[young engineer]

Добрый день, коллеги. Может кто сталкивался с проектированием связевой системы каркаса, обеспечивающую пространственную работу каркаса? Имеется ввиду торцевые связи, завязывающие стойки фахверка. Хотел посоветоваться, где можно почитать про данную систему? Нашел информацию в Катюшине и пока все.

[Verloc]

Нагрузки на торцевые связи в таком случае передаются от диска покрытия/перекрытия, что позволяет колонны не защемлять в фундаменте и экономить на сечении колонн. Если "завязываете" устойчивость каркаса на торцевые связи, то будьте готовы подвергать огнезащите систему жесткого диска покрытия со всеми распорками и горизонтальными связями, вот в чем минус

[IBZ]

Сообщение от young engineer Хотел посоветоваться, где можно почитать про данную систему? Нашел информацию в Катюшине и пока все.

Не припомню, чтобы где-то отдельно рассматривался данный вопрос. Может потому, что особенностей в таких схемах при использовании программ, в общем-то, не много. А что конкретно интересует?

[young engineer]

Вот именно сама система интересна. Если смотреть классические подходы к МК, то рама сама себя должна держать в своей плоскости. При данной системе, мы можем аж все узлы шарнирные сделать и все будет стоять. Но вот примеров такой системы в литературе по МК не нашел. А изучить уж очень хочется

[IBZ]

Сообщение от young engineer А изучить уж очень хочется

Попробую сформулировать некоторые особенности данной системы.

1. Основная мысль этой схемы состоит в фактическом закреплении верхних точек поперечных рам в их плоскости.
2. Это приблизительно в 4 раза снижает расчётный момент в заделке крайних колонн при их жестком закреплении в фундаментах. Для средних колонн момент получится ещё меньше
3. Закрепление верхней точки при жесткой заделке в фундаменте позволяет использовать коэффициент расчётной длины Мю=0,7
4. Система требует обязательных горизонтальных продольных связей по покрытию.
5. Расстояние между торцами не может быть слишком большим. В противном случае для средних рам податливость верха может получиться весьма значительной, что не позволит считать верхний конец закрепленным.
6. При устройстве шарнирных баз момент в заделке отсутствует вовсе, но расчётная длина получается на 43 % больше, чем при заделке.
7. Система с шарнирами в фундаментах весьма уязвима на предмет прогрессирующего разрушения: выведите из строя жесткий торец и хана зданию .

Несколько раз делали такие схемы, но во всех случаях с жесткой заделкой в фундаментах. Для длинных зданий эффект может достигаться только в случае возможности постановки промежуточных вертикальных связей в плоскости рам. Дальше думайте сами, решайте сами: торец или не торец .

[young engineer]

Сообщение от IBZ Попробую сформулировать некоторые особенности данной системы. 1. Основная мысль этой схемы состоит в фактическом закреплении верхних точек поперечных рам в их плоскости. 2. Это приблизительно в 4 раза снижает расчётный момент в заделке крайних колонн при их жестком закреплении в фундаментах. Для средних колонн момент получится ещё меньше 3. Закрепление верхней точки при жесткой заделке в фундаменте позволяет использовать коэффициент расчётной длины Мю=0,7 4. Система требует обязательных горизонтальных продольных связей по покрытию. 5. Расстояние между торцами не может быть слишком большим. В противном случае для средних рам податливость верха может получиться весьма значительной, что не позволит считать верхний конец закрепленным. 6. При устройстве шарнирных баз момент в заделке отсутствует вовсе, но расчётная длина получается на 43 % больше, чем при заделке. 7. Система с шарнирами в фундаментах весьма уязвима на предмет прогрессирующего разрушения: выведите из строя жесткий торец и хана зданию . Несколько раз делали такие схемы, но во всех случаях с жесткой заделкой в фундаментах. Для длинных зданий эффект может достигаться только в случае возможности постановки промежуточных вертикальных связей в плоскости рам. Дальше думайте сами, решайте сами: торец или не торец .

Странно, почему в литературе мало про такую схему говорится. Ведь для коротких зданий неплохо так можно на металле выиграть. Опять же, в такои случае фахверк совсем не фахверк у нас, а очень даже ответственная конструкция).

Касаемо правил проектирования, здесь торец что-то вроде диафрагм получается?

[Verloc]

Сообщение от young engineer Ведь для коротких зданий неплохо так можно на металле выиграть. Опять же, в такои случае фахверк совсем не фахверк у нас, а очень даже ответственная конструкция).

Вы мой пост по огнезащиту, видимо, проглядели. Всё давно посчитано до вас, на огнезащите разоритесь.

[КПИ]

Сообщение от Verloc Вы мой пост по огнезащиту, видимо, проглядели. Всё давно посчитано до вас, на огнезащите разоритесь.

Не все здания требуют огнезащиты, есть куча зданий 4-й степени огнестойкости где можно применить связевые каркасы, тем самым сэкономив 5-15% металла, да еще сделать более простые шарнирные узлы вместо жестких и нагрузки на фундаменты уменьшить. Есть много сооружений в промышленности, где связевые каркасы это стандарт - это всяческие высокие перегрузочные узлы, этажерки и т.д.
Да даже просто в достаточно высоких многоэтажных зданиях вы сэкономите металл, а главное сможете выйти на все шарнирные узлы крепления балок к колоннам, чем сократите значительно время монтажа и проблемы при сдаче жестких узлов. Знаю проектные институты, которые при любой возможности делают связевые каркасы.

[eilukha]

Сообщение от IBZ 7. Система с шарнирами в фундаментах весьма уязвима на предмет прогрессирующего разрушения: выведите из строя жесткий торец и хана зданию

- с жёсткими тоже.

Сообщение от IBZ промежуточных вертикальных связей

- или мощных сквозных колонн-упоров.

Сообщение от IBZ что не позволит считать верхний конец закрепленным

- это проверяется расчётом на устойчивость.

Сообщение от IBZ особенности данной системы

- туда же:
8. Сложность узлов из-за множества связей.
9. Эксперты круглые глаза делают, уговаривают не делать такую схему. Иные даже говорят, что СП 16 это запрещает. А не эксперты (дилетанты) могут и у виска покрутить.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от young engineer в Катюшине и пока все

- см. фотки самолетных ангаров и др. высоких и большепролетных зданий.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от КПИ Знаю проектные институты, которые при любой возможности делают связевые каркасы

- для любых зданий? Базы шарнирные?

[IBZ]

Сообщение от eilukha 8. Сложность узлов из-за множества связей.

Может многодельность, но никак не сложность. Продольные связи покрытия - обычное решение для сейсмических районов или тяжелых кранов.

Сообщение от eilukha это проверяется расчётом на устойчивость.

Естественно. Я так и пишу "может получиться", а не получается.

Сообщение от eilukha Эксперты круглые глаза делают, уговаривают не делать такую схему. Иные даже говорят, что СП 16 это запрещает. А не эксперты (дилетанты) могут и у виска покрутить.

Никогда не встречал такого отношения экспертизы к данному решению.

Сообщение от young engineer Странно, почему в литературе мало про такую схему говорится. Ведь для коротких зданий неплохо так можно на металле выиграть.

А тема "Показания для применения различных расчётных схем" вообще практически очень плохо освещена .

Сообщение от young engineer Касаемо правил проектирования, здесь торец что-то вроде диафрагм получается?

Это скорее термин от железобетонщиков. Металлисты чаще называют это связевым или жестким торцом. Впрочем от названия суть никак не меняется .

[Verloc]

Сообщение от КПИ Есть много сооружений в промышленности, где связевые каркасы это стандарт - это всяческие высокие перегрузочные узлы, этажерки и т.д.

Это тут причем? Автор ясно пояснил, что речь идет про здания. Все поняли однозначно.

Сообщение от КПИ Да даже просто в достаточно высоких многоэтажных зданиях вы сэкономите металл, а главное сможете выйти на все шарнирные узлы крепления балок к колоннам, чем сократите значительно время монтажа и проблемы при сдаче жестких узло

А это-то тут причем, господи...

Речь про огнезащиту шла, что в одноэтажных зданиях при жестких узлах на фундаменте и шарнирном опирании ферм, до R90 доводим только колонны и вертикальные связи с распорками. Все покрытие - R15 обеспечиваем достаточной приведенной толщиной металлопроката. При полностью связевой системе, в одноэтажном здании, огнезащиту наносим на все элементы, "обеспечивающие его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость при пожаре".

[eilukha]

Сообщение от IBZ Никогда не встречал такого отношения экспертизы к данному решению.

- напротив, дважды подряд (негос).

Сообщение от Verloc "обеспечивающие его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость при пожаре"

- сюда любой элемент каркаса любой схемы можно отнести, кроме может быть, стеновых прогонов.

[КПИ]

Сообщение от Verloc Автор ясно пояснил, что речь идет про здания

Чем вам перегрузочный узел не здание?

Сообщение от Verloc Речь про огнезащиту шла

У кого шла? Кроме вас здесь про огнезащиту никто не говорит. Почему вы все про фермы? Зданий без ферм не бывает что ли? Почему вы про одноэтажные здания? Вы сами себе выдумали рамки и подгоняете под эти рамки других.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Verloc до R90 доводим только колонны и вертикальные связи с распорками

А горизонтальные связи покрытия? На практике обычно огнезащищают и фермы и прогоны. Если не защищаете - извольте рассчитать на прогрессирующее обрушение.
А сколько стоит огнезащита по отношению к стоимости металла?
Связевый каркас вполне имеет право на жизнь, особенно в небольших зданиях или в больших, где можно безболезненно разместить дополнительные связи.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант вязевый каркас вполне имеет право на жизнь, особенно в небольших зданиях или в больших, где можно безболезненно разместить дополнительные связи.

Безусловно. Более того, в конце 70-х, начале 80-х годов прошлого века это было "модное" решение с гордым названием "развитой пространственный каркас" - РПК. А вообще, конечно, применение расчётной схемы и конструктивных решений в её составе требует предварительного анализа, в том числе и с учетом фундаментов.

[eilukha]

Сообщение от IBZ гордым названием "развитой пространственный каркас"

- от не менее гордого «развитой социализм»?

[Verloc]

Сообщение от Старый Дилетант А сколько стоит огнезащита по отношению к стоимости металла?

до кризиса 2020 было 800р/м2 - тонкостенная и 1500р/м2 - конструктивная.

Сообщение от Старый Дилетант А горизонтальные связи покрытия? На практике обычно огнезащищают и фермы и прогоны. Если не защищаете - извольте рассчитать на прогрессирующее обрушение.

Тут даже не знаю что сказать...

Сообщение от КПИ Чем вам перегрузочный узел не здание?

Тут к автору, на самом деле, вопрос. Или он ищет сферического коня в вакууме.

[IBZ]

Сообщение от Verloc до кризиса 2020 было 800р/м2 - тонкостенная и 1500р/м2 - конструктивная.

По очень грубым прикидкам на дополнительные продольные связи по 2-м сторонам это на сегодня не более 5% (при 1500 руб/м2) от общей стоимости металла "в деле". Это без учета огнезащиты других конструкций, которая производится при любой расчётной схеме. Общая экономия от пространственной схемы (с учетом фундаментов) в несколько раз перекроет эти дополнительные затраты.

[Бахил]

Всё упирается в "жёсткий" диск покрытия. Если фермы, то горизонтальные связи по нижним поясам.
Как правило, "жёсткий" диск получается не очень жёстким.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от IBZ Более того, в конце 70-х, начале 80-х годов прошлого века это было "модное" решение с гордым названием "развитой пространственный каркас" - РПК.

Умер после появления возможности пространственного расчёта.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ в конце 70-х, начале 80-х годов прошлого века это было "модное" решение с гордым названием "развитой пространственный каркас" - РПК

Как-то пропустил. А в чем оно заключалось?
Offtop:

Сообщение от IBZ применение расчётной схемы и конструктивных решений в её составе требует предварительного анализа, в том числе и с учетом фундаментов

Похоже это "требование" практически никогда серьезно не соблюдается - все на откуп интуиции проектировщика и на поводу у заказчика.

Сообщение от IBZ По очень грубым прикидкам на дополнительные продольные связи по 2-м сторонам это на сегодня не более 5% (при 1500 руб/м2) от общей стоимости металла

Думаю фокус не пройдет (а если пройдет, то с большой натяжкой) - если хотя бы одна стропильная ферма рухнет, связевой ферме - хана. А сколько связей можно выключать (и можно ли?) при расчете устойчивости при пожаре?

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Как-то пропустил. А в чем оно заключалось?

Да в этом и заключалось: создание системы из вертикальных связей по всем сторонам здания и горизонтального диска, соединяющего их.

Сообщение от Старый Дилетант похоже это "требование" практически никогда серьезно не соблюдается - все на откуп интуиции проектировщика и на поводу у заказчика.

Ну где как. У нас в советские времена расчётные схемы более-менее серьёзных сооружений были предметом обсуждения техсоветом (была раньше такая внутренняя структура). Сейчас тоже друг с другом советуются и обсуждают варианты.

Сообщение от Старый Дилетант Думаю фокус не пройдет (а если пройдет, то с большой натяжкой) - если хотя бы одна стропильная ферма рухнет, связевой ферме - хана. А сколько связей можно выключать (и можно ли?) при расчете устойчивости при пожаре?

Скорее всего пройдет - ведь при обрушении одной фермы меняется только расчётная схема горизонтального диска. Вместо конструкции на 2-х опорах образуется консоль. Впрочем, тут многое будет зависеть от вида опирания на фундаменты. При жестком ничего случиться не должно, а вот при шарнирном ...У меня есть сомнения, что при пожаре должны выполняться требования по прогрессирующему разрушению. Надо освежить в памяти, а то хуже нет, если не знал, да ещё забыл .

[eilukha]

Иной раз связевой каркас образуется «сам собой»: пространственной расчётной модели нет + несущий связевой фахверк + продольные гор. связи (либо профнастил по кровле). По факту в таком каркасе в верт. связях фахверка усилия в разы больше предполагаемых.

[CIE-engineer]

С постановкой силовых связей в торцах есть проблема - в базах стоек фахверка при неудачном соотношении сторон здания в плане, возникают заметные отрывные усилия от ветра, которые пригружать особо нечем. Хорошо если торец глухой, и весь может включаться в работу, но чаще всего проемы, ворота и т.д.

[Хмурый]

Сообщение от CIE-engineer С постановкой силовых связей в торцах есть проблема - в базах стоек фахверка при неудачном соотношении сторон здания в плане, возникают заметные отрывные усилия от ветра, которые пригружать особо нечем.

было такое дело. от связей по торцам отказались

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ схемы более-менее серьёзных сооружений были предметом обсуждения техсоветом (была раньше такая внутренняя структура). Сейчас тоже друг с другом советуются и обсуждают варианты

Это и есть интуиция проектировщика. Серьезно - это вариантное проектирование.

Сообщение от IBZ Скорее всего пройдет - ведь при обрушении одной фермы меняется только расчётная схема горизонтального диска.

Упущение норм в том, что нигде не оговаривается объем конструкций которые должны участвовать в обеспечении устойчивости при пожаре и допустимый объем локального обрушения.
Какая часть диска должна быть выведена из строя, чтобы диск выключился при пожаре? В советские времена огнестойкость плит перекрытий не доводили до уровня несущих конструкций не потому, что были глупыми.

Сообщение от eilukha Иной раз связевой каркас образуется «сам собой»: пространственной расчётной модели нет + несущий связевой фахверк + продольные гор. связи (либо профнастил по кровле). По факту в таком каркасе в верт. связях фахверка усилия в разы больше предполагаемых.

Не очевидно, т. к. могут иметь место диски стенового ограждения.

[IBZ]

Сообщение от eilukha Иной раз связевой каркас образуется «сам собой»: пространственной расчётной модели нет + несущий связевой фахверк + продольные гор. связи (либо профнастил по кровле). По факту в таком каркасе в верт. связях фахверка усилия в разы больше предполагаемых.

Бывает, поэтому считаем конструкции по худшему варианту. Например, для торцовых вертикальных связей распределенный ветер берем с половиной грузовой площади, принятой для средних колонн, а нагрузку в верхней точке собираем со всего здания. Обычно, при защемленной колонне, это W=3/8*w*h от каждой рамы. Сами же рамы считаем по плоской схеме на полную грузовую площадь без учета диска.

Сообщение от Старый Дилетант Это и есть интуиция проектировщика. Серьезно - это вариантное проектирование.

Это не интуиция и не вариантное проектирование, а знания, позволяющие за 5-10 минут помощью карандаша, клочка бумаги и калькулятора оценить результат по разным схемам и принять решение .

[eilukha]

Сообщение от IBZ поэтому считаем конструкции по худшему варианту

- не правильнее ли выровнять деформации рам от ветра меняя жёсткость стоек фахверка?

[IBZ]

Сообщение от eilukha не правильнее ли выровнять деформации рам от ветра меняя жёсткость стоек фахверка?

Если есть жесткий торец, то это ничего не даст. Если его нет, то можно всю ветровую нагрузку распределить пропорционально жесткостям рам. Но рядовую раму всё равно надо считать на полную грузовую площадь. Потому как диска в отсутствии продольных связей может и не быть.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ а знания, позволяющие за 5-10 минут помощью карандаша, клочка бумаги и калькулятора оценить результат по разным схемам и принять решение

..и быть уверенным, что оно оптимально.
Уверен, что серьезный технико экономический анализ возможен только после определенной проработки. Иногда дьявол кроется в деталях, которые могут съесть всю выгоду.

[eilukha]

Сообщение от IBZ Если есть жесткий торец

- делать его не жёстким, а в 2 раза податливее основных рам.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант .и быть уверенным, что оно оптимально.

... и быть уверенным на 85% - 95% в его оптимальности.

Сообщение от Старый Дилетант Уверен, что серьезный технико экономический анализ возможен только после определенной проработки. Иногда дьявол кроется в деталях, которые могут съесть всю выгоду.

Это уже работа за дополнительные деньги. А вот детали - это только опыт.

Сообщение от eilukha делать его не жёстким, а в раза податливее основных рам.

С учетом неопределенности наличия диска без установки продольных горизонтальных связей, получим неопределенность в квадрате

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ ... и быть уверенным на 85% - 95%

Можно и на 100% себя потешить

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Можно и на 100% себя потешить

Можно, особенно если делаешь такой анализ неизвестно какой десяток раз .

[CIE-engineer]

Сообщение от Хмурый было такое дело. от связей по торцам отказались

Да, это предмет обсуждений с КЖ-никами, кто-то отказывается принимать отрывы. Помимо прочих особенностей, упомянутых 1-й странице, следует сказать, что для промзданий это требует организации именно силового торцевого фахверка (покрытие на него опирается), т.е. для зданий с фермой в торце решение не подходит.

[IBZ]

Сообщение от CIE-engineer следует сказать, что для промзданий это требует организации именно силового торцевого фахверка (покрытие на него опирается), т.е. для зданий с фермой в торце решение не подходит.

Почему? Из этого утверждения логически следует, что никаких промежуточных вертикальных связевых блоков в плоскости рам нельзя делать в принципе - ведь там фермы.

[CIE-engineer]

Сообщение от IBZ Почему? Из этого утверждения логически следует, что никаких промежуточных вертикальных связевых блоков в плоскости рам нельзя делать в принципе - ведь там фермы.

У меня тогда встречный вопрос как в плане конструктива и узлов должны быть образованы промежуточные связевые блоки ? В любом случае у торцевого фахверка при классической компоновке каркаса есть приницпиальное отличие - его в створ с колоннами поставить нельзя, встает вопрос как при этом передать значительные усилия с горизонтального диска покрытия на вертикальные связи в торце, стандартные узлы раскрепления стоек к покрытию на листовых шарнирах для такого не предназначены...

[eilukha]

Сообщение от CIE-engineer стандартные узлы с листовыми шарнирами для такого не предназначены..

- в угловую колонну приводите.

[CIE-engineer]

Сообщение от eilukha - в угловую колонну приводите.

Что это меняет, с учетом того, что вертикальные связи лежат в другой плоскости?

[eilukha]

Сообщение от CIE-engineer Что это меняет,

- в угловой не требуется «лягушки». Плоскость верная.

[IBZ]

Сообщение от CIE-engineer У меня тогда встречный вопрос как в плане конструктива и узлов должны быть образованы промежуточные связевые блоки ? В любом случае у торцевого фахверка при классической компоновке каркаса есть приницпиальное отличие - его в створ с колоннами поставить нельзя, встает вопрос как при этом передать значительные усилия с горизонтального диска покрытия на вертикальные связи в торце, стандартные узлы раскрепления стоек к покрытию на листовых шарнирах для такого не предназначены...

Ставим связевой блок по осям вспомогательных (фахверковых) колонн/стоек. При этом примыкание к основной колонне может быть с небольшим крутильным эксцентриситетом, что требует соответствующей проверки. А можно и вообще "наклонить" распорку к крайней колонне в горизонтальной плоскости и на этом успокоится. Зрительно этот уклон заметен не будет, чуть-чуть добавится только усилие в продольных вертикальных связях по крайним рядам колонн. Такая же мизерная нагрузка пойдет и на горизонтальный поперечный связевой блок через гибкую планку, но, повторюсь, это пара-тройка сотен килограммов, а то и того меньше.

[CIE-engineer]

Сообщение от eilukha - в угловой не требуется «лягушки». Плоскость верная.

Лягушки не требуется, но стойка вынесена наружу (на 500 в стандартном случае), и усилие должно попасть в эту плоскость, вопрос как.

Сообщение от IBZ При этом примыкание к основной колонне может быть с небольшим крутильным эксцентриситетом, что требует соответствующей проверки. А можно и вообще "наклонить" распорку к крайней колонне в горизонтальной плоскости и на этом успокоится

Интуитивно кажется, что это не единственные трудности, которые могут возникнуть в этом случае и усложнить каркас, утяжелить (упомянутые Вами дополнительные распорки по стойкам фахверка в уровне покрытия, например) и т.д., но я могу ошибаться. Если у Вас есть структурированная информация на эту тему, прошу поделиться, будет интересно изучить.

[eilukha]

Сообщение от CIE-engineer но стойка вынесена наружу (на 500 в стандартном случае)

- верт. связь можно наискось пустить.

[IBZ]

Сообщение от CIE-engineer Интуитивно кажется, что это не единственные трудности, которые могут возникнуть в этом случае и усложнить каркас, утяжелить (упомянутые Вами дополнительные распорки по стойкам фахверка в уровне покрытия, например) и т.д., но я могу ошибаться. Если у Вас есть структурированная информация на эту тему, прошу поделиться, будет интересно изучить.

Ну не знаю, я расчётчик и в конструктивные дела не лезу вовсе. Могу только сказать, что во всех известных мне случаях, где я занимался расчётом таких систем, ни при конструировании, ни при реализации решений проблем не возникало.

[Verloc]

Все решаемо, если есть голова на плечах. Прилагаю схемы покрытия по недавним объектам, первый(который 102х60м) -18м высотой, остальные два - 7м в парапете. Серия "Молодечно", стропилки 30м и подстропилки 12м. Все посчитано по пространственной схеме.

[eilukha]

Вертикальные связи там где?

[Verloc]

Сообщение от eilukha Вертикальные связи там где?

Везде. В торцах и рядах колонн подстропильных ферм упираясь в продольные стены.
В 18м сложнее схема и блоков СВ там больше.

[eilukha]

Без колонн, ферм и вертикальных связей неинформативно.

[CIE-engineer]

Сообщение от eilukha - верт. связь можно наискось пустить.

Мне кажется лучше выполнить некую ветровую конструкцию, которая по совместительству будет выполнять роль распорок. В справочнике Кузнецова_Т2, стр 188 есть некоторые рекомендации.

Сообщение от IBZ Ну не знаю, я расчётчик и в конструктивные дела не лезу вовсе. Могу только сказать, что во всех известных мне случаях, где я занимался расчётом таких систем, ни при конструировании, ни при реализации решений проблем не возникало.

В моем представлении, если работа организована настолько постадийно, что каждый занят только своим, конструкторам проще не вступать в прения, а решить проблему "на своей кухне", темболее, если люди профессионалы. Но иногда можно про соседа подумать, особенно если был на его месте.

[IBZ]

Сообщение от CIE-engineer В моем представлении, если работа организована настолько постадийно, что каждый занят только своим, конструкторам проще не вступать в прения, а решить проблему "на своей кухне", темболее, если люди профессионалы.

О каких прениях речь? Если ГИП (в нашей структуре РО ЦНИИПСК ГИП это и главный конструктор и администратор и распределитель объемов с деньгами) говорит мне, что нужно считать именно такую схему, то я так и поступлю. Могу только высказать свои соображения о её целесообразности, предупредить о возможных трудностях, но последнее слово всегда за ним. А вот решить проблему на своей кухне не всегда удается, иногда нужны специальные знания.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Verloc Все решаемо, если есть голова на плечах. Прилагаю схемы покрытия по недавним объектам, первый(который 102х60м) -18м высотой, остальные два - 7м в парапете. Серия "Молодечно", стропилки 30м и подстропилки 12м. Все посчитано по пространственной схеме.

Вопросы из любопытства.
1. Растояние м/у поперечными ВС.
2. Порядок усилий в поясах и решетке горизонтальных связевых ферм.
3. Сечения прогонов. Используются ли прогоны в качестве поясов связевых ферм.

[Verloc]

Сообщение от Старый Дилетант Вопросы из любопытства. 1. Растояние м/у поперечными ВС. 2. Порядок усилий в поясах и решетке горизонтальных связевых ферм. 3. Сечения прогонов. Используются ли прогоны в качестве поясов связевых ферм.

1. 30м, равно шагу подстропилок. Это поперек здания которые. Вдоль вдоль всех торцов - до 50 по осям.
2. до 4.5 тс на вскидку. Колонны - с жестким защемлением все, поэтому часть ветра уходит в заделку.
3. 25Б1. Конечно.

Сообщение от eilukha Без колонн, ферм и вертикальных связей неинформативно.

Sapienti sat

----- добавлено через ~38 мин. -----
Offtop:

Сообщение от IBZ Если ГИП (в нашей структуре РО ЦНИИПСК ГИП это и главный конструктор и администратор и распределитель объемов с деньгами) говорит мне, что нужно считать именно такую схему, то я так и поступлю.

Извините, это тот филиал ЦНИИПСК https://zachestnyibiznes.ru/company/...OO-RO-CNII-PSK ?
Просто, судя по финансовым результатам это какая-то подставная фирма.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Verloc до 4.5 тс на вскидку

Навскидку для высоты 18 м и пролете ветровой неразрезной фермы 42 м усилия в поясах для 1 района и типа местности B должны получиться никак не менее 10 тс

[IBZ]

Сообщение от Verloc Просто, судя по финансовым результатам это какая-то подставная фирма.

Не знаю ничего об официальных финансовых показателях, но "контора" существует где-до с конца 60-х годов. Её статус неоднократно менялся (от отдела ДНЕПРЦНИИПСК до самостоятельной единицы). Тут до сих пор работают несколько очень грамотных человек , пришедших в середине 70-х годов прошлого века. Увы, на сегодня осталось "штыков" человек 15, я уже тоже 3 года тут официально не работаю. Тем не менее, грамотные проекты организация пока в состоянии сделать.

[Verloc]

Сообщение от IBZ Не знаю ничего об официальных финансовых показателях, но "контора" существует где-до с конца 60-х годов. Её статус неоднократно менялся (от отдела ДНЕПРЦНИИПСК до самостоятельной единицы). Тут до сих пор работают несколько очень грамотных человек , пришедших в середине 70-х годов прошлого века. Увы, на сегодня осталось "штыков" человек 15, я уже тоже 3 года тут официально не работаю. Тем не менее, грамотные проекты организация пока в состоянии сделать.

Спасибо, вроде она, фирма. Просто смутили обороты за 2019 год в виде 3.6млн рублей, этого даже на зарплату не хватит.

[CIE-engineer]

Сообщение от IBZ О каких прениях речь? Если ГИП (в нашей структуре РО ЦНИИПСК ГИП это и главный конструктор и администратор и распределитель объемов с деньгами) говорит мне, что нужно считать именно такую схему, то я так и поступлю. Могу только высказать свои соображения о её целесообразности, предупредить о возможных трудностях, но последнее слово всегда за ним. А вот решить проблему на своей кухне не всегда удается, иногда нужны специальные знания.

Да, я успел заметить где Вы работаете. Для дальнейшего обсуждения и выбора схем нужны какие-либо доп. материалы или опыт ввиде конкретных выкладок из реализованных проектов.
Напоследок прикладываю фрагмент из справочника, где силовые связи применяют именно при несущем фахверке.

[slava_lex]

Оставлю это здесь, по такой схеме реализована Харанорская ГРЭС (если правильно помню). Никаких проблем с жёсткими торцами нет, все решаемо.
Огнезащита - недёшево, но особенно в промке когда возникает необходимость сделать одноэтажное здание под 50-60-100 метров высотой и не так извернешься, и вопрос цены цены огнезащиты не будет иметь значения.

Говоря о той же ГРЭС, так жесткие торцы тут это самое заурядное что есть.. Котел вешали на хребтовые балки/каркас, а тут какие то торцевые диафрагмы, по сути стандартное решение широко применяемое в железобетоне том же..

[ФАХВЕРК]

slava_lex, добрый день! Что за книга?

[slava_lex]

Сообщение от ФАХВЕРК slava_lex, добрый день! Что за книга?

Теличенко "Строительство тепловых электростанций. Том 1. Проектные решения"

[IBZ]

Сообщение от CIE-engineer Для дальнейшего обсуждения и выбора схем нужны какие-либо доп. материалы или опыт ввиде конкретных выкладок из реализованных проектов.

Обсуждения чего? Можно обсуждать только конкретную расчётную схему, да и то, чтобы принять верное решение нужно иметь много дополнительной информации, о которой иной раз сразу и не подумаешь.
Для многоэтажных зданий описание расчётных схем можно найти в книге Е.И. Беленя "Металлические конструкции. Специальный курс". В издании 1982 смотреть надо со страницы 281.

[CIE-engineer]

Сообщение от IBZ Обсуждения чего?

Обсуждения целесообразности силовых связей при ненесущем торцевом фахверке.

[Старый Дилетант]

Сообщение от CIE-engineer Обсуждения целесообразности силовых связей при ненесущем торцевом фахверке.

Очевидно, что в общем случае нецелесообразно, но технически (с каким-то геморроем) возможно.

[IBZ]

Сообщение от CIE-engineer Обсуждения целесообразности силовых связей при ненесущем торцевом фахверке.

Сообщение от Старый Дилетант Очевидно, что в общем случае нецелесообразно, но технически (с каким-то геморроем) возможно.

Ничего очевидного тут нет и близко. Каждая ситуация индивидуальна и общие советы тут не имеют смысла. Совсем.

[slava_lex]

Не вижу никаких проблем в использовании жесткого торца ни в случае несущего фахверка ни в случае ненесущего.. в обоих случаях надо только посчитать и правильно законструировать..
Схема в промке реализуется довольно часто. Есть нюансы с огнезащитой, но это частности.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Каждая ситуация индивидуальна и общие советы тут не имеют смысла. Совсем.

Кто бы привел пример для здания со стандартным решением фахверка отнесенного на 500 мм от от оси торцевой несущей рамы.

Сообщение от slava_lex Схема в промке реализуется довольно часто. ...Миниатюры

Так ли уж часто? В приведенном примере целесообразность ненесущего фахверка сомнительна. Да и фахверк в работе связей практически не участвует.
(Перечеркнул, потому, что в последнее время на двух реконструируемых объектах пришлось удлинять пролеты и несущий фахверк на одном из них немножко осложнил жизнь).
....
Отсутствие конкретики привело нас к словоблудию.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант немножко осложнил жизнь

- что в итоге решили?

[Старый Дилетант]

Offtop:

Сообщение от eilukha - что в итоге решили?

Объект небольшой. Изначально ~15 лет назад разработал фундаменты, общую конструктивную схему поперечную раму и ферму с узлами.
Фундаменты под уголовые колонны унифицировал с рядовыми (по 2 сваи). Сечение торцевых балок принял одинаковым с ВП ферм.
Спасибо КМД-шникам, которые не мудрствуя лукаво сохранили опорный и коньковый узлы, благодаря чему балка легко преобразовалась в ферму.

[S10963]

Вопрос небольшой возник в тему.
Имеется промышленное здание. Рама стоит сама по себе, связи в торцах не нужны, фахверк самонесущий, выносной на 500мм, вверху листовой шарнир.
Всё вроде понятно, но появляется антресоль у торца. Кто бы как сделал? Просто закрепить балки к фахверку, не добавляя связи?
Как оценить, что жесткости основных колонн хватит для раскрепления фахверка из плоскости (колонны фахверка из балочного двутавра)?

[ФАХВЕРК]

Я бы сделал отдельную и независимую конструкцию поставив колонны по углам, чтобы не трогать существующие конструкции.

[Старый Дилетант]

Сообщение от S10963 Просто закрепить балки к фахверку, не добавляя связи?

Если колонны фахверка и каркаса понесут - то вполне возможно.

Сообщение от S10963 Как оценить, что жесткости основных колонн хватит для раскрепления фахверка из плоскости (колонны фахверка из балочного двутавра)?

Также как для раскрепления стоек антресоли.

[S10963]

Сообщение от ФАХВЕРК Я бы сделал отдельную и независимую конструкцию поставив колонны по углам, чтобы не трогать существующие конструкции.

Они как бы не существующие)) Здание новое, можно сделать как угодно.
Я бы конечно сделала несущий фахверк со связями, но не хочу передавать по кровле нагрузку с основных колонн (продольные связи присутствуют, распирают прогоны кровли, и это, к сожалению, ЛСТК).

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Также как для раскрепления стоек антресоли.

Стойки антресоли только на 1 этаже и будут из квадратных труб, сами по себе стоят, расчетная длина 2 в плоскости и из плоскости.
А вот со стойками фахверка проблема, они длинные и из плоскости распираются только распорками, которые в основные колонны придут.

[Старый Дилетант]

Сообщение от S10963 А вот со стойками фахверка проблема, они длинные и из плоскости распираются только распорками, которые в основные колонны придут.

Никакой проблемы нет. Колонны и раскрепят. А в уровне антресоли, если имется диск перекрытия, всключатся и стойки антресоли.
А если сечение основных рядовых и торцевых колонн одинаковое, то колонны и считать не надо.