[diek]

Исходные данные
Есть подземное сооружение диаметром 10 м (колодец). Моделирую стенки пластинами. Задаю вертикальную нагрузку, нагрузку от грунта и доп. равномерную нагрузку на грунт и горизонтальную нагрузку приложенную к обрезу колодца. Мы ж понимаем, что грунта препятствует горизонтальном перемещению колодца и раскрытию колодцу, как бутону цветка.
Как задать боковой (горизонтальный) отпор грунта ??

[Tyhig]

По СП в вашем случае , возможно, будет действовать реактивная сила от грунта, меньшая чем давление пассивное или покоя. Это сила реакции грунта на сжатие.
Лично я считаю реактивную силу принимая коэф. постели Сz по СП 24 прил. В и контролирую величину реакции и прогиб. Возможно придётся сделать несколько расчётных схем с вариациями коэф. постели.

[Cfytrr]

diek,
Дополню Tyhig, в каждый узел пластин ставите нелинейную пружинку. Жесткость пружинок растет с глубиной по аналогии с методикой расчета сваи на горизонтальную нагрузку. Жесткость пружины на глубине Z остается постоянной до того момента пока усилие в пружине не превысит величину R=Еп-Еа где Еа и Еп соответственно равнодействующие пассивного и активного давления на глубине Z действующие на элемент к которому приделана пружина. После превышения усилия R пружинка должна "потечь", то есть деформация увеличиваются, а реакции не растет.

[Tyhig]

Offtop: Пружинки долго и нелинейно...

Жаль, что в скадах нет наклонных связей под углом к осям... Можно было бы аж призму выпирания в 3д объёмниками намоделировать. Интересно было бы сравнить потом с прил. В и расчётом активного давления... Хотя там ещё сцепление...

[diek]

Сообщение от Cfytrr diek, Дополню Tyhig, в каждый узел пластин ставите нелинейную пружинку. Жесткость пружинок растет с глубиной по аналогии с методикой расчета сваи на горизонтальную нагрузку. Жесткость пружины на глубине Z остается постоянной до того момента пока усилие в пружине не превысит величину R=Еп-Еа где Еа и Еп соответственно равнодействующие пассивного и активного давления на глубине Z действующие на элемент к которому приделана пружина. После превышения усилия R пружинка должна "потечь", то есть деформация увеличиваются, а реакции не растет.

нелинейная пружина это какой КЭ ?? 261, 262 ??

[tigra-18]

Сообщение от diek Мы ж понимаем, что грунта препятствует горизонтальном перемещению колодца и раскрытию колодцу, как бутону цветка.

- вы то может и понимаете, а другие малоопытные инженеры - нет. Это как он у вас раскрывается? У вас по вертикали узлы расшиты что ли? или вам реальный, предусмотренный физикой, выпор стенок колодца внизу не нравится? А если вы нагрузку от грунта задали, то откуда возьмётся отпор грунта направленный тоже в туже сторону как и давление от грунта?
Если что, в Лире есть 3D конечные элементы - пирамидки и призмы, можно ими обложить ваш колодец, чем больше слоев - тем точнее усилия в этих 3D элементах. Е для них задать по геологии, массу у них обнулить если вес грунта задан внешней нагрузкой, по наружи для них поставить узловые жесткие связи

[Cfytrr]

Сообщение от diek нелинейная пружина это какой КЭ ??

Тут не смогу сказать, не работаю с ЛИРА-САПР 2017. По аналогии с другими программами это любой элемент для которого можно задать диаграмму сила-перемещение, или деформация-напряжения

[diek]

Сообщение от Tyhig По СП в вашем случае , возможно, будет действовать реактивная сила от грунта, меньшая чем давление пассивное или покоя. Это сила реакции грунта на сжатие. Лично я считаю реактивную силу принимая коэф. постели Сz по СП 24 прил. В и контролирую величину реакции и прогиб. Возможно придётся сделать несколько расчётных схем с вариациями коэф. постели.

а как приложить это коэффициент постели к вертикальным элемента ?? В лире он прикладывается вдоль глобальной оси Z, а надо либо к Х, либо к У.

[mainevent100]

Сообщение от diek В лире он прикладывается вдоль глобальной оси Z, а надо либо к Х, либо к У.

уверены? мне кажется, он прикладывается перпендикулярно плоскости оболочки...

[diek]

Сообщение от mainevent100 уверены? мне кажется, он прикладывается перпендикулярно плоскости оболочки...

для пластин, да, вдоль глобально оси Z. для стержней возможны варианты

[mainevent100]

Сообщение от diek для пластин, да

нет

[diek]

Сообщение от mainevent100 нет

справка говорит иное

[nick.klochkov]

как-то напрягло(
а в чем собственно вопрос?
на каждую группу пластин, образованных хордами, при задании окружности - треугольник от "0" или + еще что-то сверху до расчетного значения снизу

[diek]

Сообщение от nick.klochkov как-то напрягло( а в чем собственно вопрос? на каждую группу пластин, образованных хордами, при задании окружности - треугольник от "0" или + еще что-то сверху до расчетного значения снизу

нужно определить реакцию грунта от горизонтальных усилия приложенных к колодцу.
при значительных нагрузках стенки будут деформироваться от реакций граничных условий. иными словами если фундаментную плиту поставить вертикально, то как учесть, что сбоку упругое основание

[mainevent100]

Сообщение от diek справка говорит иное

скорее всего, да, модель грунта предназначена для назначения постели в вертикальном направлении
но если задать их вручную (как определить отдельный вопрос), то должно работать..

[diek]

Сообщение от mainevent100 скорее всего, да, модель грунта предназначена для назначения постели в вертикальном направлении но если задать их вручную (как определить отдельный вопрос), то должно работать..

в этом -то и соль, как задать ?

[nick.klochkov]

Сообщение от diek нужно определить реакцию грунта от горизонтальных усилия приложенных к колодцу.

да блин, какие проблемы?
создайте свою комбинацию/сочетание
конечно, самому надо "поработать" перед созданием нагрузок
а вообще - вопрос тривиальный, любую нагрузку, её действие можно выделить, как отдельную
учите возможности самой программы

[diek]

Сообщение от nick.klochkov да блин, какие проблемы? создайте свою комбинацию/сочетание конечно, самому надо "поработать" перед созданием нагрузок а вообще - вопрос тривиальный, любую нагрузку, её действие можно выделить, как отдельную учите возможности самой программы

причем тут нагрузки и сочетания ? у меня вопрос в другом. мне нужно на пластины приложить коэффициент пастели грунта. а его нагрузкой не заменить ибо размерность кН/м3

[nick.klochkov]

Сообщение от diek причем тут нагрузки и сочетания ? у меня вопрос в другом. мне нужно на пластины приложить коэффициент пастели грунта. а его нагрузкой не заменить ибо размерность кН/м3

лихо!
достаточно того, что уже сказано
или вы хотите здесь "развить" теорию механики грунтов?)))
не надорветесь?)

[mainevent100]

Сообщение от diek его нагрузкой не заменить ибо размерность кН/м3

nick.klochkov говорит о том, чтобы не коэффициенты постели прикладывать, а давление грунта нагрузкой, как для подпорной стены, которая будет частично компенсировать давление изнутри

[nick.klochkov]

Сообщение от mainevent100 чтобы не коэффициенты постели прикладывать, а давление грунта

интересно?
а что в данном случае хочет тс?
какие нахрен коэфф. по стели, если структура нарушена

----- добавлено через ~13 мин. -----
diek
скажите,
смысл всей этой затеи?
инженерный?
без обид

[mainevent100]

Сообщение от nick.klochkov смысл всей этой затеи?

смысл-то понятен,

Сообщение от diek грунта препятствует горизонтальном перемещению колодца и раскрытию колодцу

усилия в стенках колодца, зажатого грунтом, будут меньше, чем в надземном, надо оценить разницу.

[Дмитррр]

Что-то вы слишком усложняете. И вообще копаете не в ту сторону.
1. Рассмотреть расчётные случаи: может ли быть резервуар полон и раскопан, пуст и закопан, или что там возможно во время эксплуатации и ремонта.
2. Выбрать 2 крайних случая, например, давление воды внутри и нулевое давление грунта снаружи (раскопали для ремонта, но не слили), и нулевое давление внутри и давление покоя снаружи (всю воду выпили, а на грунт снаружи поставили технику).
3. Руками посчитать нужные эпюра давлений для двух этих крайних случаев.
4. В лире приложить эти полученные эпюры в виде нагрузок.

А от того, что вы к стенке приделаете кучу пружинок, хоть конечными элементами, хоть коэффициентом пастели, к полноценному расчёту конструкции вас ни капли не приблизит.

[Tyhig]

В Лире не умею. В скаде коэффициент постели задаётся вдоль оси координат конечного Элемента. Сейчас ещё добавили по локальным х и у (типа трение, что ли).
Переходите на скад !

Нагрузкой я пробовал это задавать. Но сомневаюсь в погрешности... По-русски говоря, хрень получается. Но качественно похожая.
По количеству величин не сравнивал. Или уже забыл.

Вы же ещё учтите, что подобные сооружения очень хорошо бы считать с учётом неравномерной нагрузки (на поверхности и прочих). То бишь руками совсем пипец... К старости досчитаешь...

[тоннельщик]

Сообщение от diek Как задать боковой (горизонтальный) отпор грунта ??

Элементы, работающие только на сжатие. В Лире должны быть, какой номер и куда тыкать не подскажу, т.к. сто лет не открывал уже.

Сообщение от tigra-18 выпор стенок колодца внизу не нравится? А если вы нагрузку от грунта задали, то откуда возьмётся отпор грунта направленный тоже в туже сторону как и давление от грунта?

Нагрузка от грунта на подобные сооружения (колодцы, стволы и т.п.) прикладывается неравномерная. Обычно через доп.нагрузку через коэффициент и синус. В итоге возникает эллиптичность, отпор и т.д.
Хотя для некоторых сооружений нормы диктуют при неизвестности степени этой неравномерности переходить к коэффициентам приведения, а не использовать определенный процент...

Сообщение от nick.klochkov лихо! достаточно того, что уже сказано или вы хотите здесь "развить" теорию механики грунтов?))) не надорветесь?)

При чем тут развитие механики? Тут все на уровне 19 века.

[Буряк А.]

https://www.finesoftware.ru/kontekst...ram_sachta-01/

Прочитайте про принципы проектирования шахт и колодцев.
Это геотехническая задача, в Лире её лучше считать с учетом модели грунта на объёмниках )))

[diek]

Сообщение от mainevent100 nick.klochkov говорит о том, чтобы не коэффициенты постели прикладывать, а давление грунта нагрузкой, как для подпорной стены, которая будет частично компенсировать давление изнутри

давление грунта приложено. НО если давление грунта 1, а боковое давление на кольцо 10, то разницу в 9 единиц будет воспринимать грунт, вот это и надо учесть

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Буряк А. https://www.finesoftware.ru/kontekst...ram_sachta-01/ Прочитайте про принципы проектирования шахт и колодцев. Это геотехническая задача, в Лире её лучше считать с учетом модели грунта на объёмниках )))

в опрос именно в том, как учесть модель грунта. Лира не Plaxis, она не умеет это делать напрямую

[Tyhig]

diek, с обьёмниками в Лире/скаде вообще мистика.
Сейчас же нелинейность придумали вроде бы как... Что ещё надо для соответствия Плаксису, интересно ? Ползучесть ? А что это такое по сути ? График изменения Е от времени ?

И где брать график нелинейности для разных грунтов ? В геологии ? А для насыпных ?

[diek]

Нагрузка от грунта на подобные сооружения (колодцы, стволы и т.п.) прикладывается неравномерная. Обычно через доп.нагрузку через коэффициент и синус. В итоге возникает эллиптичность, отпор и т.д.
Хотя для некоторых сооружений нормы диктуют при неизвестности степени этой неравномерности переходить к коэффициентам приведения, а не использовать определенный процент...

где почитать можно ?? порекомендуйте

[Tyhig]

diek, так в чём у вас проблемы то ? Уже всё обсосали по 10 раз... Как считать уже ясно очевидно кристально четко...
Offtop: Я тут уже любопытством занимаюсь... Не обращайте внимание.
На объёмники тоже не смотрите, это мы шутим.

Поэкспериментируйте с коэффициентами постели в Лире. Не может быть, чтобы скад и лира здесь резко различались. Сделайте тестовую модель, посмотрите сами что куда где работает...
В Скаде коэффициенты постели даются по оси зет оболочки. Должен быть способ задать в лире так же.
Ну если в край уж совсем нельзя, то ставьте отдельные пружинки. Уж они точно есть.

Нагрузку вы в любом случае в этих программах вручную даёте. Что дадите, то и будет.

[mainevent100]

Сообщение от diek если давление грунта 1, а боковое давление на кольцо 10, то разницу в 9 единиц будет воспринимать грунт, вот это и надо учесть

сомнительная теория
на остальные 9 единиц нужно армировать кольцо

[tigra-18]

Сообщение от Tyhig На объёмники тоже не смотрите, это мы шутим.

- а в чем шутка то? Машиностроители вроде все на объемниках считают и не жалуются. Или вы считаете, что объемники это фу, а непонятные коэффициенты постели(которые экспериментально проверяли для традиционного воздействия на грунт по оси гравитации, а не вбок) это хорошо.

Сообщение от diek Нагрузка от грунта на подобные сооружения (колодцы, стволы и т.п.) прикладывается неравномерная. Обычно через доп.нагрузку через коэффициент и синус. В итоге возникает эллиптичность, отпор и т.д. Хотя для некоторых сооружений нормы диктуют при неизвестности степени этой неравномерности переходить к коэффициентам приведения, а не использовать определенный процент...

- вы не студент случаем? Какие-то бредовенькие у вас мысли. "Обычно через доп.нагрузку через коэффициент и синус" - это пассивное давление грунта и зависит от плотности грунта, его сцепления и угла внутреннего трения ; "В итоге возникает эллиптичность, отпор и т.д" - вот ранее в школе преподавали что жидкость(а грунт ближе к жидкости по работе - при возможности растекается(расползается) а не стойко держит внешнее воздействие) передает давление по все стороны равномерно - откуда элиптичность?; если у вас, в колодце или чем то подобном появился отпор грунта, то его целостность накрылась медным тазом и сколько там отпора воспримет грунт уже неважно.

[Дмитррр]

Сообщение от tigra-18 Машиностроители вроде все на объемниках считают и не жалуются.

В лире? В любом случае грунт сложнее стали. Очень хочется посмотреть, как вы будете задавать характеристики от геологов в объёмные элементы в лире и насколько эта модель вообще будет адекватной.

[тоннельщик]

Сообщение от diek где почитать можно ??

diek, да почитать очень много чего можно, конкретного автора даже не назову. В целом, гляньте справочник Сорочана для обзорности...

В "актуальных" нормах все необходимое вам есть в следующих СП:
1. Все "базовые" СП 22, 45 и прочие с какими-то основными вещами/предпосылками/положениями.
2. Ближе к теме — СП 381, там было что-то по круглым в плане сооружениям и коэффициенты.
3. Если способ строительство погружение под пригрузом или собственным весом — раздел про опускные колодцы в СП 43, там будет про доп. нагрузки от крена и изменения формы при погружении и многое другое.
4*. Приложение про устья в СП 91, там можете просто ради интереса посмотреть про нагрузки с поверхности (от зданий и сооружений). Со звездочкой, так как скорее всего не ваш случай.

Есть ещё всякие инструкции и временные нормы, но вам они не нужны...

Ну и на поверхности у вас ещё и транспорт, скорее всего, может быть. Всплытие не забудьте. Да много всего ещё. Вы же вроде ни про геологию, ни про гидрУ, ни про глубину, ни про способ строительства не рассказывали, чтобы больше уточнять.

Советов-то вам по любой мелочи коллеги могут отсыпать, а нужны ли они вам...

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Tyhig обьёмниками в Лире/скаде

Такой варик в общем случае не советую.

Сообщение от mainevent100 сомнительная теория на остальные 9 единиц нужно армировать кольцо

В чем сомнительная теория? Например, на поверхности нагрузка может быть с одной стороны, грунты тоже могут быть наклонно напластованы — получите разные нагрузки по направлениям. Корректные усилия будут получены только при учете взаимодействия конструкции с массивом. Вот под эти усилия и заармируют.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от tigra-18 - вы не студент случаем? Какие-то бредовенькие у вас мысли. "Обычно через доп.нагрузку через коэффициент и синус" - это пассивное давление грунта и зависит от плотности грунта, его сцепления и угла внутреннего трения ; "В итоге возникает эллиптичность, отпор и т.д" - вот ранее в школе преподавали что жидкость(а грунт ближе к жидкости по работе - при возможности растекается(расползается) а не стойко держит внешнее воздействие) передает давление по все стороны равномерно - откуда элиптичность?; если у вас, в колодце или чем то подобном появился отпор грунта, то его целостность накрылась медным тазом и сколько там отпора воспримет грунт уже неважно.

Просто крэйзи

[Tyhig]

Сообщение от тоннельщик Такой варик в общем случае не советую.

Вот и я про то же...
Сделать можно, а вот что получится...
Для общеобразовательных целей можно... Может быть как десятый вариант проверки, мало ли там пики армирования какие где покажет...
Так же ещё и пока сделаешь - руки сотрёшь до локтя...

[tigra-18]

Сообщение от Дмитррр и насколько эта модель вообще будет адекватной.

Сообщение от тоннельщик Такой варик в общем случае не советую.

- что, на пружинках более адекватный вариант получается да? А зачем тогда всякие Плаксисы делают, если пружинки и коэф. постели лучше.

Сообщение от тоннельщик В чем сомнительная теория? Например, на поверхности нагрузка может быть с одной стороны, грунты тоже могут быть наклонно напластованы — получите разные нагрузки по направлениям. Корректные усилия будут получены только при учете взаимодействия конструкции с массивом. Вот под эти усилия и заармируют.

- а насколько они будут разные, и как, просто из любопытства, учесть наклонные напластования. Если я правильно понимаю, то "отпор" - это реакция грунта на внешнюю нагрузку, и как грунт может оказывать внешнее давление на конструкцию и одновременно сопротивляться этой-же нагрузке. В обычных фундаментах то грунт силе тяжести, через вес здания, сопротивляется, а для значимого бокового отпора чем нужно нагрузить, при том несимметрично, конструкцию(колодец) и чтоб она при этом не сломалась, а односторонне давила на грунт.

[Дмитррр]

Сообщение от tigra-18 что, на пружинках более адекватный вариант получается да?

Не лучше. Я в https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...1&postcount=23 написал, что лучше - приложение нагрузок, а не пружинок или других конечных элементов.

[Tyhig]

Сообщение от tigra-18 - что, на пружинках более адекватный вариант получается да? А зачем тогда всякие Плаксисы делают, если пружинки и коэф. постели лучше.

Достаточной точности.
А Плаксисы лучше, наверное... Вы вот в нём умеете ? Я нет. Я про объёмники в Лире-скаде. Да и зачем. Из пушки по воробью рядовую задачу решать.

[Дмитррр]

Сообщение от Tyhig Достаточной точности.

Представь случай когда резервуар пустой, а грунт давит на стены. Как тут помогут коэффициенты пастели?

[diek]

Сообщение от Tyhig diek, так в чём у вас проблемы то ? Уже всё обсосали по 10 раз... Как считать уже ясно очевидно кристально четко... Offtop: Я тут уже любопытством занимаюсь... Не обращайте внимание. На объёмники тоже не смотрите, это мы шутим. Поэкспериментируйте с коэффициентами постели в Лире. Не может быть, чтобы скад и лира здесь резко различались. Сделайте тестовую модель, посмотрите сами что куда где работает... В Скаде коэффициенты постели даются по оси зет оболочки. Должен быть способ задать в лире так же. Ну если в край уж совсем нельзя, то ставьте отдельные пружинки. Уж они точно есть. Нагрузку вы в любом случае в этих программах вручную даёте. Что дадите, то и будет.

В лире коэфф задается вдоль глобальной оси.
Нагрузки все я собираю ручками.
Про пружинки логично, но какую величину задавать. вопрос открыт

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Дмитррр Представь случай когда резервуар пустой, а грунт давит на стены. Как тут помогут коэффициенты пастели?

тут никак, а когда не пустой ??

[Дмитррр]

Сообщение от diek Про пружинки логично

В чём логично?

Сообщение от Дмитррр Представь случай когда резервуар пустой, а грунт давит на стены.

Какие такие пружины тебе нужны в этом случае? Которые будет возвращать стенку на место от вдавливание в центр? И какая их физическая суть?

Что-то инженеры в этими программами думать уже разучились... А потом все удивляются, а чего это у нас подпорные стенки падают.

[tigra-18]

Сообщение от Дмитррр Представь случай когда резервуар пустой, а грунт давит на стены. Как тут помогут коэффициенты пастели?

- даже когда он полный, или наполовину пустой, грунт все равно давит на стены. А вот что давит на грунт в таком случае, чтобы он дал отпор?

Сообщение от Tyhig Из пушки по воробью рядовую задачу решать.

- пока эти пружинки, или коэф. постели, с учетом геологии задашь застрелится можно будет. А объемниками - 5-10 минут, и то основное время на расстановку узлов, и готово.

[Дмитррр]

Сообщение от diek тут никак, а когда не пустой ??

А какая разница? Чем тебе не нравится вариант активного/пассивного давления грунта с одной стороны и давления воды с другой? Без всяких пружин.
Кстати не факт, что и с водой стенка будет перемещаться наружу (особенно если заглубление большое, а уровень грунтовых вод высок).

Сообщение от tigra-18 даже когда он полный, или наполовину пустой, грунт все равно давит на стены.

Вот и приложи это давление. В чём проблема?

Сообщение от tigra-18 А вот что давит на грунт в таком случае, чтобы он дал отпор?

Третий закон Ньютона. Только зачем мне это знать для расчёта стенки? Если я буду рассчитывать устойчивость грунта, тогда буду задавать нагрузку от стенки на грунт. Но в данной задаче мне это напрочь не надо.

[тоннельщик]

Сообщение от tigra-18 - что, на пружинках более адекватный вариант получается да? А зачем тогда всякие Плаксисы делают, если пружинки и коэф. постели лучше.

Речь о ЛИРЕ. Вот у меня и вопросы к (не-)реализованным алгоритмам и методам именно в ней в части нелинейных расчетов, не говоря уже о море разных мелочей имеющих к этому косвенное отношение.
В расчетной схеме на заданные нагрузки проще всего сделать односторонними связями. Солидами будет сильно лишний геморрой, с тем же результатом.

Сообщение от tigra-18 и как грунт может оказывать внешнее давление на конструкцию и одновременно сопротивляться этой-же нагрузке

Вы понимаете, что этой же нагрузке она не сопротивляется?
Если у вас с одной стороны на кольцо образовывается пятно нагрузки, то с обратной стороны кольца будет отпор грунта? Вы с эти не согласны?

Сообщение от Дмитррр Представь случай когда резервуар пустой, а грунт давит на стены.

Тут, конечно, зависит от резервуара. Но в общем случае вполне помогут.

Сообщение от diek вопрос открыт

Да все там просто.

...
Что за тут происходит...

[Дмитррр]

Сообщение от тоннельщик Тут, конечно, зависит от резервуара. Но в общем случае вполне помогут.

Чем помогут? Тем, что будет удерживать стены резервуара от вдавливания внутрь?

[тоннельщик]

Я, мне кажется, всюду писал про односторонние связи, работающие только "наружу".
Вот в частности https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...4&postcount=25

[tigra-18]

Сообщение от тоннельщик Если у вас с одной стороны на кольцо образовывается пятно нагрузки, то с обратной стороны кольца будет отпор грунта? Вы с эти не согласны?

- с этим согласен; нет понимания как образует это пятно нагрузки - если это резервуар, то есть противоречие со школьной программой о равномерном распределении давления в жидкости, если это вклад напластований - то в реале сначала должен отработать ствол колодца(он надеюсь не из резины), потом включится грунт и как быть с грунтом по боку сооружения(или локальное напластование строго по ширине сооружения). А так по теме, ТС ищет способ задать "боковой отпор грунта" и нагрузки от грунта он уже нашел и задал(ну в заголовке темы так написано).

Сообщение от тоннельщик В расчетной схеме на заданные нагрузки проще всего сделать односторонними связями.

- а как быть с необходимостью ориентировать их по локальным осям; с прямоугольником согласен - все просто, а если цилиндр - то как, или и так сойдет. А изменение жесткости связей по высоте как учесть - автоматом Лира это вроде не умеет.

[Дмитррр]

Сообщение от тоннельщик Я, мне кажется, всюду писал про односторонние связи, работающие только "наружу".

Как определить давление грунта на стенку я знаю. А как определить жесткость этих односторонних пружин?

Кстати, тот же вопрос сторонникам объёмных элементов в лире. Какие значения задавать для них? Думаете там есть цэ и фи?

[тоннельщик]

Сообщение от tigra-18 противоречие со школьной программой о равномерном распределении давления в жидкости,

Вода отдельно, грунт отдельно, нагрузки с поверхности отдельно.
Грунт — не жидкость.

Я, короче, устал. Открывайте метод метрогипротранса и считайте на самопальном калькуляторе (да хоть вручную). Там один-в-один получите результат. Связи не ставятся только в безотпорной зоне (один хрен, если вы их сделаете односторонними в своей ЛИРЕ).

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Дмитррр Как определить давление грунта на стенку я знаю.

Не, ну ко мне же какие-то претензии, что я

Сообщение от Дмитррр Что-то инженеры в этими программами думать уже разучились...

Хотя я вроде в пределах дедовских методов все объясняю на пальцах

Сообщение от Дмитррр А как определить жесткость этих односторонних пружин?

В такой упрощенной постановке через коэффициент и забыли.

[tigra-18]

Сообщение от Дмитррр Кстати, тот же вопрос сторонникам объёмных элементов в лире. Какие значения задавать для них? Думаете там есть цэ и фи?

- есть Е, бетон же так считают и не жалуются, если что, есть учет ортотропности по разным направлениям. Если нужно именно це и фи, то есть объемники грунта, но, на мой малоопытный взгляд, они предусматривают основную работу по направлению оси Z и неизвестно что насчитает Лира если в ней одновременно будут две разных глобальных оси Z.

[Tyhig]

Сообщение от diek но какую величину задавать. вопрос открыт

Ну так напишите наконец диссертацию на эту тему и включите этот вопрос в СП 22. Что вам мешает ?
Если лень, то используйте как нечто отдалённо близкое - СП 24 прил. В. Всё равно выбора у вас нет. Выбора нет, а разговоров что выбрать уже на 3 страницы. Зачем столько ?

Сообщение от Дмитррр Представь случай когда резервуар пустой, а грунт давит на стены. Как тут помогут коэффициенты пастели?

А тут я сразу и написал:

Сообщение от Tyhig Возможно придётся сделать несколько расчётных схем с вариациями коэф. постели.

У человека же не обычное дело, а резервуар давит на грунт. По его словам. Мало ли что бывает.

[mainevent100]

Сообщение от тоннельщик Например, на поверхности нагрузка может быть с одной стороны, грунты тоже могут быть наклонно напластованы — получите разные нагрузки по направлениям. Корректные усилия будут получены только при учете взаимодействия конструкции с массивом. Вот под эти усилия и заармируют.

Ну так и прикладывайте боковое давление, зависящее от нагрузки на поверхности и напластования грунтов.
Я понял, хотите универсальный инструмент - задал модель грунта и отправил на расчёт - это Вам в плаксис.
По поводу отпора грунта, который магическим образом должен воспринять давление изнутри цилиндра - этот отпор может быть сколь угодно большим, чтоб воспринять скольк угодно большое давление изнутри? Нет ведь. А не кажется, что предельная величина отпора (сопротивления грунта) находится недалеко от величины пассивного/активного давления грунта? Откуда больше-то взяться?

[тоннельщик]

Сообщение от mainevent100 - этот отпор может быть сколь угодно большим, чтоб воспринять скольк угодно большое давление изнутри?

Это другая задача, очевидно же

Сообщение от mainevent100 А не кажется, что предельная величина отпора (сопротивления грунта) находится недалеко от величины пассивного/активного давления грунта? Откуда больше-то взяться?

Откройте любую книгу и прочитайте, что такое пассивное давление грунта.
А еще задумайтесь, что в большом классе задач его можно найти только во время решения самой задачи, а не обзавестись как "исходными данными".

Сообщение от mainevent100 Я понял, хотите универсальный инструмент - задал модель грунта и отправил на расчёт - это Вам в плаксис.

Что к чему?

Сообщение от mainevent100 Ну так и прикладывайте боковое давление, зависящее от нагрузки на поверхности и напластования грунтов.

Где надо — все прикладываю, не переживай.

[mainevent100]

тоннельщик, то есть после приложения пассивного давления грунта ещё остаётся надежда на дополнительное сопротивление грунта расширению цилиндра, для которого ставится задача поиска коэффициентов пастели? )

[vant]

Сообщение от тоннельщик Речь о ЛИРЕ.

А ни в Лире ни в СКАДе никак. Нет там "отлипания" элементов как Метрогипротрансовском Муссоне.

Сообщение от tigra-18 нет понимания как образует это пятно нагрузки - если это резервуар,

Почему нет. Ставим рядом НК-80 - это и есть типичная нагрузка для подземного резервуара. Давит с одной стороны. С другой вступает в работу упругий отпор.

Сообщение от тоннельщик Открывайте метод метрогипротранса и считайте

Как раз метод Метрогипроттранса и забит в Муссоне. Отпор берем по СП120 табл 5.13 или напрягаем геологов для выдачи в отчете. Можно считать любой тип обделки ствола, в том числе без связей растяжения, в том числе с любой эллиптичностью.

[diek]

[quote=tigra-18;1956730]- даже когда он полный, или наполовину пустой, грунт все равно давит на стены. А вот что давит на грунт в таком случае, чтобы он дал отпор?

деформация стен

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Tyhig У человека же не обычное дело, а резервуар давит на грунт. По его словам. Мало ли что бывает.

ну вот хочу я это учесть

[тоннельщик]

Сообщение от vant А ни в Лире ни в СКАДе никак.

Не пользуюсь, чисто гугл: односторонние связи в скад, Лире.

Даже если их нет, то за 2 итерации удаляются все связи, работающие на растяжение. На такой расчетной схеме расчет занимает доли секунды.

[3MEi86]

Здравствуйте

Сообщение от diek лире коэфф задается вдоль глобальной оси.

Нет. В Лире коэффициент задается вдоль местных осей КЭ.
Ни с какими односторонними дополнительными конечными элементами я бы на первоначальном этапе не связывался. В Лире есть возможность задания одностороннего коэффициента постели. После чего загружения вносятся в таблицу "Моделирование нелинейных загружений конструкции". Лира шаговым методом оцениват какие КЭ перемещаются на грунт, а какие КЭ от грунта. И отключает коэффициенты постели для конечных элементов, перемещающиеся от грунта внутрь колодца.
Как назначить коэффициенты постели ? Может идея и не совсем соответствует, но, почему-то, первая мысль возникла про назначение коэффициента постели как для сваи.. Хотя бы для понимания качественной картины усилий и деформаций и порядка получаемых значений.

[drumbasser]

Если задача ставится именно так как ставится, то можно приложить активное давление от грунта на стенку резервуара, и поставить односторонний коэффициент постели, его можете определить по методике для расчета свай на горизонтальную силу, был в приложении старого Снип по сваям, в новом думаю тоже, там так и называется боковой коэффициент постели. Логика простая , на конструкцию давит активное давление грунта, при смещении стенок резервуара наружу, вступает в действие пассивное давление грунта которое вы заменяете боковым коэффициентом постели, работающим только на сжатие. Но процесс как выше было сказано это итерационный. В запас надежности для резервуара вам лучше учитывать только активное давление без коэффициента постели на сжатие, поскольку он будет сильно уменьшать изгибающий момент и кольцевые напряжения

[РастОК]

Мне вот тут пришла мысль, а может сделать всё проще: задать вместо полной нагрузки давления грунта, разницу между давлением и отпором грунта? Фактически это решит проблему задания отпора грунта.
Но придётся считать дважды: при задании разницы давления и отпора мы получим нужные моменты у основания конструкции и адекватные давления под подошвой фундамента. А саму конструкцию посчитать с запасом, выставив давление грунта с обоих сторон конструкции?

Хотя конечно это костыли какие-то, но всё-же.

[diek]

Сообщение от РастОК Мне вот тут пришла мысль, а может сделать всё проще: задать вместо полной нагрузки давления грунта, разницу между давлением и отпором грунта? Фактически это решит проблему задания отпора грунта. Но придётся считать дважды: при задании разницы давления и отпора мы получим нужные моменты у основания конструкции и адекватные давления под подошвой фундамента. А саму конструкцию посчитать с запасом, выставив давление грунта с обоих сторон конструкции? Хотя конечно это костыли какие-то, но всё-же.

при уменьшении полного давления, чтоб схема не двигалась в горизонтальной плоскости надо будет вводить опоры, которые либо будут концентрами напряжений (если опора одна) при это, если нужна арматура будет её перерасход, либо (если их будет много) дадут неверные напряжения, которые приведут у уменьшению армирования.

[drumbasser]

Вопрос равновесия системы в том числе для подземных сооружений зачастую не такой простой как кажется особенно когда считаешь в Скадах и Лирах. Я для этого использую свои хитрости , но места концентрации напряжений в местах установки связей меня дико раздражают.

[3MEi86]

Сообщение от diek адо будет вводить опоры, которые либо будут концентрами напряжений (если опора одна) при это, если нужна арматура будет её перерасход, либо (если их будет много) дадут неверные напряжения, которые приведут у уменьшению армирования.

Для избежания таких эффектов необходимо просто задать 56 КЭ упругой связи в узлы дна колодца с маленькой жесткостью. Например с жесткостью 1 т/м по направлениям Х и Y. А на само днище назначить коэффициент постели по оси Z

[diek]

Сообщение от 3MEi86 Для избежания таких эффектов необходимо просто задать 56 КЭ упругой связи в узлы дна колодца с маленькой жесткостью. Например с жесткостью 1 т/м по направлениям Х и Y. А на само днище назначить коэффициент постели по оси Z

согласен, но мне кажется, что лучше применить КЭ 261, тем более там есть "холостой ход" и если его задать, к примеру на растяжение 1 м, то как бы связь есть, а эффекта от нее нет

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от 3MEi86 Здравствуйте Нет. В Лире коэффициент задается вдоль местных осей КЭ. Ни с какими односторонними дополнительными конечными элементами я бы на первоначальном этапе не связывался. В Лире есть возможность задания одностороннего коэффициента постели. После чего загружения вносятся в таблицу "Моделирование нелинейных загружений конструкции". Лира шаговым методом оцениват какие КЭ перемещаются на грунт, а какие КЭ от грунта. И отключает коэффициенты постели для конечных элементов, перемещающиеся от грунта внутрь колодца. Как назначить коэффициенты постели ? Может идея и не совсем соответствует, но, почему-то, первая мысль возникла про назначение коэффициента постели как для сваи.. Хотя бы для понимания качественной картины усилий и деформаций и порядка получаемых значений.

В лире, согласно справке, коэффициент задается вдоль глобальной оси для пластин, а для стрежней, как в случаи расчета свай, можно и боковой.

[3MEi86]

Сообщение от diek но мне кажется, что лучше применить КЭ 261, тем более там есть "холостой ход" и если его задать, к примеру на растяжение 1 м, то как бы связь есть, а эффекта от нее нет

Хозяин - барин. Попробуйте так, коль хотите.

Сообщение от diek В лире, согласно справке, коэффициент задается вдоль глобальной оси для пластин,

Вы сначала попробуйте задать коэффициент постели на вертикальные пластины, а потом уже спорьте. Справка - дело хорошее, но не всегда актуальна.

Попробовал сделать тестовый пример. Выводы следующие: деформации колодца от боковой нагрузки относительно малы. Усилия успевают развиться, и коэффициент постели особо роли не играет. На абсолютные перемещения колодца - да. На относительные перемещения (деформации) - не особо.
То, о чем я писал выше. Задайте коэффициент постели по боковой поверхности как для сваи, для качественной оценки. И увидите, стоит ли учитывать коэффициент постели или нет.
Послесловие: основные деформации и усилия в колодце развиваются ближе к горловине. Внизу "держит" дно. Вверху - почти ничего, так как влияние коэффициента постели наверху практически нулевое.

[nick.klochkov]

робяты,
все это ненужный перебор)
достаточно плиту закрепить по X, Y, UZ, не считая постели
и усё)
все остальное - от лукавого)