[Annaleo]

Всем здравствуйте! У меня такой вопрос подрядчики запитали не по проекту 36 квартир кабелем ВВГнгls 5х35, подскажите какие нибудь коэффициенты на прокладку, чтобы уменьшить длительно допустимый ток, чтобы доказать при помощи пуэ или гост, что нужно проложить две питающие линии на 20 и 18 квартир.....

[solar]

приведи свой расчёт

[2C75FF]

Сообщение от Annaleo чтобы доказать при помощи пуэ или гост, что нужно проложить две питающие линии на 20 и 18 квартир.....

а зачем? один кабель проложить дешевле...
Другое дело, что если речь идет о квартирах с электрическими плитами, то я бы взял автомат 125А и кабель 5х50. Если газ, то всё норм.
Ну а если вопрос принципиальный, то доказывать ничего не нужно, должно быть всё по проекту
Offtop: в шапке сначала написано 36 квартир, а потом 20 и 18 (что в сумме дает 38)

[mavik]

По нагрузке 5*35 медный для 36 квартир за глаза, даже для квартир с электроплитами. Если стояк в шахте идет совместно только с кабелем освещения МОП, то понижающие коэффициенты не нужны. Нужно смотреть падение напряжения, и условия прокладки.

[2C75FF]

Сообщение от mavik По нагрузке 5*35 медный для 36 квартир за глаза, даже для квартир с электроплитами.

Нет, не за глаза. В данном случае кабель подбирается по номинальному току автомата, а он будет 125А. Медный кабель 5х35 для такого автомата не подходит.

[Pavel_V]

Сообщение от 2C75FF В данном случае кабель подбирается по номинальному току автомата, а он будет 125А.

Насколько я помню, это автомат выбирается по кабелю, а не наоборот. Поменять 125 на 100 будет стоить на порядок дешевле замены кабеля.
И, самое главное, по падению напряжения проходит?

[banzai1983]

Быстрый прикидочный расчёт показал, что Автомат на 100А не прокатит, т.к. расчётный ток для 36 квартир-112,7А; для 38-117,1А ( по СП 256 табл.7.1). Соответственно, автомат на 125А - минимум, также, в соответствии с табл. 19 ГОСТ31996-2012 кабель ВВГнгLS 5х35 с учётом понижающего к-то 0,93 прекрасно защищается автоматом на 125А. Таким образом, если не лезть в дебри ГОСТ Р 50571.5.52.2011, всё нормально (а если лезть, то нормально не будет никогда).

[Дмитррр]

Сообщение от mavik По нагрузке 5*35 медный для 36 квартир за глаза, даже для квартир с электроплитами.

https://e-kc.ru/cena/cable-vvgng-ls-5-35

Максимальная мощность при прокладке в воздухе, 220V (кВт) - 40.19 Максимальная мощность при прокладке в воздухе, 380V (кВт) - 90.15

Не спец в электрике, но выглядит как-то маловато на 36 квартир. Уж точно не для квартир с плитами.

Пиковая нагрузка на среднее по квартирам всего по 2,5 кВт? (это если по нему пустили 380).
Ясное дело, что все квартиры не включат одновременно стиральные машины, но всё-таки цифра навскидку выглядит так себе.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Annaleo подрядчики запитали не по проекту

Тут вам ничего и доказывать не надо. Это им надо доказывать пока не получили штраф или что похуже. На основании чего они что-то сделали не по проекту?

[2C75FF]

Сообщение от Pavel_V Насколько я помню, это автомат выбирается по кабелю, а не наоборот.

Автомат подбирается по нагрузке потребителя. Далее с учетом номинального тока автомата, потери напряжения и тока к.з. подбирается кабель.

Сообщение от banzai1983 в соответствии с табл. 19 ГОСТ31996-2012 кабель ВВГнгLS 5х35 с учётом понижающего к-то 0,93 прекрасно защищается автоматом на 125А.

1. Посмотрите Таблицу 1.3.6 ПУЭ.
2. Посмотрите время-токовую характеристику автоматического выключателя.
Так что ни о какой прекрасной защите не может быть и речи.

[mavik]

Сообщение от Дмитррр как-то маловато на 36 квартир. Уж точно не для квартир с плитами.

72.45кВт для 36 квартир с электроплитами. (СП 256, т.7.1)

----- добавлено через ~7 мин. -----
Смотрите по средствам. Есть деньги - закладывайте 5*50мм2, нет денег - берите 5*35мм2. Нормативно сечение 35мм проходит, но это без учета длины кабеля. С учетом длины и, соответственно, падения напряжения может и не пройти.

[2C75FF]

Сообщение от mavik Нормативно сечение 35мм проходит

для квартир с электроплитами не проходит

[Дмитррр]

Сообщение от mavik (СП 256, т.7.1)

Странно. Не интуитивно. По моей логике уж готовят ужин люди примерно в одно время. Может быть в какой-нибудь Москве это мене ярко (много свободного графика и разной длительности возвращения с работы), но в каком-нибудь районом центре, все разом заканчивают работать в 17-18 и добираются домой за полчаса.

А по таблице получается:
- для 5 квартир выделено 50 кВт (считается что работает чуть ли не все плиты - 4-5 шт и ещё остаётся на другие бытовые нужды).
- для 6 квартир выделено 30,6 кВт (работают 3 плиты).
- даже для 18 квартир выделено менее, чем для 5 - 46,8 кВт (с учётом других бытовых приборов это вряд ли более 4 плит).
По мне это какая-то глупость.

Даже фиг с ними с плитами, неравномерностью и прочими размышлениями. Почему на 18 квартир даётся суммарно меньше, чем на 5 квартир?

[mavik]

Сообщение от 2C75FF для квартир с электроплитами не проходит

Как посчитали?

[2C75FF]

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Дмитррр Странно. Не интуитивно. По моей логике уж готовят ужин люди примерно в одно время. Может быть в какой-нибудь Москве это мене ярко (много свободного графика и разной длительности возвращения с работы), но в каком-нибудь районом центре, все разом заканчивают работать в 17-18 и добираются домой за полчаса.

Это кстати с недавних пор учтено в СП 256.1325800.2016 Таблица 7.5а

Сообщение от mavik Как посчитали?

Так как исходные данные не полные, беру для расчета 36 квартир с плитами и 38 с плитами и кондиционерами:
Рр1 = 72,5 кВт; Iр1 = 112 А.
Рр2 = 75,3 кВт; Iр2 = 123 А.
Автомат 125 А, что и так вроде как всем понятно. Например, ВА88-32 3Р 125А 25кА ИЭК.
Теперь смотрим время-токовую характеристику и видим, что автомат только лишь начнет задумываться об отключении при токе In*1,05, что в нашем случае составит 131 А. То есть если через автомат с номинальным током 125 А будет течь ток 130 А, автомат не отключится НИКОГДА. Следовательно кабель мы выбираем тот, который держит 131 А.
Смотрим таблицу 19 ГОСТ 31996 (не забываем применить кэф. 0,93) и таблицу 1.3.6 ПУЭ, прокладка на воздухе. Согласно и той, и другой ток в 131 ампер выдержит кабель сечением 50 кв.мм.

[banzai1983]

Сообщение от 2C75FF еперь смотрим время-токовую характеристику и видим

Можно, конечно изучать время-токовые характеристики всех выключателей (и, наверное, так делать очень правильно), но, если следовать логике ПУЭ, тогда разумно применять требования п.3.1.11. Как и делают большинство проектировщиков, иногда интуитивно

[2C75FF]

Сообщение от banzai1983 Можно, конечно изучать время-токовые характеристики всех выключателей (и, наверное, так делать очень правильно), но, если следовать логике ПУЭ, тогда разумно применять требования п.3.1.11. Как и делают большинство проектировщиков, иногда интуитивно

Ну так и какого сечения должен быть кабель согласно данного пункта, если расчетный ток 123 А?

[Петр-и-Алекс]

2C75FF N14 - вот так бы сразу!
и до кучи: какой автомат должен быть в каждой квартире при таком раскладе?
реально интересно

[2C75FF]

Сообщение от Петр-и-Алекс и до кучи: какой автомат должен быть в каждой квартире при таком раскладе?

32 А, если газ; 50 А, если плиты.

[banzai1983]

Сообщение от 2C75FF Ну так и какого сечения должен быть кабель согласно данного пункта, если расчетный ток 123 А

ответ в п.3.1.11 "В сетях, защищаемых от перегрузок (см. 3.1.10), проводники следует выбирать по расчетному току" и далее соблюдаем требования к кратности Iавт/Iдд кабеля<=100% или 125А/(137*0,93)*100=98,11, что меньше 100% - условие выполняется для кабеля ВВГнгLS 5*35 кв.мм. В любом случае для ТС при желании кого-либо "нагнуть" коэффициентами лучше всего использовать ГОСТ Р 50571.5.52.2011 и его супер понижающие коэффициенты на всё (там может и 50 кв.мм не хватит по условиям прокладки)

П.С. если бы не ГОСТ 31996, то табл. 1.3.6 ПУЭ вообще без вариантов предлагает 50 кв.мм под 125А автомат

[2C75FF]

Почему вы пишете про п. 3.1.11 ПУЭ, но упорно игнорируете таблицу 1.3.6 того же ПУЭ?

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от banzai1983 П.С. если бы не ГОСТ 31996, то табл. 1.3.6 ПУЭ вообще без вариантов предлагает 50 кв.мм под 125А автомат

Если вы обратитесь к авторам нормативных документов, либо к каким-либо официальным представителям отрасли, то вам все в один голос ответят, что при разногласиях в нормах всегда принимаются более жесткие требования.
Да и вообще не очень корректно связывать таблицу из ГОСТа и нормы ПУЭ. Наверняка создателями ПУЭ п. 3.1.11 и таблица 1.3.6 задумывались взаимосвязанными. Это всё равно что кэф. 0,93 из ГОСТа начнем применять к табличным значениям ПУЭ.

[banzai1983]

Сообщение от 2C75FF Почему вы пишете про п. 3.1.11 ПУЭ, но упорно игнорируете таблицу 1.3.6 того же ПУЭ?

я не игнорирую табл.1.3.6 ПУЭ, я использую альтернативу по выбору длительно допустимого тока кабеля из ГОСТа на конкретный кабель, а табл. ПУЭ предлагает обобщённые данные по широкой группе проводов и кабелей (и если читать внимательно, то ВВГ буквально не подходит под описание "кабель с резиновой изоляцией")
А на п.3.1.11 ПУЭ я ссылаюсь потому, что это исторически обоснованный принцип выбора защиты. Мог бы сослаться на какой-нибудь справочник или методичку (их есть у меня), но какая принципиальная разница?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от 2C75FF то вам все в один голос ответят, что при разногласиях в нормах всегда принимаются более жесткие требования

Это немного похоже на то, как сравнивать тёплое с мягким. А для прокладки в земле требования ГОСТа значительно жёстче, тогда их будем применять? Это не разночтения в нормах! ГОСТ распространяется на конкретные типы кабелей и, наверное, для конкретного типа кабеля разумнее применять его? И если, как вы пишете, таблицу из ГОСТа некорректно применять в контексте методики подбора защиты, предложенной в ПУЭ, а ГОСТ не устанавливает требования к подбору защиты в принципе, тогда таблицу из ГОСТ вообще можно игнорировать? Или какова цель её существования?

[2C75FF]

Сообщение от banzai1983 использую альтернативу по выбору длительно допустимого тока кабеля из ГОСТа на конкретный кабель

Так ведь и у автоматического выключателя есть конкретные технические характеристики, и работать он будет согласно им, а не обобщенным правилами из ПУЭ

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от banzai1983 Это немного похоже на то, как сравнивать тёплое с мягким.

И я о том же))

Сообщение от banzai1983 А для прокладки в земле требования ГОСТа значительно жёстче, тогда их будем применять?

Да

Сообщение от banzai1983 ГОСТ распространяется на конкретные типы кабелей и, наверное, для конкретного типа кабеля разумнее применять его? И если, как вы пишете, таблицу из ГОСТа некорректно применять в контексте методики подбора защиты, предложенной в ПУЭ, а ГОСТ не устанавливает требования к подбору защиты в принципе, тогда таблицу из ГОСТ вообще можно игнорировать? Или какова цель её существования?

Я думаю логично, что если мы опираемся на таблицу из ГОСТа, то при подборе оборудования нужно учитывать и другие требования ГОСТов, а так же технические характеристики автоматов в частности. А если мы смотрим пункт 3.1.11 ПУЭ, то и кабель мы подбираем по таблицам из ПУЭ.

Когда на объект придет принимающий инспектор и увидит, что к автомату 125А подключен кабель 5х35, он откроет ПУЭ и покажет, что данный кабель такой ток не держит. Доказать обратное вряд ли получится.

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от banzai1983 и если читать внимательно, то ВВГ буквально не подходит под описание "кабель с резиновой изоляцией"

согласен, но более подходящей таблицы в ПУЭ нет)) да и вообще в ПУЭ много странностей...

[Pavel_V]

Сообщение от 2C75FF Автомат подбирается по нагрузке потребителя. Далее с учетом номинального тока автомата, потери напряжения и тока к.з. подбирается кабель.

Автомат в начале линии защищает кабель и соответственно подбирается под защиту кабеля (ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ИМЕЮЩЕЙСЯ НАГРУЗКИ НА ЭТОЙ ЛИНИИ), т.е. автомат должен отключить однофазное КЗ в конце линии и не сгореть при трехфазном в начале линии, при этом не срабатывать от перегрева при расчетном токе в длительном режиме.
Автомат в начале линии не выбирают по нагрузке в конце линии, в конце линии должен стоять свой автомат, расчитанный уже на конечную нагрузку. По нагрузке, падению напряжения, условиям прокладке, динамической стойкости и т.д. выбирают КАБЕЛЬ, а не автомат. Автомат проверяют на выполнение вышеперечисленных условий.
Квартиры защищают уже автоматы в квартирном щитке.

[2C75FF]

Pavel_V, что мне запрещает сначала подобрать автомат (который 100% будет работать и не вырубаться каждый раз, когда т. Зина и т. Клава поставят печься пирожки в духовках по 4,5 кВт), а потом подобрать кабель, который будет под защитой данного автомата?
И еще вопрос: Если при проверке на однофазное к.з. выяснится, что автомат не срабатывает за нормативное время, что вы будете делать? Увеличивать сечение кабеля или уменьшать номинал автомата?

[Pavel_V]

Сообщение от 2C75FF Pavel_V, что мне запрещает сначала подобрать автомат (который 100% будет работать и не вырубаться каждый раз, когда т. Зина и т. Клава поставят печься пирожки в духовках по 4,5 кВт), а потом подобрать кабель, который будет под защитой данного автомата? И еще вопрос: Если при проверке на однофазное к.з. выяснится, что автомат не срабатывает за нормативное время, что вы будете делать? Увеличивать сечение кабеля или уменьшать номинал автомата?

А вы точно проектировщик?

[2C75FF]

Сообщение от Pavel_V А вы точно проектировщик?

Я да. А вы?

[Jоhnny]

Сообщение от banzai1983 П.С. если бы не ГОСТ 31996, то табл. 1.3.6 ПУЭ вообще без вариантов предлагает 50 кв.мм под 125А автомат

Я вообще к этому ГОСТ-у отношусь риторически, ибо

Настоящий стандарт распространяется на силовые кабели с пластмассовой изоляцией (далее - кабели), предназначенные для передачи и распределения электрической энергии в стационарных установках на номинальное переменное напряжение 0,66; 1 и 3 кВ номинальной частотой 50 Гц. Стандарт устанавливает основные требования к конструкциям и техническим характеристикам кабелей, их эксплуатационные свойства и методы контроля.

В то время как ПУЭ

1.1.1. Правила устройства электроустановок (ПУЭ) распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки постоянного и переменного тока напряжением до 750 кВ, в том числе на специальные электроустановки, рассмотренные в разд. 7 настоящих Правил. Устройство специальных электроустановок, не рассмотренных в разд. 7, должно регламентироваться другими нормативными документами. Отдельные требования настоящих Правил могут применяться для таких электроустановок в той мере, в какой они по исполнению и условиям работы аналогичны электроустановкам, рассмотренным в настоящих Правилах. Требования настоящих Правил рекомендуется применять для действующих электроустановок, если это повышает надежность электроустановки или если ее модернизация направлена на обеспечение требований безопасности. По отношению к реконструируемым электроустановкам требования настоящих Правил распространяются лишь на реконструируемую часть электроустановок.

И объясню свою логику: ГОСТ 31996 определяет требования к кабелям, соответсвенно он больше относится к производству кабеля, к заводам кабельной продукции, и вполне логично что 35 кв по ПУЭ условно приравнивается к 50 по ГОСТ-у, тем самым ПУЭ скажем так подстраховывается. Ну естественно в ГОСТЕ нет никаких требований по потерям, экономической плотности и пр. Если уж куда смотреть так это в ГОСТ Р 50571.7.701-2013