не упирайся, а BIM внедрять придётся.

[ФАХВЕРК]

Здравствуйте. Model studio CS или nanocad bim конструкции кто-нибудь использует?

Дак чо? Я так понял автодесковцы перешли сисофтовцев? Вроде наоборот идёт. Али как?

[Виkтор]

Нет, но ребята в последнее время активизировались, все чаще предлагают свои продукты.
Тоже было бы интересно послушать

[Evgeny31]

Мы перешли. В ближайшее время будем проходить обучение по Model studio CS. До этого тестили ренгу... сырой еще продукт.

[Виkтор]

Сообщение от Evgeny31 Мы перешли.

На Нанокад Бим?

[crossing]

Сообщение от Evgeny31 В ближайшее время будем проходить обучение по Model studio CS

В ближайшее время "в седле бы удержаться".

[Evgeny31]

Сообщение от Виkтор На Нанокад Бим?

Пока только на нанокад 2D. Лицензии автокада и Revita заканчиваются понемногу. В процессе будем осваивать Model Studio CS и прочии отечественные BIM технологии)))

[Бармаглотище]

Offtop: Нанокад.... Вот руки оторвать и засунуть в анатомические отверстия тому, что команды "Перемещение" и "Копирование" на второй слой всплывающего меню засунул...

Коллеги из Краснодарского НИПИГАЗа говорят, что уже давно в 2d не чертят. Текла у них. Среда своя.
Как увязывается с технологией, сетями и т.д. - не спрашивал