[bartus]

Приветствую. Ранее приходилось применять фермы без стоек. Сейчас столкнулся с выбором - как решить узел примыкания стойки в К-образном узле фермы из гнутосварных профилей.
Стойки расположены как на картинке ниже. Ферма с нисходящим опорным раскосом.

Вариант 1 - стойку установить посередине, приварив посредством листа к смежным раскосам:

Вариант 2 - стойку опереть непосредственно на один из смежных раскосов:

По варианту 2 сила от стойки приходится на один раскос и при расчете по схеме с жесткими узлами в раскосе, на который встает стойка появляется бОльший момент, чем если опирать по варианту 1.


Плюс 2-го варианта как по мне - легче изготовить.
На первой картинке выделил красным опорный раскос на который предполагается устанавливать стойку по варианту 2 - опасаюсь за надежность такого решения в опорном раскосе, т.к. наиболее он нагружен.

Вопрос в целом такой: что на ваш взгляд надежнее? И как посчитать, например, вариант 2?
Решение с раздвижкой раскосов и прикреплением стойки к поясу впритык опустим.

[bartus]

По варианту 2 есть такие рекомендации:

[eilukha]

1 вариант требует: равенства ширин раскосов и стойки, заглушку внутри стойки. Фасонку до пояса доводить не надо, оставить зазор 20-30 мм для стока воды.
2 вариант по изготовлению однозначно лучше. Считать можно, беря усилия из соответствующей стрежневой модели: отдельно К-образный узел отдельно продавливание раскоса стойкой. Можно в ИдеяСтатика.

[bartus]

Сообщение от eilukha 1 вариант требует: равенства ширин раскосов и стойки

На этот случай в серии такой узел:

Не совсем то, о чем вы говорите, но решаемо в приципе и это. Заглушку сделать несущей и опереть на верхнюю кромку распределительного листа, приварить.

Сообщение от eilukha отдельно К-образный узел

Там еще срезающая составляющая в раскосе появится от стойки, "подставить тупо" в формулу только N будет недостаточно, ну это как-нибудь решается, допустим.

Сообщение от eilukha отдельно продавливание раскоса стойкой

Видимо предлагаете как Т- или У-узел проверить.
В статике медленно буду проверять, рука не набита. Спасибо за ответ.

[eilukha]

Сообщение от bartus Видимо предлагаете как Т- или У-узел проверить.

- да.

Сообщение от bartus на верхнюю кромку распределительного листа, приварить.

- это лучше.

[dambra]

Сообщение от eilukha - да. - это лучше.

Да ничего не лучше. Убожество какое-то.

[dambra]

Крепи к стойке -вариант 1, вариант более жесткий, или разведи раскосы и проверь на момент если дистанция превышает 50% высоты сечения прогона.
Возможно потребуются накладки.
При 2 варианте нужно учесть 10-15% к прогибу фермы из-за хлипкости узла.

[bartus]

Если разводить и вмещать стойку между раскосами - нижний пояс от эксцентриситета перестает нести по моменту.
Возможно, если развить сечение нижнего пояса в зоне узла накладками боковыми или горизонтальными пояс и пройдет, но это не по канону.

Сообщение от dambra Возможно потребуются накладки.

Какие накладки имеете ввиду, под носками раскосов от продавливания?

Сообщение от dambra При 2 варианте нужно учесть 10-15% к прогибу фермы из-за хлипкости узла.

Если не затруднит, обрисуйте хоть на словах в чем проявляется хлипкость, не могу представить как это влияет.

[IBZ]

Сообщение от bartus Вопрос в целом такой: что на ваш взгляд надежнее? И как посчитать, например, вариант 2?

В принципе можно применить любой вариант, но мы обычно применяем этот :

Сообщение от bartus Решение с раздвижкой раскосов и прикреплением стойки к поясу впритык опустим.

Вариант опирания стойки на раскос cоздает у меня всегда впечатлеиние, что первоначально стойку забыли, а на монтаже опомнились и её "втулили" .

Сообщение от bartus Если разводить и вмещать стойку между раскосами - нижний пояс от эксцентриситета перестает нести по моменту

Такое решение может привести даже к уменьшению эксцентриситета и, как следствие, к уменьшению изгибающих моментов. Ведь тут эксцентриситет считается не между раскосами, а между раскосами и стойкой.

Сообщение от bartus Если не затруднит, обрисуйте хоть на словах в чем проявляется хлипкость, не могу представить как это влияет.

Присоединяюсь к просьбе, так как тоже прямой связи не усматриваю.

[eilukha]

Сообщение от dambra Миниатюры

- оба узла аварийные. Такие игрушки проканают в середине фермы, но не на опорном узле.

[Skovorodker]

На мой взгляд, лучше так (см. рис.).

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от IBZ Такое решение может привести даже к уменьшению эксцентриситета и, как следствие, к уменьшению изгибающих моментов. Ведь тут эксцентриситет считается не между раскосами, а между раскосами и стойкой.

Тогда нужно еще не забыть, что узел сопряжения сжатого раскоса с поясом должен считаться по формулам для узла типа "Т" ("У"), так как стойка тоже будет сжатой (скорей всего).

[IBZ]

Сообщение от Skovorodker Тогда нужно еще не забыть, что узел сопряжения сжатого раскоса с поясом должен считаться по формулам для узла типа "Т" ("У"), так как стойка тоже будет сжатой (скорей всего).

Считать надо по формуле (86) СП 294.1325800.2017.

[Skovorodker]

Сообщение от IBZ Считать надо по формуле (86) СП 294.1325800.2017.

"В случае одностороннего примыкания к поясу двух или более элементов решетки с усилиями разных знаков"

А у нас один знак, не подходит.

[IBZ]

Сообщение от Skovorodker А у нас один знак, не подходит.

Есть 3 элемента, один из которых нисходящий опорный, и что, во всех один знак?? Ну-ну ...

[Skovorodker]

Сообщение от IBZ Есть 3 элемента, один из которых нисходящий опорный, и что, во всех один знак?? Ну-ну ...

Но у двух-то в любом случае одинаковый знак.
Если стойка сжата, сопряжение растянутого раскоса считать по "K", сопряжение сжатого раскоса считать по "У" (стойку в запас тоже считать по У/Т). Я так понимаю.

[nick.klochkov]

да не парьтесь)
сделайте нахлест и отрегулируйте эксцентриситет, хоть до ноля

[IBZ]

Сообщение от Skovorodker Но у двух-то в любом случае одинаковый знак.

И это полностью соответствует условию

Сообщение от Skovorodker "В случае одностороннего примыкания к поясу двух или более элементов решетки с усилиями разных знаков"

Остальное - ничем не подкрепленные выдумки.

Сообщение от nick.klochkov да не парьтесь) сделайте нахлест и отрегулируйте эксцентриситет, хоть до ноля

... и получите "запары" с расчётом в разы большие, чем в рассматриваемых случаях, главная из которых - отсутствие описания методики расчёта в действующих нормах.

[nick.klochkov]

Сообщение от IBZ ... и получите "запары" с расчётом в разы большие ...

какие "разы с запарами", уважаемый?(
для этого есть методика en, их в рф ни кто официально не отменял

[Бахил]

Самое лучшее - раздвинуть раскосы и приварить стойку к поясу. Чего вы боитесь эксцентриситетов в трубах?

[nick.klochkov]

Сообщение от Бахил Чего вы боитесь эксцентриситетов в трубах?

в принципе, - да
для нижнего - не так "страшно"

[IBZ]

Сообщение от nick.klochkov для этого есть методика en, их в рф ни кто официально не отменял

Не подскажите случаем официальный документ, разрешающий использовать EN в России.

Сообщение от nick.klochkov для нижнего - не так "страшно"

Да не страшно ни для какого. Повторюсь, в нашей конторе так всегда и поступают.

P.S. А вообще могу посоветовать на небольшой ферме просчитать разные варианты, хотя сумма примеров и не может являться доказательством чего-либо.

[nick.klochkov]

Сообщение от IBZ ... разрешающий использовать EN в России

"а мы всегда так делаем")

[bartus]

Сообщение от IBZ Такое решение может привести даже к уменьшению эксцентриситета и, как следствие, к уменьшению изгибающих моментов. Ведь тут эксцентриситет считается не между раскосами, а между раскосами и стойкой.

Попробовал, ввел эксцентриситеты.
Если задать примыкание всех элементов в узле жестким, то машина распределила моменты между участниками узла как-то так:


Тут все элементы "несут".

Если неправомерно ввести шарниры в примыкании решетки к поясу, то ожидаемо получается, что весь момент на поясе, который уже не понесет такой М.



Т.к. есть расцентровка в узле - шарнирная схема не применима и не подлежит анализу. Интересно, как быть, если на ферме одни узлы расцентрованы, другие - нет. Получается, надо вводить шарниры в целостной расчетной схеме фермы там, где нет расцентровки, а в узлах с расцентровкой - не вводить. Выглядит немножко абсурдно, если принять во внимание факт, что эти же раскосы могут иметь одно и то же сечение, только одни "вдруг" примыкают жестко, вторые - нет.

[nick.klochkov]

вмешаюсь, пардон

Сообщение от bartus Тут все элементы "несут"

и что? так радуйтесь

Сообщение от bartus Интересно, как быть, если на ферме одни узлы расцентрованы, другие - нет.

и что? ферма с сечениями проходит? какие бы вы не выбрали узлы (одни - шарнирные, другие - жесткие)
какая разница как замоделированы узлы, лишь бы они соответствовали действительной работе и "проходили" по расчету (но все-таки лучше в запас сварки учитывать жесткость соединения)

[IBZ]

Сообщение от nick.klochkov какая разница как замоделированы узлы, лишь бы они соответствовали действительной работе

С моей точки зрения узлы смоделированы в п.23 совершенно не правильно, но очередной виток известной темы начинать не буду.

[nick.klochkov]

Сообщение от IBZ С моей точки зрения

с моей - думаю, правильно (с применением АЖТ и т.п.)
"е" от решетки остался?, остался, и коим образом его замоделировать в схеме?
разбивать пояс еще на 2 участка без "е" и АЖТ - думаю, ненужное и лишнее

[Skovorodker]

Сообщение от IBZ Остальное - ничем не подкрепленные выдумки.

Эти выдумки подкреплены элементарной логикой. Вот в чем принципиальное отличие в работе узла К от У?

[IBZ]

Сообщение от nick.klochkov с моей - думаю, правильно

Оба мнения не могут быть верными - какая-то из схем принципиально не верна. Один иллюстрирующий пример из "той" темы. Есть связевой блок 6х6 метров, в котором раскосы не сцентрированны на середину ригеля, а приходят в точки на расстоянии 1,0 (м) от колон. К ригелю приложена некая горизонтальная сила (например, T=10 т). Предлагаю рассмотреть 2 расчётных схемы: с точками в местах пересечения раскосов с ригелем и с точкой, полученной в результате продолжением линии раскосов за ригель.
Впрочем, предложение снимается, пусть каждый считает как хочет.

[bartus]

Изменил сечение стойки.
Решил проверить тот же узел но с другим методом создания расцентровки - разбил пояс в месте пересечений осей раскосов с поясом. Получились другие результаты.
Далее картинки с жесткими узлами.

Здесь предыдущий вариант, но с измененным сечением стойки:



Другой метод расцентровки также с теми же сечениями и геометрией:


Тут уже пояс не проходит по срезу в участках между стойкой и раскосами.
Когда ставил стойку на растянутый раскос и проверял по этому методу создания расцентровки с разбиением пояса - пояс использовался по срезу на 90%, сейчас на 116%.
Пока что отдаю предпочтение варианту, где стойка устанавливается на растянутый раскос.

[nick.klochkov]

Сообщение от IBZ Впрочем, предложение снимается, пусть каждый считает как хочет.

вы меня убили напрочь(
ой-ой, куда податься(?!

[eilukha]

Можно на парные уголки перейти, они как раз для таких узлов.

[dambra]

А можно автора спросить о усилиях, принятых сечениях (или предполагаемых) , показать углы в градусах.
Непонятно о чем речь. Может там вообще пару десятков кН, а мы тут научную дискуссию делаем.
Я согласен с Бахилом - разведки стойки и если нужно - проверь на потенциальный момент.
На счёт хлипкости узла: согласно CIDECT если узел сопряжения находиться ниже оси прогона, узел теряет жесткость и как следствие прогиб выше.

[nick.klochkov]

Сообщение от eilukha Можно на парные уголки перейти, они как раз для таких узлов

зачем?
все решаемо
не надо создавать проблем на ровном месте
складывается впечатление исходя из вышесказанного, что любую проблему можно загнать в тупик

[Skovorodker]

Сообщение от dambra узел теряет жесткость и как следствие прогиб выше.

Вот здесь можно подробнее? Как это связано?

[dambra]

Сообщение от Skovorodker Вот здесь можно подробнее? Как это связано?

Откройте книгу CIDECT - соединения профилей - там всё подробно расписано (есть в свободном доступе), с тестами и т.д.
Кстати, чтобы не считать момент - сечение нижнего пояса нужно проектировать с учётом этих нюансов. А то, проектируют как программа показала, а потом узел стоит как пол фермы.

[bartus]

Сообщение от dambra Кстати, чтобы не считать момент - сечение нижнего пояса нужно проектировать с учётом этих нюансов.

Как предлагаете эти самые ньюансы на коленке прикидывать?

Сообщение от eilukha Можно на парные уголки перейти, они как раз для таких узлов.

В моем случае поздно менять коней.

Сообщение от dambra А можно автора спросить о усилиях, принятых сечениях (или предполагаемых) , показать углы в градусах.

Углы в целом по ферме в пределах 47-51 градусов. Пролет 24 м. Усилия N (тс) и сечения:

[nick.klochkov]

так в чем же дело, автор?
для чего весь этот сыр-бор?

[bartus]

Сообщение от nick.klochkov так в чем же дело, автор? для чего весь этот сыр-бор?

Для меня вопрос заключался в выборе оптимального из 3-х вариантов решения узла со стойкой.
Делаю вывод, что НДС элементов более благоприятное при опирании стойки на растянутый раскос. Вариант с раздвижкой раскосов и введением стойки в моем случае привел к увеличению напряжений и необходимости увеличения сечения пояса при прочих равных. Первый вариант, где стойка листом опирается на раскосы напрямую в МКЭ не рассматривался.

[eilukha]

Сообщение от bartus НДС элементов более благоприятное при опирании стойки на растянутый раскос

- для проверки продавливания пояса благоприятнее равенство усилий в раскосах, стойка несколько нарушает это равенство.

[Tyhig]

Offtop: Казалось бы из дюжины разных мнений в ходе обсуждения должно получаться одно мнение с оптимальным решением. В лучшем мире.

Голосую за реальную и расчётную расцентровку и раскосов и стоек, стойку опирать между раскосами с зазором на сварные швы и офигительное (минимум на 15% большее) сечение пояса полученное из-за поперечной силы приложенной в узле от этих 3 элементов.
Сечения в узле между точками расцентровки посчитать по Q по СП 16 как для изгибаемых сечений. Теоретически усиление навариванием пластины на стенки поясов из ГСП в данном случае против Q может помочь сечение пояса не менять.
При этом такой узел дополнительно посчитать по существующей формуле из СП 294 для узла со многими раскосами.

[IBZ]

Сообщение от bartus Вариант с раздвижкой раскосов и введением стойки в моем случае привел к увеличению напряжений и необходимости увеличения сечения пояса при прочих равных.

А это не потому, что Вы вставили стойку между раскосами, это результат принятия расчётной схемы с точками пересечения каждого из элементов с осью пояса. Без стойки получится такая же большая поперечка. Компьютерное моделирование узла пластинами/оболочками в большой закрепленной теме по этому вопросу показывает, что касательные напряжения даже выше теоретических, полученных по Журавскому.

[eilukha]

Сообщение от Tyhig со многими раскосами

- в этом случае там тупо принимается У-образный узел, сечение нехилое получится.

[Tyhig]

Offtop:

Сообщение от eilukha в этом случае там тупо принимается У-образный узел

К сожалению пособие и СП 294 не содержит данных о том, что именно считается по этим формулам. И получается, что соответствие формулы и рисунка это догадки. Логичные, да. Но, боюсь, что тут логика не канает. Ведь текст от рисунков отличается. И что имели в виду основатели пособия, кто его знает теперь.
Варианты:
1) Учёные исследовали плоские фермы строго по рисункам. Позже необоснованно дописали приписку про много элементов в узле.
2) Учёные исследовали плоские фермы разных форм узла с 2-3-4 раскосами/стойками. В пособии нарисовали только один рисунок из-за недостатка места на бумаге.

А с сечением, да, беда...

[IBZ]

Сообщение от Tyhig Учёные исследовали плоские фермы разных форм узла с 2-3-4 раскосами/стойками. В пособии нарисовали только один рисунок из-за недостатка места на бумаге.

Исследовали-не исследовали, но вывод той сделали и его однозначно словесно зафиксировали. А картинки, а что картинки - все возможные варианты нарисовать не получится. Это вообще обычное явление в наших нормах - смотрим, например, таблицу 8 СП 16.13330.2017. По ней с такой логикой сквозную колонну можно считать только из швеллера.

Сообщение от Tyhig А с сечением, да, беда...

Я лично никакой особой беды не наблюдаю. Основной проверкой являтся расчёт на продавливание/вырыв, и тут просто изначально нужно брать не слишком тонкие сечения поясов и стараться соблюдать минимальную разность габаритов пояса и раскоса. В крайности можно и подкладку использовать.

[nick.klochkov]

а, вообще, нам татарам, как-то до одного места, как скажут - так и быть
если честно - вымотала (с постоянными изменениями/дополнениями эта подстройка наших норм под ен), похоже на на нас под них и настраивают (это ответ ibz)
да кто ж против? сделайте это побыстрее

а по поводу работы узла
есть реальная схема его работы - реально его надо и рассчитывать
наверное, многие помнят случай из казани(

[bartus]

Сообщение от eilukha - для проверки продавливания пояса благоприятнее равенство усилий в раскосах, стойка несколько нарушает это равенство.

Так стойка, опираясь на растянутый раскос, как раз сглаживает разницу в усилиях между растянутым опорным и смежным сжатым - снижает растяжение в растянутом опорном раскосе путем добавки сжатия в опорный раскос.
Усилие в опорном растянутом у меня больше, чем в сжатом (картинка из фермы, где стойка встает на пояс непосредственно):

Равенство усилий может и благоприятнее, однако сама разница численно не участвует (насколько я вижу) в расчете К-узлов формул СП 294.

Сообщение от IBZ Без стойки получится такая же большая поперечка.

Уже писал ранее, что если стойка на раскосе - поперечка снижается и пояс загружен на 90% по Q:

То есть тут 18 тс, а при стойке между раскосами - 23,5 тс.
Если имели ввиду что в принципе там будет поперечка - хоть со стойкой хоть без - да, с этим уже был ознакомлен.

[eilukha]

Сообщение от bartus Так стойка, опираясь на растянутый раскос, как раз сглаживает разницу в усилиях между растянутым опорным и смежным сжатым

- значит, я ошибся. Тогда стойка помогает.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от bartus однако сама разница численно не участвует

- если в одном раскосе усилие ноль, то узел из К-образного переходит в У-образный. При неравенстве усилий нечто промежуточное.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от bartus загружен на 90% по Q

- у буржуев есть проверка на Q.

[IBZ]

Сообщение от eilukha если в одном раскосе усилие ноль, то узел из К-образного переходит в У-образный. При неравенстве усилий нечто промежуточное.

Опять вольные трактовки, ничего такого в нормах нет.

[nick.klochkov]

Сообщение от IBZ Опять вольные трактовки, ничего такого в нормах нет.

наверное - "да", ("если бы у бабки был ..., звалась бы бабка дедом")
это - не вольная, скорее - произвольная интерпретация
честно, надоели эти "теоретические" случаи, утомили

[eilukha]

Сообщение от IBZ нормах нет

1. В наших нет, у буржуев есть. Например, К-образный - это если усилия отличаются менее чем на 15 %, далее снижение прочности идёт до У-образного. (Где-то на форуме есть анализ аварии подстропилки на 18 м из-за разрушения формально К-образного узла, у которого в одном расколе при симметричной нагрузке усилие ноль. Даже с картинками из ансисов).
2. В нормах много чего нет, особенно в наших. Наши разрабы даже хвастают лаконичностью наших норм.

Сообщение от IBZ вольные трактовки

- скорее без буквоедства.

[nick.klochkov]

eilukha,
наверное - "да"
вы - правы
подождемс, то ли еще будет,
но все говорит о приведении к en
это утомляет(
хотя, наверное, ничего страшного нет

[eilukha]

Сообщение от IBZ можно и подкладку использовать

- у буржуев её толщина не менее двух толщин стенки трубы, длина тоже лимитируется. Толщину подкладки надо увеличивать в 1,5 в раза против расчётной требуемой.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от nick.klochkov приведении к en

- да, если на свои махнём/махнули.

[IBZ]

Сообщение от eilukha у буржуев её толщина не менее двух толщин стенки трубы, длина тоже лимитируется. Толщину подкладки надо увеличивать в 1,5 в раза против расчётной требуемой.

А мы тут без буквоедства: чего насчитали, то и применили .

[nick.klochkov]

Сообщение от eilukha - у буржуев её толщина ...

не удивил, давно проехали и следуем расчету

Сообщение от eilukha - да, если на свои махнём/махнули.

хм, о чем?

[eilukha]

Сообщение от IBZ чего насчитали, то и применили

- ошибка. Родная пластинка на опоре имеет заделку (что учтено в методике СП), а подкладка имеет на опоре угловой шов, т. е. шарнир. Посему подкладку продавить легче в 2 раза при равных размерах. (Сравните пластическое разрушение шарнирной и защемлённой балки). Подробности.

Сообщение от nick.klochkov о чем?

- о нормах.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ без буквоедства

- наоборот.

[IBZ]

Сообщение от eilukha Родная пластинка на опоре имеет заделку (что учтено в методике СП), а подкладка имеет на опоре угловой шов, т. е. шарнир.

Что конкретно учтено в методике СП доподлино никому, кроме разработчиков, вряд ли известно . А что, пластинка, приваренная к перпендикулярно другой пластинке крепится к последней шарнирно?? Думаю, что работа тут не совсем такая и к тому же зависит от знака усилия в раскосе.

[eilukha]

Сообщение от IBZ крепится к последней шарнирно??

1. Угловой шов на выворот не работает.
2. Даже если сработает стенка сильно тоньше подкладки по предельному моменту. (Момент от толщины зависит квадратично).

Сообщение от IBZ Что конкретно учтено в методике СП доподлино никому

- там ссылки на достоверные источники. Впрочем, можно голову в песок.

[nick.klochkov]

Сообщение от eilukha - о нормах.

да вы что?!(, хренею
складывается впечатление, что любой заданный вопрос, который как бы не является стандартным, загоняется до таких "вершин" (а по-большому в тупик решения), который среднему уму непостижим(
может все-таки - take easy)))?

[IBZ]

Сообщение от eilukha Угловой шов на выворот не работает.

Сварите две пластины под углом 90 градусов, что этот уголок на смалковку/размалковку работать не будет?

Сообщение от eilukha Даже если сработает стенка сильно тоньше подкладки по предельному моменту. (Момент от толщины зависит квадратично).

С какой стати "сильно тоньше"?

Сообщение от eilukha там ссылки на достоверные источники. Впрочем, можно голову в песок.

Ой, не хочу быть страусом. Ждем'c достоверные ссылочки

[Skovorodker]

Сообщение от IBZ Опять вольные трактовки, ничего такого в нормах нет.

Извините, у вас в чистом виде буквоедство.
Чем принципиально отличается в плане работы узел К от узла У?
В узле К прикладывается Q поясу и тут же другим раскосом она снимается, участка в поясе на котором действует Q почти нет, а в узле У этот участок есть, при трех элементах этот участок есть со стороны, где 2 элемента имеют одинаковый знак, или усилия в раскосе по модулю значительно превосходит усилие в стойке (что обычно и бывает).

[Бахил]

Это даже не БСК, а порнография.

[IBZ]

Сообщение от Skovorodker Извините, у вас в чистом виде буквоедство.

Ну если Вы так называете следование нормам, то да. Нормы в топку - а мы всегда так делали .

Сообщение от Skovorodker Чем принципиально отличается в плане работы узел К от узла У? В узле К прикладывается Q поясу и тут же другим раскосом она снимается, участка в поясе на котором действует Q почти нет, а в узле У этот участок есть, при трех элементах этот участок есть со стороны, где 2 элемента имеют одинаковый знак, или усилия в раскосе по модулю значительно превосходит усилие в стойке (что обычно и бывает).

Малый участок, большой ли - без разницы, принципиально срез и там и там. Скажу Вам по секрету, что в гильотине этот зазор ещё меньше . А вот если расчётная схема построена путем продления осей раскосов до пересечения их за осью пояса, то значительной поперечки и, следовательно, касательных напряжений при расчёте по стержневой модели не возникает. Что это совсем не так говорят расчёты узлов с использованием оболочечных моделей. Вот и делайте выводы, если, конечно, хотите.

[nick.klochkov]

Бахил,
да почему - "нет"?, что тут нового?
задать/придумать можно что угодно
я - "за", завсегда за это, и не надо никогда пугаться

[IBZ]

Сообщение от nick.klochkov задать/придумать можно что угодно

Многие так и поступают - насмотрелся за несколько лет работы приглашенным экспертом по расчётам МК .

Сообщение от nick.klochkov и не надо никогда пугаться

А вот меня некоторые расчёты довольно часто пугали откровенно, сразу вспоминался образ обезьяны с гранатой.

[nick.klochkov]

Сообщение от IBZ А вот меня некоторые расчёты ...

извините, у вас все как-то все закостенело(
м.б, но не надо убивать на месте(, посмотрите примеры en
вы знаете прогонял ручным и многократно машинным, сравнивал, не убило)

[alexfr]

есть "красивый" вариант, размноженный в наших магазинах "АТБ" в десятках штук: стойка не доводится до нижнего пояса и упирается в горизонтальный коротыш из той же трубы, что и стойка, а сам коротыш опирается на 2 раскоса и от нижней грани коротыша оставляли зазор ~50-60мм до нижнего пояса.

что касается гениальной формулировки "два и более раскосов разных знаков..." видимо в одном "+", во втором "-", в третьем "/", в четвертом "\" ну и так далее, в шестое измерение.

при втыкании стойки в пояс между двух раскосов с зазорами 20-30мм - усилие в стойке - маленькое сжатие и возникает подозрение: а вообще эта почти ненагруженная стойка удержит от вырыва растянутый раскос? (повторяя в миниатюре проблему смявшихся подстропилок с ненагруженным вторым раскосом (где-то раньше обсуждалось, оно даже крупно падало).

вникая в формулировку СП - как то не понимаю я как считать сперва: растянутый + стойка, потом сжатый и сжатая стойка - то есть уже одинаковых знаков? или считать два сжатых за один очень "длинный" условный раскос? ну дали бы писатели картинку и пояснения. Про кучу картинок по ЕН - это понятно, хотя там тоже встречаются странные обозначения и несовпадения картинки с названием размера (вроде и в английской интернет версии тоже самое)

[dambra]

Как вариант соединения без эксцентриситета в узле.

Можно было бы диагональные стойки поменьше сделать, 90х5 вполне бы хватило.
Если фасонки дорого - нижний пояс поменять на 140x5 (или 140x6 если рос. нормы белее консервативны) , тогда эксцентриситет 90мм до оси пересечения сделать , та им образом диагонали развести , на сварку промежуток оставить по 25мм, узел пройдет на доп. момент.
Я же говорю, вместо того чтобы запроектировать пояс на 3кг/м тяжелее - запроектируют уродство, а потом на узлах все деньги. либо вообще жесть на проектируют.

----- добавлено через ~6 ч. -----
Дополняя предыдущее и на будущее, прикидывайте узел сразу. Я бы предлагал клиенту несколько вариантов с обоснованием принятых решений. Не всегда мин. сечение поясов обоснованно дешёвое решение для конструкции целиком.
Достаточно 15-30 мин чтобы прикинуть геометрию узлов и принять соотв. конструкции. Это уже не говоря об эстетической стороне. Ферма с простым узлом будет выглядеть иначе чем эти "усиленные" болванки.

[bartus]

В руководстве нашел фразу, что при расцентровке решетки весь момент берет пояс без поправок на то, что узлы можно принимать жесткими.
В запас для пояса это конечно хорошо, а вот когда будем проверять раскосы без моментов - они могут не пройти при схеме с жесткими узлами, в т.ч. и сварка с угловыми швами. Какое-то однобокое заявление от авторов, имхо.

[IBZ]

Сообщение от bartus В руководстве нашел фразу, что при расцентровке решетки весь момент берет пояс без поправок на то, что узлы можно принимать жесткими.

Что за руководство и какого года ?

[bartus]

IBZ, Руководство по проектированию из гнутосварных замкнутых профилей. ЦНИИПСК 1978
Так понимаю, пособие к СНиП составили позже в 1989 г., в том числе, на основе этого руководства. Здесь содержание отличается от пособия и СП 294.

[IBZ]

Сообщение от bartus Руководство по проектированию из гнутосварных замкнутых профилей. ЦНИИПСК 1978 Так понимаю, пособие к СНиП составили позже в 1989 г., в том числе, на основе этого руководства. Здесь содержание отличается от пособия и СП 294.

Вот и я о том. Сейчас единственный легитимный документ СП 294.

[Бахил]

Сообщение от bartus В руководстве нашел фразу

Ну эту "фразу" можно в любом букваре найти от Стрелецкого до Кузнецова.
Тогда была эпоха "ручного" счёта. Усилия определялись для соосной схемы, а моменты от расцентровки определяли таким образом.
Годится для уголковых ферм.