[mainevent100]

Балка из двутавра 35Ш2 опирается на колонну. Стенка усилена ребрами жесткости с двух сторон. Сверху на балке стойка.
Как проверить сварные швы, которыми ребра прикреплены к стенке и полкам двутавра?

Сварные швы, прикрепляющие опорное ребро к нижнему поясу балки, следует рассчитывать на воздействие опорной реакции.

из пункта 8.5.17 СП 16.13330.2017

[Cfytrr]

Сварной шов прикрепляющий опорное ребро к стенке, следует проверять на ту долю опорной реакции которая приходится только на это ребро. Опорная реакция делится пропорционально площадям сечения порных ребер и участка стенки ограниченных контуром опорного листа.

[mainevent100]

Cfytrr, вот, логично. Например, сверху стойка передает нагрузку 50 тонн, снизу опорная реакция, допустим, такая же. Сечения участка стенки балки и ребер примерно одинаковые, то есть ребра воспринимают около половины 25 тонн, по 12,5 т на каждое ребро.
Тогда при kf=1 см и lw=27 см средние напряжения в шве = 125/1/27=4,6 кН/см2=46 МПа. Так примерно? Хотя я не совсем улавливаю физический смысл, ребро зажато между полками двутавра. В идеальных условиях ребро вообще без швов будет воспринимать нагрузку..

[Cfytrr]

Сообщение от mainevent100 не совсем улавливаю физический смысл, ребро зажато между полками двутавра.

Полки двутавра "отгибаются" и не могут препятствовать сдвигу ребра вдоль стенки, поэтому вся опорная реакция от ребра должна быть полностью передана на стенку сварными швами.

з.ы. Не всегда опорные ребра одинаково обжаты и сверху и снизу...

[nickname69]

На двг есть работа Ведякова по поперечным ребрам жесткости https://dwg.ru/lib/3692, если интересно.

По узлу. Разве поперечные ребра жесткости при опирании ГСП профилей так оформляются?

[mainevent100]

Сообщение от nickname69 Разве поперечные ребра жесткости при опирании ГСП профилей так оформляются?

что не так?

15.3.2 Для обеспечения несущей способности узлов полки двутавров в месте примыкания к ним элементов решетки следует подкреплять продольными наклонными планками (см. рисунок 27). В местах примыкания элементов решетки из двутавров, а также в Т-образных узлах со стойками при наличии вертикальных фасонок для крепления связей требуется установка парных ребер жесткости.

[nickname69]

Было бы проще поставить два швеллера вместо ребер. Автоматически выполняются любые проверки.

[Cfytrr]

Сообщение от nickname69 Было бы проще поставить два швеллера вместо ребер

А еще лучше половинку той же трубы вварить.

[Дмитррр]

Сообщение от mainevent100 ребро зажато между полками двутавра. В идеальных условиях ребро вообще без швов будет воспринимать нагрузку..

А зажато ли? Оно же не как клин вбивается. Вряд ли без специальных указаний будет кто-то ребра вырезать с микрометровой точностью. А потенциальный зазор в 0,5-1 мм может неприятно аукнутся. А на стройке могут и больший зазор организовать, если всё местные "умельцы" делать будут.
Как раз в том же пункте про это написано:

Нижние торцы опорных ребер должны быть остроганы либо плотно пригнаны или приварены к нижнему поясу балки.

То есть, если хочешь, не вари (или не считай шов), но тогда заказывай на заводе микрометровую точность.

Правда непонятно, почему проверять шов просят только нижние швы. Верхние не менее важны, особенно если нагрузка приходит сверху, как в этой теме.

[mainevent100]

Сообщение от Дмитррр Правда непонятно, почему проверять шов просят только нижние швы.

сейчас выяснилось. Наши веселые обследователи хотят, чтобы полную опорную реакцию воспринимали сварные швы по нижней полке и чтобы полную реакцию воспринимали вертикальные сварные швы.
то есть в их расчете опорная реакция на стенку вообще не передается (якобы потому что нельзя достоверно установить распределение усилий между стенкой и ребрами), а сварные швы вертикальные и горизонтальные должны ПО ОТДЕЛЬНОСТИ воспринимать полную реакцию. По их версии такой расчет заложен в нормах.

[eilukha]

Нужна полная конструкция узла. В зависимости от конструкции нижней опоры всё усилие может передаваться равномерно между стенкой балки и рёбрами, только по стенке, только по рёбрам. Либо рассмотреть худший вариант из указанных для каждой группы швов.

[Tyhig]

Сообщение от mainevent100 а сварные швы вертикальные и горизонтальные должны ПО ОТДЕЛЬНОСТИ воспринимать полную реакцию.

В общем случае так и есть. В целях упрощения. Конечно, у вас может быть и иначе...

[mainevent100]

Сообщение от eilukha Нужна полная конструкция узла.

вот

[eilukha]

Сообщение от mainevent100 вот

- вся нагрузка через рёбра.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Вертикальные швы понесут только разницу 55-42=13 тс. Горизонтальные - все 55 тонн (если только они не пригнаны к полке строжкой).

[mainevent100]

Сообщение от eilukha Горизонтальные - все 55 тонн

Вот можно на пальцах, почему? Просто так принято?

[eilukha]

Смысли почему? Опорное ребро-то на колонне вдоль рёбер балки. Впрочем, это снизу. Ближе к верху подраспределится и на стенку. Но нам-то худший случай следует рассматривать, а он снизу.

[mainevent100]

eilukha, ну кажется, дошло, спасибо.
Верхнюю полку двутавра нужно проверять на отгиб, если под ним ребро?

[Дмитррр]

Сообщение от mainevent100 сейчас выяснилось. Наши веселые обследователи хотят, чтобы полную опорную реакцию воспринимали сварные швы по нижней полке и чтобы полную реакцию воспринимали вертикальные сварные швы. то есть в их расчете опорная реакция на стенку вообще не передается (якобы потому что нельзя достоверно установить распределение усилий между стенкой и ребрами), а сварные швы вертикальные и горизонтальные должны ПО ОТДЕЛЬНОСТИ воспринимать полную реакцию. По их версии такой расчет заложен в нормах.

Такая логика не лишена смысла. Двутавр оптимальная форма для работы балки на изгиб. И его стенка оптимальная для работы балки на изгиб. На сжатие полок друг к другу сия стенка почти всегда слишком тонка и требует дополнительных рёбер. И с некоторым допущением можно учитывать одни рёбра (стенка для них служит раскреплением). Тем более, что при любом эксцентриситете из плоскости нагрузка прежде всего падёт на рёбра.

Но что имели ввиду авторы норм - затрудняюсь сказать.

[mainevent100]

То есть нижних швов мало, то полка двутавра отгибается от давления центрирующей подкладки? Ну или надо проверить нижний участок стенки на смятие

[eilukha]

Сообщение от mainevent100 Верхнюю полку двутавра нужно проверять на отгиб

- на отгиб полка чуть больше нуля будет нести (особенно если основные напряжения учесть) можно не проверять. Надо рёбер доварить, узел неудачный/недоделанный. Там 20 см2 стали должно работать в месте стыка трубы (в плоскости пластин, а не на отгиб).

[mainevent100]

Два рёбра 10*120. Это значит 4 сварных швах примерно по 10 см длиной. Катет не помню, наверно меньше 10 не должен быть. Значит напряжения в нижних швах около 550/4/10/1=13,75 кН/см2=137 МПа, так считают? )

----- добавлено через ~6 мин. -----
Ситуация, конечно, атас. Наша организация КМ-ами обычно не занимается, наняли по договору специалиста, все построили, стоит в отделке, а тут нагрянули обследователи и понеслись вопросы, теперь приходится вместо работы разбираться, чтобы оценить реальные риски и точно ли нужно усиление или обследователи перестраховываются (есть у них такая репутация)

[eilukha]

2 угловых шва катетом 9 мм равнопрочны 10-ке С255.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от mainevent100 обследователи перестраховываются

- а им зачем за чужие косяки отвечать?

----- добавлено через ~10 мин. -----
Если сталь С255, то загруженность ребра: 420/(25*1*25)=0,67.

[mainevent100]

С345 С255

[eilukha]

Откуда 81, если 145 должно быть?

[mainevent100]

не, наврал, С255

Сообщение от eilukha Откуда 81, если 125 должно быть?

81 - это я считал ширину ребра, чтобы выполнялось конструктивное требование к толщине ребра 10 мм (п. 8.5.17 СП 16.13330.2017)

----- добавлено через ~4 мин. -----
посмотрел КМ, катет швов не указан, в КМД подрядчик пишет 8 мм

[eilukha]

Там про ширину стенки, а не ребра.

[mainevent100]

Сообщение от eilukha Там про ширину стенки, а не ребра.

вот это

----- добавлено через ~12 мин. -----
4 шва длиной 91 мм, kа=8 мм, предельная нагрузка 37 тонн получилась.

[eilukha]

Тогда толщины не хватает 3*125/29,3=12,8 мм

[eilukha]

[mainevent100]

Сообщение от eilukha Тогда толщины не хватает 3*125/29,3=12,8 мм

разве нельзя принять, что стоит ребро шириной 95, а не 125 мм? Тогда 3*95/29,3=9,7 мм
это для расчета устойчивости стенки, насколько я понял, этот расчет прошел.
а вот сварные швы все-таки с проблемой, похоже, надо наваривать что-то

----- добавлено через ~2 мин. -----
eilukha, второй элемент толщиной 14 мм из С345, это не повлияет на итоговую quw?

[eilukha]

Не знаю. Это требование какое-то странное. Я бы принял свес ребра как свес полки балки 0,5*(Rу/E)^0,5

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от mainevent100 это не повлияет на итоговую quw?

- нет.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от mainevent100 а вот сварные швы все-таки с проблемой, похоже, надо наваривать что-то

- больше проблемы с передачей усилия с ГСП на опорные рёбра, см. #20.

[mainevent100]

Сообщение от eilukha больше проблемы с передачей усилия с ГСП на опорные рёбра, см. #20.

Увидел картинку. Под опиранием стойки рёбер не достаточно? Уголки вертикальные для усиления стенки или самих рёбер?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Проблема в том, что все работы по усилению финансово будут переложены на проектную организацию. С учётом выполненной отделки, огнезащиты, будет Оочень дорого, поэтому не хотелось бы делать это ради «на всякий случай» )
Там конечно и строителей косяки обнаружены с фланцами, так что какой-то ремонт все равно будет, но тем не менее, хотелось бы пострадать по минимуму

[eilukha]

Это вариант (идея), решение должен принять соответствующий специалист владеющий всей информацией. Не следует проектировать по советам на форуме.

[mainevent100]

Сообщение от eilukha должен принять соответствующий специалист владеющий всей информацией

в данном случае пытаюсь просто разобраться, чтобы понять масштаб проблемы.
я понял, что сварные швы ДОЛЖНЫ нести всю опорную реакцию. Так принято проектировать. Но если требуется оценить работоспособность узла при его фактическом выполнении (допустим с дефектами), может ли быть альтернативный ход рассуждений?
В том же пункте 8.5.17, рис. 11 б)

Нижние торцы опорных ребер (рисунок 11) должны быть остроганы либо плотно пригнаны или приварены к нижнему поясу балки. Напряжения в этих сечениях при действии опорной реакции не должны превышать расчетного сопротивления стали: в первом случае (см. рисунок 11, а) - смятию Rp при a<1,5t и сжатию Ry при a>1,5t; во втором случае (см. рисунок 11, б) - смятию Rp.

Этот узел относится ко второму случаю. Так проверяются ребра на смятие. Но если они закреплены не достаточно надежно, можно ли таким способом проверить стенку на смятие при восприятии реакции?
Толщина 9 мм, длина стенки, на которую передается реакция, 90 мм, площадь 0,9*9=8,1 см2. Rp=38 кН/см2. Несущая способность стенки для восприятия реакции = 8,1*38=308 кН=31 т.
Несущая способность швов около 40 т. Реакция 55 тонн. Можно ли, рассуждая по предельным усилиям (пусть даже не очень нормативный подход), сделать вывод, что узел (даже дефектный) может быть работоспособным?

[eilukha]

См. #20. Я про верхнюю полку. Опора для ГСП у Вас не сплошная, а крест. ГСП не имеет ответных рёбер по периметру для Вашего предположения по расчёту, полку балки гнуть. Найдите нормального КМщика, он разработает узел с минимумом операций.

[mainevent100]

Сообщение от eilukha См. #20. Я про верхнюю полку

сначала хочу с нижней разобраться )

[Tyhig]

Моя версия:
1) На крест в стенке приходится 55 тс.
2) На горизонтальные сварные швы ребер (сверху и снизу) приходится напряжение по расчёту креста на внецентренное сжатие (то есть 55 тс/ площадь креста + моменты от эксцентриситета и т.п.). Здесь может сломаться.
3) Стенка в месте приложения нагрузок рассчитывается на сигма локальные по СП 16 на двухосное НДС (в том числе на приведённые напряжения с учётом касательных и всех нормальных напряжений). И, очевидно, без ребер не проходит.
4) Тогда стенка рассчитывается как крест на внецентренное сжатие (или растяжение). Размеры креста брать из СП 16 для локальных напряжений на стенку.
5) При этом вертикальные сварные швы формально при внецентр. сжатии нагрузку почти не несут.
6) Но при работе в составе креста приваренные рёбра пытаются потерять местную устойчивость. Очевидно, что при этом на швы придутся малые силы. Но упрощённо предлагаю считать их на внецентренное сжатие от усилий в кресте (в смысле смотреть какие там напряжения и их переводить в усилия для одного ребра). Тогда при сжатии ребро будет иметь продольный изгиб. Он будет по Эйлеру и как фиктивная сила для колонн. Вот эта сила придётся на швы дополнительно, и её надо учесть.
7) Если такие уж сложности, то надо смоделировать в мкэ узел без швов и смотреть напряжения.
Обязательно выявится кручение балки при депланации ещё до её потери устойчивости плоской формы изгиба. А это сильно повлияет на работу узла.
В общем если считать вручную, то должны быть конские запасы.
Также прогиб балки даст дополнительные усилия или напряжения. Не уверен, что они учтены выше.
Кроме того, хорошо бы поиграться с осадкой фундаментов. Мало ли чувствительное место окажется.

В КМ ничего не понимаю особо. Прошу поправить. Самому крайне интересно, что там творится.
Что вы все предлагаете выше ничего не понял.

[eilukha]

Сообщение от Tyhig В КМ ничего не понимаю особо.

- это лучше перед сообщением писать, а не после.

[Ильнур]

Стенка тоже участвует в передаче вертикального усилия: