[ФАХВЕРК]

Здравствуйте, металлисты! Простецкий вопрос: что происходит с ограждающими конструкциями при деформации конструкций покрытия? Представим торцевую раму однопролетного промздания. Конструкции покрытия - фермы. Пролет 24 м. По выполненным расчетам расчетная деформация составила 75 мм, сработала лягушка или болт по овалу проехался, в край отверстия не уперся.... с несущим каркасом и фахверком всё хорошо. Всё работает. Куда денутся 75мм в ограждайке? Лягушка в силу своей работы ещё и отталкивать наружу будет стену..... Задумывался кто-нибудь над этим? Куда уйдут 75 мм?

[v.psk]

кто ж в торец ферму засовывает?

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК Лягушка в силу своей работы ещё и отталкивать наружу будет стену.....

поэтому лучше делать так

Сообщение от v.psk кто ж в торец ферму засовывает?

бывает

[Yuzer]

Так делай овалы 120-150мм и пусть себе ферма катается вдоль.

[ФАХВЕРК]

Ребята, я про другое.... каркас несущий работает совместно с каркасом ограждающих конструкций не передавая вертикальную нагрузку. Здесь всё понятно и прозрачно, но сэндвич панель вся застегнута в замки от цоколя до верха парапета без зазоров. С ней что будет? А если, например, ЖБ панель навесная?

[wvovanw]

ФАХВЕРК, а у тебя сэндвич крепится к ферме?

[mainevent100]

Сообщение от wvovanw ФАХВЕРК, а у тебя сэндвич крепится к ферме?

ну пусть даже не к ферме. что будет с узлом стыка стеновых и кровельных сэндвичей?

Сообщение от ФАХВЕРК расчетам расчетная деформация составила 75 мм

от какой нагрузки? собственный вес и постоянные нагрузки нужно из этого значения вычесть. Оставить только переменный снег и сделать вывод, что деформация в 2-3 см, вероятно, размазывается по швам сэндвичей. Или другой вариант - фактическая деформация металла все-таки чуть меньше расчетного значения..

[wvovanw]

Сообщение от mainevent100 что будет с узлом стыка стеновых и кровельных сэндвичей?

оставить зазор мм 100, заполнить минватой, с двух сторон зашить гибкими нащельниками

[Tyhig]

Offtop: А как вы деформационные швы вдоль здания в сендвич-панелях делаете ? Никак ? Там же саморезы повыдёргивает нафиг...
Или только вот по wvovanwу, 100 мм минваты ?

Саморезы под сендвич-панели уже погнутые под весом панели. Туда-сюда по идее должны выдержать.

[eilukha]

Ещё в копилку неудобных вопросов:

1. Что происходит с панельками когда несущий фахверк со своими связями от ветра практически недвижим, а смежная рама от того же ветра уходит на 50 мм (или 100 мм)?
2. Есть ли в лягушке пластика и насколько погнутий её хватит?

[Бахил]

Сообщение от v.psk кто ж в торец ферму засовывает?

Извращенцы.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Куда уйдут 75 мм?

в туман...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от eilukha Есть ли в лягушке пластика

есть!

[Дмитррр]

Сообщение от ФАХВЕРК Куда денутся 75мм в ограждайке?

Любые варианты возможны:
- крепления деформируются, но ничего опасного не произойдёт (смотря что за крепления);
- порвутся/выскочат крепления;
- крепления разрежет ограждающую (были отверстия под болты круглые, станут щелеобразные;
- ограждающая конструкция сомнёмся;
- ограждающая конструкция станет изображать из себя несущую и примет часть нагрузки на себя (станет работать в сжатом состоянии, а прогибы настоящей несущей конструкции уменьшатся);
- могут быть любые сочетания вышеназванных пунктов.

А вообще эти взаимные деформации надо при проектировании учитывать.

[Verloc]

Offtop: Зайду сюда после пятой страницы обсуждения.

[Ильнур]

Перехожу сразу на пятую страницу.
1. Взаимонезависимые торцевой фахверк и ферма (классические листовые шарниры стоек фахверка, стойки идут до верха или выше мимо фермы) уместны, если взаимосмещение порядка 20-30 мм (по вертикали). Фасонки удюжат, заклепки не порвет.
75 мм - это как бы уже очень нехорошо.
2. В большинстве случаев, если впереть стойки фахверка в ферму без шарнира (по вертикали), то сечения фахверковых стоек особо не утолщаются, а взаимосмещения кровли и стены практически обнуляются. Приходится правда мудрить с пришивкой стеновых панелей.
3. Самое мудрое, конечно, на торце сделать (не полениться!) стропильную балку по стойкам фахверка - и волки не голодные, и овцы почти целы.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от ФАХВЕРК По выполненным расчетам расчетная деформация составила 75 мм

Не многовато для торца? С рядовой фермой не спутали? Сколько нормативный прогиб именно торцевой фермы?
Серийный листовой шарнир имеет размеры (горизонтальный/вертикальный) 180/60 мм. Гипотенуза ~190 мм. Значит при полном разгибании листа (выбрать отгиб 60 мм) конструкция стенового ограждения сместится по горизонтали на 10 мм. Вообще не критично.
Теперь нужно понять сколько будет реальный прогиб фермы в торце. Пролёт 24 м. Прогиб рядовой 1/250 --> 96 мм. Торцевой в 2 раза меньше --> 48 мм. Собственный вес фермы, связей, частично покрытия ещё минусом, так как это будет смонтировано до установки стоек фахверка. Еще минус 25-30% --> ~35 мм. Вполне рабочий параметр по сравнению с 60 мм хода на листовом шарнире

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК расчетная деформация составила 75 мм

- 1 ГПС? Какую группу следует рассматривать в данном случае?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha Какую группу следует рассматривать в данном случае?

Чтобы лягушка не схлопнулась и болт в край отверстия не уперся надо смотреть фактические расчетные деформации от расчетных нагрузок. Это моё мнение. Болт и лягушка ничего про существование каких-то там нормативных деформаций не знают, т.к. это два бездушных куска стали....

Придется расчетную схему придумать.....

Со временем совсем трудно.... уф...

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от ФАХВЕРК Чтобы лягушка не схлопнулась и болт в край отверстия не уперся надо смотреть фактические расчетные деформации от расчетных нагрузок. Это моё мнение. Болт и лягушка ничего про существование каких-то там нормативных деформаций не знают, т.к. это два бездушных куска стали....

Расчётные ситуации -- это не рядовое явление, особенно для снега.

[ФАХВЕРК]

Всем доброй ночи. Например, такая схема. ПО ряду обстоятельств решение по фахверку такое какое есть. Продольный держится за низ подстропильной балки без лягушки через овальные отверстия, далее подстропильная балка, на ней надколонник под парапет.

[eilukha]

Тут какой узел?
Всё же можно доводить нижний пояс до колонны и за счёт этого не ставить связи у опорного раскоса. Тут некоторые говорили, что это не по нормам.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha Тут какой узел?

Распорка протянута между колоннами. По середине горизонтальная фасонка с овальными отверстиями. Хвостовик торца нижнего пояса стропильной фермы имеет отверстия. За счет овальных отверстий не возникает момент, т.к. отверстия вытянуты в плоскости фермы. Всё это затевалось ради того чтобы ферма не качалась из плоскости - была развязана. ОТР каркаса предложен иностранными инженерами. Я его адаптировал и доводил под нужды на месте.

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК ОТР

- это что?

[eilukha]

Эти вертикальные связи зачем?

[ФАХВЕРК]

Основные Технические Решения. Предпроектные проработки дающие принципиальное понимание о будущем здании или сооружении. Как правило, в КМ - несколько ключевых схем (схемы расположения колонн, покрытия, продольный и поперечный разрезы), ориентировочная металлоемкость, идентификационные признаки.... графчасть к ТЗ..... делается для заказчика, смежников. Предварительное ответное задание....

[eilukha]

Тогда понятно, почему стенка колонны из 16-го листа.

[v.psk]

Сообщение от ФАХВЕРК Основные Технические Решения

ну вот.... торцевую ферму по центру опереть на стойку и всего делов.... а можно и с шагом 6 метров, зачем там фахверк... тем более если фундамент например плитный...но правда ферма вырождается в балку
да, чего-то странное решение с ВС в 1/4 пролета

[tigra-18]

Сообщение от TC расчетам расчетная деформация составила 75 мм

- тут еще не следует забывать, что по правильной технологии, стены монтируются после кровли, и большую часть прогибов, от собственного веса, конструкция уже получила и на стены они уже никак не передаются.

[v.psk]

Сообщение от eilukha Тогда понятно, почему стенка колонны из 16-го листа.

это чтобы быстрее согласовать замену стоек на ж/б

[Yuzer]

Сообщение от ФАХВЕРК Распорка протянута между колоннами. По середине горизонтальная фасонка с овальными отверстиями. Хвостовик торца нижнего пояса стропильной фермы имеет отверстия. За счет овальных отверстий не возникает момент, т.к. отверстия вытянуты в плоскости фермы. Всё это затевалось ради того чтобы ферма не качалась из плоскости - была развязана. ОТР каркаса предложен иностранными инженерами. Я его адаптировал и доводил под нужды на месте.

Учитывая твоих коллег из-за рубежа, приблизительно представляю себе крепление ферм, но все же спрошу: как ?
Балки, поперек ферм, посади сразу на энд плейт.
Да, ребрышки ставь, только если это действительно нужно, а не по зову сердца.

[Старый Дилетант]

Сообщение от v.psk кто ж в торец ферму засовывает?

Например, если в перспективе возможно удлинение здания с сохранением пролета.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от wvovanw поэтому лучше делать так... Миниатюры

...не забыв раскрепить стропильную балку от кручения.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Ребята, я про другое.... каркас несущий работает совместно с каркасом ограждающих конструкций не передавая вертикальную нагрузку. Здесь всё понятно и прозрачно, но сэндвич панель вся застегнута в замки от цоколя до верха парапета без зазоров. С ней что будет? А если, например, ЖБ панель навесная?

Ничего не страшного не произойдет, если нащельник перекрывающий примыкание кровельной панели к стеновой выполнить по принципу компенсатора в д. ш.
А что может произойти со стеновыми панелями если ферма прогибается не зависимо от стены?

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Лягушка в силу своей работы ещё и отталкивать наружу будет стену..... Задумывался кто-нибудь над этим? Куда уйдут 75 мм?

В 20 мм горизонтального перемещения - ничего критичного.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от eilukha Есть ли в лягушке пластика и насколько погнутий её хватит?

Учитывая малость деформаций и малоцикловость снеговой нагрузки на жизнь здания наверняка хватит.

----- добавлено через ~22 мин. -----

Сообщение от eilukha Что происходит с панельками когда несущий фахверк со своими связями от ветра практически недвижим, а смежная рама от того же ветра уходит на 50 мм (или 100 мм)?

Чтобы не возникало подобных вопросов проектировать торцевой фахверк без связей.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант малость деформаций

- а Вы проверьте, малость там или не малость, наверняка или нет. Там полный пластический шарнир, причём при деформациях меньших, чем от полного расчётного снега.

[Бахил]

Offtop: Во развели соплей...
Да ничего с ограждающими не будет, если несущие в пределах норм. Хоть какие "деформации" несущих. Даже без всяких "лягушек".

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от eilukha - а Вы проверьте, малость там или не малость, наверняка или нет. Там полный пластический шарнир, причём при деформациях меньших, чем от полного расчётного снега.

И чё? Ну "полный", куда оно денется? Фахверк никогда не обрушится при "живом" несущем.

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от eilukha Тогда понятно, почему стенка колонны из 16-го листа.

1) Большой вылет козырька со снегом кладет каркас на бок 2) Нельзя по торцам поставить связи - а это была бы охрЕнительная экономия, будет 2ая очередь неизвестно с какой стороны 3) ограничен габарит колонн. 4) искренне не традиционное решение делать каркас ограждающих несущим полноценным в части крепления козырька..... Было долгое техническое противостояние.