[denzlt1]

Добрый день! Прошу оценить узел опирания схемы из ГСП на колонну из профильной трубы.
Исходные данные:
1. Снеговой район - III;
2. Ветровой район - I;
3. Сейсмика - отсутствует;
4. Здание без кранов, однопролетное (пролет пока не известен 14 или 15м);
5. Покрытие - сэндвич-панель;
Опирание фермы выполнено по аналогии серии 1.460.3-14. В серии смутило то, что верхние болты фермы включены в работу только в центральном ряду колонн, поэтому опорное ребро сделал выше. Заказчик просит в качестве основных элементов каркаса применить профильную трубу, поэтому для опирания фермы предусмотрел подколонник из двутавра 20К1 т.к. при опирании на трубу опорный раскос попадает на оголовок. Подскажите, насколько жизнеспособен такой узел если по предварительным прикидкам все фасонки и профили проходят?

[eilukha]

Сообщение от denzlt1 все фасонки и профили проходят

- а болты?

[denzlt1]

Сообщение от eilukha - а болты?

Болты не считал, но ориентировочная нагрузка на 1 колонну (от снега+прогонов+покрытия) при шаге рам 6м = 125кН. Несущая способность болта М20-5.6 на срез около 50кН, поэтому о болтах не беспокоюсь (зря?), разумеется буду пересчитывать узлы после получения усилий в элементах из Лиры с учетом пространственной работы каркаса.

[eilukha]

Опорные рёбра в узле должны быть соосны, болты на срез работать не должны.

[denzlt1]

Сообщение от eilukha Опорные рёбра в узле должны быть соосны, болты на срез работать не должны.

Для исключения работы на срез - выполнил подкладку, устанавливаемую на монтаже, под торец фланца фермы. Ребра установил соосно.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Теперь появилась мысль о несущей способности вертикального ребра (ответного фланца фермы) на действие растягивающих усилий от сжатия верхнего пояса.

[eilukha]

Сообщение от denzlt1 выполнил подкладку

- смеётесь? Не проще ребро удлинить?

Сообщение от denzlt1 Ребра установил соосно

- надо Вам выяснить, что есть «опорное ребро». И «фланец» заодно.

[denzlt1]

Сообщение от eilukha Цитата: Сообщение от denzlt1 выполнил подкладку - смеётесь? Не проще ребро удлинить? Цитата: Сообщение от denzlt1 Ребра установил соосно - надо Вам выяснить, что есть «опорное ребро». И «фланец» заодно.

- надо было мне просто голову включить

[eilukha]

Теперь нормально.

[denzlt1]

Сообщение от eilukha Теперь нормально.

Спасибо Вам!

[dambra]

Дорогое и трудоёмкое решение. Делал бы иначе:
1. Если крипить фланцем к колонне - болтовое фланцевое соединение к колонне на прямую к профилю трубы. Болты можно использовать типа lindapter. 4М16 или М20. Альтернативное решение- приварить к стенке пластину 20мм развести от колонны на крепление болтов по 100мм в каждую сторону.
2. Решение крепления к колонне через опорный столик. Сверху приварить пластину 20мм и крепить столик фермы прямиком к ней. Без всяких дополнительных костылей.

[denzlt1]

Сообщение от dambra Дорогое и трудоёмкое решение. Делал бы иначе: 1. Если крипить фланцем к колонне - болтовое фланцевое соединение к колонне на прямую к профилю трубы. Болты можно использовать типа lindapter. 4М16 или М20. Альтернативное решение- приварить к стенке пластину 20мм развести от колонны на крепление болтов по 100мм в каждую сторону. 2. Решение крепления к колонне через опорный столик. Сверху приварить пластину 20мм и крепить столик фермы прямиком к ней. Без всяких дополнительных костылей.

1. Боюсь, что не удастся так точно изготовить ферму и смонтировать колонны, чтобы в створе трубы смонтировать напрямую к колоннам без каких либо подкладок и усилений + местная устойчивость пройдет или нет + какие-то забугорные болты в наши времена, решение классное, но не для наших времен как мне кажется, хотя ошибаюсь может. По причине неизвестной точности монтажа изготовления отказался от решения с пластиной к стенке, хотя мне оно нравится, если бы был двутавр то может его и применил, поэтому и остановился на костылях с подколонником.

2. Если через опорный столик напрямую, то опорный раскос фермы натыкается на этот столик или оголовок, приходится его расцентровывать, сдвигать вовнутрь фермы, чего бы тоже не хотелось.

[ФАХВЕРК]

Можно пойти более простым путем. Задайте внеузловое сопряжение нисходящего опорного раскоса сдвинув его в пролет на на 100..150 мм. Средняя сжатая панель в коньке по расчету будет иметь приблизительно одинаковый коэффициент использования с опорной частью куска пояса на опоре. Первый будет подобран по устойчивости, второй - по поперечной силе. Таким решением Вы освободите пространство для конструктивного минимального творчества в месте опирания на колонну. Поддержите в эти трудные времена нисходящий раскос куском железа приблизительно t8. Установите ферму на колонну зафиксировав её от сдвига.

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК освободите пространство

- да, и потеряйте прочность узла в 2 раза превращением его из К-образного в У-образный.

Сообщение от ФАХВЕРК Поддержите в эти трудные времена нисходящий раскос куском железа приблизительно t8

- и обоснуйте это расчётом в ансисе со всеми нелинами.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha да, и потеряйте прочность узла в 2 раза превращением его из К-образного в У-образный.

С чего вдруг? Фасонка сквозная. Периметр шва космический.

Сообщение от eilukha - и обоснуйте это расчётом в ансисе со всеми нелинами.

Спросят - обоснуем. Можно и в SCAD

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК С чего вдруг? Фасонка сквозная. Периметр шва космический.

- в узлах ГСП рассчитываемых по нормам фасонок нет.

Сообщение от ФАХВЕРК Можно и в SCAD

- можно, только нелин там кривой. Уж лучше ИСтатике тогда.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha - можно, только нелин там кривой. Уж лучше ИСтатике тогда.

Чем богаты. У нас осталась только лира софт.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от eilukha - в узлах ГСП рассчитываемых по нормам фасонок нет.

Чем снять поперечку с участка? - Поставить стенку с запасом. Нет физически времени на эти расчеты. Хотя и хотелось бы.

[slava217]

Сообщение от ФАХВЕРК Таким решением Вы освободите пространство для конструктивного минимального творчества в месте опирания на колонну.

а крепить как саму ферму?

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК Чем снять поперечку с участка?

- ничем. Это плохое решение и не надо искать сомнительные способы его улучшения.

Сообщение от ФАХВЕРК Нет физически времени на эти расчеты.

- нормальная позиция. Значит и не надо применять решения для которых нет времени.
Эффект от фасонки в узле примерно нулевой, т. к. жёсткость работы раскоса в разы больше жёсткости работы фасонки. (Это как болты и сварку вместе учитывать).

[slava217]

Сообщение от eilukha жёсткость работы раскоса в разы больше жёсткости работы фасонки.

делали две фасонки от ребер раскоса

[eilukha]

Сообщение от slava217 делали две фасонки от ребер раскоса

- это лучше. Но думаю, лучше несколько усложнить надколоннок (как у denzlt1) в котором всё предельно ясно как работает, чем сначала ослабить а потом пытаться усилять (сомнительными способами) самый нагруженный и самый ответственный в здании узел.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от slava217 а крепить как саму ферму?

Пластину доварить. 2 20-х болта.

----- добавлено через 53 сек. -----

Сообщение от slava217 делали две фасонки от ребер раскоса

Хороший вариант.

[slava217]

Сообщение от eilukha лучше несколько усложнить подколоннок

совершенно согласен, только не ПОД...., а НАД....

[Вова, студент]

Вот так делал. Ферма типа "Молодечно" пролет 24 м, высота до низа фермы 3,5 м. Стойки из профильной трубы, шаг 5 м. Сэндвич-панели

[eilukha]

Опорное ребро в стойке пропущено. Промнёт стенку ГСП.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha Опорное ребро в стойке пропущено. Промнёт стенку.

Реакция тонн 20. Сверху лист. Всё крепко. Что должно помять?

[eilukha]

Стенка ГСП 8 мм из С245 проходит с загруженностью 100 %. При условии фрезеровки торца ГСП.

[denzlt1]

Сообщение от eilukha делали две фасонки от ребер раскоса - это лучше. Но думаю, лучше несколько усложнить надколоннок (как у denzlt1) в котором всё предельно ясно как работает, чем сначала ослабить а потом пытаться усилять (сомнительными способами) самый нагруженный и самый ответственный в здании узел.

Узел, предложенный ФАХВЕРКом, тоже рассматривал и такие же сомнения в расчете, непонятно как учесть фасонку, моделировать такие узлы в МКЭ пока не умею. Забыл упомянуть что таких надколонников потребуется всего 8 шт. длина здания небольшая.

[ФАХВЕРК]

Ну если так прям вот надо, то увеличьте высоту торцевого опорного ребра-фланца до такой высоты, чтобы проскочил опорный нисходящий раскос. Устойчивость в запас также обеспечьте фасонкой.

[eilukha]

Ещё вариант. (Прогон опирать на стойку).

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha Ещё вариант.

Металлемко. Узловой момент. 20 тс х.0.1м=2тс*м а то и больше....

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК Металлемко

- нормально там всё, если с кратными запасами толщины не ставить.

Сообщение от ФАХВЕРК Узловой момент

- ключевое слово.

1. На момент в заделке этот момент никак не влияет, т. к. скомпесируется узловым моментом с другой стороны.
2. По сравнению с моментом от ветра это блохи.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha На момент в заделке этот момент никак не влияет, т. к. скомпесируется узловым моментом с другой стороны.

Врядли. Есть плечо, будет и момент. 2 момента внутрь. Потом как ветер подует. Понятно, что один меньше будет, а ко второму прибавка. Это решается на реальной схеме.

[dambra]

типовые решения

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК Врядли. Есть плечо, будет и момент. 2 момента внутрь.

- см. картинку. См. собственные рамы. В сериях у центра опора не для исключения моментов, а для унификации ферм на колонне и ферм на подстропилке.

Сообщение от ФАХВЕРК Потом как ветер подует

- без разницы, если ноль в заделке от вертикальных нагрузок.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha - без разницы, если ноль в заделке от вертикальных нагрузок.

Защеми и ЖВ поставь на величину плеча. Картина заиграет новыми красками.....

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК Защеми

- заделку?

Сообщение от ФАХВЕРК ЖВ поставь

- я не знаю что там с ЖВ (не использую, т. к. очень легко ошибиться), у меня точно правильно, т. к. геометрия и расположение шарниров соответствует каркасу.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha - заделку?

Да. Колонну в основании.

Сообщение от eilukha - я не знаю что там с ЖВ (не использую, т. к. очень легко ошибиться), у меня точно правильно, т. к. геометрия и расположение шарниров соответствует каркасу.

Ну ось колонны и место приложение силы соединить как-то надо чтобы плечо было....

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК Да. Колонну в основании.

- типа я намухлевал ради красного словца? См. модель.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК чтобы плечо было

- всё там есть, см. модель.

[ФАХВЕРК]

В дороге. Спасибо. Посмотрю.

[denzlt1]

Сообщение от ФАХВЕРК Ну если так прям вот надо, то увеличьте высоту торцевого опорного ребра-фланца до такой высоты, чтобы проскочил опорный нисходящий раскос. Устойчивость в запас также обеспечьте фасонкой.

Вы имеете ввиду вот так?

----- добавлено через ~49 мин. -----

Сообщение от dambra типовые решения

Круто, вариант "а" это для бокового примыкания к двутавру? Нужно взять на вооружение

[ФАХВЕРК]

Сообщение от denzlt1 Вы имеете ввиду вот так?

Да. Минимально простое исполнение и не нужно надколонник. Желательно ставить ребро прорезное. Спорить с расчетчиками не буду, не вижу смысла. Но понимаю что такое массовый гаражно-колхозный ЗМК и сегодняшние полуголодные рабочие. А если что-то .... ся - ответственность на Вас.

И еще : между торцом фланца и деталью оголовка колонны оставлять зазор 10..15 мм для возможности сборки каракса. Прочитайте монтаж стальных конструкций в СП 70. Там на 5 минут - а запомните на всю трудовую деятельность. И узел этот не совсем удачный - подрамливать будет.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от denzlt1 Круто, вариант "а" это для бокового примыкания к двутавру? Нужно взять на вооружение

Надо всё стараться ставить без эксцентриситета.

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от eilukha - всё там есть, см. модель.

Странная она какая-то... смотрю....

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК Странная она какая-то... смотрю....

- в #34 я наврал или нет?

[denzlt1]

Сообщение от ФАХВЕРК Да. Минимально простое исполнение и не нужно надколонник. Желательно ставить ребро прорезное. Спорить с расчетчиками не буду, не вижу смысла. Но понимаю что такое массовый гаражно-колхозный ЗМК и сегодняшние полуголодные рабочие. А если что-то .... ся - ответственность на Вас.

Вот и приходится проектировать с учетом квалификации исполнителей, более того, известно кто будет изготваливать - как Вы и сказали гаражный ЗМК, но надо должное-стараются. Мне нравится простое опирание на колонну, но хочу подстраховаться.

[dambra]

бы делал так как на рис. - без ребер. Колонну бы проверил на верт. реакцию + момент (эксцентриситет 120-150 мм). Думаю сечение 200х8 пройдет спокойно. Эксцентриситет как бы не желателен,но ничего страшного в этом нет + соединние экономичное получится.
Варить брусок внизу не нужно - болты на срез пусть работают.
Нижний пояс бы закрепил к колонне без передачи гор. усилий для устойчивости в т.ч. во время возведения.
Узлы выше тоже имеют право на жизнь, но как то много сварочных операций и деталей. Дорого и топорно на мой взгляд.
Опять же , что с устойчивостью во время монтажа если верхний пояс крепить к колонне только на ребро

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha - в #34 я наврал или нет?

Недоучёл) в реальной конструкции есть податливость. Те же болты класса точности В ставятся в отверстие +3мм к диаметру. Освободи с одной стороны линейный по Х и будет момент. В целом : да, ты прав. Момента нет. Уравновешены.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от denzlt1 Мне нравится простое опирание на колонну, но хочу подстраховаться.

Мне кажется, что увеличение высоты опорного ребра более простой (менее многодельный) вариант.

----- добавлено через ~4 мин. -----
dambra, блин, я вот не могу воспринимать решения где болты заставляют дополнительно работать на срез. Неужели брус не подварить. Сразу fluor вспомниаю - те и 36 метров также на болты вешали. А допуски в СП70 известно какие. И даже до этих допусков большинству строителей еще расти и расти.

[StoroG]

Сообщение от eilukha - типа я намухлевал ради красного словца? См. модель. ----- добавлено через ~14 мин. ----- - всё там есть, см. модель.

А в чем это посмотреть можно?

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК Освободи с одной стороны линейный по Х

- в каком месте? Ферма не работает как распорка между колоннами?

Сообщение от StoroG чем это посмотреть

- скад.

[Artem_from_Сhelyabinsk]

ФАХВЕРК,

Сообщение от ФАХВЕРК Желательно ставить ребро прорезное.

Подскажите, пожалуйста, неучу, что такое прорезное ребро - нигде не могу найти инфы.

Сообщение от ФАХВЕРК И узел этот не совсем удачный - подрамливать будет.

И еще что означает подрамливать? Т.е. не совсем шарнирное соединение - правильно понимаю?

Сообщение от ФАХВЕРК Мне кажется, что увеличение высоты опорного ребра более простой (менее многодельный) вариант.

И еще, уточните, пожалуйста, в чем суть спора, не до конца понял, зачем увеличивать высоту эту?

Сообщение от denzlt1 но хочу подстраховаться.

В чем подстраховка-то заключается?

[vladizz]

Здравствуйте!

Нужна доп критика узла, у кого есть время и желание.
По ощущениям и по расчету)) узел не проходит. Слишком большой эксцентриситет у опорного раскоса.
Пролет 18м. снеговой район - 350кг/м2. Уровень ответственности - пониженный. 0.9

По формулам СП 294 - Кисп 2.
В IDEA STATICA - 5% пластики в полке пояса

Стоит усилять или простоит?

[Skovorodker]

Сообщение от vladizz Здравствуйте! Нужна доп критика узла, у кого есть время и желание. По ощущениям и по расчету)) узел не проходит. Слишком большой эксцентриситет у опорного раскоса. Пролет 18м. снеговой район - 350кг/м2. Уровень ответственности - пониженный. 0.9 По формулам СП 294 - Кисп 2. В IDEA STATICA - 5% пластики в полке пояса Стоит усилять или простоит?

А какая у вас задача стоит? Зачем ферму проверяете? Будете на нее что-то навешивать? Конечно такой узел по СП не пройдет, но я еще не встречал ни одной существующей фермы из ГСП, где все узлы бы прошли проверки из СП (тут в раскосе еще помимо N=38т будет приличный момент)

[IBZ]

Сообщение от vladizz По формулам СП 294 - Кисп 2. Стоит усилять или простоит?

Усиливать .

Сообщение от Skovorodker Конечно такой узел по СП не пройдет, но я еще не встречал ни одной существующей фермы из ГСП, где все узлы бы прошли проверки из СП (тут в раскосе еще помимо N=38т будет приличный момент)

Во тебе и на . При любой аварии это будет вполне достаточной причиной привлечь к ответственности проектировщиков. Ну если, конечно, авария произошла зимой. Если же по какой-то причине будет экспертиза несущей способности, которая выявит такое обстоятельство, проектировщик будет отвечать перед заказчиком финансово. Зачастую в приличном объеме, а то и вообще неподъемной суммой.

[And_T]

Сообщение от vladizz Здравствуйте! Нужна доп критика узла, у кого есть время и желание. По ощущениям и по расчету)) узел не проходит. Слишком большой эксцентриситет у опорного раскоса. Пролет 18м. снеговой район - 350кг/м2. Уровень ответственности - пониженный. 0.9 По формулам СП 294 - Кисп 2. В IDEA STATICA - 5% пластики в полке пояса Стоит усилять или простоит?

Очень похоже, что в IDEA STATICA у вас узел не в равновесии, а усилия вы взяли из расчетной схемы, в которой все элементы сходятся в одной точке в опорном узле?
Смысла от пластины t12, которая у вас расположена по осям элементов-никакого. Либо делать врезку в пояс и раскос, либо ставить 2 и смещать их как можно ближе к стенкам

[vladizz]

Перевозят из одного региона в другой каркас...

В расчетеой схеме задано смещение раскоса. В is условно опорный элемент это колонна.

Не могу не прислушаться, к слову IBZ.
Формально, юридически узел не рабочий.
IBZ, а в СП подразумевается работа в упругой стадии , правильно понимаю?

[And_T]

В IS опорным элементом можно сделать хоть раскос. Главное, чтобы узел был в равновесии. У вас в поясе еще пары внутренних усилий не хватает при таком примыкании раскоса. Тут не вопрос в том, усилять или нет, если действительно не проходит по нормативу (конечно усилять), а в том, правильно ли вы оцениваете ндс узла в IS, чтобы хотя бы посмотреть, есть ли запас (если отойти от наших очень консервативных проверок), если уж мкэ себе в помощь решили взять

[IBZ]

Сообщение от vladizz IBZ, а в СП подразумевается работа в упругой стадии , правильно понимаю?

Вся печаль тут в том, что формулы полуэмпирические. Что там учтено - могут сказать только непосредственно разработчики. По этой же причине применение IS в данном случае не вполне легитимно.

[Бахил]

Да что тут считать?
Две формулы всего для проверки ВП:



где M=Ra*0.156

[IBZ]

Сообщение от Бахил Да что тут считать? Две формулы всего для проверки ВП:

Это расчёт самого сечения пояса, который никак не отменяет специфических расчётов самого узла. Но и тут, как говорится, есть нюансы. Если проверяется сечение пояса на опоре, то в расчёте на срез необходимо ввести коэффициент 1,5 и не учитывать момент. А если проверка производится для сечения пояса в месте примыкания раскоса, то касательное напряжение определяется по формуле Журавского для точки границы стенка/полка. Для этой же точки определяются и нормальные напряжения.

[Энигма]

Добрый день!
Пока тут все обсуждают фланцы с ГСП, можно и я со своим?
Все здание из одних ГСП, стоит в Казахстане.
Фланкц см. вложение.
Когда я рассчитываю его на изгиб по Гореву, т. 1, мне для момента надо брать расстояние между болтов b=38 см?
СИГМА=3*H*b/(4*a*t^2) - формула по Гореву.
У меня СИГИА=3*54700 кг*38 см/(4*25см*2^2 см2)=15590 кг/см2.
Что-то много....
Где ошибка?

[Алексей3]

Энигма, для чего пластина из 6-ки?

[wvovanw]

Сообщение от vladizz Нужна доп критика узла, у кого есть время и желание.

Например

[Алексей3]

момент (H/2)*(150-40)

[Skovorodker]

Сообщение от vladizz Перевозят из одного региона в другой каркас... В расчетеой схеме задано смещение раскоса. В is условно опорный элемент это колонна.

Регион с таким же снегом?
Так у вас задача стоит просто в проверке фермы? Нужно в принципе задать ее полностью в расчетной схеме, как выше писал, при такой геометрии в опорном раскосе будет большой изгибающий момент, при этом металл раскоса 255, то есть сопротивление сварного скорее всего будет определяться сталью раскоса (вероятно с моментом узел будет сильно перегружен). Усилить можно продублировав опорные раскосы уголками или швеллерами с двух сторон (усилие в элементах брать пропорционально их продольной жесткости). См. рисунок

[vladizz]

В новом регионе больше снега. Был V стал VII

Я делал этот каркас три года назад и особо с узлом этим не заморачивался почему-то. А потом увидел проверку в СП 294. А потом захотел заказчик перевести здание на Сахалин зачем-то.

Вот в идее задал все с учетом моментов. 16% уже пластика. Ручные расчеты М/W Q/A, как бахил написал, на Кисп=1.1.. По формулам СП294 - Кисп 2.2


В узле wvovanw надколонник можно было сделать и повернуть ортогонально колонне

[Ziabz]

Откуда у вас моменты 770кг*м в раскосе и 4400 кг*м в поясе?

Сообщение от vladizz Ручные расчеты М/W Q/A, как бахил написал

ручные расчеты чего?=) там видно как идет проверка сечения.
Q/Av могло бы частично проверить и сечение и стенку узла, пока стенка не теряла бы устойчиваость от силы сдвига; в реялиях прокатных профилей и того, что Сигма среза < Rs, потеря устойчивости стенки от силы сдвига - маловерятна. Что-то мне подсказывает, что вы сильно "намудрили", используя Idea Statica, да и равновесие узла по всей вероятности у вас "похрамывает"...

[vladizz]

Сообщение от Ziabz Откуда у вас моменты 770кг*м в раскосе и 4400 кг*м в поясе? ручные расчеты чего?=) там видно как идет проверка сечения. Q/Av могло бы частично проверить и сечение и стенку узла, пока стенка не теряла бы устойчиваость от силы сдвига; в реялиях прокатных профилей и того, что Сигма среза < Rs, потеря устойчивости стенки от силы сдвига - маловерятна. Что-то мне подсказывает, что вы сильно "намудрили", используя Idea Statica, да и равновесие узла по всей вероятности у вас "похрамывает"...

вы имели ввиду тау срезы? думаю, бахил имел ввиду это сечение (см. рис)
Усилия из расчетной.
т.е. по вашему с узлом будет все норм?

[Ziabz]

Сообщение от vladizz Усилия из расчетной.

на самом деле мог бы повториться, я сомневаюсь, что они с расчетной схемы. Вот потому и не знаю, что будет с вашим узлом =), как минимум у вас не хватает сил сдвига (для определения тау, вы правильно заметили, не стоит путать греческую букву тау с греческой буквой сигма ). Так же не могу понять почему у вас такой огромный момент в поясе ферме, вы наверное распределяли нагрузку на пояс фермы, довольно большую, не прикладывая к узлам, или к узлам с каким-то экцентриситетом. На самом деле довольной спорный вопрос, как сама нагрузка распределится в ферме, даже если вам кажется, что она равномерно-распределенная по поясу; пояс между узлами мог бы прогнуться к слову на десятую часть миллиметра и нагрузка уже распределилась между узлами ферм, а не по поясу равномерной, вышло бы так, что пояс принял бы может быть какую-то десятую часть той распределнной нагрузки, а не полную, остальное могло бы распределить по узлам, ну там где жесче, там и больше нагрузки, вы наверное понимаете меня, да?...Обязательно следовало бы и учесть поведение того, что данную нагрузку могло бы может частично распределить; задачка усложняется, если вернутся к той рабочей схеме, из которой у вас усилия (хотя не все на узле) вы не думали, что они могли бы распределиться так же и по-другому, может у вас такого большого момента в поясе и не было бы...?

[IBZ]

Сообщение от vladizz В новом регионе больше снега. Был V стал VII

Нормально запроектированная ферма просто обязана не проходить в такой ситуации. В противном случае проектировщику должны быть "выкачены" финансовые претензии за перерасход металла .

Сообщение от vladizz Ручные расчеты М/W Q/A, как бахил написал, на Кисп=1.1.. По формулам СП294 - Кисп 2.2

Повторяюсь: это разные проверки, но обе обязательны.

Сообщение от vladizz по вашему с узлом будет все норм?

По-моему с узлом все отвратительно . Когда был экспертом, "разворачивал" такие конструкции без сомнений.

----- добавлено через ~43 мин. -----

Сообщение от Ziabz они могли бы распределиться так же и по-другому, может у вас такого большого момента в поясе и не было бы...?

Момент в поясе опорного узла не зависит ни от какого распределения и равен опорной реакции, умноженной на эксцентриситет примыкания опорного раскоса. В последнем момент получается путем распределения приблизительно пропорционально погонным жесткостям первой панели и раскоса.

[Ziabz]

Сообщение от IBZ Момент в поясе опорного узла не зависит ни от какого распределения и равен опорной реакции,

А вы точно не ошиблись тем, чем хотели бы поделиться? Прочти последние 2-3 сообщения, посмотрите на схему с айдии статики, посмотрите на эпюру моментов узла..Мне кажется вы немного ошиблись, разве я рассматривал момент, который создается в поясе от верикальной опорной реакции?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Энигма СИГМА=3*H*b/(4*a*t^2) - формула по Гореву. У меня СИГИА=3*54700 кг*38 см/(4*25см*2^2 см2)=15590 кг/см2. Что-то много.... Где ошибка?

Главная ошибка формулировке вопроса. Не все ясновидящие.
1. Где схема усилий, что такое 54700 кг?
2. "..формула по Гореву". Не все знают Горева наизусть, нелишне дать ссылку поконкретнее на страницу, формулу и д.

[Ziabz]

Ладно, давайте разберем с сообщения номер 65 эпюру моментов... Изгибная жесткость консольной части пояса относительно изгибной жесткости самой фермы довольно мизирна, не так? Соединения консольного участка пояса фермы с самой фермой, почему бы не считать в данной случае шарнирным?, это можно допустить, если предположить, что оно могло бы считаться шарнирным, то 2 шарнира - механизм на опоре... Почему консольная часть пояса не крепится жестко к колонне в вашем случае?, там как по мне, эпюра другой должна быть. Не вставляйте шарнира и не в креплении консольной части фермы к ферме и так же не в креплении консольной части пояса к колонне. Так же распределите нагрузку и по узлам, если нужно создав так же экцентриситеты, так же и задайте ее равномерно распределенной, если она могла бы считаться таковой в вашем случае, проверьте все варианты, выбирите наихудший... перепроверьте узел в МКЭ программе и было бы интересно увидеть различия с тем, что у вас на данный момент выходит...

У вас выйдет я скажу что, очень просто...Формулами, которыми поделился Бахил вы проверите стенку и так же сечения пояса, к которому не крепится диагональ. Вам нужно так же нужно проверить полку пояса, там, где к ней крепится диагональ, для проверки полки пояса используется другие формулы. Ну так же сварные швы и болтовые соединения, пока их оставим "на дисерт". Если вам интересно раскрутить тему, можно сделать данные проверки в СП 294 (вы можете найти ошибки в формулах...), Еврокоде EN 1993-1-8, и в МКЭ, хотя изначально у вас усилия с МКЭ должны соовествовать типу работы вашего узла...

[Бахил]

Сообщение от Ziabz Ладно, давайте разберем с сообщения номер 65 эпюру моментов

А что там разбирать? IBZ, в 67 всё подробно расписал.
И да, по тем формулам, что я приводил проверяется исключительно ВП. Можно, конечно, применить формулу Журавского, но по традиции используется упрощённая.
Что касается наряжений по МКЭ, то "сингулярность", однако.
Короче, забей на локальные скачки.

[Ziabz]

Сообщение от Бахил А что там разбирать? IBZ, в 67 всё подробно расписал.

Мне кажется он мог бы уделить больше внимания сообщениям 65 , 63...

Как по мне, изначально в нахождении усилий, на которые следовало бы проверить сам узел, имеются недочеты...
Я могу расписать очень "грубо*и в кратце", как минимум что может произойти... подберут неправильно и неверно болты, расчет сварки тоже будет неверным, я мог бы еще* добавить,
хотя на данном этапе предположил бы, что сначало надо разобрать насколько верно были получены усилия для проверки узла.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Энигма СИГМА=3*H*b/(4*a*t^2) - формула по Гореву. У меня СИГИА=3*54700 кг*38 см/(4*25см*2^2 см2)=15590 кг/см2. Что-то много.... Где ошибка?

Если Вы имеете ввиду формулу на стр. 452 (во вложении), то она приведена для другого случая - крепления верхнего пояса при жестком сопряжении фермы с колонной.
Ошибки скорее всего при определении Н, Mфл, Wфл.
У Вас узел шарнирный и работает немного по другому.
Хотите совета - приложите узел с колонной и схемой усилий.

[Энигма]

Старый Дилетант, мне скинули книжку (см. вложение).
1. Расчет фланца надо производить по данной книге? См. главу 2 (общие слова) и пример 2 (конкретно пример расчета узла опорного, правда, у них верхний)
2. Поясните, пожалуйста, если сможете, по формуле для подбора t при расчет фланца на изгиб (с. 93, самая последняя на этой странице). Не могу понять физический смысл. Откуда тут 3, к примеру? Вроде как M/W, но тут что-то где-то сократили...
3. В данной книге опорная реакция R считается по формуле со с. 91, самая последняя на этой странице. Я ее посчитала как Q фермы+N опорного раскоса*sin угла раскоса. Просто у нас крайний прогон на колонне, а не на ферме. И что-то мы с коллегой заспорили, как правильно...

Алексей3, эти пластины шестёрки - это накладки на пояс, чтобы к ним приварить раскосы. В приложенной книге в разделе 2 в подразделе Расчет узлов написано, почему и для чего.

[Tyhig]

Энигма, как верно не знаю.
Но в этой книге формулы противоречат СП 294.
Я когда-то считал по 2 версиям. По книге и по СП 294. Заодно нашёл в СП 294 много опечаток-ошибок (или при перепечатывании из пособия, или возможно даже в самом советском пособии).

Лучше сделай отдельную тему по своим расчётом круглых труб. Будет много портянок споров.

[Алексей3]

Сообщение от Энигма Давыдов Е. Ю. Проектирование ферм из круглых и прямоугольных труб.pdf (2.62 Мб, 23 просмотров)

Сомнительная книга, автор предлагает суммировать толщ. трубы и толщ. накладки на с. 38, при этом ничего не говоря о размерах накладки. Кроме того, ф. (2.28)-(1.31) по СП 16 к трубам неприменимы, они только для двутавров.
Посмотрите тут.

[Komplanar]

Offtop: Почему ограничились только треугольной вставкой, а не развили её до полноценной прорезной фасонки?..

[crossing]

Сообщение от Алексей3 Сомнительная книга

Скорее да чем нет. Но, как я понимаю из обсуждения здесь, она содержит методику расчёта приопорной части ВП. Т.е. то о чём говорит IBZ.
Не могу утверждать - давно сталкивался.

Ну и сомнительна она, как наверное и Беленя с Горевым - просто не совсем соответсвуют нормам.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Энигма Расчет фланца надо производить по данной книг

Без схемы фермы или, хотя бы узла с усилиями в стержнях ничего сказать не могу. Может Ваш фланец сжат и его вообще считать не надо.

[curious_01]

Сообщение от Старый Дилетант Без схемы фермы или, ...

Здесь рассматривается жесткое сочленение ригеля со стойкой, т.е., при стандартных нагрузках, верхний пояс в опорном узле растянут.

Сообщение от Энигма ... R считается по формуле со с. 91, самая последняя на этой странице.

Да, формула непонятная/мутная, вернее ее физический смысл. Есть пресловутая "тройка", и все, хотя единицы измерения в ответе, судя по составляющим формулы, верны.
В пособии изначально, как бы априори (без разъяснений), установлены формулы определения толщины фланцев: см. (1.25), (1.28), (1.29), стр. 27-29.

[Энигма]

Старый Дилетант, могу только вот такую схему выложить. Красивую схему фермы и узел ее сопряжения с колонной конструктор отказывается дать.
Но, как видно из картинки "узел" (см. вложение), на ферме есть фланец и к колонне (колонна тоже из ГСП) приварен точно такой же ответный фланец.
Интересуют ответы на все вопросы, включая №3.

[IBZ]

Сообщение от curious_01 Здесь рассматривается жесткое сочленение ригеля со стойкой, т.е., при стандартных нагрузках, верхний пояс в опорном узле растянут.

Распространенное заблуждение. Далеко не всегда даже в первой панели верхнего пояса при жестком креплении будет растяжение. Не надо путать балку и стержневую систему.
Что касается существа вопроса - если автор выложит все данные, просчитаю и элемент и узел. Полный перечень необходимых данных (не смотрю сейчас что есть, а чего нет):

1. Сечения пояса и раскоса.
2. Углы наклона верхнего пояса к горизонту и между поясом и раскосом.
3. Зазор между носком раскоса и опорной пластиной.
4. Внутренние усилия в поясе и раскосе из расчёта (N, M, Q).
5. Марки стали пояса и раскоса.

[Энигма]

0. Обратите внимание на то, что у меня узел - примыкание нижнего пояса к колонне, а не верхнего. Просто у меня Раскос первый восходящий.
1/2. Обратите внимание на то, что у меня болты НЕ ВЫСОКОПРОЧКИ, а обычные и узел, в соответствии с серией, называется и в расчетную схему загоняется как шарнирный.
1 и 5. Ну, допустим, рассмотрим конкретный узел (у меня несколько зданий и в каждом по 2 узла). Пояса (оба) 160х8 С255 (квадратная труба), опорный раскос 140х4, тоже квадрат.
2 и 3. Во вложении
4.1 N во вложении, где на фото ферма с усилиями. Обратите внимание, что усилие в поясе дано одно на весь пояс. Или надо было именно в приопорных панелях давать?
4.2 M, Q смотреть во вложении, где они отдельно на странице написаны!!!! Момент в ферме указан ТОЛЬКО ДЛЯ ПАНЕЛИ ВЕРХНЕГО ПОЯСА ФЕРМЫ ОТ ОПОРНОГО РАСКОСА В НИЖНЕЙ ЧАСТИ ФЕРМЫ ДО КОЛОННЫ (там просто внецентренное опирание прогона). ОСЬ 4 ВЫСОКАЯ ЧАСТЬ, ОСЬ 1 - НИЗКАЯ (это для нижнего пояса).

IBZ, если не сложно, поясните также по моим вопросам из предыдущего поста:
1. Расчет фланца надо производить по данной книге? См. главу 2 (общие слова) и пример 2 (конкретно пример расчета узла опорного, правда, у них верхний)
2. Поясните, пожалуйста, если сможете, по формуле для подбора t при расчет фланца на изгиб (с. 93, самая последняя на этой странице). Не могу понять физический смысл. Откуда тут 3, к примеру? Вроде как M/W, но тут что-то где-то сократили...
3. В данной книге опорная реакция R считается по формуле со с. 91, самая последняя на этой странице. Я ее посчитала как Q фермы+N опорного раскоса*sin угла раскоса. Просто у нас крайний прогон на колонне, а не на ферме. И что-то мы с коллегой заспорили, как правильно...
Книга во вложении

[curious_01]

Сообщение от IBZ Распространенное заблуждение. Далеко не всегда даже в первой панели верхнего пояса при жестком креплении будет растяжение.

Никто ничего не путает. Обратите внимание на фразу "верхний пояс в опорном узле растянут" (#80), конечно же не имеется в виду весь пояс.

----- добавлено через ~14 мин. -----
Энигма,
на мой взгляд, геометрия фермы "нехорошая",
конечно, возможно обусловлено жесткими ограничениями по габаритам. Но все-таки, может поискать другие варианты геометрии?

[Энигма]

curious_01, да я согласна, но там действительно очень жесткие ограничения и именно по высоте. Вы бы знали, как мы намаялись.... Это здание уже рассчитано 2 раз (то есть, почти с нуля пересчитывали, т.к. Заказчика не устроило вдруг внезапно что-то), еще раз изголяться над новым вариантом фермы никто не будет, мы тут-то еле пролезли

[curious_01]

Энигма,
Может попробовать по очертанию "трехшарнирной арки" из двух полуферм с параллельными поясами? Все как-то упростится, да и "решетка" будет адекватной.

[curious_01]

Энигма,
Может попробовать по очертанию "трехшарнирной арки" из двух полуферм с параллельными поясами? Все как-то упростится, да и "решетка" будет адекватной.
IBZ,
Как Вы думаете какое усилие по знаку будет в отростке-аппендиксе при возникновении "пары"?

[IBZ]

Сообщение от curious_01 Никто ничего не путает. Обратите внимание на фразу "верхний пояс в опорном узле растянут" (#80), конечно же не имеется в виду весь пояс.

Это утверждение на 100% верно только для случая наличия расцентровки в опорном узле (опирание на опорный изгибаемый стерженек).

Сообщение от Энигма 1. Расчет фланца надо производить по данной книге? См. главу 2 (общие слова) и пример 2 (конкретно пример расчета узла опорного, правда, у них верхний)

Честно говорю, что не знаю, откуда взята формула для определения толщины фланца. Я таковой не припомню.

Сообщение от Энигма 2. Поясните, пожалуйста, если сможете, по формуле для подбора t при расчет фланца на изгиб (с. 93, самая последняя на этой странице). Не могу понять физический смысл. Откуда тут 3, к примеру? Вроде как M/W, но тут что-то где-то сократили...

Тут вообще много непонятных формул. Чего стоит, например, формула с корнем 8-й степени!

Сообщение от Энигма 3. В данной книге опорная реакция R считается по формуле со с. 91, самая последняя на этой странице. Я ее посчитала как Q фермы+N опорного раскоса*sin угла раскоса. Просто у нас крайний прогон на колонне, а не на ферме. И что-то мы с коллегой заспорили, как правильно...

Эта формула самая обычная Q=q*L/2 дающая в Вашем случае некоторый запас. Что такое Q фермы? Я всегда для таких конструкций даю шарнирные опорные элементики, продольные усилия в которых и есть опорные ортогональные реакции, указываемые в ведомости элементов.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от curious_01 Как Вы думаете какое усилие по знаку будет в отростке-аппендиксе при возникновении "пары"?

Растяжение от гравитационных нагрузок. От ветра может быть всяко, от сейсмики усилие знакопеременно.

[curious_01]

Сообщение от IBZ Это утверждение на 100% верно только для случая наличия расцентровки в опорном узле (опирание на опорный изгибаемый стерженек).

Извините, не совсем понятно "опирание на опорный изгибаемый стерженек", что Вы имеете в виду?
Полагаю, что "расцентровка" здесь ни при чем, есть/возникает "пара" (при данном решении опирания).

Сообщение от IBZ Растяжение от гравитационных нагрузок. От ветра может быть всяко, от сейсмики усилие знакопеременно.

Да, но основную долю составляют гравитационные нагрузки, тем более ветер и сейсмика знакопеременны, а схема, всего вероятнее, симметрична.

[IBZ]

Сообщение от curious_01 Извините, не совсем понятно "опирание на опорный изгибаемый стерженек", что Вы имеете в виду?

Вы называете его "аппендиксом"

Сообщение от curious_01 Полагаю, что "расцентровка" здесь ни при чем, есть/возникает "пара" (при данном решении опирания).

Да, на колонну в любом случае будет действовать именно такая сила. А вот смены "обычного" знака в поясе может и не произойти - всё зависит от многих факторов: от соотношения погонных жесткостей фермы и колонны, характера внешней нагрузки, угла наклона опорного раскоса.

[curious_01]

Сообщение от IBZ Вы называете его "аппендиксом"

Ага), но помимо "аппендикса" верхнего пояса есть, при рассматриваемой схеме, опирание и на нижний пояс.

[Ziabz]

curious_01, вы тоже считаете, что у вас будет шарнирно сопрягаться "аппендикс" c колонной? Ну как минимум, если учесть изгибную жесткость самого аппендикса* или и его соединения с колонной, вы получите другое распределение усилий в нем. Если выбрать просто шарнир к колонне, по рассматриваемому участку ( вы его назвали аппендиксом*) будет действовать минимальный момент...


Есть и 3-ий вариант, если считать, что все узлы в ферме шарнирные , то эпюра момента будет как у консоли, но количественно равна шарнирному крепление аппендикса* к колонне, если смотреть картинку1, хотя распределятся момент наоборот, там где крепление к колонне - он максимален, а там где он пересекается с фермой его нету, так как мы допустили, что все узлы в ферме шарнирные, кроме крепления самой фермы к "аппендиксу". Тоже выкладываю...

[IBZ]

Сообщение от curious_01 Ага), но помимо "аппендикса" верхнего пояса есть, при рассматриваемой схеме, опирание и на нижний пояс.

В случае одного опорного стержня, горизонтальна проекция усилия в нем действительно, будет равно значению сил пары. Но в случае, если погонная жесткость фермы будет превышать погонную жесткость колонны на пару- тройку порядков, то силы получатся пренебрежимо малыми. А есть ещё фермы с крестовой решеткой ...

[curious_01]

Ziabz,
минимального момента на отростке при шарнирном прикреплении не будет, всё "перейдет/перераспределится" на 1-ый узел 1-ой панели ВП от "ноля" до расчетного. И будет он не минимальным, но ощутимым, часто бывает, что является совместно с Q основным фактором подбора сечения ВП.
Хотя, конечно, в схеме можно задать и жесткое прикрепление, тогда значения М на "отростке" выравниваются, ферма/ее опорные элементы вероятнее "заработает" по-другому.

[IBZ]

Сообщение от Ziabz Если выбрать просто шарнир к колонне, по рассматриваемому участку ( вы его назвали аппендиксом*) будет действовать минимальный момент...

Именно так - шарнирно - крепятся типовые фермы из ГСП к колоннам. Момент при этом, как тут уже неоднократно говорилось, будет равен опорной реакции, умноженной на горизонтальную проекцию "аппендикса". Момент получается больше чем во всех других элементах, но зато продольная сила сила в стандартном случае тут "никакая". Если не задавать этот элемент необоснованно длинным, то расчётное сочетание будет для элементов пояса в районе центра фермы. Хотя, вот реальный случай: в проекте этот элемент был принят в размере 300 (мм) на полученный момент пояс не нес в 2 с лишним раза. Я так и не смог объяснит проектировщику (уже пожилому мужчине) откуда момент. Его аргументация: это ферма, а в фермах моментов не бывает .

[curious_01]

Сообщение от IBZ Но в случае, если погонная жесткость фермы

Мы рассматриваем относительно стандартные решения. Но всякое бывает, что гадать на кофейной гуще? Для этого есть расчет, благо сейчас программы это позволяют сделать.

[IBZ]

Сообщение от Ziabz если считать, что все узлы в ферме шарнирные

Да забудьте Вы навсегда уже о шарнирности узлов в фермах из ГСП, по крайней мере для поясов.

[Ziabz]

Сообщение от IBZ Именно так - шарнирно - крепятся типовые фермы из ГСП к колоннам. Момент при этом, как тут уже неоднократно говорилось, будет равен опорной реакции, умноженной на горизонтальную проекцию "аппендикса".

Я могу вам возразить, если вы не учтете жесткость самого крепления, у вас будет момент больше, это может привести к аварии при очень больших нагрузка и "нехилом" плече (допустим, что это не типовой проект, а расчет какого-то нового узла или его критика). Если внимательно изучить картинку 1, которую я скинул, то на ней видно, что момент в отростке*, назовем его так, когда он крепится жестко к колонне, равен плечу * реакцию+ моменту, который в поясе, с которым он соединен. Так вот, это когда учитывается полная изгибная жесткость "отростка", хотя сам узел может учитывать так же не полную изгибную жесткость, а частичную, тогда уже надо определить насколько частичную, так как распределение усилий будет другим, писал ранее, момент будет больше того, что вы предполагаете (вводя чистый шарнир в соединение отростка* с колонной) и сама эпюра так же будет отличаться.

[curious_01]

Сообщение от IBZ Да забудьте Вы навсегда уже о шарнирности узлов в фермах из ГСП, ...

"мыло-мочало, начинай сначала"?)

Сообщение от IBZ ... по крайней мере для поясов.

Точно так! Пояса - неразрезные. Ну а прикрепление решетки - на вкус, не противореча, нормам.

[IBZ]

Сообщение от Ziabz узел может учитывать так же не полную жесткость, а частичную, тогда уже надо определить насколько частичную

Можно, но трудоемкость определения жесткости одного узла будет эквивалентна полному расчёту всей фермы.

[Энигма]

IBZ, есть вариант прикрепить там вообще на 4 болта, но Комета считает только на 6 болтов....
Можно ли посчитать узел как его считает Комета, она же там ссылки на узлы дает? Только непонятно, почему она не дает посчитать узел на 4х болтах....
Offtop: все, домой побежала. ответить смогу только завтра с утра

[Ziabz]

Сообщение от IBZ Можно, но трудоемкость определения жесткости одного узла будет эквивалентна полному расчёту всей фермы.

Уменьшил в 10 раз изгибную жесткость соединения отростка* с колонной и получил, как вы думаете что? , а получил то, что эпюра моментов стала похожа, предположите на которую эпюру моментов, на вариант 3 сообщения 92 (произведения плеча на вертикальную проекцию силы в раскосе + еще совсем малый момент передался с пояса, с которым соединен отросток*, так как была взята 10% ная изгибная жесткость ); максимальный момент в узле крепления отростка* к колонне...

Если 10 процентная изгибная жесткость соединения отростка* к колонне передает на узел "произведение плеча на вертикальную проекцию силы в раскосе", Что могло бы следовать отсюда?, отсюда могло бы следовать то, что само сечение отростка подбиралось по "произведению плеча на вертикальную проекцию силы в раскосе" изначально, изначально у отростка* не было бы 10 кратного запаса на изгиб, и на отросток должен был перейти так же момента от пояса, с которым он соединен.

А теперь сравним эпюру варианта 3(сообщение 92) с эпюрой в сообщении 65, проанализируем что и как рассчитывал МКЭ комплекс айдеа статика ...

[IBZ]

Сообщение от Ziabz Уменьшил в 10 раз изгибную жесткость соединения отростка* с колонной и получил, как вы думаете что?

В каком месте потолка Вы обнаружили это число?? А может сон ... .

[Ziabz]

Сообщение от IBZ В каком месте потолка Вы обнаружили это число?? А может сон ... .

Идеальных шарниров как бы не бывает...Хотя бывают и такие дапущения, как на картинке (не следует упускать из виду и то, что они зовутся номанальными шарнирами, а не шарнирами...Там где это номинальность значительна, никто не снимал отвественность с ее неучета, почему то я это так предполагаю) :
это альтернативный метод Еврокода, я сброшу картинку; есть еще и второй метод, там нужно считать углы повторотов при различных моментах, эт вручную не так удобно, кстати результаты второго метода МКЭ айдеа статика может выдать, хотя все же думаю, что шарнир изначально должен обладать какой-то измененной вращательной жесткостью, а далее ее просто так же и проверить в совте...Итерациями подбирать узел, скоре всего...


Приведу дополнительные примеры:
При 5% процентной изгибной жесткости узла, узел примыкания колонны к отростку* воспринмает почти 75% момента, который образуется от произведения плеча на вертикальную проекцию силы в раскосе...
При 1% процентной изгибной жесткости узла, узел примыкания колонны к отростку* воспринмает почти 45% момента, который образуется от произведения плеча на вертикальную проекцию силы в раскосе...

"Как не крути" - вы не получите эпюры, которые выкладывались в сообщени 65. Насколько шарнир должен быть идеальным, чтобы так вышло, в рассматриваемом примере очень чувствительная схемка к угловой жесткости...

[IBZ]

Сообщение от Ziabz это альтернативный метод Еврокода

Наши нормы по МК не предусматривают учета жесткости узлов. Ни шарнирных ни жестких. Нельзя пользоваться разными нормами, поскольку любые нормы представляют собой тесно связанные положения, смешивать которые категорически не рекомендуется.

[Ziabz]

Сообщение от IBZ Наши нормы по МК

А ваши нормы по МК не диктуют вам, как находить усилия в МК, так что "как не крути", если будет доказано, что усилия были определены неверно, будет вероятнее всего отвечать тот, кто их проверял?

[IBZ]

Сообщение от Ziabz А ваши нормы по МК не диктуют вам, как находить усилия в МК

Нет, не диктуют, особенно на сегодня. Усилия же определяются по правилам строительной механики.

Сообщение от Ziabz так что "как не крути", если будет доказано, что усилия были определены неверно, будет вероятнее всего отвечать тот, кто их проверял?

Я уже много лет твержу: оценивайте результаты, иначе могут быть очень неприятные последствия. Сам же оцениваю в обязательном порядке.

P.S. Как бывший приглашаемый эксперт по расчётам официально заявляю: на данный момент ни один эксперт не вправе требовать учета податливости узлов.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Энигма Или надо было именно в приопорных панелях давать?

Обязательно требуйте этого от "конструктора". Т. к. квалификация "конструктора" вызывает сомнение - пусть четко дает усилия для каждого расчетного сочетания дающего максимальный отрыв и прижим к колонне.
Для контроля. Усилие, прижимающее фланец нижнего узла, будет равно усилию ВП отрывающему фланец верхнего узла.
Фланец просто рассчитать на изгиб от отрывающего усилия. Болты расположить симметрично усилию или учесть эксцентричное приложение усилия.
На книжку Давыдова вообще не стоит тратить время.
Вообще решение нехорошее, требующее высокой точности изготовления и квалификации монтажников.

[Энигма]

Старый Дилетант, усилия здесь даю только я, потому что я расчетчик. Конструктор только чертит. Просто я для скорости вытащила усилия из всего пояса, а потом засомневалась. Правильно, значит, сделала.
Проблема как раз в том, что я не знаю, как посчитать фланец на изгиб . Я, собственно, об этом и спросила. Если не сложно, подскажите, как именно! Только не отправляйте в библиотеку двг, он у меня не открывается.

IBZ, хотелось бы выяснить, так ли остро необходимо приводить опорный раскос не в центр колонны, а использовать тот самый отросток*, о котором говорят выше, если у меня пояса фермы крепятся к колонне шарнирно.
Если надо, то обязательно ли делать жесткую вставку?
Просто я сейчас привела пояс и опорный раскос в точку на колонне, без всяких отростков*, теперь пытаюсь оценить, насколько это неправильно

[Ziabz]

Сообщение от Энигма а использовать тот самый отросток*

вопрос не ко мне, хотя вы сейчас "каверкаете" то, о чем я рассуждал, возможно потому, что не свосем хорошо поняли суть, может даже и не желая каверкать*... Самое идеальное, когда отростка* "вообще" нету (такого не бывает в жизни, может быть только на бумагхе... ), если рассматривать крепление узла фермы к колонне.

Энигма, не могли бы вы обсуждать с товарищами ваши вопросы, которые для вас были бы более существеннее, или вам очень сильно сейчас интересно то, о чем и мы общались?

[Энигма]

Ziabz, прошу прощения, если Вас задела. Я просто не знала, как эту штуку назвать, вот и назвала так, как это сделали Вы. Просто все, читающие эту тему, понимают, о чем речь.
Ваши вопросы мне прямо сейчас не очень интересны, у меня тут аврал намечается. Я просто воспользовалась термином, который принят в этой ветке обсуждений. Извините.

[Ziabz]

Энигма, не стоит извинений, вы о чем!, Вы даже помогли уточнить, что следовало бы максимально стараться сделать так, чтобы отросток* был бы максимально коротким, спасибо Вам!

Сделаю уточнение, в сообщение 87 curious_01 скинул картинку, назвав отросток* аппендиксом*, я просто не желал использовать медицинский термин, немного переделал его.
В сообщение 65 на картинке, плечо (или аппендикс* или отросток*) более 150мм...В сообщение 41 на картинке отростка* почти нету, так же его почти нету в сообщении 44 на картинке, в сообщении номер 60 на картинке можно предположить визуально его там тоже почти нету.

[IBZ]

Сообщение от Энигма Проблема как раз в том, что я не знаю, как посчитать фланец на изгиб .

Рассмотрим случай несимметричного расположения болтов, как более сложный.
1. Определение положения центра тяжести болтового поля.
2. Перенос отрывающей силы в эту точку.
3 Добавление момента от переноса силы.
4. Определение расстояний от центров тяжести каждого из болтов до горизонтальной оси, проходящей через ц/т болтового поля - ai.
5. Определение параметра Сумма ai в квадрате, которую обозначим S. Суммирование производится по всем болтам.
6. Определение максимального усилия в болте от момент Nm=M*amax/S. За aмах обозначено максимальное расстояние от оси до крайнего болта в растянутой зоне фланца от момента.
7. Определение расчётного усилия в болте от отрывающей силы Nn=N/n, где N - расчётная отрывная сила, n -общее количество болтов.
8. Определение общего отрывного усилия Nb=Nm+Nn.
9. Определение расчётного момента во фланце: Mф=Nb*e, где e - горизонтальное расстояние от оси болта до грани сечения пояса.

При симметричном расположении болтов расчётное усилие в них одинаково и равно Nb=N/n. Соответственно, большинство представленных пунктов лишние.

Далее всё стандартно. Расчётная ширина сечения принимается в размере 2e, исходя из предположения распространения напряжение под углом в 45 градусов. Имея момент и ширину сечения, легко определить необходимую толщину фланца.

Сообщение от Энигма IBZ, хотелось бы выяснить, так ли остро необходимо приводить опорный раскос не в центр колонны, а использовать тот самый отросток*, о котором говорят выше, если у меня пояса фермы крепятся к колонне шарнирно.

Немного не понял. Опорный раскос приводится в точку, полученную от прочерчивания с учетом зазора между носком раскоса и опорного фланца в размере ~50-100 (мм).

[IBZ]

Сообщение от Энигма Просто я сейчас привела пояс и опорный раскос в точку на колонне, без всяких отростков*, теперь пытаюсь оценить, насколько это неправильно

Если зазор между носком раскоса и фланцем не менее 50 (мм) и по прочерчиванию получается центрация (хотя я не очень представляю как это возможно), то всё нормально. Хотя центрирование выполняется именно для фермы, и лучше центрировать в середину толщины опорного фланца. В более-менее стандартных фермах центрирование в опорном узле никргда не получается.

Сообщение от Энигма Если надо, то обязательно ли делать жесткую вставку?

Без жесткой вставки надо будет в узел добавить момент или вместо жесткой вставки задать стержень.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Энигма усилия здесь даю только я, потому что я расчетчик

ОФТОП. Значит Вы принимаете рсчетную схему?
А так ли принципиально, чтобы сопряжение ферм с колоннами были жесткими?
Если это не критично по жесткости, я бы фермы опер шарнирно. В крайнем случае высокую часть фермы закрепил жестко, а низкую - шарнирно.

Сообщение от Энигма Проблема как раз в том, что я не знаю, как посчитать фланец на изгиб

В принципе по Гореву (стр. 452). Момент я бы принял как для консоли (N/2)*11, где 380 - 160 = 110 мм = 11 см плечо усилия в болтах.
Кстати, обратите внимание конструктора на простановку размеров, пусть посмотрит Абаринова или Васильченко и др. книжки про КМД .

Если фланец расположен несимметрично относительно усилия в расчете принималь симметричную часть фланца.

[curious_01]

Энигма,
невесомое АЖТ моделирует эксцентриситет и он автоматически учитывается в расчетах,
если хотите считать вручную момент, то придется его искать и прикладывать, "для очистки совести", для каждого сочетания, Вам это надо? "Машина" все посчитает сама для каждого сочетания.

[Бахил]

Сообщение от Энигма как посчитать фланец на изгиб

Элементарно: куэльквадрат на 8!
M=N*l/4

[Энигма]

IBZ, Старый Дилетант, прошу посмотреть, что я делаю не так. Пояс из 160х160х8, е=11 см.
1. У меня колонны из ГСП, 300х12. Замене не подлежат.
2. Узлы смоделированы в расчетной схеме: каждый пояс примыкает к колонне ШАРНИРНО. Соответственно, мне надо, чтобы эти узлы были шарнирными! Старый Дилетант, если есть идея, как при минимальных переделках этот узел сделать шарнирным, прошу, нарисуйте!
3. Болты ОБЫЧНЫЕ, не высокопрочные М20
При конструировании конструктором была использована серия 1.460.3-23.
Варианты "поменять очертания фермы" и "поменять решетку" невозможны, ибо Заказчик ну очень сложный. Менять можно только сам узел.

[Tyhig]

Энигма, это же шарнир нарисован в последнем посте. Откуда момент на болты ?
Если только про запас, на всякий случай. Как европейцы считают. Но тогда и болты будут в 5-10 раз толще.
Это ладно. А ещё выдержит ли этот момент опора, к которой это всё крепится ? Там же обычно делают простое опирание через фрезерование показанного листа...

Когда сечение повернётся и ферма прогнётся - момент на опоре уменьшится из-за деформаций листа.
При более детальном моделировании оболочками, наверняка это будет будет видно.
В итоге, на болты будет момент значительно меньше. Ближе к шарниру.
Чтобы болты не навернулись в процессе прогиба, их сближают, а лист утоньшают.
И конечно, всё на одних болтах не должно висеть. А должно стоять ребром.

[IBZ]

Энигма, на 48 тонн отрыва, даже при симметричном расположении, 4-х болтов М20 никак не хватит, поскольку несущая способность одного такого болта класс 5,6 [N]=5.44 (т). Боюсь, что без перехода на шарнирное опирание фермы в целом не обойтись. Но тут сразу возникнет вопрос о несущей способности верхнего пояса.

[Энигма]

IBZ и все-все-все :
1. Нам крайне желательно, чтобы каждый из поясов фермы опирался на колонну шарнирно. Тогда при креплении 2х поясов на колонну сбоку можно будет сделать шарнирный узел опирания колонны на фундамент. Как, собственно, сейчас и сделано в расчете.
2. Можно ли организовать там опирание каждого из поясов фермы шарнирно? Мы сейчас пытаемся это сделать на фланцах. Болты М20 класс 8.8. На такие усилия нужно таких болтов 6 штук (работа на растяжение). Однако там очень стесненные условия, и сделать мы с ними ничего не можем. Фланец нижнего пояса можно развивать только вниз, а такой узел Комета не считает. Комета вообще не считает фланцы на изгиб.... По Вашей формуле выходят слишком большие напряжения.
3. Может, ребра какие на фланцах поставить? если да, нарисуйте эскиз!
4. Можно ли сделать узел на флажках, как наш любимый узел 20 из серии 2.440? В том случае мне тоже нужно 6 болтов М20 кл. 8.8 на срез, чтобы они держали N в поясе, или тут болты надо рассчитывать только на Q в поясе?
5. Основная проблема - то, что у нас колонна из ГСП! если сделать узел на флажке, не продавит ли стенку? Хотя я предполагаю приварить толстую пластину на стойку, и к ней уже приварить ответное ребро флажка. Но ведь тогда эту пластину тоже будет изгибать?
6. Пластину ведь изгибает от СЖИМАЮЩЕГО усилия в поясе? или от растягивающего?

[IBZ]

Сообщение от Энигма Нам крайне желательно, чтобы каждый из поясов фермы опирался на колонну шарнирно. Тогда при креплении 2х поясов на колонну сбоку можно будет сделать шарнирный узел опирания колонны на фундамент.

Зачем? Такое решение обычно применяется при очень плохих грунтах и невозможности выполнить свайный фундамент. Кроме того, такая рама более податлива, чем традиционная с шарнирным ригелем и жесткой заделкой колонн. Проверку по деформативности делали?

Сообщение от Энигма Болты М20 класс 8.8. На такие усилия нужно таких болтов 6 штук (работа на растяжение).

Шести штук хватит - несущая способность такого болта [N]=10.9 (т)

Сообщение от Энигма По Вашей формуле выходят слишком большие напряжения.

А что Вы ожидали при 48 тоннах отрыва?

Сообщение от Энигма 4. Можно ли сделать узел на флажках, как наш любимый узел 20 из серии 2.440? В том случае мне тоже нужно 6 болтов М20 кл. 8.8 на срез, чтобы они держали N в поясе, или тут болты надо рассчитывать только на Q в поясе?

Так ещё хуже - без опорного столика болты работают одновременно и на растяжение и на срез.

Сообщение от Энигма 5. Основная проблема - то, что у нас колонна из ГСП! если сделать узел на флажке, не продавит ли стенку?

Запросто, но считать надо. В таком случае лучше всего ставить ферму сверху, но тут жесткого узла для фермы в целом по вашей конфигурации не получишь.

Сообщение от Энигма 6. Пластину ведь изгибает от СЖИМАЮЩЕГО усилия в поясе? или от растягивающего?

От обоих, если я правильно понял о чем Вы.

[Энигма]

IBZ, спасибо!
1. Деформативность проверяли, все там нормально. Шарнирное опирание на фундамент нужно во-первых, потому что монтажники руко... культура монтажа на минимуме, а требования Заказчика - по максимуму сделать все минимально. Поэтому и высота фермы такая. Ну, и еще потому что геологии долго не было. И серия такая была, это же серийный узел.
6. Вот есть нижний пояс, в нем усилия -50,69 т и +24,47 т, и есть верхний пояс с -25,1 т и +48,47 т. Если пластинку гнет только от сжимающего усилия в поясе, то проблема в нижнем поясе весьма значительна, а у нас там очень близко пояса сходятся и нет возможности развить узел вверх, только вниз. А если от растягивающего тоже гнет, то у нас и в верхнем узле серьезные проблемы.
7. Может, как-то выйти ребрами на фланце? Есть идеи?
8. Может, закрепить как обычную ферму из 2х уголков? Нижний пояс. Или там тоже надо считать на изгиб пластины?

[Алексей3]

Энигма, у вас угол раскос-пояс менее допустимых 30 гр.

[Skovorodker]

Сообщение от Энигма культура монтажа на минимуме, а требования Заказчика - по максимуму сделать все минимально. Поэтому и высота фермы такая. Ну, и еще потому что геологии долго не было. И серия такая была, это же серийный узел.

Как раз таки при сомнительной геологии - жесткое сопряжение стойка-ригель не надежно. Такое по-хорошему нужно считать совместно с основанием, ибо решение очень чувствительно к неравномерным осадкам. И не очень понял, почему с точки зрения монтажа вариант с шарнирным опиранием на фундамент менее бракоделен, скорее наоборот..

Кстати колонна из ГСП и при Мю>2 вообще нормально чувствует себя при таком изгибающем моменте?

----- добавлено через 54 сек. -----

Сообщение от Алексей3 Энигма, у вас угол раскос-пояс менее допустимых 30 гр.

Где этот допуск прописан?
Offtop: Я так понимаю, вы раньше были под ником ingt?

[ФАХВЕРК]

Энигма, последовательность принятия решений должна быть. Сперва основные расчётные предпосылки, основные технические решения, сравнение вариантов расчётных схем должны быть, а потом уже идти к узлам. Выложите поперечник здания, можно всё упростить, а не усложнять.

----- добавлено через ~21 мин. -----
Допуск на углы сопряжения не в жестком виде прописан, а в рекомендательном. Исходя из того, что при угле 40-50 получается минимальный расход стали на фасонки и короткая протяженность сварных швов.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Энигма 2. Узлы смоделированы в расчетной схеме: каждый пояс примыкает к колонне ШАРНИРНО. Соответственно, мне надо, чтобы эти узлы были шарнирными!

Вроде ни разу не говорил что пояса должны примыкать жестко.
Пояса примыкают к колонне шарнирно, но за счет этого ферма примыкает к колонне жестко.
Еще наверное плохо то, что высота фермы на опоре (300 мм) сопоставимо с высотой пояса. Не приведет ли это к неравномерному (по треугольнику) распределению усилий в болтах?

Сообщение от Энигма если есть идея, как при минимальных переделках этот узел сделать шарнирным

Не закрепляйте вдоль ВП верхний узел фермы к колонне по аналогии с типовыми фермами из парных уголков и т. п.

----- добавлено через ~40 мин. -----

Сообщение от Энигма Шарнирное опирание на фундамент нужно во-первых, потому что монтажники руко... культура монтажа на минимуме,

Вот для таких монтажников и надо колонны крепить жестко, а фермы шарнирно. В этом случае конструкции на каждом этапе можно подвинуть и требования к точности изготовления и монтажа мягче.
Например верхний и нижний фланец должны быть строго в одной вертикальной плоскости, совпадающей с гранью колонны. Был свидетелем того, как верх колонн вместе ~18-метровой балкой перекрытия после затяжки болтов ушел вбок не помню на сколько, но точно больше 10 см.
Вы будете фрезеровать в сборе оба фланца совместно?
А какое у Вас крановое оборудование?
И распорные фундаменты будут наверняка массивнее, чем в балочно стоечной схеме.

[Энигма]

Сообщение от Старый Дилетант Не закрепляйте вдоль ВП верхний узел фермы к колонне по аналогии с типовыми фермами из парных уголков и т. п.

Непонятно. Прошу эскиза!
Сейчас у меня к фундаменту крепление шарнирное, каждого пояса фермы к колонне шарнирное, а за счет крепления фермы к колонне сбоку получается жесткое крепление фермы в целом к колонне, как написал Старый Дилетант.
Если прикрепить к фундаменту жестко, то ВОПРОС:
как обеспечить шарнирное крепление фермы из ГСП в целом и каждого пояса в отдельности к колонне из ГСП? Классический надколонник предполагает двутавровые колонну и надколонник и крепление болтами в пределах сечения надколонника. Однако если колонна из ГСП (требование Заказчика), то фиг ты так закрепишь, чтобы не было разнесенных во все стороны болтов, которые могут создать момент... ПРОШУ ЭСКИЗ.
Старый Дилетант, кранов нет.
Поперечник во вложении.

[curious_01]

Сообщение от Энигма ... то фиг ты так закрепишь ...

Не меняя габариты, если заказчик такой упертый, меняйте конфигурацию решетки, как бы не хотелось (сложного ничего нет), к примеру с восходящим по оси 1 и нисходящим по оси 4, да и длину панелей слегка придется подредактировать, чтоб уйти от таких углов (наверное касается 2х-3х первых панелек от оси 1, не более). И опирайте шарнирно на верх колонн из ГСП.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Энигма Поперечник во вложении.

Еще вопрос: какие нагрузки, снег, может технологические на покрытие, ветер сейсмика?
Длина здания?
Какой водосток?

[Энигма]

Старый Дилетант, снег III, ветер III, сейсмики и кранов нет, считайте, просто сарай (хоть это и общественное здание, но делается как обычный сарай). Учитывая Еврокоды, привычный Вам ветер сразу умножьте на 1,5 мысленно.
Сейчас рассматривается вариант разрезать колонну и сделать из части колонны надопорную стойку, а колонну прикрепить к фундаменту жестко.
Вопрос: узел во вложении работает как шарнирный в плоскости? а из плоскости? И что тут на что считать? Если нужно учитывать моменты, укажите это.
Он вообще нормальный?


UPD Водосток наружный организованный, но по периметру здания парапеты высотой 600 мм (Offtop: неделю убеждали Заказчика, что парапеты высотой 2 м это плохое решение, именно для размещения лотка сдвинут прогон в низкой части фермы. Длина здания 20+ м (4 шага).

[Старый Дилетант]

Забыл спросить из чего стены? И какой, все-таки водосток (это может повлиять на узлы)

[Энигма]

Стены сэндвич, на который насобачен вентфасад (требование Заказчика). Водосток написала

[curious_01]

Торцевые фланцы на ферме и прорезные с отв. дырами на колоннах и никакого "огорода" с надколонниками.

[IBZ]

Сообщение от Энигма Сейчас рассматривается вариант разрезать колонну и сделать из части колонны надопорную стойку, а колонну прикрепить к фундаменту жестко.

Вполне достаточно жесткого крепления к фундаменту. В верхнем поясе следует сделать овальное отверстие - и вот оно классическое шарнирное крепление, снимающее все проблемы с фланцами и болтами. Вот только ферму придется пересчитать, поскольку усилие в вернем поясе должно увеличиться. Не забудьте задать все расцентровки и обязательно проверьте узлы.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Энигма Сейчас рассматривается вариант разрезать..

Вы сами себе упорно создаете трудности, чтобы героически их преодолевать.
Самым экономичным будет вариант с опиранием сверху. Вариант с примыканием сбоку возможно будет чуть попроще, но колонны утяжелятся.
С сечением колонн у Вас явный перебор. Думаю за глаза хватило бы 200(250)*160*6(8)

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от IBZ В верхнем поясе следует сделать овальное отверстие

Кстати да - если оставить опирание сбоку, то схему решетки с восходящими опорными раскосами наверное лучше оставить.
Можно (вместо овальных отверстий) сделать тонкие фланцы 6-10 мм и болты раздвинуть пошире - получится подобие листового шарнира

Еще можно узнать, чем определяется шаг стоек фахверка 6100-4800-6100?

[Энигма]

curious_01, у нас колонны - квадратные из ГСП, требование Заказчика. Нарисуйте эскиз предлагаемого Вами узла, пожалуйста
IBZ, я не поняла Вас. Прошу эскизно нарисовать. Как опереть ферму на колонну шарнирно? Ни я, ни конструктор не можем придумать такой узел, учитывая, что колонна и ферма из ГСП?
Старый Дилетант, решетку лучше не трогать (по некоторым соображениям, которые здесь долго описывать), вариант с изменением решетки не рассматриваем.
Старый Дилетант,

Вы сами себе упорно создаете трудности, чтобы героически их преодолевать. Самым экономичным будет вариант с опиранием сверху.

Я не знаю, как опереть ферму из ГСП на колонну из ГСП сверху шарнирно, не используя при этом подколонник. И конструктор мой не знает ( Прошу, эскизно нарисуйте!
Мы пока придумали только так, как во вложении.

UPD Постановка фахверков из идеи, что там стоят вертикальные связи по фермам. А уж они из условия устойчивости фермы из плоскости

[ФАХВЕРК]

Ферму необходимо было делать с параллельными поясами высотой 1500 по осям поясов, в торце на стойки фахверка опирать балки. И было бы красиво, просто, технологично, менее металлоемко.

----- добавлено через 46 сек. -----
Вот и закономерный исход : косые длинные швы, жесткие узлы, конские сечения.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Ферму опереть шарнирно поставив 2 отверстия общая ось которых будет перепендикулярна плоскости фермы, доя пущей шарнирности подолжить центрирующий брусок 10 мм

----- добавлено через ~4 мин. -----
А зачем вам одновременно постоянные болты и монтажная сварка?

[Энигма]

Сообщение от Старый Дилетант Кстати да - если оставить опирание сбоку, то схему решетки с восходящими опорными раскосами наверное лучше оставить. Можно (вместо овальных отверстий) сделать тонкие фланцы 6-10 мм и болты раздвинуть пошире - получится подобие листового шарнира

Да я бы рада, но там же надо будет рассчитать этот тонкий фланец на изгиб, а у меня 50,65 т действует. Даже если болты расположить симметрично относительно центра нижнего пояса, 50650 кг/6болтов=8442 кг на 1 болт. Момент будет 8442 кг*11 см=92858,33 кг*см. При фланце 20 мм W=b*t*t/6=22*2*2/6=14.66 см3. Напряжение М/W=92858,33/14,66=6334,2 кг/см2, а у меня и фланец из стали С255, и болтов 6 штук не поставишь из-за пластинок связей (см. пост №131)
То ли я что-то не так делаю?
Я бы очень хотела оставить оба пояса шарнирно, чтоб они жесткость давали чисто за счет раскладки момента на 2 пояса, но не понимаю, как это сделать?

----- добавлено через ~8 мин. -----
ФАХВЕРК,
1.

Ферму необходимо было делать с параллельными поясами высотой 1500 по осям поясов, в торце на стойки фахверка опирать балки. И было бы красиво, просто, технологично, менее металлоемко. ----- добавлено через 46 сек. ----- Вот и закономерный исход : косые длинные швы, жесткие узлы, конские сечения.

Заказчик согласовал только такую форму фермы. Все это было ему сказано в самом начале проектирования, но он хочет только так. Offtop: а еще он хоте вкруговую парапет 2 м высотой, еле отговорили. Но сроки из-за своих хотелок он не сдвинул
2.

Ферму опереть шарнирно поставив 2 отверстия общая ось которых будет перепендикулярна плоскости фермы, доя пущей шарнирности подолжить центрирующий брусок 10 мм

Поясните на эскизе, пожалуйста. Хоть от руки!
3.

А зачем вам одновременно постоянные болты и монтажная сварка?

Конструктор сказал, что во всех сериях есть и то, и другое. И даже показал в 2.440.1
Посмотрите узел из моего последнего сообщения, что Вы о нем скажете?
А) В части опирания надколонника на колонну
Б) В части крепления пояса к надколоннику?

[Ziabz]

Энигма, как у Вас все идеально на картинке в сообщении номер 137 . Вы наверное так же учтете и пожелания СНиПа или СП "Несущие и ограждающие конструкции" ( у Вас сразу и сила сдвига появится и дополнительный момент; тот момент, который пытается скрутить пластину и так должен присутствовать, если я не ошибаюсь) и дополнительно с учетом этого будете рассчитывать "идеальный" узел, не так ?; нижний пояс, фермы в таком же стиле крепится, как и верхний, да?

[ФАХВЕРК]

Эскиз

----- добавлено через ~2 мин. -----
Надо ставить либо постоянные болты, либо монтажую сварку и временные болты. И помнить, что восприятие части усилия болтами, а части сварным швом не допускается. Лишь в ряде случаев в фрикционно-срезных

[Tyhig]

Подумал тут.
Ведь нет формального запрета проектировать фермы на опорах переходящие в мегадвутавр из труб и стенки ? Например, даже оставив фиктивны раскосы для вида...
Да, порно... Но сразу решится проблема с опорными узлами. Балку опереть проще.
И не зацепить её узел за колонну. Сразу нарисуется шарнир по типовой серии...

[ФАХВЕРК]

И на будущее... Всяко бывает. Ну и у меня случалось.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Tyhig, здесь, что редкость, мысли сошлись.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Энигма считайте, просто сарай

Если бы директором был я, то предложил бы вместо ферм - шпренгельные балки. Поверьте в интерьере они выглядят изящнее.

[ФАХВЕРК]

Старый Дилетант, там видишь плоский потолок хотят и минимальную высоту стропильной конструкции. Вот ваши хорошие балки упереть фланцами друг в друга, вкорячить снизу затяжку и 9-12 метров, станут в 18-24. Только посчитать.

[Энигма]

ФАХВЕРК, спасибо!
Решили все-таки без центрирующей планки.
За фермобалку тоже спасибо.
ВОПРОС: какая толщина фланцев должна быть в месте примыкания пояса к колонне? Проверять на изгиб фланца, как это написано в посте №139?

[curious_01]

Сообщение от Энигма Я бы очень хотела оставить оба пояса шарнирно, чтоб они жесткость давали чисто за счет раскладки момента на 2 пояса, но не понимаю, как это сделать?

?? Не совсем понятно. Как бы они не соединялись шарнирно/не шарнирно пара то все равно останется и значения в поясах (N) мало изменятся. Уже было рекомендовано в Вашем случае, учитывая все сказанное, опирание колонн - жесткое, фермы - шарнирное, значит - никаких моментов с раскладкой на пары. И для этого IBZ предложил, по этому поводу, классическое решение с овальным отверстием во врезной пластине ВП.
Так понимаю, считалось в СКАДе, если "да" и Вы ничего не хотите менять, в т.ч., и графику, то освободите лин.перемещение по Х крайних панелях ВП (N=0), только следите за направлением местных осей. Или вообще, при расчете, выкиньте эти панели, усилия в них будут незначительны всё перейдет на восход.раскос. В НП, по его краям, поставьте шарниры.

[Энигма]

Ziabz, не поняла смысла сказанного Вами. Распишите чуть подробнее.
Старый Дилетант, ФАХВЕРК, как Вы относитесь к сказанному Ziabz?

----- добавлено через ~3 мин. -----
curious_01, считалось в Лире.
Я не понимаю этого классического узла. У всех прошу, и никто мне именно его не нарисовал. Пожалуйста, нарисуйте, что Вы имеете в виду. Я не издеваюсь, я правда не пониммаю, о чем идет речь
UPD считалась не отдельная ферма, а все здание в 3Д. В Казахстане так принято

[IBZ]

Сообщение от Энигма IBZ, я не поняла Вас. Прошу эскизно нарисовать. Как опереть ферму на колонну шарнирно? Ни я, ни конструктор не можем придумать такой узел, учитывая, что колонна и ферма из ГСП?

Нижний узел лучше выполнить с помощью опорного столика и и опорного ребра/фланца. Достаточно 4-х болтов: пары в районе тяжести фланца и пары на минимальном расстоянии ниже. Верхний узел рекомендую выполнить так, как принципиально показано у Вас на рисунке, но необходимо убрать сварку, а отверстия под болты сделать в виде горизонтального овала, для возможности горизонтального перемещения. При выполнении данных рекомендаций ферма может считаться шарнирно опертой и никаких 48 тонн отрыва не возникнет, а будет на порядок меньше.

[Энигма]

IBZ, curious_01, ФАХВЕРК, Старый Дилетант!
Конструктор объяснил, что на узле, на который вы все смотрите, ферма разрезана поперек. И видно там распорки, а от фермы только сечения
Вот такой узел сейчас приняли.
Что думаете?

[ФАХВЕРК]

Энигма,в целом мощно и жестко. Беспокойство вызывает отгиб фланца в месте подхода верхнего пояса. IBZ предложение хорошее сделал в сообщении 149.

[IBZ]

Сообщение от Энигма считалась не отдельная ферма, а все здание в 3Д. В Казахстане так принято

За последний год дважды был случай потери точности вычислений при попытке задания пространственной схемы со всеми расцентровкми. Сейчас делаю так: задаю ферму без расцентров в 3D модель. Нет, одну расцентровку в опорном элементе пояса всё же задаю. Она нужна для для определении рамного распора. Далее считаю ферму по плоской схеме со всеми подробностями, прикладывая распор отдельным загружением. Чтобы ничего не упустить сравниваю продольные усилия по 2-м схемам.

[curious_01]

Опять узел колонна-ферма жесткий? А как насчет плохих грунтов? Да и нагорожено лишнего, часть болтов фрикционные, вообще зачем этот надколонник, лишняя/ненужная работа, тем более из такого же профиля (эксц. как был, так и остался), смысл его?

[IBZ]

Сообщение от Энигма Вот такой узел сейчас приняли.Что думаете?

А это опять жесткое опирание фермы в целом со всеми старыми проблемами.

[Ziabz]

Сообщение от Энигма Ziabz, не поняла смысла сказанного Вами. Распишите чуть подробнее. Старый Дилетант, ФАХВЕРК, как Вы относитесь к сказанному Ziabz?

Я могу отгадать , они относятся к тому, что я сказал почти точно так, как и я к этому отношусь. Серия отличается от простого "рандомного" проекта тем, что научная группа довольно много думает и учитывает много того, что на самом деле не так просто заметить.

Вы нарисовали идеализированную ситуацию для узла о котором писал в сообщении 140, однако можете очень многого не учесть при его расчете, а если же учтете то он станет не таким уж и идеальным...

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от IBZ За последний год дважды был случай потери точности вычислений при попытке задания пространственной схемы со всеми расцентровкми. Сейчас делаю так: задаю ферму без расцентров в 3D модель. Нет, одну расцентровку в опорном элементе пояса всё же задаю. Она нужна для для определении рамного распора. Далее считаю ферму по плоской схеме со всеми подробностями, прикладывая распор отдельным загружением. Чтобы ничего не упустить сравниваю продольные усилия по 2-м схемам.

IBZ, а так можно? РЦ в 3Д полностью.

[curious_01]

Сообщение от IBZ За последний год дважды был случай потери точности

Да, конечно, надо строить точно в любом граф.редакторе, прикинуть вчерне профили, затем уже строить точно с учетом всех эксц-тов (в пл-ти и из пл-ти), затем копировать в расч.программу. Сложного нет, но кропотливо.

[Энигма]

Сообщение от IBZ А это опять жесткое опирание фермы в целом со всеми старыми проблемами.

IBZ, как так-то?

ФАХВЕРК,

Сообщение от ФАХВЕРК Энигма,в целом мощно и жестко. Беспокойство вызывает отгиб фланца в месте подхода верхнего пояса. IBZ предложение хорошее сделал в сообщении 149.

Вы тоже считаете, что этот жесткое крепление надколонника к колонне?

Ziabz, я действительно не понимаю о чем Вы. Приведите примеры, пожалуйста

[ФАХВЕРК]

Энигма, да, это жёсткое крепление. Я привел пример шарнирного. Ниже еще один пример, где-то более прстой. Болты хранят от сдвига, на бруске ферма шарнирная идеально

----- добавлено через ~3 мин. -----
curious_01, в 156 сообщение вложил. Примерно иду таким путем. Путь этот изложен в 2ом томе справочника проектировщика Кузнецова для взрослых металлистов. Методика действий при расчёте ферм с поясами из двутавров и решёткой из ЗГСП.

[curious_01]

Сообщение от ФАХВЕРК а так можно? РЦ в 3Д полностью.

Почему нет? Главное не переборщить, опустить мелочь.

[Ziabz]

Сообщение от Энигма Мы пока придумали только так, как во вложении.

А ниже Вы выложили вложение...Из данного вложения можно было бы сделать вывод, что ферма висела бы на фасонках...Я видел после вы написал, что это не тот разрез, наверное мы потому и не совсем хорошо поняли друг друга.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Энигма Я не знаю, как опереть ферму из ГСП на колонну из ГСП сверху шарнирно

Если не менять решетку, то лучше примкнуть сбоку. Однако при этом, если в низкой части Вы добавите нисходящий опорный раскосик никто Вас не осудит.

[IBZ]

Сообщение от Энигма как так-то?

Если оставите 2 болта по центру тяжести опорной пластины, то можно считать опирание шарнирным. Но при этом надколонник необходимо задать в ферму в качестве жесто прикрепленной к поясам опорно стойки. Моменты в поясах при этом, безусловно, изменятся.

[Энигма]

ФАХВЕРК, в посте№159 так не получится у нас, потому что пояс фермы из ГСП и стойка его продавит. К тому же конструктор говорит, что ригели стенового фахверка там негде будет поставить.
В посте № 149 хорошее решение, но оно потребует уменьшения высоты колонны, а, значит, и распорки все съедут вниз. А у нас там портальные связи, у которых имеется уже не очень хорошая геометрия и двери в этом месте. Если сделать опорный столик, то двери не открываются((((
Максимум, на что согласен конструктор - вариант из поста 141, и то со скрипом.
Также прошу объяснить, почему этот узел опять стал жестким? Там же надколонник, крепится болтами к колонне. Просто надколонник имеет сечение как у колонны

[ФАХВЕРК]

С одной стороны где ферма выше можно примыкать жёстко, т. К. Вполне реально разложить момент между поясами, с другой стороны где ферма ниже из-за малого плеча между поясами будет скачок усилий в поясах, что не разумно. Всё же нужно сделать колонны одинаковой высоты и опереться сверху шарнирно.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Ну я в 141ом подолжил брусок создав возможность опорного поворота сечения, а вы от души обварили и 4 болта в плоскости действия момента поставили, а я 2 и в плоскости перепендикулярной, дабы предотвратить сдвиг. Ведь разница есть.

[curious_01]

Сообщение от Энигма IBZ, как так-то? ФАХВЕРК, Вы тоже считаете, что этот жесткое крепление надколонника к колонне? Ziabz, я действительно не понимаю о чем Вы. Приведите примеры, пожалуйста

У вас, вместе с конструктором, при таком решении возникают усилия разных знаков в поясах, т.е. возникает пара с плечом, равным расстоянию между ц.т. поясов, т.е., момент, который воспринимается стойкой, а если так - соединение жесткое.

Вам было рекомендовано снять передачу усилия от ВП на стойку (овальное отверстие), останется только один узел шарнирного опирание (НП на стойку), при этом ничего не меняя в Вашей геометрии.

Да, расчетная схема изменится, возрастут усилия в поясах, оп. раскосах, деформации, перепроверяйте.

[IBZ]

Сообщение от curious_01 Да, конечно, надо строить точно в любом граф.редакторе, прикинуть вчерне профили, затем уже строить точно с учетом всех эксц-тов (в пл-ти и из пл-ти), затем копировать в расч.программу.

Речь не про геометрию, а про потерю точности вычислений из-за больших значений погонных жесткостей, в результате чего программа останавливалась. Жесткие вставки - не выход, поскольку в них нельзя получить РСУ.

[ФАХВЕРК]

IBZ, не приходилось сталкиваться с остановкой работы SCAD. Жёсткими вставками никогда не пользуюсь. Всё соответствует реальным жёсткостям поясов при учете расцентровки.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Энигма Да я бы рада, но там же надо будет рассчитать этот тонкий фланец на изгиб, а у меня 50,65 т действует

Может Вы не высыпаетесь? Какие усилия на свободном конце ВП шарнирно опертой фермы. Можно вообще крайнюю панель обрезать и ВП к колонне никак не крепить, если в торцах у Вас предусмотрены ГС по ВП.

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК не приходилось сталкиваться с остановкой работы SCAD. Жёсткими вставками никогда не пользуюсь. Всё соответствует реальным жёсткостям поясов при учете расцентровки.

Остановка программы это ещё хорошо . Гораздо хуже, если точность потеряна не до конца, задача прошла, а результат "на голову не наденешь". Было и такое .

[curious_01]

Сообщение от IBZ Жесткие вставки - не выход, поскольку в них нельзя получить РСУ.

Совершенно не нужно для них искать РСУ, это мнимый, невесомый, абсолютно жесткий элемент, с помощью, которого моделируются (в основном в КМ) эксцентриситеты/расцентровки, т.е. это плечо результирующей усилий.

Сообщение от ФАХВЕРК Всё соответствует реальным жёсткостям поясов при учете расцентровки.

Это как?, поделитесь.

[ФАХВЕРК]

curious_01, сообщение 156. Приложена расчетная схема.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Короткие участки поясов между узлами это реальная жесткость для проверки на Q

[IBZ]

Сообщение от curious_01 Совершенно не нужно для них искать РСУ, это мнимый, невесомый, абсолютно жесткий элемент, с помощью, которого моделируются (в основном в КМ) эксцентриситеты/расцентровки, т.е. это плечо результирующей усилий.

Понятно, поперечные силы Вы игнорируете и на срез сечения не оцениваете. Зря, но дело ваше.

[Tyhig]

Сообщение от IBZ Остановка программы это ещё хорошо

ИБЗ, подскажите, есть ли приёмы в этих скадах, чтобы почаще расчёт останавливался и пореже не проходил ?
Точность расчёта в процентах в расчёте скад влияет на это (там по умолчанию 10%, но видел, что люди сами делают 5%) ?

Контроль решения
Точность контроля 10%
(А справа количество ядер для расчёта)
?

Хорошо ли там ставить 5% ?
У меня, как КЖ-шника, потом большие проблемы с тем, что расчёт не идёт. Из-за всяких ГИС, потери масс и т.п.
Так как приклеивают фундаменты и каркас переходит с заделок на податливые гибкие фундаменты с осадками и креном...
Проблемы очень большие бывают...

[curious_01]

Сообщение от ФАХВЕРК ... сообщение 156. Приложена расчетная схема.

Да смотрел ее, есть вопросы, пояса разбиваются еще на доп. панельки, ну а если нахлест? и пересекутся раскосы выше оси пояса? сделал бы по-другому, именно с учетом АЖТ, то же касается примыкания ферм к колоннам (похоже пролет увеличен) и не учтен эксцентриситет реакций фермы на стоку.
Ну да ладно, пусть каждый делает, как хочет.

[ФАХВЕРК]

Tyhig, там для 90% схем умолчанию всё летает, только решатель parfes. Многое от инженера зависит, который должен адекватно выбирать степень насыщения и детализации схем. А то вон нынче продавцы курсов в каждом шаге балку из пластин в крановом здании лепят, например.

----- добавлено через ~3 мин. -----
IBZ, к сообщению 173. Именно поэтому я и ловлю Q в этих коротышах.

----- добавлено через ~5 мин. -----
curious_01, к сообщению 175, ферма там по узлу прекрасно без эксцентриситета встаёт не задевая нисходящим опорным раскосом край колонны. Ну а если речь про балки, то, мне кажется, здесь излишне сокращать пролет. Вот для двухветвевых колонн имеет место.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Энигма, вы итоговый вариант на посмотреть выложите.

[Энигма]

Сообщение от Старый Дилетант Может Вы не высыпаетесь?

Offtop: Таки-да, у меня светает в 4 утра

Сообщение от Старый Дилетант Какие усилия на свободном конце ВП шарнирно опертой фермы. Можно вообще крайнюю панель обрезать и ВП к колонне никак не крепить

У меня поперечник как во вложении №разрез - Модель" Какой там свободный конец ВП?
У меня есть расчетная схема, усилия в последней панели не нулевые, а весьма приличные (порядка 50 т). Что за свободный конец?

[ФАХВЕРК]

Энигма, добавьте dwg. И там что за фермой? Фахверк?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Зачем в 4 утра вставать? Здоровье одно на всю жизнь.

[IBZ]

Сообщение от Tyhig ИБЗ, подскажите, есть ли приёмы в этих скадах, чтобы почаще расчёт останавливался и пореже не проходил ?

Мне таковые не известны. Да и они мне не очень-то и нужны, поскольку все расчёты я обязательно оцениваю и если что-то не так, достаточно быстро нахожу.

Сообщение от ФАХВЕРК ля 90% схем умолчанию всё летает, только решатель parfes. Многое от инженера зависит, который должен адекватно выбирать степень насыщения и детализации схем. А то вон нынче продавцы курсов в каждом шаге балку из пластин в крановом здании лепят, например.

.

[curious_01]

IBZ,
скажите, при чем тут РСУ для АЖТ?
Все усилия в самих расчетных элементах.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК там видишь плоский потолок хотят

Первый раз об этом слышу. Хотя и потолок повесить на проблема.

Сообщение от ФАХВЕРК Вот ваши хорошие балки ... и 9-12 метров, станут в 18-24. Только посчитать.

На фото 18-метровые балки в V снеговом, правда шаг точно не помню, не более 5,5 м. А в реализованных проектах до 20 м с шагом 6 м вполне себе.
Так, что для III снегового пройдет и в заданных габаритах.

Сообщение от ФАХВЕРК Вот ваши хорошие балки упереть фланцами друг в друга, вкорячить снизу затяжку и 9-12 метров, станут в 18-24. Только посчитать.

Уже посчитано в сериях ферм для неотапливаемых зданий.
Но минус этой схемы в том, что усилия в поясах суммируются из "шпренгельных" и "ферменных" усилий и в крайних пролетах получаются в 1.5 раза больше, чем в треугольной ферме со стандартной решеткой.
Грубо "шпренгельное" усилие ~ q(L/2)^2/(8*h/2)=q*L^2/16h, "ферменное" qL^2/8h итого 3q*L^2/16.
Я предпочитаю треугольную арку с затяжкой или лучше, полученную из нее малоэлементную ферму с пониженным НП - некий гибрид арки и шпренгельной балки.

Сообщение от Энигма Вот такой узел сейчас приняли.

Зачем. Если уж на то пошло, то изготовить ферму сразу со стойкой и поставить на колонну.

[Энигма]

IBZ, ФАХВЕРК, curious_01, Старый Дилетант, есть идея принять вот такой узел, как во вложении (тот, который с фланцами). Но есть идея, как у Старого Дилетанта, он тоже есть во вложении, просто там вид сверху остался от другого узла, а картинки из постов у меня почему-то не удвляются(
Вопросы:
1. Да, здесь 4 болта вместо 2х. НО в этом здании почти в каждом шаге связи по колоннам, и они идут по центру колонн. Если ставить 2 болта по центру, то они мешают связям по колоннам и распоркам (синий квадрат - это распорка по колонне, голубые - по фермам). Можно было бы сместить распорку по колонне ниже, чтобы поставить только 2 болта по оси колонны, но там портальные связи и двери в одном и том же шаге. Конструктор ругается. Вот так с 4мя болтами и центрирующей планкой сопряжение надколонника и колонны будет шарнирным? Или все-таки ниже распорки ниже спускать?

2. Правильно ли я понимаю, что в расчетной схеме надколонник опирается на колонну шарнирно в плоскости И из плоскости фермы, а пояса на него приходят жестко?

3. Как в выложенном узле с учетом п. 2 посчитать фланец пояса на изгиб? При жестком закреплении там же будет еще и момент.

4. Конструктор спрашивает, как во всех узлах по сериям, за редким исключением, надколонники ставятся без центрирующей планки и это считается шарнирным узлом.... Из-за того, что там болты внутри сечения надколонника?

5. Как вы делаете в основной схеме в 3Д - раскосы из ГСП к поясам из ГСП жестко или шарнирно? Просто в Лире Софт возможно посчитать либо как ферменный элемент, учитывая только N, но тогда какой смысл в этих моментах в месте прикрепления, либо как колонну с учетом вообще всех усилий?

Вроде же расцентровка учитывается только когда она составляет определенную часть сечения (0,25*высоту сечения, кажется)?


,

Сообщение от ФАХВЕРК Зачем в 4 утра вставать? Здоровье одно на всю жизнь.

Offtop: Светает у меня в 4 утра

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Зачем. Если уж на то пошло, то изготовить ферму сразу со стойкой и поставить на колонну.

Хорошая идея. А как пояса закрепить тогда? Просто взять и приварить? Через 1 пластинку, разумеется, а то стенку стойки продавим и/или прожжем. А швы на что считать?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Энигма У меня поперечник как во вложении №разрез - Модель" Какой там свободный конец ВП?

При шарнирном опирании ВП можно просто оставить зазор между торцом ВП и колонной.
Вы вложение к посту #162 смотрели? Там шарнирное примыкание Вашей фермы к колонне из ГСП.

[curious_01]

Хорошо, момент с фермы на подколонник, с подколонника (через 4 болта) на колонну.
А где тут шарнир? Вращение под сомнением.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Энигма Что за свободный конец?

ну что мы вокруг и около ходим, скиньте расчетный файл, надеюсь, это не "страшная тайна", как говорил Мопассан, тогда все найдется, и конец в т.ч.

[Энигма]

Старый Дилетант, да, смотрела.
Конструктор указал на ряд моментов:
1. Не продавит ли уголок нижнего пояса колонну? Она все же из ГСП....
2. Если мы по-прежнему крепим пояса к колонне сбоку шарнирно, то момент раскладывается между поясами и у нас появляется сила продольная 50,65 т.
3. Если мы обеспечиваем подвижность ВП за счет овальных отверстий, то как это заводить в расчетную схему?
У ВП с обеих сторон фермы будет шарнир в плоскости фермы, из плоскости фермы и линейный вдоль фермы, а в НП с 2х сторон - шарнир в плоскости фермы, из плоскости фермы? Если так, то это отличная идея, спасибо.


Offtop: Домой иду. Но я не терясь и вернусь в понедельник!

----- добавлено через 56 сек. -----
curious_01, запрещено (

[curious_01]

Сообщение от Энигма 3. Если мы обеспечиваем подвижность ВП за счет овальных отверстий, то как это заводить в расчетную схему?

это уже рекомендовано, см.#147, читайте внимательней.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Энигма У ВП с обеих сторон фермы будет шарнир в плоскости фермы, из плоскости фермы и линейный вдоль фермы, а в НП с 2х сторон - шарнир в плоскости фермы, из плоскости фермы? Если так, то это отличная идея, спасибо.

никакого шарнира в примыкании ВП не должно быть, только одно - освобождение линейного перемещения вдоль локальной Х.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Энигма есть идея принять вот такой узел, как во вложении

Плохая идея.

Сообщение от Энигма Хорошая идея.

Если выбирать из худшего. Похоже я ляпнул не подумав.

Сообщение от Энигма Правильно ли я понимаю, что в расчетной схеме надколонник

В серийном решении надколонник играет вспомогательную роль. На надколонник опирается прогон, к нему крепится стеновой фахверк. Ферма опирается на колонну опорным ребром и болтами прикручивается к подколоннику сбоку.
Т. к. верх надколонника в плоскости рамы не раскреплен, то очевидно он на колонну опирается жестко, но нагрузка на надколонник мизерная.

Сообщение от Энигма Как в выложенном узле с учетом п. 2 посчитать фланец пояса на изгиб? При жестком закреплении там же будет еще и момент.

У Вас каша в голове. Забудьте про жесткое закрепление.

Сообщение от Энигма в этом здании почти в каждом шаге связи по колоннам

Зачем?

Сообщение от Энигма Конструктор спрашивает, как во всех узлах по сериям, за редким исключением, надколонники ставятся без центрирующей планки и это считается шарнирным узлом

Кем считается?

Сообщение от ФАХВЕРК Зачем в 4 утра вставать?

Кто рано встает - тому бог дает!

[Skovorodker]

Сообщение от IBZ Понятно, поперечные силы Вы игнорируете и на срез сечения не оцениваете. Зря, но дело ваше.

Если. мы про фермы, то зачем там отдельно Q в поясах проверять? Проверка Q сидит в проверке узлов фермы, в частности поэтому, чем расстояние между носками раскосов меньше, тем больше этот узел несет. Вы знаете, что, например, на Q не пройдет нижний пояс некоторых серийных классических Молодечневских ферм?
(Лично я и на Q проверяю и иногда ставлю доп накладки с боков пояса, но думаю, это я излишне перестраховываюсь).

[Алексей3]

Сообщение от Skovorodker Где этот допуск прописан?

Стр. 27, 2 абз. после картинки. В наших документах аналогичное указание.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Skovorodker Проверка Q сидит в проверке узлов фермы, в частности поэтому, чем расстояние между носками раскосов меньше, тем больше этот узел несет. Вы знаете, что, например, на Q не пройдет нижний пояс некоторых серийных классических Молодечневских ферм?

Почему сидит, но не проходит? На стр. 36 есть проверка на Q.

[IBZ]

Сообщение от curious_01 IBZ, скажите, при чем тут РСУ для АЖТ? Все усилия в самих расчетных элементах.

Не считаю эту схему верной. Спорить здесь не буду - хотите читайте тут: https://forum.dwg.ru/showthread.php?...F2%EE%F7%EA%F3

Сообщение от Энигма Как вы делаете в основной схеме в 3Д - раскосы из ГСП к поясам из ГСП жестко или шарнирно?

Я задаю все элементы жесткими.

Сообщение от Энигма Вроде же расцентровка учитывается только когда она составляет определенную часть сечения (0,25*высоту сечения, кажется)?

Нет. Смотрим пункт 15.2.1 СП 16 13330.2017.

Сообщение от Энигма 3. Если мы обеспечиваем подвижность ВП за счет овальных отверстий, то как это заводить в расчетную схему? У ВП с обеих сторон фермы будет шарнир в плоскости фермы, из плоскости фермы и линейный вдоль фермы, а в НП с 2х сторон - шарнир в плоскости фермы, из плоскости фермы? Если так, то это отличная идея, спасибо.

Именно так и никак иначе

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Skovorodker Если. мы про фермы, то зачем там отдельно Q в поясах проверять? Проверка Q сидит в проверке узлов фермы, в частности поэтому, чем расстояние между носками раскосов меньше, тем больше этот узел несет. ?

Никакая Q в проверке узлов не участвует, на срез пояс считается отдельно.

[curious_01]

Сообщение от IBZ Не считаю эту схему верной. Спорить здесь не буду - хотите читайте тут

Вы хотите, чтобы я скрупулезно прочитал все эти 66 страниц??
Ваше дело, можете считать или не считать. А для меня, да и не только, она (эта схема) уже даавно вполне адекватна/логична и даёт корректные результаты.
Получать доп.панельки?, увольте. А что делать с нахлестом, когда узел пересечения раскосов лежит выше/ниже оси пояса?

[ФАХВЕРК]

IBZ, первые 3 раскоса всегда задаю жесткими. Это ухудшает НДС и создает дополнительный запас + первый раскос усилияю прорезными фасонками.

----- добавлено через ~2 мин. -----
curious_01, учитывая Вашу дату регистрации вы не представляете какая там степнь накала диалогов.

[curious_01]

Сообщение от ФАХВЕРК первые 3 раскоса всегда задаю жесткими

а следующие в полупролете?

[crossing]

Сообщение от ФАХВЕРК И было бы красиво, просто, технологично, менее металлоемко.

Я красоту увидел на узле предшествующего поста. У связей фасонка из t6, но при этом 4 болта. Не хватает монтажного сварного шва.

[Skovorodker]

Сообщение от Алексей3 Стр. 27, 2 абз. после картинки. В наших документах аналогичное указание.

Здесь касается расчета швов - просто не брать его в расчет.
У нас какие-то древние пособия были с этим указанием, но там были и другие указания, которые, например, заведомо не выполнены в фермах молодечно.

Сообщение от Алексей3 Почему сидит, но не проходит?

Узлы могут проходить все проверки, но при этом пояс может не пройти на Q. Формулы проверок узлов в СП полуэмпирические, то есть какие-то испытание проводились, не думаю, что например узел прошел бы испытание на потерю несущей способности боковой стенки пояса, когда бы эту стенку пояса всю бы срезало нафиг.

Сообщение от IBZ Никакая Q в проверке узлов не участвует, на срез пояс считается отдельно.

Там напрямую участвуют N раскосов, которые и создают эту Q, при этом один раскос привносит эту Q в пояс (и не в точке, а в размазанной области), а другой раскос эту Q с этой обрасти тут же снимает.
Как объясните, что пояс молодечневской фермы не проходит по Q (при этом с тех пор по расчету на поперечную силу ничего принципиально не менялось)?

[Алексей3]

Сообщение от Skovorodker Узлы могут проходить все проверки, но при этом пояс может не пройти на Q.

Значит не очень сидит.

Сообщение от Skovorodker не брать его в расчет

Как? Букву b или d в формуле обнулить? Тогда деление на ноль будет.

Сообщение от Skovorodker там были и другие указания, которые, например, заведомо не выполнены в фермах молодечно

По углам ограничения там выполняются.

[IBZ]

Сообщение от curious_01 А для меня, да и не только, она (эта схема) уже даавно вполне адекватна/логична и даёт корректные результаты.

Принцип построения стержневых расчётных схем заключается в ведении точек в месте пересечения осей элементов, здесь же по какой-то причине эта точка выносится ниже оси пояса. Вопрос: имеется блок вертикальных связей 6х6 метров, где сами связи выполнены в виде подкосов к распорке с привязкой 1 метр к колоннам. Вы же не будете продлевать эти подкосы до их взаимного пересечения и опускать из этой точки АЖТ? Или будете??

Сообщение от curious_01 А что делать с нахлестом, когда узел пересечения раскосов лежит выше/ниже оси пояса?

Если раскосы пересекаются до оси пояса, то в месте пересечения ставится точка от которой проводится линия перпендикулярно оси пояса. Можно её описать как жесткую вставку, а можно и просто стержнем.

Сообщение от Skovorodker Там напрямую участвуют N раскосов, которые и создают эту Q, при этом один раскос привносит эту Q в пояс (и не в точке, а в размазанной области), а другой раскос эту Q с этой обрасти тут же снимает.

Но поперечная сила, вызывающая касательные напряжения никак не участвует в проверках узла.

Сообщение от Skovorodker Как объясните, что пояс молодечневской фермы не проходит по Q (при этом с тех пор по расчету на поперечную силу ничего принципиально не менялось)?

Укажите конкретный случай. Хотя в сериях, даже советских, ошибки тоже были. Находили, звонили авторам, они соглашались и обещали исправит в следующем издании.

[Skovorodker]

Ок. Позже посчитаю конкретный случай и всем отвечу

[curious_01]

Сообщение от ФАХВЕРК учитывая Вашу дату регистрации ...

следуя Вашему совету, все-таки набрался терпения и почитал, не все конечно, но основное - да, оч интересно).
Спорящие разделились на два лагеря. Одни разбивают/дробят пояс, чтоб примкнуть раскосы, другие - продолжают оси раскосов до их пересечения и замыкают полученную точку пересечения через АЖТ на пояс, и я в их числе.
Еще хочу добавить, что проявилось неоднократно, IBZ постоянно твердит о Q, на которую требуется проверка сечения, на появившихся доп.панельках от дробления пояса (по принятой им расчетной схеме). Эта пресловутая "Q" результирующая двух усилий от раскосов (один тянет, другой - сжимает), по принятой им схеме как раз это суммирование не происходит, т.к. вместо одного узла - два раздельных.
А чистый сдвиг/срез (никоим образом по формуле Журавского, при таких "пролетах") в узле пояса от раскосов проверяется при расчета/проверке узла в целом.
И никаких двух узлов не должно быть для фермы, в конце концов, это ни какая-то сквозная балка (с решеткой и расцентровкой, заданной по умолчанию), а ферма, система замкнутых силовых треугольников, не четырехугольников, вот для этого и вводится невесомое АЖТ или эксцентриситет/рычаг, чтоб создать этот "треугольник" и "замкнуть" расцентровку на один единственный узел пояса, учесть, при этом, доп.момент в поясе от нее (расцентровки), а не дробить его двумя узлами.
Впрочем, каждый волен.
Смешно, вспомнилась некоторая аналогия, та же Кремона строится по такому же принципу.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от IBZ Если раскосы пересекаются до оси пояса, то в месте пересечения ставится точка от которой проводится линия перпендикулярно оси пояса. Можно её описать как жесткую вставку, а можно и просто стержнем.

Значит выходит так:
так играет, а так не играет.

Сообщение от IBZ Принцип построения стержневых расчётных схем заключается в ведении точек в месте пересечения осей элементов, здесь же по какой-то причине эта точка выносится ниже оси пояса...

Почитайте, пожалуйста, #199. Ответ Фахверку.

[Нубий-IV]

Сообщение от curious_01 (никоим образом по формуле Журавского, при таких "пролетах"

Формула Журавского предполагает неравномерное распределение напряжений в сечении по параболе. Из условия "площадь высоконаучной параболы равна площади лапотной эпюры Q/A" получается поправочной коэффициент 1.5. При малых пролетах, коэффициент, может, и должен быть другой. Но он точно должен быть. И без всяких сложных расчетов "в 3D по теории упругости" значение 1.5 - вполне себе приличное значение поправки на неравномерность.

Сообщение от curious_01 система замкнутых силовых треугольников

Так они ж замкнутые только когда центрированы. Или так слабо расцентрированы, что нормы разрешают этого не заметить. А стоит расцентрировать - все, лови момент.

Сообщение от curious_01 вот для этого и вводится невесомое АЖТ

АЖТ вводится, чтобы система уравнений не развалилась, когда пенек случайно оказался короче "скольки-то миллиметров". В современном машинном счете с фиксированной точностью короткие пеньки могут полностью угробить обратную матрицу. А вот АЖТ такого гарантированно не сделает, для этого там специальную арфиметику изобрели (технические подробности вроде когда-то в каком-то из обучающих материалов по скаду видел, но не найду где).

Сообщение от curious_01 IBZ постоянно твердит о Q

Это потому, что усилие N, направленное в одном раскосе вниз, передается на другой раскос, уходя в нем вверх. И передача эта происходит таки через пояс, на участке от одного раскоса до другого. И на модели с горизонтальным стержнем-вставкой эту передачу усилий прямо на эпюре Q для пояса видно (а если АЖТ влепить - то не видно, но только потому, что в АЖТ это усилие программа не рисует; рисовала бы - было бы видно и там). Вот если два раскоса сварены между собой, как в версии центрированного узла по еврокодам - тогда там часть усилия прямо с раскоса на раскос идет, да и суммарная высота стенки выше получается - там, может, эта проверка и проходит автоматически всегда. А в версии узла по СП - совсем не факт.

А "твердит" - потому, что эту проверку в СП 294 в явном виде положить забыли (ссылки на нее в еврокодах можно поискать по форуму). Вот и спасибо IBZ, что повторяет постоянно - это чтобы у того, кто ферму считать будет, при проверке узла в голове щелкнуло, и он про эту Q вспомнил, потому что нормы этого не подскажут.

Тут тоже, кстати, можно поспорить, не надо ли в узел еще горизонтальную проекцию усилий в раскосах докидывать. Вертикальная проекция - это дополнительные τ(Q), а горизонтальная - дополнительные σ(N). Эти дополнительные σ тоже ведь можно с основными в поясе суммировать. А если в узел 3D замоделить - они там сами вылезут и просуммируются, поди их еще удали оттуда, если не нужны.

Сообщение от curious_01 это ни какая-то сквозная балка

Балка - это всего лишь вид конструкции, в которой общие эпюры M,N,Q переводятся в напряжения по простейшим формулам M/W, N/A, kQ/A. Но ферму тоже можно рассматривать как балку. Например, искать напряжение в поясе как M/W (или, проще M/Ah), или снимать поперечную силу между раскосами с эпюры Q. Но это для удачных сечений, которые прошли через узел. А в середине панели уже начнутся сложности с вычитанием Nsin из Q, усложнением вычисления характеристик сечения, и т.п. Вот фермы и считают по своим формулам, которые проще выходят. И арку можно рассматривать как ферму, у которой нижний пояс идет через землю, и потому не рассматривается. И в некоторых учебниках попадаются эти формулы - через Mбалочное для ферм и арок.

В любом случае, при любой конструкции, суммарные усилия по любому сечению обязаны сходится с балочными. В том числе Q. В пределах панели это делает Nsin, а в узле между раскосами, где синуса нет, за все отдувается пояс (пожелаем ему удачи).

Offtop: Тут должен быть анекдот про "приходит инженер к врачу и говорит - помогите, я везде балки вижу"

Сообщение от curious_01 Спорящие разделились на два лагеря

На три лагеря. Есть еще версия, где усилия снимают по границе узла - там АЖТ всю площадь узла накрывает, а не только две точки. Все такие расчеты вроде "по правилам строительной механики", но разницу в усилиях порядка 10% запросто набрать можно. Это не смена снегового района, конечно, но срач "проходит-не проходит" легко можно устроить. А еще можно оболочками замоделить - и получить падение жесткости узлов вместе с падением моментов. А можно почитать вручную - с игнорированием моментов от деформации фермы в целом (чего "супер точный супер современный машинный счет" не делает). И долго спорить, для какого из вариантов выводились формулы из СП.

Пока авторы СП в явном виде не пропишут все требования к расчету, начиная прямо с расчетной схемы - никто не узнает, как посчитать ферму "по нормам". Таких многостраничных побоищ на форуме полно, и они никогда ничем конкретным не заканчиваются. Такие темы либо прибивают модераторы, либо участники сами расходятся, как пальцы печатать охрипнут.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Формула Журавского предполагает неравномерное распределение напряжений в сечении по параболе. Из условия "площадь высоконаучной параболы равна площади лапотной эпюры Q/A" получается поправочной коэффициент 1.5. При малых пролетах, коэффициент, может, и должен быть другой. Но он точно должен быть. И без всяких сложных расчетов "в 3D по теории упругости" значение 1.5 - вполне себе приличное значение поправки на неравномерность.

В сопромате есть только формула Журавского. Другое дело, что для пластинки после сокращения развернутых значений статического момента и момента инерции появляется именно 1,5. При расчётах МК для опорного узла (весьма ответственного) в запас считается, что на срез работает только стенка/стенки, а полки игнорируются. Именно поэтому я выше писал, что непосредственно на опоре фермы из ГСП применяется формула Tau=(1,5*Q)/(b*t), а на другом конце этого элемента уже надо считать Tau=(Q*S)/(J*t).

Сообщение от Нубий-IV В любом случае, при любой конструкции, суммарные усилия по любому сечению обязаны сходится с балочными. В том числе Q. В пределах панели это делает Nsin, а в узле между раскосами, где синуса нет, за все отдувается пояс (пожелаем ему удачи).

Естественно. В типичной конструкции фермы из ГСП делаем вертикальный разрез по "коротышу" пояса. При этом на другом конце в разрез попадает полноценная панель другого пояса. Никаких раскосов в разрезе нет, в полноценной панели поперечная сила очень небольшая, поэтому поперечная сила в коротыше (если пренебречь уклоном) будет определяться как опорная реакция минус сумма внешних сил от опоры до разреза.

Сообщение от Нубий-IV Тут тоже, кстати, можно поспорить, не надо ли в узел еще горизонтальную проекцию усилий в раскосах докидывать.

При схеме разделения пояса это всё будет учтено автоматически.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Пока авторы СП в явном виде не пропишут все требования к расчету, начиная прямо с расчетной схемы - никто не узнает, как посчитать ферму "по нормам"

Думаю, что нужна система руководств/пособий по видам конструкций. Их могут писать не только авторы норм, но последние должны их в обязательном порядке утвердить и зарегистрировать, придав им тем самым статус нормативного документа.

[Бахил]

Сообщение от Нубий-IV А вот АЖТ такого гарантированно не сделает, для этого там специальную арфиметику изобрели

Да что там "специального"? Всё отличие в задании жёсткости:
Для стержня:

Для АЖТ задаётся непосредственно g = 1еN, причём по всем заданным осям в одном элементе.
И что вас всех тянет сделать непременно шарнирный узел примыкания фермы к колонне?
Жёсткий по любому экономичней.
Offtop: Что-то Ильнура тут явно не хватает.
Да и ферма Энигмы явно не "молодечная".
Самый первый вариант с фланцем был нормальный. Только фланец надо было рассчитать.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил И что вас всех тянет сделать непременно шарнирный узел примыкания фермы к колонне? Жёсткий по любому экономичней.

Сама ферма будет легче. Но колонны в разы тяжелее - при жестком, если посчитано правильно 300*12, при шарнирном думаю порядка 200*8, ну и ответные фланцы и прочая для передачи усилий +/-~50тс на колонну, ну и распорный фундамент будет помассивнее. Повышенная точность изготовления. В обще выгода от жестких узлов весьма сомнительна.

[Бахил]

Сообщение от Старый Дилетант Но колонны в разы тяжелее

С какого перепугу?

Сообщение от Старый Дилетант ну и распорный фундамент будет помассивнее

Что за фантазии?

Сообщение от Старый Дилетант Повышенная точность изготовления

С этим ещё можно согласиться. Если всё делают "на коленке".

[curious_01]

Сообщение от Нубий-IV АЖТ вводится, чтобы ...

Да?? Да ладно.

Сообщение от Нубий-IV Балка - это всего лишь ...

Спасибо за экскурс по названным конструкциям и их расчету!

Сообщение от Нубий-IV Offtop: Тут должен быть анекдот про "приходит инженер к врачу и говорит - помогите, я везде балки вижу"

Эта сквозная балка приведена всего лишь, как пример, как наиболее подходящая для сравнения обеих расчетных схем.
Извините, Ваш анекдот тут как-то совсем ни к месту, "в огороде - бузина, в Киеве - дядька".

Сообщение от Нубий-IV Так они ж замкнутые только ..

Здесь говорим о случае с расцентровкой усилий, при центрировании - вопросов по схеме ни у кого не возникает.
Да, кстати, "слаборасцентрированы", это, так понимаю, значения эксцентриситета, которым можно пренебречь?
Тогда еще один вопрос, вдогонку - это значение, которым можно пренебречь, принимаете согласно СП или EN?

Сообщение от Нубий-IV На три лагеря.

Бог в помощь! Тогда уж считайте все в твердотельном варианте!

Сообщение от Нубий-IV Формула Журавского предполагает

Вы, имею в виду не только Вас, настойчиво используете преобразованную ф. Журавского для сечения "прямоугольник".
Не заморачиваюсь с упомянутыми Вами коэффициентами, которые должны быть при Q.
Есть формула EN на сдвиг/срез сечения пояса в узле, ей и пользуюсь, физический смысл ее понятен, чистый сдвиг пояса от усилия одного раскоса, усилие другого не берется (в запас), в какой-то степени созвучно Вашим "горизонтальным" АЖТ и вводу доп. узлов пояса у IBZ.

Сообщение от Нубий-IV Пока авторы СП ...

Да, так оно и есть. Что интересно все эти методы существуют одновременно и обоснованы.

Хотя, придерживаюсь схемы с АЖТ при расцентровке усилий, и, на мой взгляд, более приемлемой для расчета фермы, именно фермы с ее системой силовых треугольников, а не других "фигур").

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил С какого перепугу?....Что за фантазии?

Сравните моменты. Особенно, если фермы опереть центрально.

[curious_01]

Сообщение от Нубий-IV Вот и спасибо IBZ, что повторяет постоянно - это чтобы у того, ...

кстати, какая отдельная проверка?
Если, допустим SCAD (при данной расчетной схеме IBZ), все это автоматически учитывает при общем подборе сечений профилей, или опять/снова о 1.5Q?
Ну тогда по этой логике надо перепроверять каждую панель поясов на 1.5Q и написать разработчикам SCAD, что в их ПО, при подборе сечений, закралась ошибка.
Масло масляное какое-то(.

[Skovorodker]

Сообщение от IBZ Укажите конкретный случай. Хотя в сериях, даже советских, ошибки тоже были.

Сообщение от IBZ В сопромате есть только формула Журавского. Другое дело, что для пластинки после сокращения развернутых значений статического момента и момента инерции появляется именно 1,5. При расчётах МК для опорного узла (весьма ответственного) в запас считается, что на срез работает только стенка/стенки, а полки игнорируются. Именно поэтому я выше писал, что непосредственно на опоре фермы из ГСП применяется формула Tau=(1,5*Q)/(b*t), а на другом конце этого элемента уже надо считать Tau=(Q*S)/(J*t).

По первой формуле в запас вообще большинство серийных ферм молодечневских не пройдет.
Давайте конкретный случай. Ферма ФС-18-3.6. Опорное давление 32.4тс. Верхний пояс 160х120х6. Ry = 3,4т/см2
Tau= 1.5 * 32.4 / (16 *2*0,6) = 2.53 т/см2
Rs = 0.58 * 3.4 = 1,972 т/см2
Коэффициент использования - 1,28
Если не в запас считать то Коэффициент использования - 1,06

Честно говоря, думал в нижних поясах (где стыкуется опорный раскос со вторым) ситуация будет еще похуже, из-за того что там квадратный профиль, но Q там оказывается почему-то меньше, чем я ожидал (почему так, пока не понял), в итоге на некоторых фермах там перегруз по Q тоже порядка 5-6%

[Skovorodker]

Сообщение от curious_01 А что делать с нахлестом, когда узел пересечения раскосов лежит выше/ниже оси пояса?

А в чем здесь проблема? Тоже самое. (см рис.)

----- добавлено через 46 сек. -----

Сообщение от crossing За такие мысли в с ограниченойсю отвественностью увольняют.

наверное немножко тему перепутали )

[Бахил]

Сообщение от Skovorodker Тоже самое. (см рис.)

Неуд! Осенью на пересдачу!

[IBZ]

Сообщение от Skovorodker Коэффициент использования - 1,28 Если не в запас считать то Коэффициент использования - 1,06

К сожалению, Вы правы . И если первая проверка с 1,5Q отсутствовала тогда в нормах, то формула Журавского была в них всегда и она должна выполняться безусловно. Чем объяснить такой пассаж в серии - не знаю. Может бардаком 90-х, может этим https://forum.dwg.ru/showthread.php?...F1%ED%EE%E2%FB, а может чем ещё.

Сообщение от curious_01 Значит выходит так: так играет, а так не играет.

Да нет, выходит единое правило построения расчётных схем: пересеклись 2 и более элементов - ставь точку . Кстати, Вы так и не ответили на вопрос из поста 197 про вертикальные связи .

[curious_01]

Сообщение от IBZ Да нет, выходит единое правило построения расчётных схем: пересеклись 2 и более элементов - ставь точку

Доброе утро. Если несложно, попробуйте отвлечься. Если стержни пересекаются на схеме, необязательно они должны иметь общий узел. Разве не так?

Сообщение от IBZ Кстати, Вы так и не ответили на вопрос из поста 197 про вертикальные связи

Если не сложно, скиньте схему, не совсем понял на словах.

[IBZ]

Сообщение от curious_01 Доброе утро. Если несложно, попробуйте отвлечься. Если стержни пересекаются на схеме, необязательно они должны иметь общий узел. Разве не так?

Приветствую! Конечно, такая необходимость имеется не всегда. Для крестовых связей я практически всегда не делаю точку в середине как не нужную, поскольку тут не меняются силовые потоки. Но если всё-таки сделать в середине креста точку, то в статике ровным счётом ничего не изменится, немного увеличится только объем информации в расчётной схеме. То есть общий принцип работает и здесь. В рассматриваемом же случае меняется не то что направление этих потоков, но и продольные силы в раскосах превращаются в поперечные в поясе с появлением нового вида напряжений.

Сообщение от curious_01 Если не сложно, скиньте схему, не совсем понял на словах.

Только завтра.

[curious_01]

Сообщение от IBZ Приветствую! Конечно, такая необходимость ...

То, что Вы сказали по перераспределению усилий в узле вполне возможно, не перепроверял, не задавался такой целью.
Хотя, у того же Кузнецова В.В., в различных методических пособиях, в EN, наконец, нигде в расчетной схеме, при расцентровке, решетка не обрывается поясами, везде учитывается доп.момент в поясе, как произведение результирующей стержней решетки на эксцентриситет, сохраняя при этом очертание силового треугольника (раскосы-пояс). В EN, при расцентровке, для автоматизации вычислений передающих усилий с решетки на пояс, ввели АЖТ (как мы их называем). Уверен, что эти люди не дурней нас + у них в руках эмпирика.
Смущает меня одно: Вы заставляете своей расчетной схемой работать ферму, как сквозная балка, с её четырехугольными "отсеками". Отсюда, всего вероятнее, и то перераспределение о чем Вы говорили.
Впрочем, каждый волен.

Сообщение от IBZ Только завтра.

Хорошо, договорились. Только тоже, возможно, отреагирую не сразу.

[IBZ]

Сообщение от curious_01 Смущает меня одно: Вы заставляете своей расчетной схемой работать ферму, как сквозная балка, с её четырехугольными "отсеками". Отсюда, всего вероятнее, и то перераспределение о чем Вы говорили. Впрочем, каждый волен.

Так она фактически такая и есть, причем усилия от раскосов приходят с вполне себе физическими эксцентриситетами на внутренние грани поясов, а не на некие оси проходящие через ц/т сечений .

[curious_01]

Сообщение от IBZ Так она фактически такая и есть, ...

то не совсем так, это длинный разговор,
здесь - стержни (их оси, в схеме), там - полые твердотелы. Да и распределение напряжений в стенках будут иными, да и локальные деформации (имеется в виду сам узел). Неужели Вы думаете, что разработчики этого не учитывали?
Просто говорю о том, что все уже в основном давно апробировано и даны рекомендации/положения на этот счет, в т.ч., и по расчетной схеме.

[IBZ]

Сообщение от curious_01 здесь - стержни (их оси, в схеме), там - полые твердотелы. Да и распределение напряжений в стенках будут иными, да и локальные деформации (имеется в виду сам узел).

Да, если под словом "здесь" подразумеваются проверки по СП 16, а под термином "там" понимаются проверки узла по СП 294.

Сообщение от curious_01 Неужели Вы думаете, что разработчики этого не учитывали?

Думаю, что в проверках узлов учитывали.

Сообщение от curious_01 Просто говорю о том, что все уже в основном давно апробировано и даны рекомендации/положения на этот счет, в т.ч., и по расчетной схеме.

По расчётной схеме не видел никаких нормативных рекомендаций. А вот в трехтомнике Кузнецова, действительно, схема строится как Вы говорите. И что с этого? Не вижу никаких оснований ставить точку за осью пояса.

Offtop: Москва, 1985 год, ЦНИПСК им. Мельникова. Я в командировке (ну не могут они без меня посчитать ) в отделе "Антенно-мачтовых сооружений и глубоководных оснований". Конкретно командировка связана именно с глубоководными платформами, Главным конструктором которых является Е.П. Морозов. У меня возникает вопрос по расчётным длинам элементов надводной части, точнее к числам в разработанной в отделе методички, и меня отводят к "Главному по науке" - автору этой методички. Спрашиваю, делали компьютерный они расчёт на устойчивость этой конструкции. Выясняется, что нет, но задает встречный вопрос: какой Мю меня бы устроил. Отвечаю, что вот для этих элементов можно оставить и 0,8, а вот для этих я бы принял 1,4. "Ольга Петровна (имя условное)"- обращается "Главный по науке" к ГИПу - соберите, пожалуйста, все методички. После обеда мне выдают методичку, где ручкой вписаны мои цифры .


Предлагаю еще одну четвертую и наиправильнейшую расчётную схему: оси раскосов следует доводить до ближайшей грани пояса, а от этих точек строить перпендикуляры к осям поясов, задавая их АЖТ .

[curious_01]

Сообщение от IBZ Да, если под словом "здесь" подразумеваются

Под словом "здесь" подразумевалась стержневая схема, под словом "там" - твердотельная (Ваши слова "Так она фактически такая и есть ...")

Сообщение от IBZ Думаю, что в проверках узлов учитывали.

Именно, как раз, взаимоувязка/подтверждение принятой стержневой расчетной схемы, в т.ч., с АЖТ при расцентровке, с "фактически ..." (физической/твердотельной).

Сообщение от IBZ Предлагаю еще одну четвертую ...

Возможно, но на первый взгляд, при стержневой схеме она не отличается от "первой". Те же доп.панели, те же "четырехугольники".

[IBZ]

Сообщение от curious_01 Возможно, но на первый взгляд, при стержневой схеме она не отличается от "первой". Те же доп.панели, те же "четырехугольники".

Отличие в наличии дополнительных моментов от горизонтальных составляющих усилий в раскосах. И вообще: лучше реальный четырехугольник, чам фиктивный треугольник .

[curious_01]

Сообщение от IBZ И вообще: лучше реальный четырехугольник, чам фиктивный треугольник

Аминь! Тогда обзовем эту схему как-то по-другому,нпр., "сквозная балка"), и тогда будут понятны все эти всплески Q в поясах.

[Алексей3]

Если расцентровки нет, поперечка в поясе есть?

[IBZ]

Сообщение от curious_01 Аминь! Тогда обзовем эту схему как-то по-другому,нпр., "сквозная балка"), и тогда будут понятны все эти всплески Q в поясах.

Точно, главное правильно назвать, и сразу будет всё понятно . "Назову себя Гантенбайн" (с). А если попроще, то "как вы лодку назовете, так она и поплывет".

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Алексей3 Если расцентровки нет, поперечка в поясе есть?

Точность изготовления (5 мм, если память не изменяет) не позволяет игнорировать поперечную силу.

[curious_01]

Сообщение от IBZ Точно, главное правильно ...

Точно так! Главное назначить схему, а потом и обозвать ее соответственно

[Skovorodker]

Сообщение от IBZ Точность изготовления (5 мм, если память не изменяет) не позволяет игнорировать поперечную силу.

По вашей логике, расцентровка должна быть ни при чем, даже если хоть мельчайший зазор есть между раскосами, то Q нельзя игнорировать. Только если раскосы с нахлестом по EN, тогда можно не учитывать.

Вообще, я не очень понимаю, как может выполнятся, например, проверка несущей способности боковой стенки пояса (14.3.2.4 СП294) и при этом этот пояс срежет по поперечной силе. (с учетом того, что это не аналитические, а полуэмпирические формулы, то есть испытания проводили).

[Алексей3]

Сообщение от Skovorodker проверка несущей способности боковой стенки пояса (14.3.2.4 СП294)

Там проверка стенки раскоса, а не пояса.

[IBZ]

Сообщение от curious_01 Точно так! Главное назначить схему, а потом и обозвать ее соответственно

Тогда определение ферм из ГСП следующее: Великий и могучий Утёс, сверкающий бой, с ногой на небе, живущий, пока не исчезнут машины . Э нет, это, кажется, из другой оперы . Тогда так: балка с подвеской решетчатой конструкции.

Сообщение от Skovorodker Вообще, я не очень понимаю, как может выполнятся, например, проверка несущей способности боковой стенки пояса (14.3.2.4 СП294) и при этом этот пояс срежет по поперечной силе. (с учетом того, что это не аналитические, а полуэмпирические формулы, то есть испытания проводили).

Элементы ферм из ГСП проверяются сначала по стандартным методикам СП 16, в том числе и на срез в необходимых случаях (по крайней мере для опорного стержня). Если несущая способность не обеспечена, сечение должно быть заменено/усилено. Если у элементов всё в порядке, переходят ко второй части расчётов - проверке узлов по СП 294.

[Skovorodker]

Сообщение от IBZ Элементы ферм из ГСП проверяются сначала по стандартным методикам СП 16, в том числе и на срез в необходимых случаях (по крайней мере для опорного стержня). Если несущая способность не обеспечена, сечение должно быть заменено/усилено. Если у элементов всё в порядке, переходят ко второй части расчётов - проверке узлов по СП 294.

Поизучал эти формулы, да, можно добиться того, чтобы эти проверки по СП294 прекрасно бы проходили, но пояс сильно не проходил по поперечной силе, причем чтобы между расскосами было приличное расстояние, когда точно нельзя рассчитывать на то, что поперечка будет сразу сниматься другим раскосом. В этих формулах практически не участвует высота пояса (только косвенно), которая напрямую определяет несущую способность по Q. Например, можно пояс сделать из прямоугольной трубы, но поставить большей стороной из плоскости. Короче, согласен, что на Q пояса стоит проверять в любом случае.
Тогда чтобы получать значение поперечной силы, то надо в расчетной модели в любом случает задавать коротыш, даже когда нет расцентровки.

[gorbun]

Сообщение от ФАХВЕРК И на будущее... Всяко бывает. Ну и у меня случалось. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Tyhig, здесь, что редкость, мысли сошлись.

А накидайте примеров стыковки такой фермобалки? Если из уголков - там всё понятно в общем то, а как ГСП стыковать с двутавром? Прорезными фасонками?

[IBZ]

Сообщение от gorbun а как ГСП стыковать с двутавром? Прорезными фасонками?

Можно, но более эстетичное решение - бесфасоночные узлы по аналогии с фермами из ГСП. Смотрим раздел 15 СП 294. Кстати, тут поперечная сила участвует в расчёте узлов напрямую.

Сообщение от Skovorodker Тогда чтобы получать значение поперечной силы, то надо в расчетной модели в любом случает задавать коротыш, даже когда нет расцентровки.

Не обязательно. Я уже выше (сообщение 201) говорил как определить Q без программы.

[gorbun]

Сообщение от IBZ Можно, но более эстетичное решение - бесфасоночные узлы по аналогии с фермами из ГСП. Смотрим раздел 15 СП 294. Кстати, тут поперечная сила участвует в расчёте узлов напрямую.

Немного не понятно как стыковать пояс из ГСП с полкой Балки

[curious_01]

Сообщение от IBZ Тогда определение ферм из ГСП следующее ...

Приветствую! Ну ничего не поделаешь, опять возвращаюсь к предложенной Вами схеме, т.е., вводу 2-х "доп.узлов" на поясе, вместо одного (имеется в виду расчет К-типа узла).
Тогда выходит, следуя логике, при наличии 2-х принятых отдельных узлов на поясе вместо одного (в схеме), считать этот узел не, как один/единый К-тип, а два раздельных У/T типа?
Вот у нас и получается схема не фермы в принятом классическом виде, а чего-то другого, увы.

[ФАХВЕРК]

Offtop: А говорила, что в 4 утра встаёт. Уж 10 скоро и ни одного сообщения....

[Энигма]

ФАХВЕРК, IBZ, Старый Дилетант, если делать по узлу из поста №162, то какие элементы узлов как рассчитывать?
И еще - не подскажете, где конкретно в Еврокодах про эти фермы? А тоя что-то смотрю в книги, вижу плоды фигового дерева...

[Бахил]

Сообщение от Энигма если делать по узлу из поста №162, то какие элементы узлов как рассчитывать?

1. длину овала вверху (не забудь смазку)
2. вертикальные швы внизу

[curious_01]

Сообщение от Skovorodker В этих формулах практически не участвует высота пояса (только косвенно), которая напрямую определяет несущую способность по Q. Например, можно пояс сделать из прямоугольной трубы, но поставить большей стороной из плоскости. Короче, согласен, что на Q пояса стоит проверять в любом случае. Тогда чтобы получать значение поперечной силы, то надо в расчетной модели в любом случает задавать коротыш, даже когда нет расцентровки.

Вам недостаточно подбора сечений профилей фермы?
Дальше - проверка узлов.
Если речь о К-узле с зазором и проверке пояса на чистый сдвиг/срез в узле на участке зазора (EN), то требуются: усилие в раскосе (сжатом)*синус угла между ним и поясом, площадь сечения пояса, и все на этом, никаких коротышей.
PS:Только перед всем этим определитесь с расчетной схемой и типами узлов.

[Энигма]

Бахил, а тогда примыкание нижнего пояса как будет выглядеть? С уголком, как в посте №162 или на фланцах, как у меня?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Если делать надколонник, то:
1. Как выглядит присоединение поясов к надколоннику?
2. Как всё считать?

[Бахил]

Сообщение от Энигма примыкание нижнего пояса как будет выглядеть?

Да как угодно. В данном случае передаётся только опорная реакция.

Сообщение от curious_01 К-узле с зазором и проверке пояса на чистый сдвиг/срез в узле на участке зазора (EN): усилие в раскосе (сжатом)*синус угла между ним и поясом, площадь сечения пояса, и все на этом, никаких коротышей.

Это верно. Но есть нюанс.

[Энигма]

Сообщение от Бахил Да как угодно. В данном случае передаётся только опорная реакция.

Тогда какие элементы нижнего узла на что считать?Offtop: Что-то мы с конструктором уже вообще запутались

----- добавлено через -----
И нужен ли в варианте узла из поста 162 на нижнем поясе толстый фланец? Как узнать его толщину?

[curious_01]

Сообщение от Бахил Это верно. Но есть нюанс.

Поделитесь.

[vedinzhener]

Сообщение от Skovorodker Тогда чтобы получать значение поперечной силы, то надо в расчетной модели в любом случает задавать коротыш, даже когда нет расцентровки.

я так в сегда делаю и считаю на поперечку, иногда приходится увеличить тольщину стенку верхнего пояса на 1-2мм из-за этого

[curious_01]

Сообщение от vedinzhener я так в сегда делаю и считаю на поперечку, иногда приходится увеличить тольщину стенку верхнего пояса на 1-2мм из-за этого

если не сложно, укажите порядок, начиная с подбора
и еще, узлы проверяете по EN или СП (по СП, пожалуйста, укажите номера формул)

и где (в какой формуле) проявляется это утолщение верхней полки
забыл добавить, какой тип узла Вы проверяете?

----- добавлено через ~18 мин. -----
В общем так,
- или делать везде нахлест/подрезки и центрировать везде, где необходимо, что предлагает Ильнур, что более трудоемко при изготовлении и требует квалификации изготовителя, облегчая/снимая, при этом, определенные вопросы по проектированию (вопрос прикрепления решетки к поясам, вопрос отдельный);
- или делать адекватную расчетную схему фермы с учетом расцентровок, именно фермы, и здесь в схеме без АЖТ не обойтись .
Вся проверка узлов вытекает/основана на этом, хоть в СП, хоть в EN.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Энигма Тогда какие элементы нижнего узла на что считать?Offtop: Что-то мы с конструктором уже вообще запутались ...... И нужен ли в варианте узла из поста 162 на нижнем поясе толстый фланец? Как узнать его толщину?

Вам Бахил ответил - вертикальные сварные швы крепящие опорный столик на вертикальную нагрузку.
В советское время опорную реакцию фермы для расчета швов принимали с К=1,5.
Толстые фланцы не нужны. Толщину опорного ребра при Ваших нагрузках принять 20 мм конструктивно.
Наглядно во вложении. Фермы другие, но нагрузка в разы больше, чем у Вас.

[Энигма]

Старый Дилетант, спасибо за фото!
А вот этот узел из Вашего поста №162 - он где-то был реализован? Просто мы в сериях такого не нашли, а ГК говорит, "делайте так, как вам удобно, но чтобы экспертизе могли доказать"

[curious_01]

Сообщение от Старый Дилетант В советское время опорную реакцию фермы для расчета швов принимали с К=1,5.

но все равно строгали)
да и дыры делали побольше мм на 4, чтоб передать "все" на "столик"

[Skovorodker]

Сообщение от curious_01 - или делать везде нахлест/подрезки и центрировать везде, где необходимо, что предлагает Ильнур, что более трудоемко при изготовлении и требует квалификации изготовителя, облегчая/снимая, при этом, определенные вопросы по проектированию (вопрос прикрепления решетки к поясам, вопрос отдельный); .

Если мы говорим про РФ, это не катит. Нормами не предусмотрен расчет таких узлов. Точнее будет от эксперта зависеть.

Сообщение от curious_01 - или делать адекватную расчетную схему фермы с учетом расцентровок, именно фермы, и здесь в схеме без АЖТ не обойтись .

Может, упустил, извиняюсь тогда. Но чем в плане расцентровок не устраивает вариант с коротышами, в чем неадекватность?

[curious_01]

Сообщение от Skovorodker Если мы говорим про РФ, это не катит. Нормами не предусмотрен расчет таких узлов. Точнее будет от эксперта зависить.

Спросите у IBZ, с точки закона применяемых норм, он, как эксперт, все Вам пояснит.

Сообщение от Skovorodker Может, упустил, извиняюсь тогда. Но чем в плане расцентровок не устраивает вариант с коротышами, в чем неадекватность?

а схемку узла (скриншот из SCAD с включенной опцией "показать узлы") можно?

[Skovorodker]

Сообщение от curious_01 Спросите у IBZ, с точки закона применяемых норм, он, как эксперт, все Вам пояснит.

Так IBZ сам спрашивал в другой теме - как с такими узлами экспертизу проходить

Сообщение от curious_01 а схемку узла (скриншот из SCAD с включенной опцией "показать узлы") можно?

До компа доберусь скину и модель, пожалуйста.
Но что там такого хотите увидеть?

[curious_01]

Сообщение от Skovorodker Так IBZ сам спрашивал в другой теме - как с такими узлами экспертизу проходить

насколько знаю и эти документы попадались, расчет по EN нормативными документами в России не запрещен, потрудитесь найти это сами .

Сообщение от Skovorodker Но что там такого хотите увидеть?

Хочу увидеть, то, что хочу, пока секрет, потом обсудим, не надо никогда спешить, это оч.часто подводит к недоразумениям, присылайте, обсудим.

[Skovorodker]

Сообщение от curious_01 Хочу увидеть, то, что хочу, пока секрет, потом обсудим, не надо никогда спешить, это оч.часто подводит к недоразумениям, присылайте, обсудим.

Серийная ферма молодечно на 30м
В архиве скадовская модель

[Энигма]

Коллеги!
Вот 2 варианта узла.
Прошу высказаться (желательно аргументированно), какой лучше.
Прошу также критики узла 1.
Также прошу ответить на вопросы по узлу 1:
1) В расчетной схеме нижняя точка надколонника и верхняя точка колонны соединяются АЖТ с главным узлом на колонне, в подколоннике внизу ставится шарнир в плоскости и из плоскости фермы?
2) НП+подколонник - НП крепится шарнирно в плоскости и из плоскости фермы?
3) ВП+подколонник - ВП крепится шарнирно в плоскости и из плоскости фермы?

[Skovorodker]

Сообщение от Энигма Вот 2 варианта узла. Прошу высказаться (желательно аргументированно), какой лучше.

Второй много лучше - работа его понятна (только опорный столик сомнителен, лучше его переделать). Первый - "ни рыба, ни мясо" - полужесткий - болт крепящий надколонник рвать будет сильно, не надо так.

[curious_01]

Сообщение от Skovorodker Серийная ферма молодечно на 30м

Да, "голь на выдумки хитра"
Я просил расчетную.
Что вы мне засовываете стандартную схему "Молодечно" в осях элементов? Вы мне дайте расчетную схему.
Если у вас ее нет (всего вероятнее, и не может быть), так дайте свою, расчетную, именно расчетную, из SCADa скриншот узла с включенной опцией "показать узлы" (узел!!!, более не надо, чтоб не засорять экран).
Всего лишь.
Извините, наверное, мы просто друг друга не понимаем в плане построения расчетной схемы, увы

[Skovorodker]

Сообщение от curious_01 Я просил расчетную. Что вы мне засовываете стандартную схему "Молодечно" в осях элементов? Вы мне дайте расчетную схему.

Не понимаю. Это и есть расчетная схема я по ней и считаю

[IBZ]

Сообщение от curious_01 опять возвращаюсь к предложенной Вами схеме, т.е., вводу 2-х "доп.узлов" на поясе, вместо одного (имеется в виду расчет К-типа узла). Тогда выходит, следуя логике, при наличии 2-х принятых отдельных узлов на поясе вместо одного (в схеме), считать этот узел не, как один/единый К-тип, а два раздельных У/T типа?

Да один там узел, один . Хотя бы потому, что эта величина в формулах не задействована, а используется расстояние в свету между сходящимися элементами (2g).

Сообщение от curious_01 Вот у нас и получается схема не фермы в принятом классическом виде, а чего-то другого, увы

"Вам шашечки или ехать?". А на один типовой тип фермы приходится пяток нетиповых. Одним словом, это ферма "в широком смысле".

Вот изобрАзил вопрос, заданный ранее: какая расчётная схема верна? Первая схема построена по принципу "сошлись элементы - ставим точку", а вторая отображает представления о классических связях, блок которых состоит из системы треугольников. Только если ответ будет: "это другое", обоснуйте эту "друговизну".

[curious_01]

Сообщение от Skovorodker Не понимаю. Это и есть расчетная схема я по ней и считаю

Прошу прощения я дописал свое обращение в #252.
И к тому, прочтите #231. Вся наша беда в том на форуме, что мы ищем быстрый ответ на конкретный свой вопрос, не вдаваясь в подробности, так ли это?
Рекомендую, для ясности, прочесть всю полемику IBZ со мной в этой теме (что касается схемы и определения типов ее узлов).
Исходя из всего этого, считаю Ваши доводы, при расчете, ошибочными.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ Да один там узел, один . Хотя бы потому, что эта величина в формулах не задействована, а используется расстояние в свету между сходящимися элементами (2g).

Извините, Ваша фраза звучит, как словесная манипуляция.

[Skovorodker]

Сообщение от curious_01 Прошу прощения я дописал свое обращение в #252. И к тому, прочтите #231. Вся наша беда в том на форуме, что мы ищем быстрый ответ на конкретный свой вопрос, не вдаваясь в подробности, так ли это?

Да, тут я совсем не понял проблематики - "при наличии 2-х принятых отдельных узлов на поясе вместо одного (в схеме), считать этот узел не, как один/единый К-тип, а два раздельных У/T типа" - если g/b < 0.25 считаете как К-тип, если нет, то как Y - причем тут расчетная схема для определения усилий?

Сообщение от curious_01 Исходя из всего этого, считаю Ваши доводы, при расчете, ошибочными.

Почему ошибочные, я где неверно подбираю сечение или неверно определяю несущую способность узла?

[IBZ]

Сообщение от curious_01 Извините, Ваша фраза звучит, как словесная манипуляция.

Извините, но не надо путать узел в расчётной схеме для статического расчёта и конструктивный узел, проверка которого производится по СП 294.

[curious_01]

Сообщение от IBZ "Вам шашечки или ехать?". А на один типовой тип фермы приходится пяток нетиповых. Одним словом, это ферма "в широком смысле".

Ну, спасибо, как-то вспомнилось былое время .
Да кто спорит. Оно так! Но фермы остаются ФЕРМАМИ с их расчетными схемами!.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ Вот изобрАзил вопрос, заданный ранее:

Сейчас, сейчас ...

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от IBZ Извините, но не надо путать узел в расчётной схеме для статического расчёта и конструктивный узел, проверка которого производится по СП 294.

Теперь контрответ:
Так Вы и перепутали, введя в заблуждение всех согласно своей расчетной схемы, считая один/единый К-узел, вместо 2х отдельных У/Т-узлов, введя произволом 2 узла.
Хотя, конечно, как "корабль назовешь, так он и поплывет"

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от IBZ Вот изобрАзил вопрос, заданный ранее:

Прошу прощения, не смотрел, сейчас не смогу, не думаю, что там большие сложности, расставить, что нужно.
И не думайте, что я сую АЖТ где ни попадя .

[vedinzhener]

Сообщение от curious_01 если не сложно, укажите порядок, начиная с подбора и еще, узлы проверяете по EN или СП (по СП, пожалуйста, укажите номера формул) и где (в какой формуле) проявляется это утолщение верхней полки забыл добавить, какой тип узла Вы проверяете?

пост 249, тоже самое задаю, затем проверяю верхний пояс с учетом Q И М в том числе, утолщение стенки я имелл ввиду не локальное а всего элмента, к примеру вместо 140х4 получается профиль 140х5, потом еще крепелние верхнгего пояса к опрному ребру саврные швы проверяем, на все усилия в поясе вданном месте. Как то так ну и К-образные У-образные узлы по СП потом проверяем соотвественно, вроде все логично и четко. Да в запас, по факту конечно чистого среза там не будет и будет некоторое пераспределение напряжений. Я не рискую, на верхнем поясе фермы вопщем не экономлю

[curious_01]

Сообщение от vedinzhener пост 249, тоже самое задаю, затем

Ну хорошо, где же оно это утолщение все-таки выявилось, на какой проверке и чего?
Выкиньте из головы эту дурь с "коротышами"

[Skovorodker]

Сообщение от IBZ Не обязательно. Я уже выше (сообщение 201) говорил как определить Q без программы.

Сообщение от IBZ В типичной конструкции фермы из ГСП делаем вертикальный разрез по "коротышу" пояса. При этом на другом конце в разрез попадает полноценная панель другого пояса. Никаких раскосов в разрезе нет, в полноценной панели поперечная сила очень небольшая, поэтому поперечная сила в коротыше (если пренебречь уклоном) будет определяться как опорная реакция минус сумма внешних сил от опоры до разреза.

Я думал, хотите добиться того, чтобы в постпроцессоре можно было все сечения на сочетания всех усилия проверить (чтобы Q не терялось при сведении раскосов в точку).
Не, так высчитывать Q плохо, ибо наклоном нельзя пренебрегать (например, 10% уклона в молодечно - это много), так как он вносит очень значительное искажение в распределении Q. (Как я уже писал выше - пост 208). При уклоне верхнего пояса Q в нижнем поясе оказывается прилично меньше ожидаемого (опорная реакция минус сумма внешних сил от опоры до разреза), иначе было бы совсем все плохо в нижних поясах серийных молодечневских ферм по поперечной силе.

[curious_01]

Сообщение от Skovorodker Я думал, хотите добиться того,

о чем Вы???

[Skovorodker]

Сообщение от curious_01 о чем Вы???

Вот изначально IBZ писал:

Сообщение от IBZ Жесткие вставки - не выход, поскольку в них нельзя получить РСУ.

я и подумал, что задача произвести расчет в постпроцессоре, на все усилия.

[curious_01]

Бахил,
насторожили, где нюанс?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Энигма А вот этот узел из Вашего поста №162 - он где-то был реализован? Просто мы в сериях такого не нашли, а ГК говорит, "делайте так, как вам удобно, но чтобы экспертизе могли доказать"

А что, собственно, Вас смущает?
Если хотите большей похожести на серии, крепление ВП можно сделать на вертикальных фасонках как в типовых сериях (например 2.440-2 в.2 узлы 24, 25, с поправкой на пояса из ГСП. Так будет даже лучше - овальное отв. лучше ориентировать не вдоль пояса, а горизонтально.
Опирание нижнего узла на опорный столик - классика жанра, посмотрите сопряжение стропильных и подстропильных ферм (2.440-2 в.2 узлы 49, 50)

Сообщение от Энигма Прошу высказаться (желательно аргументированно), какой лучше.

Оба хуже. Лучше в посте 162

Узел 1.
1. Если опирать на колонну сверху, то имеет смысл опереть по центру, чтобы уменьшить момент и соответственно сечение колонны.
2. Не хватает ответного ребра в колонне под опорным ребром фермы.
3. "Отвязать" ВП от надколонника (сделать скользящее примыкание). Не хотите овальных отверстий - делайте фланцы из 8-ки и разнесите подальше болты.

Узел 2.
1 Лучше опереть не на фланец через срезные болты, а на столик через торец ребра.
Не хотите опорный столик из толстой пластины - можете сделать из уголка № 160 - 200 с обрезанной полкой.
Если опираете на фланец, то следует предусмотреть зазор между торцом фланцев и монтажным столиком. Монтажные столики в таких случаях обычно делают из уголков
Отверстия под болты в нижнем фланце (как отмечали выше) принять побольше, для того чтобы ферма не повисла на верхнем "опорном столике".

[curious_01]

Сообщение от Skovorodker Вот изначально IBZ писал:

Пилюньте, и забудьте
Что для Вас важней, чье-то личное мнение или факт самого расчета?
К примеру, я скажу, что вы тут натворили - АХИНЕЯ!
Наверное Вы задумаетесь?

[Алексей3]

Кроме поперечки в узле пояса продольная сила. Их совместное действие надо учитывать? Или только порознь?

----- добавлено через ~6 мин. -----
Как поперечку в узле верхнего пояса определить, если в узел приходит опорная реакция от прогона покрытия?

[Skovorodker]

Сообщение от IBZ Пошел расти ... а Вы тут уж без меня.

Пока тему не закрыли, скажите, пожалуйста, почему считаете, что "непосредственно на опоре фермы из ГСП применяется формула Tau=(1,5*Q)/(b*t)", почему не стандартная из СП 16 (Tau=Q*S/(I*t) )? просто по ней ну уж совсем плохо с поясами серийных ферм..

[Алексей3]

Skovorodker
СП 16:

8.2.1 (...) При проверке прочности на действие поперечной силы на опоре для разрезных балок формулу (42) следует использовать без учета работы поясов.

[Skovorodker]

Спасибо, не знал. Добавили в версии от 2017 года. Собственно тогда получается, формула 42 очень мало где применима в принципе (только либо для неразрезных балок или балок переменного сечения). Наверное, когда это придумывали нормотворцы, они приставляли себе двутавровую балку, а не ГСП, тем не менее опорный пояс фермы из ГСП вполне попадает под это примечание и все серийные молодечневские фермы отправляются в утиль.

Вот обсуждение этого примечания https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=162286

[Алексей3]

В проверке узлов на продавливание учитывается пластика. Если пластику учесть и при проверке на срез, то полуторного увеличения нет.
В формулах еврокодов при проверке на срез учитываются примыкащие к стенке участки полок.

[Sword]

Вопрос в продолжение темы. Какое опирание фермы из ГСП типа Молодечно на колонну из ГСП предпочтительно для вариантов конфигурации фермы? 1) Ферма с паралельными поясами пролетом 12м с уклоном. 2)Ферма односкатная треугольная пролетом 12м.

[Skovorodker]

Сообщение от Sword Вопрос в продолжение темы. Какое опирание фермы из ГСП типа Молодечно на колонну из ГСП предпочтительно для вариантов конфигурации фермы? 1) Ферма с паралельными поясами пролетом 12м с уклоном. 2)Ферма односкатная треугольная пролетом 12м.

На 12 метров предпочтительней ферма из прокатного (Б) или сварного двутавра.
Если именно ферма, то треугольные фермы из ГСП плохо - из-за острых углов раскосов, посмотрите пару тройку страниц назад, как у Энигмы получается (не очень).
Что касается опирания фермы/балки на колонну из ГСП, то посмотрите пост 7 этой темы - там нормально, в принципе можно и без надколонника из двутавра (даже лучше без него будет).

[Бахил]

Сообщение от curious_01 Бахил, насторожили, где нюанс?

Поперечная сила возникает исключительно при расцентровке.
Но на самом деле проверяется устойчивость стенки.

[Солидворкер]

Тема почищена. Просьба при остром желании обсирать других участников форума, делать это в личных сообщениях.
А желательно вообще так не делать.

[yarrus77]

Сообщение от curious_01 но все равно строгали)

3/2 опорной реакции для расчета вертикальных швов опорного столика. Он крепился на монтаже и попробуй попади в уровень да еще и прямо. На заводе - возможно. Данный расчет, если память не подводит в Белене был, а уж в серии 1.460 наверняка.

[Старый Дилетант]

Сообщение от yarrus77 3/2 опорной реакции для расчета вертикальных швов опорного столика. Он крепился на монтаже и попробуй попади в уровень да еще и прямо. На заводе - возможно.

Конечно На монтаже столики варят в исключительных случаях.
Коэффициент 1,5 для упрощения расчета косвенно учитывает неточность монтажа и момент от эксцентриситета приложения нагрузки. И стандартно в расчет принимается полная длина шва.